Kristillisen Jumalan rakkaus on täydellistä ja ääretöntä, ja Jumala on myös kaikkivaltias. Kaikkivaltiaana Jumala ei voi olla tietämättä minne tulisimme joutumaan kuolemamme jälkeen. Täydellisen rakkautensa tähden hän voi kokonaan jättää luomatta ikuiseen kärsimykseen joutuvat sielut.
Ihmisen omaan tahtoon vetoaminen on perusvastaväite. Ketään ei voi pakottaa pelastukseen. Tämä nostaa ihmisen oman tahdon Jumalan rakkauden ja näin ollen myös kaikkivaltiuden yläpuolelle.
Raamatussa puhutaan helvetin liekeistä. Raamattu on myös kirjoitettu moneen kertaan uusiksi ja käännetty yhtä monta kertaa. Raamattu sisältää myös useita sisäisiä ristiriitoja, jopa Uuden Testamentin sisäisiä. Raamatun ehdoton auktoriteetti on vähintäänkin kyseenalainen.
Jumalan oikeudenmukaisuuteen vetoaminen on seuraava vastaväite, kuinka Jumala voisi päästää kaikki rikolliset ja murhaajat taivaaseen? Ennen kuin siihen vastaa, niin mihin oikeudenmukaisuuteen perustuu, että äärellisestä määrästä rikoksia (=syntejä) joutuu äärettömään rangaistukseen?
Joudun käyttämään tekstissäni inhimillisiä termejä. Se ei vähennä tekstin painoarvoa, sillä käsitteet kaikkivaltias, ääretöm ja ikuinen eivät ole inhimillisen käsityskyvyn rajoissa.
Ihmisen omaan tahtoon vetoaminen on perusvastaväite. Ketään ei voi pakottaa pelastukseen. Tämä nostaa ihmisen oman tahdon Jumalan rakkauden ja näin ollen myös kaikkivaltiuden yläpuolelle.
Raamatussa puhutaan helvetin liekeistä. Raamattu on myös kirjoitettu moneen kertaan uusiksi ja käännetty yhtä monta kertaa. Raamattu sisältää myös useita sisäisiä ristiriitoja, jopa Uuden Testamentin sisäisiä. Raamatun ehdoton auktoriteetti on vähintäänkin kyseenalainen.
Jumalan oikeudenmukaisuuteen vetoaminen on seuraava vastaväite, kuinka Jumala voisi päästää kaikki rikolliset ja murhaajat taivaaseen? Ennen kuin siihen vastaa, niin mihin oikeudenmukaisuuteen perustuu, että äärellisestä määrästä rikoksia (=syntejä) joutuu äärettömään rangaistukseen?
Joudun käyttämään tekstissäni inhimillisiä termejä. Se ei vähennä tekstin painoarvoa, sillä käsitteet kaikkivaltias, ääretöm ja ikuinen eivät ole inhimillisen käsityskyvyn rajoissa.
Vastaukset 48
Vanhimmat
Kauniisti ajattelet. Itsekin mietin paljon näitä asioita enkä ymmärrä miten Rakkaus ja helvettiin heittäminen sopisivat yhteen. Silti pelkään.Jos on pieninkään mahdollisuus että voi joutua helvettiin, niin eikö pidä tehdä kaikkensa ettei sinne joutuisi eikä kukaan muu sinne joutuisi?Jos on mahdollista että Jumala rankaisee heittämällä ikuiseen tuleen, eikö ole syytä pelkoon?
uskon että helvetti sijaitsee maanpäällä,ihmisten mielissä.se tulee ilmi nykyajan ahdistuksena jne
Ei se kuule ole se helvetti täällä maan päällä. Ei taivaskaan ole täällä maan päällä. Tutkippas vähän tuota Raamattua, niin siellä kerrotaan miten mennään Taivaaseen ja miten pääsee helvettiin.
Varmasti maan päällä. Nyt juuri Mexsikossa alkoi vanha Helvetti juuri purkautua. Näitä Helvetti laavarikiä on ympäri maailman, kuitenkin monella ihmisellä on tämä nykyinen elämä täysi Helvetti.
Kuitenkin Tällä Helvetillä on kestoaika, joka kestää sen ajan kun on poltettavaa. Siis inkaikkisuus tapahtumasta on tapahtuman kesto aika. Yleensä kaikilla kunnon kristityillä on
tapana sanoa Painu Helvettiin, Näet nän paljon meillä on todellista rakkautta lähimmäistä kohtaan.
>>Ketään ei voi pakottaa pelastukseen. Tämä nostaa ihmisen oman tahdon Jumalan rakkauden ja näin ollen myös kaikkivaltiuden yläpuolelle.>Jumalan oikeudenmukaisuuteen vetoaminen on seuraava vastaväite, kuinka Jumala voisi päästää kaikki rikolliset ja murhaajat taivaaseen? Ennen kuin siihen vastaa, niin mihin oikeudenmukaisuuteen perustuu, että äärellisestä määrästä rikoksia (=syntejä) joutuu äärettömään rangaistukseen? kunnes lopulta "sielut loppuvat/koulutus tarve loppuu meidän kaikkien ollessa Täyteydessä Ikuisessa Levossa.
Eli mitä enemmän pahaa teet ja mitä enemmän sitä teet täydestä ymmärryksestä ja tahdosta--> sitä useammin täällä saat vaeltaa ja yleensä ne jotka täällä pärjäävät ovat aina halukkaita "näitä maallisia leikkejä" leikkimään hinnalla millä hyvänsä ja keinoja kaihtamatta.
Ja lopuksi haluan painottaa että oli helvettiä, taivasta tai mitään olemassa--> on ihmisen aina pyrittävä elämään näistä asioista huolimatta rakkaudellisesti,oikeudenmukaisesti ja nöyrästi elämänsä,,jos siitä helvettiin, taivaaseen tai ei minnekkään mennään-->"Mitä sitte?" ainakin pyrit tekemään oikein ja se on tärkeintä ja jos nuo periaatteet ovat sisimmässäsi--> ei asiat kohdallasi voi mennä täällä eikä kaikkeudessa kohdaltasi mönkään,,voit elää arvokkaan elämän.
Me tavallaan olemme jo tässä elämässä Helvetissä
Vain sillä erolla, että toiset ovat vain Helvetin päällysmiehiä. Kun katot jokapäiväistä kurjuutta ympärimaailman, Niin näet todellisen Helvetti kurjuuden kaikkialla.
Kuitenkin Uskoni mukaan Itämaiset uskot ovat huomanneet tämän kurjan tilan ja he ovat löytäneet Recarnation sielun vaelluksen, jonka kautta ihmisen pitäisi oppia, täällä elämässä
luokalle jääneenä sen. Että vielä uudelleen elämän pyörän uudessa kierroksessa on mahdollisuus päästä parempaan elämän muotoon.
Siis ihmisen pitäisi löytää oikea lähimmäistä
rakastava luonne, joka ei lyö vaan sitoo haavat
Tuohon lopetukseesi voin yhtyä täydellisesti. Mutta hei, onko sillä väliä meneekö ihminen itsekkyyttään tai tyhmyyttään helvettiin, sama asia se on silti. Tuo oikeudenmukaisuus-pätkä ei oikein mennyt perille? Voisitko selventää.
>>Mutta hei, onko sillä väliä meneekö ihminen itsekkyyttään tai tyhmyyttään helvettiin, sama asia se on silti>Tuo oikeudenmukaisuus-pätkä ei oikein mennyt perille? Voisitko selventää. jos vaihtoehdot ovat valmiita malleja joiden puitteissa pitäisi itseään toteuttaa(ei mahdollista) ja näiden mallien "vaihtoehtona" on ikuinen kuolema tai mikä vielä epä-oikeudenmukaisempaa ikuinen kidutus, on ajatus aivan sadistisen hirveä ja ei siis voi olla kuin tyhmän epäoikeudenmukaisen ihmisen päätelmää ja epätäydellistä oppi-rakennelmaa josta oikeudenmukaisuus ja rakkaus ovat todella kaukana.
