Teillä naisilla verbaaliset kyvyt ovat parempia, joten esitän kysymykseni lyhyesti:
-Naisten rintasyöpäseulonta on tarpeellista sairauden yleisyyden vuoksi, ja sitä on tehtykin kymmeniä vuosia. Miehiä sairastuu vuosittain huomattavasti enemmän eturauhassyöpään, kuin naisia rintasyöpään. Tästä huolimatta miesten vastaavaa seulontaa ei ole tehty ikinä, vaikka ennakoivaan tutkimukseen riittäisi verikoe. Tämän välinpitämättömyyden vuoksi miehiä on joutunut ennenaikaiseen hautaan tuhansia, ja taas tuhansia.
Tasa-arvoako?
-Aloittaville naisyrittäjille myönnetään lainoja edullisemmin ehdoin, kuin aloittaville miesyrittäjille. Tasa-arvoako?
Toivon vastauksia näihin pariin esimerkkikysymykseen, kiitos.
-Naisten rintasyöpäseulonta on tarpeellista sairauden yleisyyden vuoksi, ja sitä on tehtykin kymmeniä vuosia. Miehiä sairastuu vuosittain huomattavasti enemmän eturauhassyöpään, kuin naisia rintasyöpään. Tästä huolimatta miesten vastaavaa seulontaa ei ole tehty ikinä, vaikka ennakoivaan tutkimukseen riittäisi verikoe. Tämän välinpitämättömyyden vuoksi miehiä on joutunut ennenaikaiseen hautaan tuhansia, ja taas tuhansia.
Tasa-arvoako?
-Aloittaville naisyrittäjille myönnetään lainoja edullisemmin ehdoin, kuin aloittaville miesyrittäjille. Tasa-arvoako?
Toivon vastauksia näihin pariin esimerkkikysymykseen, kiitos.
Vastaukset 51
Vanhimmat
Ei, tuo ei ole tasa-arvoa. Mitäs odotit vastaukseksi?
Siitä huolimatta en voi kuin hymyillä jälkimmäiselle ongelmakohdalle niin kauan, kun naiset saavat keskimäärin huonompaa palkkaa samasta työstä kuin miehet, ja niin kauan kuin saman koulutuksen ja kokemuksen omaavasta 25-vuotiaasta miehestä ja 25-vuotiaasta naisesta valitaan työntekijäksi se mies (tilanteessa, jossa muitakaan oleellisia eroja ei ole, esim. sosiaalisuus).
Minä kannatan tasa-arvoa ihan molempia sukupuolia koskien. Niin kauan kun minä en joudu armeijaan mutta mieheni oli se pakko käydä, aion mukisematta sietää muutamat itseeni kohdistuvat "epäkohdat". Niin kauan kuin miehillä on kikkeli ja keskimäärin enemmän lihasmassaa ja teknistä lahjakkuutta, ja niin kauan kun naisilla on kohtu ja pimpsa ja enemmän tunneälyä ja verbaalista lahjakkuutta, niin kauan täydellinen (sukupuolien luonnollisia eroja huomiomaton) tasa-arvo on mahdoton. Ja niin sen mielestäni kuuluukin olla.
Silti kannatan ehdottomasti viestissäsi olevien asioiden korjaamista! Mihin laitan nimeni?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000009024845
Samat havainnot. Tässä tutkimustietoa asiasta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000008667684
Olen perehtynyt asiaan, en tosin syvällisesti mutta kuitenkin.
Linkkisi takan olevasta tekstistä:
"Siis miehen ja naisen palkkaero SAMASTA työstä on huomattavasti pienempi, vain muutaman prosentin luokkaa. Monella alalla laki määrää samapalkkaisuuden."
Huomattavasti pienempi ja monella alalla. Edistystä sekin, mutta ei vielä ihan sitä tasa-arvoa =) On myös syytä miettiä, miksi miesvaltaiset alat ovat parempipalkkaisia ja parempipalkkaiset alat miesvaltaisia. Usein siihen on perusteltu syy, mutta ei aina.
En ala tästä asiasta inttää, koska suoraan sanottuna minua se ei kiinnosta. Olen liian laiska murehtimaan ahkerasti koto-Suomen pieniä tasa-arvosäröjä. Jos vaivaudun "maailmanparannusta" harrastamaan, suuntaan ajatukseni muualle. Eksyin tänne feminismi-palstallekin vain suomi24-etusivun linkin kautta tekemään tekstin sukupuolestani =)
Hyvää kesänjatkoa ja tasa-arvoa kaikille tasa-arvoisesti! Siis myös miehille...
Kuinkahan suurtaa osaa miehistä ja naisista tuo 3-6 % koskee, kun otetaan huomioon sekin, että suomalaisista joka kolmas työskentelee alalla, jossa on vähintään 90 % samaa sukupuolta?
Tämä 3-6 % ei ole alakohtainen palkkaero, vaan yhden yrityksen sisäinen palkkaero koskien täysin samaa työtehtävää, samalla kokemuksella ja koulutuksella jne.
Tuo 3-6%, 2-6% tai 0-6% - muutama prosentti joka tapauksessa - on poikkeuksetta paljastunut palkkaeroksi jokaisessa tutkimuksessa, jossa palkkaa selittävät tekijät tarkastellaan riittävän hienojakoisesti, eli karsitaan selittävien tekijöiden joukosta koulutuksen, kokemuksen ym. tekijöiden vaikutus. Tutkimuksia on kosolti ja tulokset ovat kaikissa samansuuntaisia. Tuo muutama prosentti näyttää siis pätevän alalla kuin alalla ja sen voi siis todeta koskevan kaikkia palkansaajia. Relevantti vertailuhan tehdään nimenomaan samassa yrityksessä työskentelevien kesken; keskimääräinen (eli tehtävä- tai alakohtainen)palkkaero saadaan sitten tilastollisesti eri yritysten palkkaluvuista. Tällöin aineiston vertailtavuus säilyy.
Toki esimerkiksi ao. VATT:n tutkimuksessa tuo muutaman prosentin palkkaero on poikkeuksetta miesten hyväksi, ja on siten perusteeton. Jo aiemmin kommentoimasi osaselityksen olen tähän tuonutkin jo aiemmin naisten miehiä suuremmasta tyytyväisyydestä omaan palkkaansa (Luonnontieteiden Akateemiset 2/05)
Huomautan lisäksi, että julkisella sektorillahan erot ovat tasan nolla, kun palkkaus perustuu virkoihin ja palkkaluokkiin.
