Eikö agnostikko ole huomattavan järkevämpää kuin olla ateisti?
Miksi ateisti?
Sepe karhu
532472
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 53
Vanhimmat
Raamatun jumalalla on niin paljon ongelmia hyvyytensä ja kaikkivaltiutensa kanssa, että hän on jo menehtynyt niihin.
Poseidoniin, riihitonttuihin ja heidän risteytyksiinsä on luonnollisesti järkevinta suhtautua agnostisesti.
tuntuu olevan vaikea käsite ymmärtää.
Ateisti = ei-teisti.
Ateistilla ei ole uskoa jumaliin.
Ateisti EI ole "jumalankieltäjä"; hän ei väitä tietävänsä että jumalia ei ole (ainakaan jos hän on järkevä). Väittää tietävänsä ettei jumalia ole olisi yhtä perusteetonta kuin väittää tietävänsä että niitä on. Tätä ilmeisesti ajoit takaa.
Monet ateistit (kuten minä) ovat myös agnostikkoja; siis arvelevat että ihminen ei voi saada todellista vastausta jumalakysymykseen. Minusta kaikkien älyllisesti rehellisten ihmisten kuuluisi olla agnostikkoja. Myös uskovien, jos heillä on edes yksi jalka tässä todellisuudessa.
>>Monet ateistit (kuten minä) ovat myös agnostikkoja; siis arvelevat että ihminen ei voi saada todellista vastausta jumalakysymykseen. Minusta kaikkien älyllisesti rehellisten ihmisten kuuluisi olla agnostikkoja. Myös uskovien, jos heillä on edes yksi jalka tässä todellisuudessa.
"Agnostismin epäily ei kohdistu "jumaliin", vaan on ihmisen omaa kyvyttölmyyttä kohdata omia tunteitaan, ja myöntää niiden arvoa."
Toki sanoille voi antaa minkä merkityksen haluaa. Sinä käytät sanaa "agnostismi" eri merkityksessä kuin mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Kyllä agnostismin epäily kohdistuu nimenomaan ihmisen kykyyn saada varmaa tietoa jumalien olemassaolosta. Puhun siis agnostismin sanakirjamerkityksestä.
Sinulle ilmeisesti myös "jumala" merkitsee jotain muuta kuin enemmän tai vähemmän kaikkivoipaa henkiolentoa. Kyse on määrittelyistä. Kyllä minä voin sanoa uskovani jumalaan, jos "jumalalla" tarkoitetaan esim. tunteiden kohtaamisen tärkeyttä.
Sanoja voi käyttää miten haluaa, mutta muiden kanssa keskustellessa on selkeintä antaa sanoille niiden yleisesti hyväksytty merkitys. Muuten juttu menee.....
uh...
mystiikan puolelle. :-)
Itse en näe mitään yhteyttä jumaluskon puutteellani ja kyvylläni kohdata tunteita. Enkä ole mielestäni kylmä tai liian älyvoittoinen ihminen.
jonka mielestä jumalasta ei voi saada tietoa, joutuu "tietämään" jumalasta ainakin sen verran, että mahdollinen jumala ei pysty/halua antaa itsestään tietoa ihmisille.
Jumalan määrittelystä riippuu, onko jumalan olemattomuus mahdollista todistaa loogisesti. Toistaiseksi uskisten yritykset määritellä jumalaa ovat niin kognitiivisesti tyhjiä, ettei ko. olento poikkea mitenkään olemattomista olennoista.
Jumalasta voidaan saada tietoa on:
a)yleinen ilmoitus (luomakunta ja elämä)
b)erityisilmoitus (raamattu) joka on pelastusilmoitus
on mielestäni pelkuruuden merkki. monet tiedemiehet ovat agnostikkoja vain sen takia kun heitä pelottaa mitä valtaväestö ajattelee jos olisi ateisti, vaikka he tietävät ettei jumalia ole.
ihan jo normaali-ihmisten parissa agnostikon on helppo vain sanoa vaikka että "no todista että jumala on olemassa". eihän kukaan sitä mitenkään pysty todistamaan mutta siltikään tuo oletettu agnostikko ei pyllistä uskonnon suuntaan.
en kuitenkaan ole ahdaskatseinen ja siksi sanonkin että on varmasti olemassa tilanteita jolloin on kaikin puolin ok olla agnostikko (silti uskon että suurin osa on noita pelkureita).
uskonto on mielestäni ihmisen heikkoutta. siksi moni tuleekin uskoon kuolinvuoteellaan kun alkaa kuolemanpelko pakottamaan ja halutaan jonkinmoista turvaa tulevasta kun ei kerran tiedetä kuolemanjälkeisestä.