Minun Jumalani edustaa oikeudenmukaisuutta ja rakkautta ja nuo ominaisuudet ovat ainut todellinen perusta olemassaololle,,muuta Jumalaa minulla ei ole.
Tehdä siis oikein siksi että se on oikein ja luonnollista,,ymmärtäen "varjojemme" tarpeet ja sovittaen ne yhteen balanssiin keskenään,,ei ulkoistaen pahaa pois eikä korostaen hyvän ylivaltaa kaikki kuuluu yhteen ja on ikuista kaikki on samasta lähteestä Korkeimmasta,,, ja vaikka balanssi on hävinnyt niin Korkeimmalta kuin hänen "siruiltaankin" ei näitä osasia voida sovittaa yhteen ilman kaiken(hyvän/pahan) sovittamista balanssiin Itsessään,,samoin kuin Korkeimman on sovitettava omat "varjonsa" negaationsa ja posiitionsa balanssiin on näin tapahduttava kaikessa ja otaksun kaiken tämän "pelin täälläkin" olevan osa tuota sovitustyötä ja balanssiin laittamista.
En usko, että sielulla olisi niin sanottu "Vapaa tahto". Kaikki sielut ovat samanlaisia/erilaisia, sillä ei ole niinkään merkitystä. Mutta Jumala on luonut niistä juuri sellaisia. Eli se miten toimit ja ajattelet on täysin kiinni siitä, että millaisen sielun ja ympäristön Jumala loi sille.
Ja jos asia on noin, niin en välttämättä tahdo päästä taivaaseen - tuo sinäänsä saattaisi osittain selittää ratkaisun tuolle.
En tahdo väittää vastaan tuohon olemassaolon täydelliseen loppumiseen, koska en pysty argumentoimaan loppuun asti sitä. Ja oikeudenmukaisuuskin selvisi ainakin suunnilleen.
Odotin kyllä hieman pontevampaa todistelua puolin ja toisin. Tarkoituksesi saada keskustelua aikaa kyllä onnistui ja aika fiksuja mielipiteitäkin on esitetty.
Itse kaipaisin keskusteluun hieman enemmän Raamattuun perustuvia todisteita. Onhan Raamattu kristinuskon peruskirja, ja melkein kaikki kirkkokunnat pitävät sitä uskon ylimpänä ohjenuorana.
Tässä onkin minusta ongelman ydin: kristityt uskovat Raamattuun mutta ymmärtävät sitä tavattoman huonosti. Tämä ei tosin ole Raamatun vika, vaan kristilliset perinteet ovat hämärtäneet käsitteiden merkityksen. Uskallan väittää, että useimmilla kristityillä ei ole kovin selkeää kuvaa edes sellaisista peruskäsitteistä kuin usko, synti, tuomio, vanhurskaus, taivas, helvetti ja kadotus.
Minä olen nimenomaan Uutta testamenttia tutkimalla tullut siihen tulokseen, että helvetti on (tai oli) olemassa, mutta se tarkoittaa jotain aivan muuta kuin mitä uskovat yleensä kuvittelevat.
Sana helvetti on suomennettu kreikankielen sanasta Gehenna, joka esiintyy Raamatussa vain 12 kertaa, kerran Jaakobin kirjeessä ja 11 kertaa synoptisissa evankeliumeissa eli Jeesuksen omissa puheissa. Koska synoptiset evankeliumit toistavat samoja Jeesuksen opetuksia, Jeesus todennäköisesti puhui asiasta 3 tai 4 kertaa.
Gehenna tarkoittaa Hinnomin laaksoa Jerusalemin eteläpuolella. Israelilaiset olivat aikaisemmin uhranneet siellä lapsia epäjumala Molokille, kunnes oikeamielinen kuningas Joosia lopetti tämän tavan saastuttamalla uhripaikan (2 Kuningasten kirja 23). Jeesuksen aikaan siellä oli jätteiden polttopaikka, jossa pidettiin yllä sammumatonta tulta. Jätteiden lisäksi siellä poltettiin teloitettujen rikollisten ruumiita.
Kun Jeesus puhuu helvetistä, jossa "heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu" (Markus 9:44,46,48), hän ilmeisesti viittaa tähän käytäntöön sekä Jesajan kirjan 66 luvussa olevaan ennustukseen: "Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle." (Jesaja 66:24) Uskovilta jää usein huomaamatta, että Jesaja ei puhu tässä sieluista vaan ruumiista. Englanninkielisissä käännöksissä sana onkin käännetty corpses, carcasses tai dead bodies. Mato ei todennäköisesti tarkoita sielua vaan lihaa syöviä matoja. Matteuksen evankeliumissa Jeesus puhuu itsekin selvästi ruumiista: "Jos sinun oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se pois ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi heitetään helvettiin." (Matt 5:29)
Raamatun ison tietosanakirjan mukaan Jeesus käytti Gehennaa vertauskuvana tulevasta tuomiosta ja tulisesta rangaistuksesta. Vanhassa testamentissa ei ole kuitenkaan yhtään ennustusta iankaikkisesta rangaistuksesta. Sen sijaan VT:n profeetat ennustivat tulista tuomion päivää, joka tuhoaa jumalattomat niin, ettei "se jätä heistä juurta eikä oksaa" (Malakia 4:1).
Tästä kaikesta voi tehdä sellaisen johtopäätöksen, että Jeesus ei käyttänyt Gehennaa vertauskuvana ikuisesta rangaistuksesta vaan tuomiosta ja lopullisesta tuhosta. Sama ajatus välittyy myös Paavalien ja muiden apostolien kirjeistä. Ainoastaan Jaakob mainitsee kirjeessään yhdessä kohtaa helvetin, mutta Paavali, Pietari ja Johannes eivät puhu siitä mitään. Paavali puhuu sen sijaan kadotuksesta. Monet uskovat kuvittelevat kadotuksenkin tarkoittavan ikuista piinaa helvetissä, mutta sanan alkuperän perusteella tällainen tulkinta on täysin mahdoton. Paavali sanookin Roomalaiskirjeessä varsin yksiselitteisesti: "Synnin palkka on kuolema". (Room 6:23)
Sana kadotus on käännetty kreikankielen sanasta 'apoleia' tai 'olethros'. Kummankin kantasana on verbi 'ollymi' = tappaa, tuhota. Vahvistavan 'apo' -alkuliitteen kanssa siitä tulee 'apo' 'ollymi' = tappaa, tuhota perinpohjaisesti.
Ei ole tietysti kovin mukava ajatus, että Jumala tuhoaa lopullisesti edes pahat ihmiset, mutta tällaisen käsityksen Raamatusta saa - ja onhan se paljon helpompi hyväksyä kuin ajatus loputtomasta kidutuksesta helvetissä. Jumala on elämän ja kuoleman Herra. Hänellä on oikeus antaa elämä ja oikeus ottaa se pois.
Raamattu on kuitenkin jonkin verran ristiriitainen kirja, ja em. tulkinnan lisäksi Uudesta testamentista löytyy parista kohtaa ajatus ikuisesta tai paremminkin aikakauden kestävästä rangaistuksesta (Matt 25:46, Ilm. 14:11). Sana 'aionios' on monessa kohtaa suomennettu 'iankaikkinen', mutta kantasana 'aion' = aikakausi.
Ilmestyskirjan lopussa kuvataan kuitenkin Jumalan luomaa uutta maailmaa näin: "ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt." (Ilm 21:4) sekä Uutta Jerusalemia näin: "Ja kansat tulevat vaeltamaan sen valkeudessa, ja maan kuninkaat vievät sinne kunniansa." (Ilm. 21:24) Tässä onkin uusi mielenkiintoinen kysymys pohdittavaksi: Ilmestyskirjan perusteella uskovat pääsevät Jumalan kaupunkiin Uuteen Jerusalemiin - mutta mistä tulevat kansat, jotka vaeltavat sen valkeudessa?
