Oikeastaan kristinusko ei "korvaa" mitään, vaan perustuu aivan uuteen ja ainutlaatuiseen ilmoitukseen, joka ei ole verrattavissa mihinkään aikaisempaan.
Kyse on suihkukoneen ja hevoskärryjen välisestä erosta.
Kyse on suihkukoneen ja hevoskärryjen välisestä erosta.
Vastaukset 15
Vanhimmat
kristinuskon ja islamin ilmoitusten välistä eroa? Paljonko enemmän uudemmalla mallilla on turboja? Miten verrata?
Islam voitaneen samaistaa lähinnä Vanhan Testamentin kanssa eli se on lähempänä juutalaisuutta kuin kristinuskoa johtuen tuosta Jeesuksen asemasta siinä ellei nyt sitten Helsingin Yliopiston eksegetiikan professori Ismo Dunderberg ole oikeassa siinä teoriassaan, että kun Paavali ja Barnabas käynnistivät oman kristinoppisuuntauksensa Antiokiassa, jäi Jeesuksen veljen Jaakobin johtama Jerusalemin seurakunnan suuntaus elämään Lähi-itään vielä Jerusalemin temppelin hävityksen jälkeenkin.
Dunderbergin mukaan ensin mainittu paavalilainen suuntaus piti Jeesusta Jumalana ja siitä kehittyi tämä meidän tuntemamme kristinoppi kaikkine haarautumineen. Jälkimmäinen ns. ebioniittinen suuntaus piti Jeesusta vain profeettana ja tästä Dunderbergin mukaan alkuperäisemmästä kristinopista muodostui sittemmin Islam.
Jos vaivautuu hieman haarukoimaan muinaisitämaisiä traditioita, on todettava, että Jeesus nasaretilaisen sanonnat noudattelevat hyvin tuttuja kielikuvia. Esim. Qumranin / essealaisten teksteistä löytyy hämmästyttävää vertailumateriaalia.
Miksi kristinuskon edes pitäisi olla niin paljon "parempi" muita? Miksi Jumala olisi elättänyt miljoonia ihmisiä synkässä pimeydessä ja sitten "poks" tuonut jotakin, joka ei ole missään suhteessa mihinkään aikaisempaan?
Eikö tässä ole kyse uskonnollisesta ylimielisyydestä?
Herrojen nimelta Timothy Freke ja Peter Gandy mielesta ei ole olemassa kiistattomia historiallisia todisteita Jeesuksen olemassa olosta vaan koko kristinusko perustuu aiempiin myytteihin ( kreikan, egyptin babylonian vastaavat ) jumalolennosta maanpaalla, joka kuolee ja nousee kuolleista hetkea myohemmin. Heidan ajatuksensa kristinuskon synnysta ovat melkolailla mullistavia ja taysin ristiriidassa nykykasityksen kanssa.
Mitapa jos gnostilaiset olivatkin alkuperaisia kristittyja, kuten vaittavat ja mitapa jos gnostilaisuus ( eli siis kristinusko ) olisi yhdistelma juutalaisuutta, filosofiaa ( philo sophia, tiedon/viisauden rakastaja? ) seka itamaisia uskontoja? Gnostilaiset tulkitsivat taruja ja teksteja vertauskuvallisina ja sitten kun osa uuden uskonnon seuraajista ottikin evankeliumit, profetiat seka muut kirjoitukset kirjaimellisesti, sai alkunsa prosessi, josta syntyi se kristinusko, joka nykyaan tunnetaan.
Kristinuskon alkuvuosisatojen aikainen kerettilaisten ja harhaoppisten vainoaminen sai tietenkin huippunsa juuri kaimasi Tertullianuksen, piispa Irenauksen ja muutaman muun ponnisteluiden tuloksena. Kirsikaksi kakun paalle 'kristitty' keisari Constantinus, jonka suojeluksessa Eusebius kirjoitti kaytannossa kristinuskon perusajatukset uusiksi 'omasta paastaan', jotta ne sopivat Constantinuksen poliittiseen valtapeliin, yksi keisari, yksi keisarikunta ja samalla yksi uskonto, yksi jumala. Nain siis Constantinus sai kasvavan kristityn vaeston yhtenaisen uskonnon taakse yhtenaisten piispojen valvonnan alle samalla poistaen kerettilaiset ajatukset. Hajoita ja hallitse.