Laaja eri alojen tutkimus aiheesta on esimerkiksi osoitteessa http://www.vatt.fi/julkaisut/k/k327.pdf
"0-6% ero kaikilla aloilla"
- Siis tämä on höpöä. Tämä ero ei ole edes ammattien välinen ero sukupuolten kesken, vaan koskee yhden yrityksen sisäisiä palkkaeroja koskien samaa tehtävää, samalla kokemuksella iällä jne.
Se mitä nyt kysyinkin oli se, että kuinka suurta osaa tämä ero koskee?
Tämä VATT:n tutkimus on kyllä tuttuakin tutumpi.
Tässä tutkimuksessa tutkitaan saman yrityksen saman työsolun sisäisiä palkkaeroja, ei alojen tai ammattien palkkaeroja. Heti alussa mainittiin esim. teollisuuden toimihenkilöiden osalta palkkaerojen olevan 22 %:a Mainittiin myös, että koulutus nostaa odotettavissa olevaa palkkaa naisilla vähemmän kuin miehillä ja että naiset saavat liian alhaista palkkaa ominaisuuksiinsa nähden verrattuna miehiin.
Samoin mainittiin, että naisvaltaiset yritykset ja työsolut maksavat muita alhaisempia palkkoja, jostakin havaitsemattomasta syystä. Palkkaeroja nostavat yritysten sisäinen työtehtävien segregoituminen, kuin myös yritystason segregoituminen.
Tämä 2,8 - 6,1 %:a koski teollisuutta ja yksityisen sektorin palvelualoja.
Palkkaeroista vielä:
http://www.stat.fi/tup/suoluk/taskus_palkat.html#työntekijät
Toistetaan nyt vielä tämänkin:
Konsultointiyhtiö Deloitte & Touchen tekemän tutkimuksen mukaan 62 prosenttia tutkimukseen osallistuneista naisista, jotka ovat johtavassa asemassa teknologia-alalla kertoivat etenemisen esteenä olevan naisten kykyjen ja osaamisen vähättelyn, sukupuoliset ennakkoasenteet, stereotypiat sekä naisjohtajien vähäisen määrän.
Eikö palkkaeroja olisi lainkaan, jos kaikki miehet ja naiset työskentelisivät (vaikkakin samaa työtä tehden) eri yrityksissä tai samoissa yrityksissä eri nimikkeellä (vaikkakin samaa työtä tehden) tai samassa yrityksessä eri tehtävää tehden? Olisko tällöin naisten ja miesten välinen palkkaero tasan nolla?
"...sekä naisjohtajien vähäisen määrän."
Luin äskettäin tutkimuksesta, jossa ilmeni, että naisten halukkuus johtotehtäviin oli ylipäätään vähäinen. En tiedä, onko syynä sitten naisiin tällöin kohdistuvat ennakkoasenteet ja paineet vai mikä?
Mutta jos joku löytäisi linkin kyseiseen tutkimukseen niin linkitttäisi tänne. Niin nopeasti sen selasin, et en muista mikä tutkimus oli kyseessä.
En ole koskaan väittänytkään, että alojen ja ammattien palkkaerot ovat pieniä - päinvastoin. Tarkoitin "0-6% erolla kaikilla aloilla" sitä, yritysten sisällä (kaikilla aloilla) sukupuolten väliset erot ovat tätä luokkaa. Tutkitusti. Olen pahoillani, mikäli esitin asian epäselvästi edellisessä viestissäni.
Kohuttu 20% palkkaerohan johtuu nimenomaan eroista eri ammattien sekä julkisen ja yksityisen sektorin välillä, ei työntekijöiden sukupuolesta. Siis, "naisen 80 senttiä" on siis ammatinvalinta-, ei suoran sukupuolisen syrjinnän kysymys.
Ehdottaisin, että sovitaan selvyyden vuoksi seuraavista termeistä tässä keskustelussa:
1. Naisten ja miesten PALKKAerot (2-6%), jotka kumpikin ymmärrämme palkkaeroina samoissa tehtävissä sekä samantasoisen koulutuksen ja -kokemuksen omaavien ihmisten kesken.
2. Naisten ja miesten TULOerot (n. 20%), joka pääosin muodostuvat ammatinvalinnan kautta ja tätä kautta työmarkkinoiden valitettavasta jakautumusesta sukupuolen perusteella, ja siis vain pieneltä osin varsinaisesta vertailukelpoisesta palkkaerosta.
Tässä lisäperusteluita tosiasialle, että mitkä todelliset palkkaerot ovat vertailukelpoisesti tarkasteltuna:
”Kun verrataan TEKin jäsenten palkkoja sukupuolen mukaan suoraan ilman rakennekorjauksia, miesten keskiarvopalkat ovat 22 prosenttia ja mediaanipalkat 19 prosenttia korkeammat kuin naisten. Taustamuuttujien vakiointi supistaa eron kuitenkin 5,8 prosenttiin.” /1/
”Petäjäniemi sanoo yllättyneensä löydöstään, jonka mukaan naisten palkkatoivomukset ovat kautta linjan alhaisempia kuin miesten. Naiset pyytävät myös palkankorotuksia miehiä harvemmin” /2/
”Naisten ja miesten palkkaeroa kuvataan yleensä 20 prosentiksi ajattelematta, että silloin puhutaan keskimääräisestä, kaikki alat ja tehtävät kattavista palkoista. Petäjäniemi puhuu mieluummin Valtoin taloudellisen tutkimuslaitoksen VATT:n tutkimuksesta. – Siinä selittymätön yrityskohtainen palkkaero samankaltaisissa tehtävissä oli 2-6 prosenttia.” /3/
”Yleisesti käytetty 20 prosentin palkkaero kuvaa säännöllisen työajan keskimääräisten kuukausiansioiden eroa työmarkkinoilla naisten ja miesten välillä. Sitä voidaan pitää yleisenä tasa-arvoindikaattorina, mutta se ei ole samapalkkaisuusmääritelmän mukainen palkkaeroindikaattori. Samanlaisissa tehtävissä samalla toimialalla palkkaerot ovat merkittävästi pienemmät.” /4/
”Luukkosen (2003) yksityisiä palvelualoja koskevan tutkimuksen mukaan noin viidesosa 18 prosentin kokonaispalkkaerosta jää yksilötason selittämättömäksi palkkaeroksi. Korkeamäen ja Kyyrän (2003) teollisuuden toimihenkilöitä ja työntekijöitä koskevan tutkimuksen mukaan toimihenkilöillä yksilötason selittämätön palkkaero on noin kuuden prosentin luokkaa. Teollisuuden työntekijöillä selittymätön palkkaero oli noin viidesosa yli 16 prosentin palkkaerosta.” /5/.