Itse olen miettinyt samaa mahdollisuutta filosofiselta pohjalta. On hyvä lukea aiheesta myös historiallisia faktoja.
Tämä oli todella hyvin, asiallisesti ja selvästi kirjoitettu. Jäsentely oli hyvä, mielenkiintoisesti kirjoitettu, käytetty esimerkkejä tukemaan ajatuksia ja tämän jaksoi vaivatta lukea ajatuksen kanssa loppuun saakka!
Lisää tällaisia kirjoituksia!!
Että kuitenkin jakeesta 42 lähtien on vakava varoitus. On hyvä muistaa, että sen aikaiset kirjanoppineet ja muut opettivat kärjistetyin esimerkein ja vertauksin. Eikä Jeesuskaan siitä poikennut, sillä monet hänen vertauksensa olivat sen ajan arjesta. Novumin kreikankielisessä tekstilaitoksessa näkyy myös maininta "myllynkivi aasin ympärillä". Kyse ei siis ole pienistä käsikivistä. Kyseessä oli siis maanvalloittajien käyttämä rangaistus menetelmä ei juutalaisten. (roomalaisten)
Mutta korostaisin jakeita 47-50 pohdittaviksi kokonaisuutena. (Jakeet 44 ja 46 puuttuvat monista käsikirjoituksista, niissä on kuitenkin aivan sama asia kuin jakeessa 48.)
Ja muistutan vielä, että King Jameksen kautta pääsee sanakirjaan, josta melko suppeallakin englanninkielellä ja sanakirjan avulla saa irti paljon.
Jotta ei kukaan jäisi pelkästään muiden selitysten varaan.
Itse arvostan enemmän asiallisia pohdintoja kuin pontevia perusteluja, jotka hyvin pian vievät keskustelijat umpikujaan.
Meidän käännöksemme taitavat olla hieman koston himoista tekstiä. Johtuu varmaan kielemme sanojen suppeudesta verratessa moniin muihin, joten kääntäjillekään ei kannata olla kohtuuton.
Pohtia voi esim. sitä voiko sielun tuhota lopullisesti? Esim. kynttilä ei katoa mihinkään, vaan se muuttaa muotoaan. Siis onko kysymys ikuisesta erosta Jumalasta ilman toivoa hänen rakkaudestaan ja anteeksiantamuksestaan? Rakkauden vastakohta ei ole viha vaan välinpitämättömyys. Voiko sen tiedostaa vai ei?
Todellisuudessa tämän kaiken voimme tietää, kun määrätyt rajat on ylitetty, tai jos ateistit olisivat oikeassa ei olisi näiden rajojen jälkeen mitään tiedostettavaa.
42 Ja joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat, sen olisi parempi, että myllynkivi olisi pantu hänen kaulaansa ja hänet olisi heitetty mereen.
43 Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen.
45 Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin.
47 Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,
48 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.
49 Sillä jokainen ihminen on tulella suolattava, ja jokainen uhri on suolalla suolattava.
50 Suola on hyvä; mutta jos suola käy suolattomaksi, millä te sen maustatte? Olkoon teillä suola itsessänne, ja pitäkää keskenänne rauha."
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1119329370047&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=Mark. 9:48&ctx=-1&mod1=FinPR&mod2=FinRaam&mod3=KJV
Kysymyksesi "voiko sielun tuhota lopullisesti".
En ota kantaa. Muistutan vain siitä, että Raamatun tekstien kirjoittamisajankohdissa sekä niitä edeltävinä aikoina (aikoina, joita Raamattu kuvaa) sielu käsitettiin täysin eritavoin kuin me sen käsitämme.
Heille sielu oli aineellinen. Sielu ja ruumis oli yhtä ja samaa. Sielun tuhoaminen siis merkitsi ruumiin tuhoutumista. Sielun kadottaminen merkitsi ruumiillista vahinkoa jne.
Vasta Descartesin filosofian vaikutuksesta sielu-käsite muuttui aineellisesta ei-aineelliseksi entiteetiksi.
raamatun kuvaamat ihmiset siis käsittivät sielun olevan ruumiillinen. Siksi juutalaiset tekivät niin paljon puhdistautumisrituaaleja, jotka kohdistuivat fyysiseen ruumiiseen - aina, kun kokivat tehneensä syntejä: jos teki synnin, niin ruumis saastui.
me ajattelemme toisin. Kun teemme syntiä, emme koe fyysisen ruumiimme saastuneen, vaan koemme aineettoman sielumme saastuneen, emmekä me tee ruumiillisia harjotteita, emmekä kurita ruumistamme kuten Paavali, joka luonnollisesti käsitti sielun ruumiilliseksi.
Meille sielu on ruumiista erillinen entiteetti, joka on aineeton ja ikuinen.
Raamatun kuvaamille ihmisille sielu ei ollut alkuunkaan sellainen kuin miten me sen ymmärrämme. Siten heille myös kadotus/helvetti merkitsivät aivan toisia asioita kuin meille.
Tuosta ikivanhasta ruumiillisesta sielukäsityksestä meillä on jäänne uskontunnustuksessammekin "uskomme ruumiiden ylösnousemiseen". Raamatun kuvaamille ihmisille ei voinut olla sielua ilman ruumista, joten ylösnousemuskin luonnollisesti käsitettiin ruumiiden ylösnousemukseksi ja kadotus käsitettiin fyysisten ruumiiden lopulliseksi kuolemaksi.
Nyt en olisi samaa mieltä, jos pohdin asiaa raamatun kulmasta. Jotta käsittäisin paremmin voisitko laittaa esimerkkikohtia raamatusta?
Esim. Saul kielsi valtakunnassaan yhteydet vainajiin, mutta hädissään kääntyi vainajien puoleen. Kertomus löytyy linkistä.
Ja Paavali kerskaa näin.
1 Minun täytyy kerskata; se tosin ei ole hyödyllistä, mutta minä siirryn nyt näkyihin ja Herran ilmestyksiin.
2 Tunnen miehen, joka on Kristuksessa: neljätoista vuotta sitten hänet temmattiin kolmanteen taivaaseen-oliko hän ruumiissaan, en tiedä, vai poissa ruumiista, en tiedä, Jumala sen tietää.
3 Ja minä tiedän, että tämä mies-oliko hän ruumiissaan vai poissa ruumiista, en tiedä, Jumala sen tietää-...
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=2. Kor. 12:1&rnd=1119370910512
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=1. Sam. 28:14&rnd=1119369351366
Lisäksi Saarnaaja kirjoittaa näin
19 Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta.
20 Kaikki menee samaan paikkaan. Kaikki on tomusta tullut, ja kaikki palajaa tomuun.
21 Kuka tietää ihmisen hengestä, kohoaako se ylös, ja eläimen hengestä, vajoaako se alas maahan?...
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Saarn. 3:1&rnd=1119370323731
Myöhemmin näin
6 ennenkuin hopealanka katkeaa ja kultamalja särkyy ja vesiastia rikkoutuu lähteellä ja ammennuspyörä särkyneenä putoaa kaivoon
7 Ja tomu palajaa maahan, niinkuin on ollutkin, ja henki palajaa Jumalan tykö, joka sen on antanutkin...
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Saarn. 12:7&rnd=1119370063219
Eiköhän juutalaiset, historiantutkijat, filosofit ja teologit ole oikeassa siinä, kun eivät ole havainneet missään aineetonta sielukäsitystä ennen Descartesin filosofiaa.
VT:ssä sana henki merkitsee eri asiaa kuin sana sielu.