Uskonnon yhtenaistaminen ja 'kanonisointi' oli myos lahella myos Irenauksen, Lyonin piispan sydanta.
Constantinus jatkoi 'pakanana' kristittyjen harhaoppisten vainoamista ja kaantyi kristityksi vasta kuolinvuoteellaan. Taman lisaksi Eusebius kirjoitti viela sopivan elamakerran ja voila, Eusebiuksen taruista tuli 'virallinen totuus' kirkon synnysta ja kasvusta.
Voittaja siis kirjoitti historian, ja nain ollen kaikki tuon historian vastaiset teoriat, ajatukset uskomukset jne olivat kerettilaisia, harhaoppisia, suoraan saatanasta itsestaan. Harhaoppien vainoaminen sai huippunsa, kun varhaiset kirkonisat pokkana vaittivat, etta aiemmat jumaltarut, joissa oli samoja piirteita, kuin Jeesuksen tarinassa, olivat saatanan itsensa aikojen alussa luomia kyhaelmia, joiden tarkoituksena oli pilkata ja halventaa tulevaa, ainoaa oikeaa tarinaa, Jeesuksen tarinaa...
Kun koko maailma on elanyt Eusebiuksen hengentuotosten mukaan viimeiset 1700 vuotta, niin tottakai ihmiset ovat tulleet sokeiksi kaikille muille. Kun Nag Hammadin tekstit loytyivat, kukaan ei ottanut niita todesta, etta ne voisivat kuvata Jeesuksen opetuksia tai varhaiskirkon vaiheita. Nehan olivat vain saviruukusta loytyneita kirjoituksia... harhaoppisia viela, herra paratkoon.
Mitapa jos nyt loydettaisiin uuden testamentin kirjoitukset ( oletuksena etta niita ei olisi aiemmin tunnettu ) ja sielta lukisimme, kuinka Jeesus niminen mies kavelee vetten paalla ja herattaa kuolleita ja tekee muita ihmetekoja? Villi veikkaukseni on, etta tallaiset teksti luokiteltaisiin 'myytiksi myyttien joukossa', viisaat oppineet vetaisivat yhtalaisyydet Osirikseen, Dionysukseen yms vastaaviin taruihin ja koko jeesusmyytti jaisi sen suurempaa huomiota vailla.
Niin, miksi siis kristinuskon pitaisi olla parempi kuin muiden? Onko parempi kuin muut? Kylla tassa mielestani on kyseessa uskonnollinen ylimielisyys, viisas valkoinen kristitty mieshan ei voi olla vaarassa, eihan? Kristinuskon alkujuuret ovat kuitenkin juutalaisuudessa, tavalla tai toisella, sita faktaa ei kukaan voine kiistaa.
Heh, taisi menna hieman aiheesta sivuun, mutta menkoon...
Heität vallan haastavia näkemyksiä kristinuskon synnystä. Tämä lienee juutalaisuus-foorumi, joten meidän pitäisi varmaan siirtyä keskustelemaan näistä toisaalle.
Muutama sana kuitenkin...
Käsittääkseni esittämäsi herrat jäävät auttamatta hypoteettisiksi teoreetikoiksi Jeesuksen historiallisuutta epäillessään. Tuolla seulalla keisari Neronkin historiallisuus täytyisi kiistää...
Gnostilaisuutta ja sen vaikutusta alkuperäisinä kristittyinä on tutkittu paljon, mutta gnostilaisuus käsitetään yleisesti selkeäksi myöhemmäksi sivuraiteeksi valtauomasta. - Ajatus kuolleista nousevasta yleisuskonnollisesta esikristillisestä messiaasta, jolla olisi vain vähän tekemistä juutalaisuuden kanssa, on sekin elänyt 1900 luvun tutkimuksessa pitkään myytin kaltaisina faktana. Nykytutkimus on osoittamassa, että näitä väitteitä tukeva lähdemateriaali on ainakin pääosin jälkikristillistä. Onko siis niin, että esittämäsi ko. teorian voima on ollutkin vain tiheästi toistetuissa hypoteeseissa eikä laajassa lähdemateriaalissa...? Tiede on varsin mielenkiintoista teologiankin saralla...