”Jos tarkasteluun otetaan mukaan vain työehtosopimuksen mukaisissa palkkaryhmissä olevat toimihenkilöt, supistuu selittymätön palkkaero 2,5 prosenttiin.” /6/.
Muuten: Tuulikki Petäjäniemen/Tilastokeskuksen /7/ mukaan 31% johtajista on naisia (yksityisellä sektorilla 26% ja julkisella sekltorilla 47%). Ei huono?
Eli vastaavissa tehtävissä, -kokemuksella ja koulutuksella, samoissa yrityksissä palkkaerot ovat vain muutama prosentti. Tästä tosiasiasta ei pääse yli eikä ympäri. Tästäkin erosta osa selittyy tutkitusti naisten pienemmillä palkkatoivomuksilla – tätä tukee esittämieni suorien faktojen lisäksi se tosiseikka, että ns. selittymättömät palkkaerot ovat suurimmillaan juuri ylempien toimihenkilöiden tehtävissä /8/ – näissä tehtävässähän palkat sovitaan kahdenkeskisesti esimiehen ja työntekijän kanssa; nämä neuvottelut perustuvat nimenomaan työntekijän palkkatoivomukseen .
Tuohon esittämääsi kyselytutkimukseen kommentoisin, että mikäli naistyöntekijä ei ole tyytyväinen omaan urakehitykseensä, mikäs sen helpompaa kuin löytää syntipukki asialle – peilin taikka mahdollisten oman pätevyyden puutteiden sijasta – patriarkaaliseen syrjintäkoneistoista hyvä veli -saunaseuroineen. Miehillä ei ole ylellisyyttä selittää huonoa urakehitystään tällä keinolla… Muutenkin, itse tekniikan alalta väitelleenä suhtaudun varauksellisesti erilaisiin kvalitatiivisiin kysely”tutkimuksiin”; niissä selviää lähinnä se, miten ihmiset ovat taipuvaisia vastaamaan erilaisiin kysymyksiin, ei välttämättä yksiselitteisesti se, miten asiat oikeasti ovat. Ajatellaan vaikka kyselytutkimuksia, joissa tiedustellaan suomalaisten alkoholinkäyttöä: näiden tulosten mukaanhan viinaa juodaan vain kolmannes todellisesta kulutuksesta… ;)
1. http://www.tek.fi/tek/tek-lehti/TEK204/204s15-20.pdf
2. http://www.aek.fi/pdf/Yv2004/Yv04_3/Yv304_s14_15.pdf
3. http://www.valry.fi/valtti/1-05/s6V1-05netti.pdf
4. http://www.stm.fi/Resource.phx/publishing/documents/2171/index.htx
5. http://www.labour.fi/kolumni/ptkol64.htm
6. http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/politiikka/36677.html
7. Tilastokeskus, hyvinvointikatsaus 4/2003
8. http://www.akava.fi/pages/index.asp?osio=8001&uutis_id=432
"Naisten ja miesten TULOerot (n. 20%)"
Tämäkin on monitahoinen seikka, joka yksinkertaistaa liikaa, vaikka oikeinymmärrettynä pitääkin tavallaan paikkansa.
Tuossahan tuloerojen vertailutekijöinä käytetään termejä "mies" ja "nainen". Kuitenkin kuulunko esim. itse miehenä ja matalapalkka-alana työskentelävänä tuohon "naisten" ryhmään? Sukupuoleltani en ainakaan. Mihinkä oikein sitten kuulun? Pitäisikö yksinkertaisesti puhua vain palkkaeroista eri alojen kesken?
Näin ymmärrettynä myös minun miehenä tienaama 80 senttiä on keskiverto miehen euro...
Eihän kukaan ole kiistämässäkään, etteikö nämä työsolun sisäiset palkkaerot olisi todellisia (tai joskus on kyllä kiistetty, kun itse samaan VATT:n tutkimukseen olen vedonnut - silloin se(kin) on ollut hölynpölyä)
Näistä palkka-asioista olemme ennenkin vääntäneet, joten nämä linkit kai ovat kummallekin suhteellisen tuttuja (kirjoitin ennen nimimerkillä carma). TEK:n tutkimuksessakin näkyi hyvin se, että naisia löytyy suhteessa enemmän kyllä keskijohdosta, mutta ylimmästä johdosta ei juuri lainkaan, ei edes julkisella sektorilla, vaikka julkisen sektorin työntekijöistä 70 % on naisia) Mutta lasikatostahan ei täällä saa puhua. Suomi muuten sijoittui alle keskitason EU:n naisjohtajien määrän vertailussa.
Jos palkkaeroina pidetään vain tätä VATT:n 3-6 % (miksi 2,8 on muuten pyöristetty kahteen?), niin tämähän nyt olisi käytännössä hyvinkin helppo korjata yrityksissä; annetaan esim. hieman eri tehtävä tai tehtävänimike, jolloin palkkaeroja ei ole lainkaan olemassa. Helppo homma.
Olen kyllä lukenut nämä Petäjäniemen lausunnot, tosin hän itsekin välillä puhuu 20 %:n palkkaeroista. Ja tottakai on hyvä, että edes tästä 3-6%:n erosta päästäisiin eroon. (esim Ruotsissa palkkaerot ovat "vain" 15%). Se taas on eriasia, kuinka paljon tämä tulee kokonaispalkkaeroissa näkymään. Parhaiten näkisin palkkaerojen korjaantuvan työmarkkinoiden segregaation purkamisella, tasa-arvolain noudattamisella sekä nostamalla alipalkattuja naisvaltaisia aloja kuten esim. sairaanhoitajien palkkatasoa.