Juutalaiset uskoivat sielun olevan ruumiissa. esim. jos ihmisestä valui verta tai muuta eritettä, silloin hän oli saastainen, koska hänen sielunsa valui hänestä ulos. Siten mies, jolla tuli siemensyöksy oli saastainen. Jos mies oli yhdynnässä vaimoonsa, niin hän teki myös vaimonsa saastaiseksi, koska siemenneste oli valunut ulos. heidän täytyi alkaa VT:n kuvaamiin puhdistautumisriitteihin, jotka kohdistuivat ruumiiseen, koska sielu oli ruumiissa ja aineellinen. Jos nainen synnytti, hänestä tuli saastainen, koska veri, lima, lapsivesi, jälkeiset valuivat hänestä pois ja siten hänen sielunsa valui hänestä ulos. Hänen oli alettava puhdistautumisriitteihin, jotta hänen sielunsa eli ruumiinsa puhdistuisi. Jne jne.
Itse asiassa, on Raamatun vastaista sanoa, että sielu on aineeton, koska Raamatussa se ilmaistaan aineelliseksi. Samoin on Raamatun vastaista sanoa, että maapallo on pallonkaltainen, koska Raamatussa se ilmaistaan litteäksi levyksi.
Henkilökohtaisesti erittelen nämä kaikki. Siis ruumis, sielu, ja henki jonka Jumala antaa ihmisen sisimmän tyhjälle paikalle jos Jeesusta haluaa seurata ja tämä mahdollistaa henkilökohtaisen yhteyden häneen.
Lisäksi erittelen järki, tunne ja tahto.
Juutalaiset ovat uskoneet hyvin moniin asioihin ja Jeesus Uuden Testamentin mukaan järkytti heitä kovin. Toisaalta nuo puhdistautumisriitit pelastivat heidät tulehduksilta ym. ottaen huomioon ilmaston ja olosuhteet. Eikä ole kauan siitä kun meidän maan osassamme vasta tajuttiin kuolleisuuden ja epäpuhtauden yhteys.
Toisaalta jos on raamatun vastaista sanoa jotain, niin se on raamatulla todennettava. Ja lisäksi jos tarkkoja ollaan raamatusta ei löydy alkukieleltä maanmuotoa kirjaimellisesti. Tarkastin tämän asian eräältä raamatun kääntäjältä. Mutta raamattu on täynnä kuvakieltä, ja tämä johtanee moniin tulkintoihin. Joten ei ole Raamatun vastaista väittää maapalloa pyöreäksi, vaikka Paavi aikoinaan niin väittikin, sillä hän väitti paljon muutakin mikä ei ole raamatun mukaista.
Laitan vain yhden jakeen, koska haluan, että tästä voi pohtia raamatun käsitteitä ja kokonaisuus löytyy linkistä. Pysyy muuten hyvin aloituksen aiheessa. Sillä jos todella haluamme tietää Paavalin tai jonkun muun raamatun henkilön käsityksiä, niin meidän on tutkittava niitä raamatusta. Mutta tietenkin myös se aika oli erilaisia käsityksiä täynnä.
Lisäisin viellä, vaikka nähtävästi ajattelemme melko erilailla, niin arvostan asia tyyliäsi(hymy)
28 Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin.
(gehenna)
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Matt. 10:28&rnd=1119450529861
Ei kannata kyllä kovin monessa paikkaa esittää ajatusta, että ennen Descartesin filosofiaa olisi ollut aineeton sielukäsitys jossakin :)
Kukaan teologi, eikä kukaan historioitsija eikä kukaan filosofi vielä ole sellaista kyennyt esittämään.
Kyllä VT:n ja UT:n kuvaama sielu-käsitys on vahvasti ruumiillinen.
Sielu-käsityksestä on tuhansittain kirjoja.
Aloita vaikka Descartesin filosofiasta.
Siirry sitten antiikin kreikan vanhoihin filosofioihin ja sitten vielä vanhempiin juutalaisiin pyhiin teksteihin. Niiden jälkeen aloita taas Raamatun lukeminen uudelleen tutkien tätä sielu-käsitystä.
Käytä myös asianmukaisia kommentaattoreita lukiessasi.
Kiergegaardilla oli mielenkiintoinen sielu-käsitys. Luulisin, että sinä voisit siitä pitääkin. Mutta, sekin tietyenkin on käsitys, jossa sielu käsitetään aineettomaksi, vaikka Raamatussa sielu käsitetään aineelliseksi.
Kantaa en ota sielun kuolemattomuuteen tai helvetin olemassaoloon. Tuon vain esiin sitä, että uskonnot ja filosofiat ja teologit ovat kirjoittaneet sieluentiteetin aineellisudesta aina ennen Descartesia ja Descartesin jälkeen sielu-käsitys muuttui aineettomaksi.
Kirkko muutti oppinsa ainellisesta sielusta Descartesin filosofian jälkeen, aineettomaksi sielu-käsitteeksi.
Kantaa en ota helvetiin, mutta tosi asia on se, että uskovaisten opit helvetistä ja ns. taivaasta muuttuivat radikaalisti toiseksi siinä vaiheessa kun Descartesin filosofia alkoi vaikuttaa: kun sielua ei enää pidettykkään ruumiillisena vaan ruumiista riippumattomana aineettomana entiteettinä.
Nämä on asioita, joita en keksi, eivätkä ne perustu mielipiteisiin, vaan satojen tuhansien tiedemiesten ja ajattelijoiden (filosofit, papit, teologit, rabit, historioitsijat jne.) kirjoituksiin :)
Eri aikoina, kristillisessä kulttuurissa ja sen moninaisissa muodoissaan, on ollut erilaisia käsityksiä siitä, mitä on taivas ja mitä helvetti.
Nykyäänhän on luterilaisuudessa paljon alettu uudelleen lukea vanhoja kirkkoisiä kuten Augustinusta, joiden käsitys helvetistä oli toisenlainen kuin meillä luterilaisessa kirkossa. Augustinus esimerkiksi kirjoitti siitä, että konkreettista jakoa helvettiin ja taivaaseen ei tule tapahtumaan. Hänelle helvetti oli jonkinlainen abstraktio, mutta ei todellinen paikka.
Suomen luterilaisessa kirkossa hänen kirjoituksiaan helvetistä on alkanut persoonallisella tavalla esittää pastori Kylliäinen. Muissa luterilaisissa maissa muut papit esittävät Augustinuksen kirjoituksia ja ajatuksia helvetistä ja ns. taivaasta.
Luterilaisuudessa ei ole haluttu ihmisten tietävän, mitä Augustinus tästä helvetti-asiasta oikein ajatteli ja kirjoitti (samalla tavoin ei aiemmin haluttu ihmisten tietävän, että Luther oli juutalaisvastainen ja kirjoitti asiasta näkemyksiään ja johdatti omana aikanaan päälle sadan tuhannen juutalaisen ja maatyöläisen likvidoinnin). Nykyään ei näitä asioita kuitenkaan enää voi salta, sillä vanhat kirjoitukset on laitettu sähköiseen versioon ja kaikki ihmiset voivat niitä itse lukea ja todeta, mitä he oikein kirjoittivat ja ajattelivat.
Siinä siis historiaa. Kantaa en ota helvettiin ja taivaaseen. Tuon vain esiin sitä, että uskovaisien käsitys helvetistä ja taivaasta on paljon vaihdellut eri aikoina ja nämä käsitykset eivät koskaan ole olleet yhtenäisesti samanlaisia ns. alkuseurakunnista lähtien. Käsitysten vaihteluun on vaikuttanut enimmäkseen täysin muut asiat kuin hengelliset asiat.
esimerkiksi tällä palstalla esitetyt ajatukset helvetistä eivät ole olleet stabiileja koskaan, eikä peräisin ns. alkuseurakunnista, eikä niillä ole historiallista jatkumoa. Sen sijaan niillä on historiallinen fragmentaatio: tietyissä tilantessa ja ryhmissä ja tiettyinä aikakausina näitä erilaisia helvetti ja taivas näkemyksiä on esitetty.
Helvetti ja sen olomuoto tai olemassaolo on uskon asia. Jokainen uskoo siihen omalla tavallaan. Nämä tavat ovat varioineen aina. On myös aina ollut uskovaisissa ihmiswiä, jotka eivät ole uskoneet helvetin konkreettiin olemassaoloon, vaan ovat pitäneet sitä erilaisina abstraktioina.