Minä en kuitenkaan ole erityisemmin tämän alan tuntija. Olen seurannut ko. keskustelua vain puolella korvalla. Viimeisimpiä suomalaisia tutkimuksia aiheesta taitaa olla tehnyt mm. tohtori Erkki KOskenniemi (,jos oikein muistan).
Mutta siitä valtapolitiikasta...
Mitäpä noita kristinuskon valtapoliittisia ambitioita kiistämäänkään. Sellaista on varmaan esiintynyt paljon. Periaatteessa olen kuitenkin sitä mieltä, että varhainen kristinusko edusti gnostilaisuuteen verrattuna realistisempaa ihmiskäsitystä. Tieto ei ollut salaista valaistuneiden gnosista, vaan kaikille avointa heprealaisen Raamatun kirjoista tulkittua yhteisomaisuutta. Tietoa kaikki saivat yhteisissä kokouksissa arvostella, opiskella jne.
Kristinuskon juutalaisesta alkuperästä olemmekin yhtä mieltä, samoin siitä, että uskonnolliseen ylimielisyyteen ei ole mitään syytä!
ps. Historiallinen Tertullianus oli varsin outo tyyppi moneltakin osin, mutta niin olen minäkin (vitsi vitsi!)
Tulkitsit kristinuskon/(juutalaisuuden?) ja gnostilaisuuden suhdetta näin:
"Mitapa jos gnostilaiset olivatkin alkuperaisia kristittyja, kuten vaittavat ja mitapa jos gnostilaisuus ( eli siis kristinusko ) olisi yhdistelma juutalaisuutta, filosofiaa ( philo sophia, tiedon/viisauden rakastaja? ) seka itamaisia uskontoja? Gnostilaiset tulkitsivat taruja ja teksteja vertauskuvallisina ja sitten kun osa uuden uskonnon seuraajista ottikin evankeliumit, profetiat seka muut kirjoitukset kirjaimellisesti, sai alkunsa prosessi, josta syntyi se kristinusko, joka nykyaan tunnetaan."
Merkille pantavaa on, että katsot ilmeisesti gnostilaisuuden ansioksi sen tavan tulkita eri uskontojen taruja ja tekstejä vertauskuvallisesti. ... Tältä pohjalta uskot kaiketi syntyneen tuon uuden ylivertaisen maailmankatsomuksen, gnostilaisuuden. - Tässä ajatusrakennelmassa on se ongelma, että periaatteessa loppuun asti viedyssä "vertauskuvallisuudessa" kuka vain voi tulkita mitä vain miten vain! Tämä ei ymmärtääkseni kuitenkaan gnostilaisuudessakaan käynyt päinsä! Siksi tarvittiin erityisen valaistumisen armoitus. Enää ei siis oltukaan tiedon vaan salatiedon alueella!
Kun ajattelen tätä kuviota, en ollenkaan ihmettele, että monet kuuluisat ajattelijat ovat nousseet juutalaisuuden ja (valtauoma)kristillisyyden, eikä gnostilaisuuden pohjalta. Juutalaisuus ja kristinusko eivät ole kovinkaan kaukana siitä ajatuksesta, että kaiken tiedon tulee pohjata avoimiin "jäljitettäviin" perusteluihin. Ajatus olla uskollinen pyhien kirjojen kirjallselle perinteelle ja argumentoida niiden pohjalta mukailee tietyllä tavoin tätä "nykyaikaista" objektiivisuuden vaatimusta (vaikka se olikin alkuaikoina läpikotaisin uskonnollista).
että sellainen villi ajatus...
Minusta tuntuu, että tässä asiassa kristinusko ja juutalaisuus ovat yhtä maata erotuksena gnostilaisuudesta...
"katsot ilmeisesti gnostilaisuuden ansioksi sen tavan tulkita eri uskontojen taruja ja tekstejä vertauskuvallisesti"
Eihän tämä "vertauskuvallisuus" ole mikään erityisen gnostilainen juttu.
Vanha Testamentti on täynnä vertauskuvia ja Jeesus itse oli vertauskuvakielen mestari!
Hän sanoi vielä, että vain hänen omansa eli salaiseen tietoon vihityt opetuslapsensa ymmärtävät näiden vertauskuvien salatun merkityksen kun taas ulkopuolisille ne jäävät pelkiksi vertauskuviksi.