Ehdotuksesi, että puhuttaisiin 20%:n kohdalla tuloeroista ei ole kovin korrekti, koska tuloina voi olla paljon muutakin kuin vain palkka. Itse ehdottaisin esim. puhuttavan kokonaispalkkaeroista ja esim. yrityksen työsolupalkkaeroista.
Harmittaa vähän itseänikin, kun toistan jatkuvasti itseäni, mutta teen sen kuitenkin taas: 70% suomalaisista pitää tasa-arvobarometrin mukaan miehen asemaa yhteiskunnassa naisen asemaa parempana. Kyllähän tämäkin jotain kertoo.
Suomi sijoittui WEF:n tasa-arvovertailussa Pohjoismaiden viimeisimmälle sijalle - kuitenkin kärkipäähän, viidennelle sijalle.
Nykytilanne on siis mikä on, eikä sen perusteella voida vetää johtopäätelmiä esim. siitä etteivät tietyt alat, tai ammatit naisia vain yksinkertaisesti kiinnosta, koska ovat naisiksi syntyneet, (tai miehiksi) Otetaan esimerkki vuodesta 1907, jolloin naiskansanedustajia oli "vain" 10 %, sekin oli varmaan silloin todiste siitä, että poliittiset asiat eivät nyt vain yksinkertaisesti naisia kiinnosta. Eivät muutokset tapahdu yhdessä yössä, eikä tämä hetki ole mikään pysyvä tila.
Mutta ei siitäkään voi lähteä, ettei mitään sovinistisia oletuksia olisi olemassa, ne voivat olla hyvinkin piiloisia. Ei myöskään siitä, ettei mitään lasikattoa, ennakkoluuloja, stereotypioittamista naisia kohtaan olisi olemassa.
Joskus tehnyt aloituksen tasa-arvolaista, laitan sen nyt tähän, kun siitä oli puhetta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000007383515
..palkkaerojahan voidaan tutkia monestakin eri kulmasta, vaikka sitten esim eri alojen tai ammattien eroina. Voihan sinun eurosi tosiaan olla esim tietyn ammatin edustajan euroon verrattuna se 80 senttiä.
..sitä MTV3:n sivuilla ollutta kyselyä, jonka mukaan 40 % naisista olisi valmis lähtemään esimies- ja johtotehtäviin? (edellisvuonna 60 %)
Tämä ei tosin ollut mikään tieteellinen tutkimus, mutta määrä on melko korkea, vaikka se uutisoitiinkin siten, että naiset eivät ole kovinkaan kiinnostuneita johtajuudesta.
Jep, naisten ja miesten tulo(palkka-) erot ovat kaikki palkat keskiarvoistaen tuo 20%. Sukupuoli selittävänä tekijänä edustaa vain murto-osaa, siis viidennestä-neljännestä tästä. Yksi suurimmista yksittäisistä tekijöistä taas tässä alakysymyksessä on palkkaerot julkisen ja yksityisen sektorin välillä, joka lienee jo 10-20%. Eli olet aivan oikeassa, että eri tulotason aloista tässä pitää puhua. Työskentelet ilmeisesti julkisella sektorilla? Itse hlökohtaisesti olen kyllä veronmaksajana valmis muutaman satasen palkakorotukseen koko julkiselle sektorille pientä veronkorotusta vastaan.
"Parhaiten näkisin palkkaerojen korjaantuvan työmarkkinoiden segregaation purkamisella, tasa-arvolain noudattamisella sekä nostamalla alipalkattuja naisvaltaisia aloja kuten esim. sairaanhoitajien palkkatasoa."
- Naisvaltaiset alat ovat painottuneet julkiselle sektorille; rahapulaa toki valitetaan aina menojen kasvupaineiden edessä, kun veronmaksajien rahoista on kyse... Tämähän olisi periaatteessa kansalaisten itsensä korjattavissa. Naiset voisivat kansan enemmistönä periaatteessa jopa äänestää koska tahansa valtaan päättäjät, jotka korjaavat asian.
- Joka tapauksessa naisten ja miesten kokonaispalkkaeroja suuresti korjaava 300 E/kk palkankorotus 650000 kunnan ja valtion työntekijälle maksaisi noin 330 miljoonaa euroa vuosittain. 2,4 miljoonalle suomalaiselle veronmaksajalle jyvitettynä se tekisi noin 11 euron veronkiristystä per kk. Jos/kun tuota 80% kokonaispalkkaeroa voitaisiin tällä merkittävästi pienentää, olisin ainakin itse tähän valmis tasa-arvon nimissä - puhun nyt tasa-arvosta paitsi sukupuolten välillä, myös palkkatasa-arvosta samantasoisen koulutuksen saaneiden kohdalla yleisemminkin julkisen ja yksityisen sektorin välillä. Jullenkin asema siis todnäk paranisi ja hänenkin 80 senttiään kohoaisi lähelle euroa …;)
"Itse ehdottaisin esim. puhuttavan kokonaispalkkaeroista ja esim. yrityksen työsolupalkkaeroista. "
- No tuo on jo melko yksikäsitteinen terminologia: "Kokonaispalkkaerot = 20%" ja "palkkaerot = 3–6%". Olisi hyvä, jos keskustelijat käyttäisivät näitä johdonmukaisesti. Niin usein vain näkee (tahallista?) harjaanjohtamista tällä "naisen 80 senttiä" –retoriikalla.
"70% suomalaisista pitää tasa-arvobarometrin mukaan miehen asemaa yhteiskunnassa naisen asemaa parempana. Kyllähän tämäkin jotain kertoo."
- Toki jotakin – mutta on otettava huomioon näiden kyselytuytkimusten kiistämättömät ongelmat, kuten mainitsin.
"Nykytilanne on siis mikä on, eikä sen perusteella voida vetää johtopäätelmiä esim. siitä etteivät tietyt alat, tai ammatit naisia vain yksinkertaisesti kiinnosta, koska ovat naisiksi syntyneet, (tai miehiksi)"
- Ammatinvalinta on nimenomaan kulttuurillinen arvomaailmakysymys – ei naisten ja miesten aloille synnnytä (jota et varmasti tarkoittanutkaan). Tämän arvoilmaston luomisessa naisilla (toistaiseksi) usein lasten ja koululaisten lähimpinä kasvattajina epäilemättä on suurin vaikutusvalta.