On jokaisen oma asia uskooko mihin ja mihin ei.
Tutkin näitä asioita raamatusta itse, niin silloin ei Descartesin filosofialla tai jonkun teologin väitteillä ole niin paljon väliä. Mieluimmin kiinnitäisin huomiota aivotutkimukseen kuin filosofiaan. Mutta meitä ihmisiä kiinnostaa eriasiat hyvä niin. Jos haluaa oppia kunnolla niin on hyvä rajata se mitä itse tutkii ja pitää muu yleistietona.(hymy)
http://afot.net/INDEX.HTM
Tuossa laittamassani linkissä on paljon asioita, joista olen erimieltä, mutta ne on kuitenkin jonkuin mielipiteitä, joita voi pohtia.
//"Minä olen nimenomaan Uutta testamenttia tutkimalla tullut siihen tulokseen, että helvetti on (tai oli) olemassa, mutta se tarkoittaa jotain aivan muuta kuin mitä uskovat yleensä kuvittelevat."//
Olet käsitellyt aihetta raamatullisesta näkökulmasta hyvin, mutta tutkimuksesi tulokset ovat vielä kovin puutteellisia.
Raamatullisessa kreikankielessä käytetään myös sanaa 'hades', joka englanninkielisessä KJ:ssä on käännetty helvetti-sanalla ja suomenkielisessä Raamatussa tuonela-sanalla. Raamatullinen tuonela kuvataan pahojen ihmisten asuinpaikaksi, joka on varsin epämiellyttävä paikka. Jeesus antaa tästä kuvauksen kertomuksessa 'rikas mies ja Lasarus' (Luuk. 16:19-31):
19 "Oli rikas mies. Hänen vaatteensa olivat purppuraa ja hienointa pellavaa, ja päivästä päivään hänen elämänsä oli pelkkää ylellisyyttä ja juhlaa.
20 Mutta hänen porttinsa pielessä virui köyhä Lasarus, täynnä paiseita.
21 Köyhä olisi nälkäänsä halunnut syödä niitä ruokapaloja, joita rikkaan pöydältä putoili. Koiratkin tulivat siihen ja nuolivat hänen paiseitaan.
22 "Sitten köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Abrahamin huomaan. Rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
23 Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten.
24 Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.' [Jes. 66:24; Judit 16:17; Mark. 9:48]
25 Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa. [Job 21:13; Ps. 17:14; Luuk. 6:24]
26 Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.'
27 Rikas mies sanoi: 'Isä, minä pyydän, lähetä hänet sitten vanhempieni taloon.
28 Minulla on viisi veljeä -- hänen pitäisi varoittaa heitä, etteivät hekin joutuisi tähän kärsimyksen paikkaan.'
29 Abraham vastasi: 'Heillä on Mooses ja profeetat. Kuulkoot heitä.' [Jes. 8:20]
30 'Ei, isä Abraham', mies sanoi, 'mutta jos joku kuolleiden joukosta menisi heidän luokseen, he kääntyisivät.'
31 Mutta Abraham sanoi: 'Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.'"
VT:n profeetoista Daniel ennustaa viimeisen tuomion jälkeistä iankaikkista kauhistusta (Dan 12:1-3, v.1992):
1 -- Silloin astuu esiin Mikael, suuri enkeliruhtinas, joka seisoo kansasi suojana. Ja tulee ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä alkaen, kun kansoja on ollut, aina tuohon aikaan saakka. Mutta sinun kansasi pelastuu, pelastuu jokainen, jonka nimi on kirjoitettu kirjaan. [Dan. 10:13 | 2. Moos. 9:18; Joel 2:2; 1. Makk. 9:27; Mark. 13:19 | Jes. 4:3]
2 Monet maan tomussa nukkuvista heräävät, toiset ikuiseen elämään, toiset häpeään ja ikuiseen kauhuun. [2. Makk. 7:9; Matt. 25:46]
3 Oikeat opettajat loistavat niin kuin säteilevä taivaankansi, ja ne, jotka ovat opastaneet monia vanhurskauteen, loistavat kuin tähdet, aina ja ikuisesti. [Dan. 11:33 | Viis. 3:7; Matt. 13:43]
Viimeisellä tuomiolla avataan elämän kirja, ja kuolleet tuomitaan sen perusteella, mitä kirjoihin on merkitty, kukin tekojensa mukaan. Seuraa toinen kuolema: tulinen järvi. Jokainen, jonka nimeä ei löydy elämän kirjasta, heitetään tuohon tuliseen järveen (Ilm. 20:11-15).
Esitit myös kysymyksen pohdittavaksi.
Vastaus: Ilm. 21:24 jakeessa on kyse Uuden Jerusalemin pelastetuista kansoista ja jae 27 kertoo, mistä he ovat tulleet.
Olet oikeassa siinä, että UT:ssa puhutaan myös tuonelasta (kr. haades). VT:ssä tuonelaksi käännetty hepreankielen sana on 'sheol'. VT:n käsitys tuonelasta poikkeaa kyllä kovasti tästä Jeesuksen vertauksesta, kuten Saarnajan kirja osoittaa: "Tee kaikki, mitä voimallasi tehdyksi saat, sillä ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä." (Saarn. 9:10) Kuten mm. Saarnaajan kirja osoittaa, VT:n alkuaikoina juutalaiset eivät juurikaan uskoneet kuolemanjälkeiseen elämään, vaan kaikki kiroukset ja siunaukset koskivat tätä maanpäällistä elämää. Myöhemmin juutalaisten keskuuteen syntyi ns. fariseusten lahko, joka uskoi kuolleitten ylösnousemukseen ja johon myös Paavali kuului.
UT:ssakaan tuonela ei ole ikuisen rangaistuksen paikka, koska Ilmestyskirjan mukaan sekä Kuolema että Tuonela heitetään viimeisen tuomion yhteydessä tuliseen järveen, joka on "toinen kuolema". (Ilm. 20:14) Ajatus määräaikaisesta rangaistuksesta välittyy joistakin Jeesuksen opetuksista: "sieltä et pääse, ennenkuin maksat viimeisenkin rovon." (Matt 5:26) sekä Pietarin kirjeestä: "Näin Herra tietää pelastaa jumaliset kiusauksesta, mutta tuomion päivään säilyttää rangaistuksen alaisina väärät" (2 Piet 2:9)
Suomenkielisessä Raamatussa kreikan sana 'aionios' on usein käännetty sanalla 'iankaikkinen'. Esim. Matt. 25:46. "Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään" on alkutekstissä käytetty sanaa 'aionion'. Sen kantasana on kuitenkin 'aion' = aikakausi, ja se voi tarkoittaa myös 'aikakauden kestävää'.
Käytät näköjään vuoden 1992 raamatunkäännöstä. Siteeraamasi Danielin kirjan kohta vahvistaa käsitystäni, että suomenkieliset käännökset ovat kehittyneet koko ajan huonompaan suuntaan. Kohta "toiset häpeään ja ikuiseen kauhuun" on tutkimissani englanninkielisissä käännöksissä (NIV, KJV ja Lamsa) käännetty "shame and everlasting contempt" (häpeä ja ikuinen halveksunta), espanjankielisessä käännöksessä "para vergüenza y confucion perpetua" (häpeä ja ikuinen hämmennys), vuoden 1776 Pipliassa "ijankaikkiseen pilkkaan ja häpiään", vuoden 1912 'korjatussa' painoksessa "häpeään ja ijankaikkiseen vaivaan", vuoden 1933 käännöksessä "häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen" ja nyt "ikuiseen kauhuun". Sana 'kauhu' näyttäisi tässä olevan aika onneton sanavalinta. Minusta vuoden 1992 käännös on enemmänkin luterilaiseen oppiin perustuva Raamatun selitysteos kuin käännös, mutta onhan se helppolukuinen.
Matt. 5:26 ja 2.Piet 2:9 jakeissa on toki ajatus määräaikaisesta rangaistuksesta, mutta niillä ei voi puolustella viimeiseen tuomioon liittyvää rangaistusta. Asiayhteys ei toimi.