Vertauskuvat ja metaforat ovat toki niin heprealaisen Raamatun kuin Ut:nkin maailmaa. Samoin ovat sadut, runot, laulut ja historialliset kirjoitukset jne. On kuitenkin olemassa olennainen ero siinä pitäytytäänkö saman uskonnollisen perinteen kirjoituksiin (ja niiden pohjalta nouseviin kommentaareihin) vai "fuusioidaanko" eri uskontoja. - Toki gnostilaiset (ja teosofit) voivat "fuusioida" eri uskontojen pyhiä kirjoituksia mielensä mukaan. JOs tälläistä nykyaikana puuhailee, olisi kuitenkin reilua pelata avoimin kortein ja kertoa mistä lainaa, mitä lainaa ja miltä aikakaudelta...
Olen ymmärtänyt esim. rabbiinisen tulkintaperinteen (ja reformaattorien kristillisuudenkin) siten, että Raamatun ajatusta tulee selittää etupäässä Raamatulla.
Kriittisen Raamatun tutkiskelijan periaatteena taas tulisi olla, että vanhempi lähde on arvovaltaisempi nuorempaan nähden... nuorempi on siten vanhemman reseptiota...
Minusta näyttää siltä, että gnostilaiset (ja teosofit) "tietävät" oman totuutensa yli näiden periaatteiden. - Tätä tarkoitan, kun väitän että gnostilaisuus ei argumentoi juutalaisuuden ja klassisen kristinuskon tavoin.
Lyhyesti nain illan paalle...
Esittamani nakemykset eivat ole omiani ( pelkastaan ) vaan lueskeltuani viestin alussa mainitsemani herrojen kirjoituksia, aloin miettimaan avaramielisena asiaa myos heidan kantiltansa. Hekaan eivat esita asiaa suoranaisesti siten, kuten kuvasin, vaan pyrkivat hahmottelemaan vaihtoehtoja.
Gnostilainen lahdemateriaalihan perustui hyvinkin pitkaan vain sen vastustajien mainintoihin eri teoksissa. Monissa teksteissa hyokataan vahvasti naita 'tietoisuuden pimittajia' vastaan mainiten jopa nimelta joitakin gnostilaisia kirjoituksia kuten Marian evankeliumi. Suurin osa nykytietoisuudessa olevista gnostilaisista teksteista loytyi kuitenkin vasta 1945 egyptilaisen maajussefin tonkiessa maata. Tuota ennen oli muutamia hajanaisia osia ilmaantunut tutkijoiden kasiin, suuri osa kun oli tuhottu systemaattisesti toisen ja kolmannen vuosisadan gnostilaisvainoissa.
Taytyy myos muistaa, etta tama teoria kristinuskon synnysta, vaikkakin mielenkiintoinen ja mullistava, on vain naiden kahden herran tutkimusten tulos, eika siis nainollen mikaan totuus.
Gnostilaisuus oli tietylla tapaa oman aikansa anarkismia, vapaa-ajattelua yksilon kannalta eika niinkaan autoritaarista 'uskomista' pappien/rabbien johdolla kirkossa/synagogassa.
Jalkikateen on melko mahdoton sanoa, kumpi oli ennen, gnostilaisuus vaiko nykymuotoinen usko, sen verran hyvaa tyota tekivat herrat Eusebius ja Irenaeus seka Tertullianus aikanaan.
Viela kun saataisiin gnostilaisuus palsta tanne, niin olisi oikea paikka keskustella, nyt aihepiiri on laajassa viitekehyksessa oikeassa paikassa...
Olen tassa viimeaikoina lueskellut gnostilaisuudesta, kristinuskosta ja juutalaisuudesta seka 'pakanallisista' jumaltaruista... Paa menee vahemmastakin pyoralle.
Gnostilaiset siis oman kasitykseni mukaan tulkitsivat Jeesuksen opetuksia vertauskuvallisesti samoin kuin VT:n kirjoituksia.
Gnostilaisten Genesiksessa esimerkiksi paratiisin kaarme edustaa Sophiaa, jumalatarta ja kun A ja E maistoivat kaarmeen kehoituksesta kiellettya hedelmaa, heidan silmansa aukenivat ja he kokivat valaistuksen ja saavuttivat gnosiksen ja nakivat maailman luojien todelliset kasvot. Tasta suivaantuneena jumala ( maailman hallitsija, EI kaikki valtias, vaan jonkin sortin puolijumala, demiurge ) haasi heidat paratiisista.