"Mutta ei siitäkään voi lähteä, ettei mitään sovinistisia oletuksia olisi olemassa, ne voivat olla hyvinkin piiloisia."
- Epäilemättä näin on. Huomautan kuitenkin edelleen, että nuo epätasa-arvoiset asenteet ovat koko yhteiskunnan ongelma – jota naiset em. mukaisesti pitävät yllä yhtä lailla miesten kanssa – ehkä osittain tiedostamattaan hekin.
"Ei myöskään siitä, ettei mitään lasikattoa, ennakkoluuloja, stereotypioittamista naisia kohtaan olisi olemassa.
- Näiden olemassaoloa ei toki kokonaan voida kiistää. Tuosta lasikatosta ja sen todellsiesta olemassaolosta olisi tosin mielenkiintoista löytää tutkimustuloksia. Naistutkimushan tuntuu ottavan lasikaton olemassaolon tutkimuksen lähtökohdaksi – tyyliiin "koska lasikatto on olemassa, niin…" – Ilman että sitä on välttämättä oikeasti todennettu (muuten kuin näillä kvalitatiivisilla kyselytutkimuksilla…). Viittaan nyt siihen, että naiset tutkitusti arvostavat palkkaa miehiä vähemmän, miehet vaihtavat jopa alaa palkan perässä naisia useammin, jne (useita linkkejä näihin löytyy aiemmista kirjoituksistani); tämä todistanee jo yksin sen, että urapyrkyryys on naisilla vähäisempää.
Miten muuten kommentoit tuota tosiasiaa, että naiset tödelllakin pyytävät pienempää palkkaa (useiden lähteiden mukaan)?
"Vaikuttaa siltä, että osa naisten ja miesten palkkaeroista aiheutuu siitä, että naisten palkkatoivomukset ovat alhaisempia kuin miesten" (linkki alla)
http://www.ammattiliittosuora.fi/Resource.phx/sivut/uutiset/u2003/kehityskeskustelua.htx?template=print
P.S. Tunnistin jo sinut jo, carma./cisma, kirjoitustyylistäsi (joka on ilman muuta palstan asiallisemmasta päästä;)
Sp välisten palkkaerojen esiintuomista pitääkin toistaa.
Jep, aineenopettajana =)
Oli muistaakseni juuri tuo. Muistelin tosin luvun olleen vielä pienempi. Niin ja tosiaan näkökulma jolla tilastoja esitetään vaikuttaa siihen miten niitä tulkitsemme.
"Harmittaa vähän itseänikin, kun toistan jatkuvasti itseäni, mutta teen sen kuitenkin taas: 70% suomalaisista pitää tasa-arvobarometrin mukaan miehen asemaa yhteiskunnassa naisen asemaa parempana."
Näissäkin barometrien tulkinnoissa kannattaa olla varovainen. Yhteiskunnallinen ilmapiri jonka aikana kyselyt tehdään vaikuttavat tulokseen. Esim. tällähetkellä voimakkaasti painotetaan julkisessa keskustelussa naisten huonompaa asemaa miehiin verrattuna (kuten tuo monitulkinnallinen 20% palkkaero, jonka moni ottaa suoraan todesta), joskus totuutta liiankin kärjistäen. Keskusteluihin ei uskalleta nostaa asioita, joissa mieht ovat huonommassa asemassa. Menetät kannatuksen varmasti.
Tällainen ilmapiiri on omiaan vääristämään tuloksia. Ihmiset äänestävät ikään kuin valmiiksi hyväksyttyä näkökulmaa. Esimerkejä tästä löytyy muiltakin aloilta, esim. suomessa koetaan huumeet vakavammaksi uhkaksi kuin työttömyys, Amerikkalaiset saatiin uskomaan Irakin joukkotuhiaseisiin ja Saddamin olevan liitossa al qaidan kanssa jne ja muodostavan vällittömän uhkan Yhdysvalloille.
"Ihmiset äänestävät ikään kuin valmiiksi hyväksyttyä näkökulmaa. Esimerkejä tästä löytyy muiltakin aloilta, esim. suomessa koetaan huumeet vakavammaksi uhkaksi kuin työttömyys, Amerikkalaiset saatiin uskomaan Irakin joukkotuhiaseisiin ja Saddamin olevan liitossa al qaidan kanssa jne ja muodostavan vällittömän uhkan Yhdysvalloille"
- Tämä on totta. Nähdäkseni Suomessa isompi ongelma kuin feministinen konsensus on isänmaallinen "vahva naisen asema"-usko. Suomessa ei tahdota nähdä olevan tasa-arvo-ongelmia tai muita sosiaalisia ongelmia.
"Keskusteluihin ei uskalleta nostaa asioita, joissa mieht ovat huonommassa asemassa. Menetät kannatuksen varmasti"
- Olen kyllä tässä kanssasi samaa mieltä feministinäkin. Esimerkiksi Ilkka Taipale, joka ajaa syrjäytettyjen miesten asiaa on "miehekkäiden" poliitikkojen rinnalla leimattu pelleksi. Eli sitä siedetään kun naiset ajavat naisasiaa ("puuhastelua") mutta kun miehet käyttävät samoja argumentteja, vaietaan tai mollataan nurin. Tässä miesasiamiehet ja feministit ovat lopulta samassa veneessä. Kumpienkin toimintaa pidetääb "puuhasteluna".
Voidaanhan toki palkkavertailuja tehdä pitäen julkinen ja yksityinen sektori erillään. Vaikka julkinen sektori onkin naisvaltainen (valtiolla työskentelevät ovat lievästi miesvoittoisia), niin suurin osa naisista kuitenkin työskentelee yksityisellä sektorilla. Kokonaispalkkaero on myös julkisella sektorilla n. 20 %.
Palkkaan ja urakehitykseen vaikuttaa toki myös sekin, että esim. naisista yli viidesosa on pätkätöissä. Pätkätyöt koskivat erityisesti korkeasti koulutettuja nuoria naisia.
Tämän aiemmin mainitsemani tasa-arvobarometrin mukaan 83% suomalaisista olisi valmis jakamaan perhevapaista koituvat kustannukset miehen ja naisen työnantajan kesken.