Jos perustelet aikakauden kestävää rangaistusta kreikan sanalla 'aionios' ja sen kantasanalla 'aion', siitä seuraa ristiriitaa. Esim. Matt. 25:46 jakeessa 'aionios'-sanaa on käytetty sekä iankaikkisen rangaistuksen että iankaikkisen elämän yhteydessä. Evankeliumi julistaa kuitenkin kiistatta ikuisesti kestävää elämää Herran edessä, ja toisaalta myös ikuisesti kestävää rangaistusta, eroa Herrasta (2. Tess. 1:9). UT:ssä tämän ikuisen rangaistuksen paikka on tulinen järvi (Ilm 20:15).
Lainaukset ovat 1992 suomennoksesta, mutta käytän toki muutakin lukemistoa. Vaikka 1992 suomennos on osin huonosti käännetty, se selkeyttää monia Raamatun kohtia. 1933/38 suomennos ja 1776 Piplia noudattavat paremmin alkutekstin sanajärjestystä. NIV ja KJV ym. käännökset antavat sitten vielä lisää mausteita. :)
Jos luetaan Raamattua sillä lähtöoletuksella, että on olemassa ikuinen helvetti, sillekin käsitykselle löytyy tukea Raamatusta, varsinkin kun monet käsitteet ja jakeet tulkitaan ajatukseen sopiviksi. Jos taas otetaan lähtökohdaksi esim. Paavalin esittämä ajatus, että "synnin palkka on kuolema", jakeet ja käsitteet tulkitaan toisella tavalla. Ristiriitoja ei voi kummassakaan tapauksessa välttää, koska Raamatusta löytyy keskenään ristiriitaisia väittämiä.
Mainitsemassasi tessalonikalaiskirjeen kohdassa: "Heitä kohtaa silloin rangaistukseksi iankaikkinen kadotus Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta", on yksi sellainen käsite, jonka nykykristityt ymmärtävät mielestäni huonosti - iankaikkinen kadotus eli 'olethros aionios'. Sanan 'olethros' kantasana on 'ollymi' = tuhota, tappaa.Jos suomenkielisessä Raamatussa lukisi 'ikuinen tuho' (englanninkielisissä se onkin 'eternal destruction'), niin siitä ei monellekaan varmasti tulisi mieleen ikuisesti jatkuva kidutus. Mutta sanan 'kadotus' merkitys on nykysuomessa hämärtynyt ja muuttunut. Samoin sana 'helvetti' vastaa nykysuomessa pikemminkin pakanallista helvettikuvaa (esim. Platon), kuin juutalaisten odottamaa tuomiopäivää ja jumalattomien lopullista tuhoa (Mal. 4). Jeesus kuitenkin ammensi käsitteensä ja vertauskuvansa juutalaisuudesta, joka oli hänelle ja kuulijoille tuttua.
Minusta on aika outoa, että jopa sellaisenkin käsitteen kuin 'toinen kuolema' (deuteros thanatos) selitetään tarkoittavan jotain muuta kuin kuolemaa. Yritin aikanaan tutkia tämän fraasin merkitystä eri lähteistä, mutta törmäsin aina siihen, että se tarkoittaa pelkästään 'toinen kuolema'. Thanatos-sana tarkoittaa kreikankielessä samaa kuin suomenkielessä kuolema. Jos lähtökohtana on ajatus, että ikuinen helvetti on olemassa, silloinhan kuolema on pakko selittää joksikin muuksi.
Jos toinen kuolema tarkoittaisi ikuista helvettiä, syntyisi jälleen ristiriita monien raamatunkohtien kanssa. Esim. Jes. 25:8. "Hän hävittää kuoleman ainiaaksi, ja Herra, Herra pyyhkii kyyneleet kaikkien kasvoilta ja ottaa pois kansansa häväistyksen kaikesta maasta." sekä Ilm 21:4. "ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."
Kaikkein suurin ristiriita on ikuisen helvetin ja Jumalan rakkauden välillä. Minä pystyn jotenkin käsittämään ajatuksen, että Jumala tuhoaa lopullisesti ihmiset, jotka ovat sitoutuneet pahan palvelukseen (vaikka sekin asia vaivaa minua - ikään kuin Jumalan suunnitelma olisi epäonnistunut joidenkin ihmisten kohdalla). Jumala on kuitenkin luonut elämän ja kuoleman, ja Hänellä on valta antaa elämä ja ottaa se. Sen sijaan en pysty mitenkään ymmärtämään, miten kristityt voivat sovittaa keskenään käsitykset, että Jumala on rakkaus, ja että Jumala kuitenkin kiduttaa ikuisesti helvetissä - ei pelkästään pahoja ihmisiä vaan kaikkia ei-uskovia. Tällainen jumalakuva ei yksinkertaisesti mahdu minun järkeeni, ja omat kokemukseni Jumalasta todistavat jotain muuta.
Noin 5 vuotta sitten pyysin Jumalaa opettamaan minua rukoilemaan. Vastauksena oli joukko vaikeita kriisejä, mutta niiden kautta Jumala opetti minulle todellista rukousta. Tutustuin myös kveekareihin ja opin heiltä ns. hiljaisen rukouksen. Se on yksinkertaisesti sitä, että etsitään hiljaisuudessa Jumalaa, voidaan pyytää vastausta omiinkin asioihin mutta ei keskitytä niihin vain Jumalaan. Rukouksessa kohtasin ystävällisen ja armollisen Jumalan, joka rakastaa meitä mustasukkaisesti ja tekee kaikkensa ohjatakseen meidät oikeaan. Samalla myötätuntoni muita ihmisiä kohtaan syveni. Nyt näen jokaisessa ihmisessä itseni ja samalla Jumalan kuvan, enkä pysty enää tuomitsemaan niitä ihmisiä, jotka eivät pysty uskomaan samalla tavalla kuin minä.
Jeesus itse sanoi: "jokainen, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni, sisareni ja äitini". Hyvyyttä on maailmassa paljon muuallakin kuin kristittyjen keskuudessa, eikä yksikään hyvä teko jää palkitsematta.
Kun Raamattua lukee ja tutkii, silloin ei ole syytä koskaan ottaa lähtöoletukseksi ja päämääräksi mitään muuta kuin Jeesus Kristus - Herra. Kaikki muut lähtöoletukset johtavat väärälle polulle ja ristiriitoihin.
Siinä olet oikeassa, että peruskäsitteiden, kuten usko, synti, tuomio, vanhurskaus, taivas, helvetti, tuonela ja kadotus, merkitys on monilla hämärtynyt. Mutta on aina myös syytä pitää mielessä, että Jeesuksen vertaukset vehnästä ja rikkaviljasta sekä nuotasta (Matt.13:24-50) kertovat viimeisen tuomion todellisuudesta. Tämän kuvan Hän tuo uudelleen eteemme Matteuksen luvussa 25. Ja samaa aihetta käsittelee myös Johannes ilmestyksessään.
Iankaikkinen elämä on valoa ja iloa. Tätä kuvaavat Jesaja (Jes 25:8) ja Johannes (Ilm. 21:4). Mutta iankaikkinen rangaistus on pimeyttä, eroa Herrasta, lopullinen kuolema. Se on tulta ja vaikerointia tulisessa järvessä Saatanan, pedon ja väärän profeetan seurassa. Ikuisen rangaistuksen ja Jumalan rakkauden välillä ei ole ristiriitaa. Jumala kiduttaa kyllä Saatanaa, petoa ja väärää profeettaa (Ilm.20:10), mutta ei koskaan ihmistä. Jos iankaikkisessa rangaistuksessa joku kiduttaa ihmistä, sen tekee silloin Saatana.
Raamatun pääsanoma on Jeesus Kristus. Jokainen kristitty, joka puhuu enemmän tuomiosta, kadotuksesta tai helvetistä kuin itse pääsanomasta, ei ole Kristuksen asialla. Usko nimittäin syntyy vain Jeesuksesta puhumalla.