VT:n jumala ei kaikessa pahansuopuudessaan voisi siis olla sama laupeampi ja hyvantahtoisempi jumala kuin UT:ssa.
Taisi olla nimenomaan Tertullianuksen suusta ( siis historiallisestikin ) lausahdus, etta nama tiedon tavoittelijat luovat jokainen omat evankeliuminsa etsiessaan jumalaista olemusta itsestaan ja nakemalla ilmestyksia. Naita kun sitten tulkitaan kukin tavallaan, ei ole ihme, etta heita harhaoppisiksi syytettiin. En 100% varmuudella mene laittamaan tata T:n lausumaksi, mutta muistaakseni oli.
Monissa uskonnoissa on kasite sisaisesta ja ulkoisesta 'piirista', gnostilaisuudessa tama oli jaettu siten, etta kaikki gnosiksen tavoittelijat olivat ulkopiirissa ja valaistuneet sisapiirissa. Kuka tahansa oli siis voipa saavuttamaan pelastuksen loytamalla sisaltaan jumalaisen olemuksen. Ja tamahan tietysti oli nykyisin vallalla olevan kasityksen vastainen, armo ja pelastus tulee kirkon kautta, pappien yms seka sakramenttien valityksella.
En vaita olevani asiantuntija gnostilaisuuden suhteen, olen omasta mielestani vasta pintaa raapaissut ja siksi saattaa kirjoituksiin lipsahtaa virheita...
Omalta osaltani voisin sanoa, etta olen tietylla tapaa gnostilainen, olenhan etsimassa 'totuutta' tai ainakin johtolankoja haastavan asian suhteen.
Ja kylla, kristinusko ja juutalaisuus eroavat gnostilaisuudesta, ehkapa eniten autoritaarisyys/anarkismi mielessa.
Viela tuohon subjektiivisuuteen ja lahteiden jaljitettavyyteen... Suosikkini Eusebius, Caesarean piispa, 'toimitti' raamatun Constantinuksen mieltymysten mukaan. Nain ollen siis voidaan tama objektiivisuus kyseenalaistaa, materiaali kun kulki Eusebiuksen sensuurin lapi.
Huomenna paremmalla ajalla voin laittaa muutaman lukemisen arvoisen kirjan, jos siis haluaa tata aihepiiria enemman valottaa itselleen...
Tämä aihe loittonee entistä kauemmas juutalaisuudesta, joten foorumia kannattanee vaihtaa...
Tämän kommentin jälkeen en enää keskustele gnostilaisuudesta tässä yhteydessä!
kirjoitit, että:
Monissa uskonnoissa on kasite sisaisesta ja ulkoisesta 'piirista', gnostilaisuudessa tama oli jaettu siten, etta kaikki gnosiksen tavoittelijat olivat ulkopiirissa ja valaistuneet sisapiirissa. Kuka tahansa oli siis voipa saavuttamaan pelastuksen loytamalla sisaltaan jumalaisen olemuksen. Ja tamahan tietysti oli nykyisin vallalla olevan kasityksen vastainen, armo ja pelastus tulee kirkon kautta, pappien yms seka sakramenttien valityksella.
Tästä aiheesta kannattaa puhua kristinuskon piirissä, koska selkeästi reflektoit kirkon opin suuntaan. - On hyvä muistaa, että yliopistoteologiassa ei kirkon oppi ole vallitsevassa asemassa ja aiemmin esittäni argumentit nousivat "tutkijoiden tyköä". Lisäksi gnostilaisuuden esittäminen ns. alkuperäisenä kristinuskona ei ole enää mikään "uusi löytö", vain eräs hetken huumassa luotu populistinen teoria, jonka raflaavuus tiedemaailmassa alkaa olla jo ohi (Näin olen ymmärtänyt, ks. ed. viestin argumentit ). Yksityisten ihmisten yksityisten henk. koht. uskonvakaumuksena monet ohikiitävät "totuudet" jatkavat elämäänsä. Se toki sinullekin suotakoon...
Kyllä gnostilaisuuskin sopii tänne juutalaispalstalle mutta silloin olisi siirrettävä keskustelun painopistettä sen juutalaiseen haaraan eli Kabbalaan.