Tasa-arvobarometristä sen verran, että esim. kysymys kumman sukupuolen kokee omaavan yhteiskunnassa paremman aseman ei ole niin yksiselitteinen, että joku on vain näin lehdestä lukenut. Oleellista lienee se, että meistä jokainen kuitenkin määritellään jomman kumman sukupuolen mukaan ja meillä on tästä jokaisella omakohtaisia koko elinaikana olevia kokemuksia, joita ei lehtien kirjoittelut voi kumota. Kaikilla meillä on kokemuksia siitä miten meitä sp:n mukaisesti kohdellaan.
Tasa-arvobarometrista:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000007175242#22000000007175242
Näistä naisten alemmista palkkavaatimuksista en ole nähnyt mitään muuta kuin maininnan siitä, että näin on. Eli mitä aloja ja kuinka paljon alempia nämä toivomukset ovat, sitä en tiedä. En siis suinkaan kiistä etteikö näin olisi. Syitä tähän olen ennenkin arvellut ja niitä nyt toistamatta kysyisin omaa mielipidettäsi miksi näin voisi olla? Useinhan kuitenkin yleistetään, että naiset valitsisivat miehen osin perustuen taloudelliseen turvallisuuteen, mutta miksi he eivät itse sitä itselleen takaisi, kun huomioi senkin, että n. puolet avioliitoista eroon päätyy ja kolmannekseen; huvikseenko naiset hyvinkin pitkälle kouluttautuvat, jos eivät palkkaansa arvosta? Voisihan sitä kirjoja lukea kotonaankin - näin kärjistettynä.
Ps. Kiitos peeässästä, samat sanat sinullekin, asiallinen ja asioista perillä oleva kirjoittaja olet - et kuulu "mutu"- porukkaan. :)
..jo aiemmin kirjoitinkin. Miten sinä itse koet asemasi? Aiemmin, kun olen täman aiheen ottanut esille on sanottu syyksi esim. feministisen propagandan. Mutta poikkeuksellisen tästä aiheesta tekee sen, että sinulla ja meillä kaikilla on asiasta ómakohtaisia kokemuksia. Esim. jos sinulla olisi koko ikäsi ollut vain yksi ja ainoa automerkki, jota käytät joka päivä (ja yö), jonka olisit kokenut hyväksi/huonoksi ja mediassa kuitenkin väitettäisiin vastakkaista omaan kokemukseesi verrattuna ja sen jälkeen sinulta kysyttäisiin, onko tämä koko elin-iän sinulla ollut automerkki hyvä tahi huono - minkä perusteella vastaisit?
Kokonaistyöajan kuukausiansiot:
Miehet, naiset
2 441, 1 957
Sotilaat
2 650, 2 051
Ylimmät virkam. ja järjestöjen joht
4 258, 3 324
Yritysten ja muiden toimintayks joht
4 029, 3 108
Pienyritysten johtajat ja työnatajayr
3 777, 3 094
Erityisasiantuntijat, erittelemätön
2 824, 2 546
Matem-luonnont ja tekn.-tiet erit.as
3 065, 2 797
Maa- ja metsät. ja terv.huol erit.as
4 362, 3 089
Opettajat ja muut opetusalan erit. as
2 821, 2 401
Muiden alojen erityisasiantuntijat
2 931, 2 421
Asiantuntijat, erittelemätön
2 617, 2 218
Luonnontieteen ja tekniikan asiant
2 452, 2 008
Maa- ja metsät ja terv. huol asiant
1 986, 1 973
Liikenneopettajat ym.
2 112, 1 839
Liikealan ja muiden palvelual. asiant
2 791, 2 032
Toimistotyöntekijät
1 932, 1 747
Asiakaspalvelutyöntekijät
2 323, 1 928
Palvelu, myynti ja hoitot. erittelemät
1 266, 1 284
Palvelu- ja suojelutyöntekijät ym.
1 948, 1 640
Myyjät. tuote-esittelijät ja mallit
1 887, 1 576
Maanviljelijät. metsätyöntekijät ym.
1 554, 1 468
Rakennus-. korj- ja valm.työnt eritt
1 907, 1 639
Kaivos-. louhos- ja rakennustyönt
2 115, 1 806
Konepaja/valimotyönt, asentajat/korj
2 104, 1 731
Hienomekaniikan ja taideteoll työnt
2 070, 1 813
Muut valmistustyöntekijät
2 012, 1 647
Prosessi- ja kuljetustyöntekijät,eritt
1 750, 1 490
Prosessityöntekijät
2 479, 1 849
Teollisuustuot valm. ja kokoonpanij
1 995, 1 706
Kuljettajat ym.
1 992, 1 997
Muut työntekijät, erittelemätön
2 329, 1 842
Muut palvelutyöntekijät
1 775, 1 509
Maa- ja metsätalouden avustavat työnt
1 409, 1 297
Teollisuuden ym. avustavat työnt
1 840, 1 638
Tuntematon
2 024, 1 942
Tilastokeskus 6/20/2005
Vaikka naisia on kokonaisuudessaan enemmän esim yli 44-vuotiaitten työssäkäyvien ryhmissä ja miehiä taas sen alle, niin tätä tasannee se, että naiset taas enemmän perhevapaita pitävät. (kokemus).
Näitä palkkaeroja voi tutkia niin monelta eri kantilta. Kokonaisuudessaan ne ovat kuitenkin n. 20 %. Tämä taas pitää sisällään monia eri asioita. Kuitenkin, kyllähän tämäkin jotakin indikoi sp.tasa-arvon tilasta; miesjohtajuusenemmistö, matalapalkkaiset naisvoittoiset alat jne.
Pieniin palkkatoivomuksiin liittyy tietysti tämä itse monta kertaa toistamani seikka, että naiset yleisesti ovat tyytyväisempiä palkkaansa kuin miehet. Mistä tämä sitten johtuu? Itse tulkitsen asian sillä tosiseikalla (linkit edellisissä postauksissa), että naiset todellakin rankkaavat palkan osana työsuhdetta alemmas kuin mitä miehet tekevät. Jos nyt halutaan, kutsutaan miehiä sitten yksinkertaisesti rahanahneiksi – ja naisia monipuolisiksi olennoiksi, jotka arvostavat työssä laajaa kirjoa asioita, ja palkkaa vain pienenä osana kokonaisuutta. Miehet ovat myös tutkitusti naisia valmiimpia ikävään työhön jos siitä saa kunnon palkkaa. Miehet arvostavat siis silkkaa rahaa enemmän kuin naiset, siksi korkeammat palkkatoivomukset. Pääasiassa siksi 3-6% systemaattinen "selittymätön" palkkaero.