Sanoit, ettei Raamattua lukiessa ole syytä ottaa lähtöoletukseksi muuta kuin Jeesus Kristus.
Mutta mistä tämä teksti sitten tuli?
>>Se on tulta ja vaikerointia tulisessa järvessä Saatanan, pedon ja väärän profeetan seurassa.
Minä en ymmärrä käsitettä 'toinen kuolema' näin, joten jokin kristillinen dogmi tässä nyt on taustalla. Tällaisesta piinasta varotetaan kyllä Ilmestyskirjan 14 luvussa niitä lopun ajan ihmisiä, jotka ottavat pedon merkin ja kumartavat sitä. Heistä sanotaan, että 'heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti' (14:11). Jos muillakin uskomattomilla tai jumalattomilla ihmisillä olisi sama kohtalo, niin ei kai tarvitsisi erikseen varoittaa.
Minua harmittaa oma huono kreikankielen ja etenkin kreikan kieliopin taitoni, kun en pysty selittämään, miksi tässä kohtaa käytetään epämääräistä muotoa 'eis aionas aionon' (aikojen aikaan asti) mutta Jumalan hallitusvaltaa kuvaavassa kohdassa määrättyä muotoa 'eis tous aionas ton aionon'. En tiedä miksi Raamatun kääntäjät eivät ole kiinnittäneet tähän asiaan huomiota. Koska epämäärinen muoto on jotenkin heikompi kuin määrätty muoto, voitaisiin kai ajatella, että edellinen kuvaisi rajoitettua ajanjaksoa, joka päättyisi vanhan maailman hävitykseen, ja jälkimmäinen iankaikkisuutta. Tämä selittäisi myös Ilm. 22 luvun maininnan: "eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt". (22:4)
Niinpä niin. Mitä enemmän tutkii Sanaa ja ymmärtää sitä, sitä enemmän haluaa ymmärtää myös alkutekstiä. :)
Mainitsemasi tekstin taustalla ei ole kristillistä dogmia. Jos katsot uudelleen Jeesuksen vertauksia, hän toteaa, että enkelit heittävät Paholaisen vallassa olevat tuliseen pätsiin, jossa itketään ja kiristellään hampaita. Toisaalta viimeisestä tuomiosta puhuessaan Jeesus sanoo vasemmalla puolellaan oleville: "Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen." (Matt.25:41) Nämä vasemmalla puolella olevat ovat niitä, joiden asenne Kristukseen Jeesukseen ja hänen seuraajiinsa on kielteinen. He eivät myöskään halua ottaa pelastusta vastaan. Samaan tuliseen järveen heitetään peto ja vääräprofeetta (Ilm.19:20), Saatana (Ilm.20:10) ja jokainen ihminen, jonka nimeä ei löydy elämän kirjasta (Ilm.20:15).
Voittajasta Johanneksen ilmestyksessä todetaan (Ilm.21:7):
7 "Tämä on voittajan palkinto. Minä olen hänen Jumalansa, ja hän on minun poikani."
Jakeessa 8 kerrotaan selkeästi, mitä on toinen kuolema.
8 "Mutta pelkurit, luopiot ja iljetysten kumartajat, murhamiehet ja irstailijat, noidat, epäjumalien palvelijat ja kaikki valheen orjat saavat tämän palkan: he joutuvat tuliseen järveen rikinkatkuisten lieskojen keskelle. Tämä on toinen kuolema."
1938 suomennoksessa luopio sanan sijasta on käytetty sanaa epäuskoinen ja KJV:ssä unbelieving, jotka mielestäni paremmin vastaavat kreikan sanaa 'apistos'.
Menit sitten poistaa nipsauttamaan vaatimattoman viestini (otsake taisi olla "Mainonta ja todellisuus" tai jotakin sen suuntaista), jossa rohkenin tuoda julki syvän pettymykseni näyttävästi ennakkomainostamasi (10.6.) helveti -todistuksen tasosta.
Peräti kaksi kertaa: Mehän elämme parasta aikaa Helvetissä. Ja toiseen Helvettiin olemme matkalla
Hommaa itsellesi kunnon asian ajaja, joka voi sinut pelastaa tutkivan tuomion Tuomiolta.
Tässä maallisessa oikeudessa on meillä pelastuksena raha. Jos sinulla on paljon maksaa
hyvälle asianajajalle, niin varmasti sinusta tulee syytön.
Tästä tutkivan tuomion oikeuden käynnistä, Tiedän vain sen, että sinulla pitäisi olla hyvä omatunto Jumalan edessä. että voit saada vapauttavan tuomion.
Sen sijaan että mollaat minua, voisit yrittää kumota argumenttini.
Viimeisen tuomion jälkeen, tulee vasta tuon lopullisen katoamisen aika, joten eipäs kiiruhdeta asioiden edelle, edelleenkään. Se on aivan yhdentekevää, jolla termillä sitä aikaa ja tilaa kutsutaan näin yleisellä tasolla. Muuten kyllä oivallinen todistus.
että helvettiä/kadotustuomiota ei sinun mielestäsi ole (perinteisessä kristillisessä tulkinnassa), niin mitä käytät lähteenäsi todistuksellesi; omaa päätäsi vaiko raamattua. Ensinmainittu on tietysti meidän jokaisen käytettävissä miten päin vain, mutta raamatun kohdalla tämä logiikkasi ei toimi samalla tavalla;
"Raamatussa puhutaan helvetin liekeistä. Raamattu on myös kirjoitettu moneen kertaan uusiksi ja käännetty yhtä monta kertaa. Raamattu sisältää myös useita sisäisiä ristiriitoja, jopa Uuden Testamentin sisäisiä. Raamatun ehdoton auktoriteetti on vähintäänkin kyseenalainen."
Vai miten voit yleensä puhua helvetistä kadotustuomiona, jos pidät siitä kertovaa lähdettä epäluotettavana? Toisin sanoen, mistä helvetistä ylipäätään puhut? Kuitenkin sinulle tuntuu kelpaavan esim. käsitteet kaikkivaltius, ääretön, rakkaus samasta lähteestä, jossa puhutaan kadotustuomiosta.
En tosiaankaan väitä tuntevani totuutta, väitän vain, että moni muu on enemmän väärässä kuin minä.
Todistin kristillisen Jumalan perusmääritelmien, täydellisen rakkauden ja kaikkivaltiuden pohjalta sen, että ikuista kärsimystä ei voi olla olemassa. Siihen ei kukaan ole vielä mitään kumoavaa voinut sanoa. Enkä usko koskaan pystyvän sanomaankaan.
Suhtaudun Raamattuun kriittisesti, se kirja sisältää äärimmäisen paljon viisautta ja historiallista totuutta. Mutta täytyy muistaa, että evankeliumeista nuorinkin tehtiin noin 50 vuotta Kristuksen kuoleman jälkeen. Katolinen kirkko on valikoinut tekstejä omien tarkoitusperiensä mukaan. Raamattu on ihmisten tekemä kirja. Raamatussa on yksi kohta jonka hyväksyn suorana totuutena. 1.Joh 4:7-21.
tämäkin; "Raamatussa on yksi kohta jonka hyväksyn suorana totuutena. 1.Joh 4:7-21."
Mielestäni perustelusi ylipäätään ovat epäloogisia ja valikoivia. Mainitsemassasi raamatunkohdassa puhutaan Jumalan rakkaudesta Pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa. Sama Jeesus on itse puhunut monessa kohdin paikasta/tilasta, jossa ihminen on erossa Jumalasta (esim. Matt. 13:36-43). Ja jos ajatellaan läpi kristinuskon historian erilaisia tulkintoja viimeisestä tuomiosta/lopun ajoista tai mitä nimitystä nyt halutaan käyttää, niin kadotustuomion/ikuisen tulen olemassaolosta ei ole ollut epäselvyyttä. Enemmänkin siitä, keitä sinne menee...