Kabbala liippaa muuten hyvin läheltä kristinopin totuuksia. Sieltä on selkeästi löydettävissä mm. kolminaisuusoppi, joka muutoin on juutalaisille vaikeasti ymmärrettävä asia. Kabbalan Sefer Jetzirah puhuu tosiaan jumaluudesta kolminaisuutena ja tämä jumalallinen kolminaisuus on itse asiassa hyvin kiintoisa. Kyseessä on kuitenkin ihan kuten kristinuskossakin vain tapa tarkastella yhtä ja ainoaa Jumalaa. Kabbalassa se esitetään itse asiassa hyvin järkeenkäyvällä tavalla.
Kolminaisuus on nimittäin suhde subjektin ja objektin välillä, tajuavan ja tajutun välillä. "En Sofista" valunut kolminaisuus on tajunta, joka katselee itseään. Se on ensimmäinen suuri minä, joka herää ja sanoo: minä - ja sitten katselee itseään: minä olen tämä, ja samalla lisää: minä en ole se. Koko maailmankaikkeuden luomisprosessi on vain sitä, että jumalallinen tajunta luo kuvan itsestään, koettaa katsella itseään ja tajuta itseään. Jumala ikään kuin ikuisesti luo kuvan itsestään ja ikuisesti samalla on kaiken yläpuolella, on se aina kuitenkin vain epätäydellinen kuva hänestä, niin että hän ikuisesti myös lisää: "tämä ei minua tyhjennä, tämä ei ole minä". Viimeinen lause on silloin maailman ilmennyt KOLMINAISUUS. Siinä on subjekti MINÄ, predikaatti EN OLE, ja objekti TÄMÄ. Jumala on tajunta, joka katselee itseään, mutta samalla hävittää oman kuvansa.
Tämän korkeammalle ei yksikään filosofia ole kohonnut; ei yksikään uskonto ole tämän syvemmälle tunkeutunut jumaluuden salaisuuteen. Tämä on Kabbalan oppi ja se on myös hindulainen. Brahmaa luo kuvan itsestään, Vishnu sitä katselee, Shiva sen hävittää. Kabbalassa kolminaisuuden kolmea jumalpersoonaa nimitetään: KETHER eli kruunu, KHOKHMAH eli viisaus, BINAH eli järki. Tuosta "Viisaudesta" (Khokhmah) kerrotaan esimerkiksi Sananlaskujen luvussa 8. Kristityt ovat nähneet siinä kohdassa Kristuksen, Pojan ja osuvat itse asiassa ihan oikeaan myös kabbalistisesti tulkittuna! Kolminaisuudesta virtaa sitten, sanotaan Sefer Jetzirahissa, seitsemän korkeata voimaa eli seitsemän korkeata olentoa (kristinuskon seitsemän pääenkeliä). Niiden nimet Kabbalassa ovat: Gedullah (suuruus), Geburah (voima), Tifereth (ihanuus), Nezakh (vahvuus), Hood (loisto), Jesood (perusta), ja Malkuth (valtakunta). Yhdessä kolminaisuuden kanssa nämä seitsemän muodostavat kymmenluvun ja kaikkia kymmentä sanotaan kabbalassa tuolla kuuluisalla yhteisnimellä sefirotheiksi. Sana sefiroth on sukua sanalle safir, piiri, mutta siitä on tullut yleiseurooppalainen sana, joka merkitsee myös numeroa (esim. ranskankielellä chiffre)
Vimonen viesti, liittyen tahan aiheeseen...
Teoria gnostilaisuuden 'alkuperaisyydesta' ei ole tosiaankaan uusi, ensimmaisen kerran sita valayteltiin 1500-1600 luvuilla.
Pahoittelen palstan otsikon aiheesta ulos johdatteluun, niin kay kun innostuu...
Muutamia kirjoja aiheesta:
Michael Baigent:
Holy blood, holy Grail
Messianic Legacy
Bart D. Ehrman:
Lost Christians, Battles for the Scripture...
Lost Scriptures, Gospels that never made it...
Timothy Freke & Peter Gandy:
Jesus Mysteries
Stepahn A .Hoeller:
Gnosticism, Jung and the Lost Gospels
Siina muutamia mainitakseni...
Jatketaan aiheeseen liittyvalla keskustelulla!
Nyt kts täysin vääristelee
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=22000000009159600