Tästä huolimatta naisille ei olisi mitään syytä olla hinnoittelematta työpanostaan kunnolla. Tähän kannustaa myös Petäjäniemi omissa kirjoituksissaan.
Muistelen perustelleesi naisten alemmat palkkatoivomukset sillä, että mies arvioitaisiin työnhakutilanteessa naista pätevämmäksi; tämän johdosta nainen "joutuisi" hinnoittelemaan itsensä jonkin verran alaspäin työpaikan saadakseen. Minusta tämä perustelu ei ole oikein vedenpitävä (tai ainakin tällainen pelko on ihan turha), sillä firmat haluavat joka tapauksessa pätevimmät hakijat, eikä parin sadan erot palkkapyynneissä ratkaise sitä, kenet valitaan; 3-6% "selittymättömän" – ja tietenkin perusteettoman – palkkaeron se toki voi aiheuttaa….
Tässä palkkaerokeskustelussahan oleellisinta on tunnistaa palkkaerojen todellisiä syitä, jotta eroja päästään oikeasti pienentämään. Yksinkertainen "80 senttiä!!! SYRJINTÄ" banderollien heilutus ja ko. mantran silmät ummessa hokeminen (johon monet täällä jatkuvasti syyllistyvät) ei johda mihinkään.
Jatkuu ensi numerossa ;)
Eikö sinua kiinnosta mikä sitten on todella nopeankin muutoksen takana: puhumme yleistäen miehistä ja naisista NYT, ikäänkuin näin olisi ollut aina.
Arvostuksista vielä vähän: (tämä jäi mieleen, mikä vika on naismaisessa äänessä?)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000009033349
Kuitenkin; Onko nyt Ihme, että nainen on tyytyväinen, jos saa parempaa palkkatasoa kuin naiset yleensä?
Viitannet tuohon Luonnontieteiden Akateemiset -lehdessä julkaistuun tutkimukseen.
Tutkimus on tehty yliopistotutkijoiden keskuudessa, joiden palkka pyörii maisterin- lisensiaatin ja jopa tohtorin tutkinnosta huolimatta kahden tonnin molemmin puolin, eli jopa alle keskimääräisen naisten palkkatason, joka taisi TiKe:n mukaan olla jotain 2300-2400 E/kk hujakoilla.
Toisekseen, tutkimuksessa todettiin lähinnä se, että naiset ovat suhteellisesti ottaen tyytyväisempiä (tai vähemmän tyytymättömiä, ihan miten vain) palkkaansa kuin miehet, ei "absoluuttista" tyytyväisyyttä. Kuitenkin, ei liene syytä epäillä etteikö tämä naisten miehistä poikkeava suhtautuminen "kohtuulliseen" palkkatasoon näkyisi muissakin ammateissa ja tuloluokissa.
Palkkaerot pienenevät koko ajan. Äitini esimerkiksi kertoi aikoinaan heinäväestä, joille maksettiin "miehen palkkaa" ja "naisen palkkaa", ja naisen palkka taisi olla puolet tai allekin miehen palkasta. Ja naiset tekivät heinätöitä ihan yhtä lujasti kuin miehetkin.
Nyt olemme tulleet samasta työstä muutaman prosentin keskimääräiseen palkkaeroon; Uusimmassa TEK:n palkkaerotutkimuksessahan 1996 ja 2000 jälkeen vertailukelpoinen palkkaero on pienentynyt yhden prosenttiyksikän (nyt 5.9%).
Näiden muutosten takana lienee tasa-arvon ja tasa-arvoisen ajattelun eteneminen kansassa kaiken kaikkiaan.
Löytyykö netistä lähdettä, jossa kerrotaan, kuinka aloittaville naisyrittäjille myönnetään lainoja edullisemmin ehdoin, kuin aloittaville miesyrittäjille? Mistä?
onkos sulle google ihan tuntematon?
Mistä olet tietosi saanut? Onko rintasyövän ja eturauhassyövän tiedot oikeita vai omassa päässäsi kehiteltyjä lukuja? Siinä olet oikeassa, että naisten rintasyöpää on tutkittu ja seulottu kymmeniä vuosia, mutta miesten eturauhassyöpä on vasta viimeaikoin lisääntynyt. Sitä kannattaa ensin miettiä, että mistä se johtuu ja toiseksi eturauhassyöpä ilmoittaa itsestään aika nopeasti, mutta rintasyöpä saattaa olla huomaamaton pitkän aikaa ja kun se huomataan, ei ole mitään tehtävissä. Ja miehet, vaikka huomaisivatkin eturauhassyövän, eivät osaa ja viitsi hakeutua ajoissa hoitoon. Liian myöhään hoitoon ilmmoittautuminen, vie hengen pahimmassa tapauksessa.
Ja sekin, että kuinka moni mies menisi seulontaan ylpeyden tähden kun vielä on tietystä ikäluokasta kyse (50-65 vuotiaat miehet).
Esität väitteitä, jotka heittävät kuperkeikkaa todellisuuden kanssa. Mistähän Sinä olet saanut "tietosi", että miesten eturauhassyöpä on vasta viimeaikoina lisääntynyt, tai että eturauhassyöpä ilmoittaa itsestään aika nopeasti???
Ikävä kyllä, miesten kannalta, todellisuus on juuri päinvastoin kuin esität.
En ole nainen, mutta kun satun toimimaan Kaikkien Alojen Erityisasiantuntijana, kommentoin:
Heittosi naisten verbaalisista kyvyistä on silkkaa seksismiä, siis sukupuoleen perustuvaa yleistämistä. Siihen ei tasa-arvoon pyrkivässä yhteiskunnassa ole varaa, eikä lupaa.
Mies saattaa saada syöpäkasvaimen rintaansa, mutta nainen ei ikinä eturauhaseen. Siksi eturauhastutkimus olisi naisia syrjivä toimenpide, johon tänä säikkynä aikana ei suostuta. Että eiköhän pojat lähdetä joukolla mammografiaan!