Aina on ollut ja aina tulee olemaan suuntauksia, jotka kuvittelevat löytävänsä joko raamatusta tai omasta päästään jotain mullistavan uutta raamatun perustotuuksien rinnalle, mutta aina nämä tahot ovat myös painuneet historian hämärään.
Eli, jos E.T. olet valmis ottamaan raamatusta jotain totuutena ja toisaalta taas jättämään monia muita kohtia pois, niin mielestäni sinulla on "lähdeongelma".
Ja jos raamattu on yksin ihmisen tekemä kirja (ei siis Pyhän Hengen vaikutusta), niin mihin perustat Jumalan rakkauden olemassaolon?
Oma järki. Ja monen muun järki on paras apuväline Raamatun tulkintaan. Kuten myös muinaiset tekstilöydökset. Totuus on kätketty paljoon roskaan. Edelleen, pystytkö osoittamaan minulle kuinka täydellinen rakkaus, kaikkivaltius ja helvetti voidaan laittaa samaan soppaan?
Tuo on vain semanttista leikkiä...
Kuinka laittaa absoluutteja määritelmiä samaan nivaskaan, kun ne ovat vain ihmisten rajallisen ymmärryksen määrittelemiä.
Mitä siis on täydellinen rakkaus? Voisiko täydellisyys olla niin ehdotonta, että vapautemme olisi rajaton ja siksi mahdollisuus valita ikuinen kadotus - tekisikö tällainen vapaus meidät lopulta onnellisemmiksi kuin vapauden puute. Itse olen sitä mieltä, että pakotettu vapauden puute ihmisellä, joka ei tiedä vapaudesta, tekee hänet luultavasti onnellisemmaksi kuin vapaus - perusteluja voisi kai esittää tässä yhteydessä paljon, mutta riittäköön tuo vain subjektiiviseksi mielipiteeksi. Mutta ihminen siis, joka ymmärtää vapautensa, ei suostuisi välttämättä siitä luopumaan, edes ikuisen kadotuksen edessä (vrt. Rawls vs. Hobbes) ja tällöin täydellinen rakkaus saattaisi hyväksyä tuon päätöksen.
Mutta en väitä mitään. Kyseenalaistan vain nuo termit - tai niiden täydellisen käytön mahdollisuuden, etenkin kun niitä käytetään lähinnä kaikkia absoluutteina.
Mutta helvetin hyvä, että kaikki täällä eivät ota raamattua minään dogmaattisena oppikirjana. Ei se tulkinta pahaa tee - edes kristitylle.
Huonohan se on Jumalaa inhimillisin käsittein määritellä. Mutta olen itse sitä mieltä, että abstraktit käsitteet soveltuvat Jumalan määrittelyyn. Kuten kaikkivaltias tai täydellinen. Rakkauden määritelmästä voi sen verran sanoa, että ikuiseen kärsimykseen tuomitseminen ei ole rakastamista.
kuitenkin määrittelet jumalan täydellisen rakkauden, joka on ymmärryksesi yläpuolella...
Sanon vain, että ikuiseen piinaan heittäminen ei ole rakkautta. Joka toista väittää voi vaihtaa osoitettaan suosiolla johonkin laitokseen. En väitä tietäväni muuta Jumalan rakkaudesta.
minne tuuli kääntyy, yhtä vähän tiedät Jumalan teoista. :) Yhäkö joudut todistelemaan samaa asiaa kuin kolme kuukautta sitten? ;)
Kun kristillisen Jumalan yhteydessä ei puhuta ollenkaan vihasta, Jumalasta tehdään oma pehmolelu. Jos emme ymmärrä Jumalan vihaa, emme tunne Jumalan pelastustakaan niin kuin se tuntea tulisi.
Oletko muuten koskaan aikaisemmin kuullut, että synti tuhoaa kaiken ympäriltään? Näin on Jumala sanonut profeettojen suulla.
Ja oliko tuossa joku todellinen argumentti, mihin pitäisi vastatakin?
Väitteesi ovat monessa kohdin virheellisiä. "Jumala voi jättää luomatta kadotukseen menevät." Se ei ole mahdollista. Kaikkivaltias ei voi tehdä asioita, joiden tekeminen edellyttää irrationaalisuutta: voiko kaikkivaltias esim. samanaikaisesti sekä olla olemassa että ei olla? Kaikkivaltius ei merkitse, että voi tehdä mitä tahansa, epäloogisuuksiakin. Kaikkivaltius merkitsee, että voi tehdä kaiken sen, jonka tekeminen on mahdollista.
Kadotukseen menevien jättäminen luomatta on irrationaalista. Ajattele tilannetta, jossa kaikki maailmassa asuvat olisivat pelastuvia. Onko se mahdollista? Ei. Jumala on laittanut pelastumiselle ehdon: pelastus on otettava vastaan. Se taas edellyttää evankeliumin julistuksen kuulemista, äidinkielen sanojen merkityssisällön tietämistä, kykyä käsitellä abstraktioita ja tehdä ratkaisuja.
Vallitseeko maailmassa tilanne, jossa joka ihmisen kohdalla nuo kaikki välttämättömät ehdot toteutuvat? Ei. Voisiko vallita? Ei. Se olisi epäjärjellinen konemaailma. Luojan luovuuteen kuuluu yksilöllisyyden antaminen ihmisille.Jumala on kaikkivaltias joka on sitonut maailman toimimaan järjellä ja logiikalla, ja tähän päätökseensä Hän itse sitoutuu. Hän ei voi toimia omia päätöksiään vastaan. Silloin Hän ei olisi Jumala.
Tuosta yhtälöstä taisi unohtua Jumalan rakkaus melko kokonaan. Sinun Jumalasi ei ole kristillinen.
"Äärellisestä määrästä syntejä joutuu äärettömään rangaistukseen". Väärin. Näin ei kristinusko opeta. Se opettaa, että kokonaisvaltaisesti syntinen ihminen joutuu ilman armahdusta kokonaisvaltaiseen rangaistukseen. Eli helvettiin tuomitseva Jumala ei "pidä lukua" ihmisen syntien määrästä, vaan näkee syntisyyden ihmisen perusolemuksessa olevaksi rikokseksi: syntejä on monia, mutta ne kumpuavat asenteellisesta kapinasta, halusta elää ilman Jumalaa. Tämän kapinan takia ihminen tuomitaan. Yksilön pahojen tekojen lukeminen yleisön edessä viimeisellä tuomiolla on vain todistusaineiston esille tuomista kapinallisuuden todistamiseksi. Tuomio perustuu elämänasenteeseen, ei syntien määrään.
Tuo on ainoa vastaväite, mihin nyt en ainakaan suoralta kädeltä osaa mitään vastata. Toisaalta, oikeudenmukaisuus on tuossa todistuksessani epäoleellinen. Rakkaus ja kaikkivaltius riittävät jo pitämään tuon kasassa loppuun asti.
Mielestäni et kyllä todistanut mitään, vaan esitit oman teoriasi. Sorrut ylpeyden syntiin väittämällä, että sinun tulkintasi on oikea. Eikö Jumalan pelko ole juuri viisauden alku, ja Jumalan pelko syntyy tiedosta, että rikkomalla häntä vastaan joudut helvetin tuliseen pätsiin.
Väitätkö tosissasi, että raamatun kuvaukset helvetistä ja kadotuksesta ovat syntyneet uudelleenkirjoittamisen ja eri kielille kääntämisen yhteydessä? Jos todella olet tätä mieltä, niin miten voit silloin olla varma mistään raamatun kohdasta. Jos vien ajattelutapaasi hieman pidemmälle minussa herää jo sellainen harhaoppinen ajatus, että ehkä jopa se kaikki onkin vain ihmisen keksintöä.
Minä väitän olevani lähempänä totuutta, vähemmän väärässä. Raamattua pitää tulkita ja tutkia sydämellä omassa rauhassa. Jumalan luo on monta väylää, Raamattu ei tunne niitä kaikkia. Eikä sen kirjoittajatkaan.