Jos tuo naisyrittäjälaina on esittämässäsi muodossa totta, kysymyksessä on ehdottomasti epäkohta.
"Heittosi naisten verbaalisista kyvyistä on silkkaa seksismiä, siis sukupuoleen perustuvaa yleistämistä. Siihen ei tasa-arvoon pyrkivässä yhteiskunnassa ole varaa, eikä lupaa."
- Näin on. Olen ilmeisesti verbaalisesti heikko, koska en keksi tähän muuta sanottavaa. Näin on.
Näin meidän kesken: mitähän on tapahtumassa? Yksi sun toinen nainen tuntuu olevan kanssani yhä useammin samaa mieltä! Seura kai sitten tekee kaltaisekseen, mutta kumpi on muuttunut - minä vai muijat? Tällä menolla en kovin kauan pysty tämän hovin narrina (tai tämän areenan päivystävänä sovinistina) esiintymään!
Olen ollut huomaavinani, että sinulla alunperinkin on ollut yhtämäkohtia feministisiin mielipiteisiin. Varohan vaan Antsu, kohta saat femakon leiman otsaasi :D Kyllä sinun nyt täytyy ryhdistäytyä, jos aiot sovinistin manttelia kantaa.
Tsot tsot! (
"Jos minä puhun tasa-arvon puolesta, niin eihän se tee minusta feministiä!"
- "En ole feministi, mutta..?" Kyllähän sitä jo nykyään voi sanoa vaikka "feministeillä on pointti tässä ja tuossa..." Joskus täällä tuntuu että pitäisi saada joku feministien oma foorumi, mutta kaltaisesi keskustelevat kriitikot on tosi tervetulleita monensuunteiselle yleistyspalstalle.
"feministiksi ilmoittautunut mies on käpykaartilainen pahinta laatua, rintamakarkuri, jees-miehen vastenmielisin muoto."
- Ilmoittaudun! Sukupuolten sodassa olen mielelläni aseistakieltäytyjä! Kuten muissakin turhanpäiväisissä sodissa.
ole oikeus mennä ja otatuttaa se verikoe.
Kukaan ei sitä varmasti kiellä.
Kertaakaan en ole mammografiassa käynyt, eikä minua sinne ole pyydetty, joten, eiköhän se niin ole et ite sinne on mentävä, jos tarpeelliseksi sen tuntee.
Yleensäkin terveyteen liittyvissä asioissa, on potilas se, joka tietää ja huomaa, jos jotain on vinossa.
Eriasia on sitten se, meneekö apua hakemaan.
Miksi aina etsitään vikaa jostain muusta, kun itsestään??
Tasa-arvoa on se, että molemmat sukupuolet kyllä hoidetaan, muttei kukaan tule kotoa ketään hakemaan hoitoon. Jos ei itse sitä erikseen pyydä.
Oman järjen käyttö olis tässäkin asiassa sallittu....
Lainoista en osaa sanoa mitään, kun en ole yrittäjä lainaa hakenut.
"Eturauhassyöpään sairastuneiden keski-ikä on 71 vuotta "
"Vaikka tiedetään, että seulonnalla kyetään löytämään huomattava määrä syöpiä ja että ne ovat suureksi osaksi paikallisia, ei ole kuitenkaan selvää, että seulonnalla olisi vaikutusta elämän pituuteen sen avulla löydetyissä eturauhassyöpätapauksissa. Ei ole myöskään varmaa, vaikuttaako syövän varhainen toteaminen kuoleman ajankohtaan."
"Rutiininomaista seulontaa eturauhassyövän löytämiseksi ei voida toistaiseksi suositella."
http://www.kaypahoito.fi/pls/kh/kaypahoito?suositus=hoi 11060
Naisyrittäjälainaa myöntää Finnvera.
"Lainaa voidaan myöntää tuotannollisilla, palvelujen ja kaupan aloilla toimiville yrityksille lukuun ottamatta varsinaista maatilataloutta, metsätaloutta ja rakennusliiketoiminnan perustajaurakointia."
Laina on enimmissään 35 000 euroa, eikä se poissulje sitä etteikö osakkaina voisi olla myös miehiä. Kyse on lähinnä symbolisesta eleestä naisyrittäjyyden nostamiseksi. Miksi se olisi huono asia?
http://www.finnvera.fi/uploads/Uusi_tuote_esitteet_fi/NaisyrittajalainaW0405.pdf
Sitä eturauhassyövän riskiä voi pienentää ainakin 30% runkkaamalla ainakin viitenä päivänä viikossa. Tosin tämä olisi hyvä aloittaa viimeistään parikymppisenä.
Emme me feministit uskoakseni ole mitenkään sitä vastaan, että tehtäisiin seulontaluonteisia eturauhastutkimuksia. Mistä olet saanut moista tietoa?
"Emme me feministit uskoakseni ole mitenkään sitä vastaan, että tehtäisiin seulontaluonteisia eturauhastutkimuksia. Mistä olet saanut moista tietoa?"
Nextlibran viesti, johon vastasit, ei sisältänyt tuollaista väittämää. Mistä saat moista tietoa?
No, ryhtykööt miehet sitten ajamaan tuota eturauhasasiaa. EK:ssa on toistaiseksi miesenemmistö. Eiköhän miehinen järki ja terveyssuojeluvaisto toimi yli puoluerajojen? Vai mitä?
Hämmästyisin, jos naiset asettuisivat vastahankaan, jos eturauhasseulontaa ryhdyttäisiin toteuttamaan. Kuten sanoin.
Onko se myös vastaus täysin epäoikeudenmukaiseen kohteluun miehiä kohtaan huoltajuusasioissa?
Onko se myös vastaus siihen, jos mies raiskataan niin miehelle ei naureta päin näköä poliisiasemalla?
Kiinnostavatko mainitsemasi asiat ihan oikeasti niitä, joita ne koskevat?
Feminismi ei ole Suuri Äiti, joka ottaa huolekseen kaikki huolet ja lohdutettavakseen kaikki itkut.
Vink vink.
"Vastasit" viestiini, jossa oli vain yksi toteamus ja yksi kysymys. Et sitten kommentoinut toteamusta tahi vastannut kysymykseen. Käyhän se näinkin.
Toin esille erään mielipiteen.