Todista, ettei korkeampaa voimaa ole olemassa, jumalaa/jumalia/panteistista henkeä.
Agnostismi ei yleensä juonna pelkuruudesta, vaan empirismistä.
>uskonto on mielestäni ihmisen heikkoutta.<
Uskonto on kulttuuria. Onko muukin kulttuuri ja yhteisöllinen toiminta mielestäsi heikkoutta, perhe, naapurusto, työpaikat, kansalaisuus jne.?
mahdollistaa joukkovoiman käytön esimerkiksi ristiretkien muodossa.
poimit vain yhden lauseen tekstistäni vaikka perustelua löytyy heti tuo lauseen jälkeen?
uskonto on pakotettu osaksi kulttuuria koska joskus muinoin joutui teloitettavaksi ellei uskonut ja se tuli ilmi.
kyllä uskon että jumalaan uskominen on heikkoutta. miksi pitää löytyä joku joka varmasti antaa anteeksi vaikka kuinka julmia asioita tekee? jotkut paatuneet murhaajatkin saavat nukuttua yönsä hyvin kun on saanut anteeksi kaikkivaltiaalta.
>uskonto on pakotettu osaksi kulttuuria koska joskus muinoin joutui teloitettavaksi ellei uskonut ja se tuli ilmi.<
Moni muukin asia on pakotettu osaksi kulttuuria. Muidenkin kuin uskonnollisten auktoriteettien kritisoimisesta on joutunut teloitettavaksi ennen muinoin. Nykyäänkin kulttuurillisten normien rikkojaan suhtaudutaan usein vihamielisesti.
>jotkut paatuneet murhaajatkin saavat nukuttua yönsä hyvin kun on saanut anteeksi kaikkivaltiaalta.<
Luuletko että paatunut ateisti murhaaja kärsii tunnon tuskista uskovaista kolleegaansa enemmän?
Vahva kulttuuri mahdollisti myös itsenäisyyden puolustamisen Neuvostoliittoa vastaan. Ilman yhdistävää kulttuuria suomalaiset tuskin olisivat pystyneet tuohon.
....myös maallisen lain noudattaminen mikäli käytetään nimim. Pasin logiikkaa.Eikö osoita ääretöntä typeryyttä noudattaa punaista valoa vaikka ketään ei ole risteysalueella kun olisi tärkeämpääkin tekemistä??
"Luuletko että paatunut ateisti murhaaja kärsii tunnon tuskista uskovaista kolleegaansa enemmän?"
Koska jumala antaa kaiken anteeksi, voi nukkua hyvillä mielin, kunhan vain muistaa pyytää massamurhiaan aina anteeksi. Ateisti elää yhteiskunnassa, tässä maailmassa. Yhteiskunta ei anna murhia anteeksi sen enempää kuin tämä maailmakaan.
tuskin sinäkään niin pihalla olet että väität jeesustelun johtaneen tuohon?
Ei se Jeesustelu suoraan tuohon johtanut, mutta yhtenä yhteisenä moraalia kohottavana tekijänä se varmasti toimi. Sotilaspastorien vaikutusta sotilaiden moraalille tuskin kiistätä itsekkään, vaikka yksilönä tuollaisen voisitkin kokea päinvastaisena. Eikö sellainen sanontakin ole kuin "Koti, uskonto, isänmaa!". Uskonto yhtenä yhdistävänä kulttuuri tekijänä muiden joukossa.
Toki uskontoa varsinkin paavin valtaa on käytetty myös sotillallisten toimien aloittamiseen, mutta miten se eroaa muusta vallankäytöstä? Suurin osa sodista on kuitenkin käyty muista syistä kuin uskonnollisista.
Suoraan sanoen sinulla on varsin erikoinen mielikuva väkivaltaisuuden, rikollisuuden ja pahuuden vaikuttimista, jos luulet ateistimurhaajien jättävän murhaamatta tunnon tuskien vuoksi, mutta uskismurhaaja ei koska Jeesus antaa anteeksi.
Yhteiskuntakin antaa anteeksi kunhan vankeusrangaistus on kärsitty. Tarkoittaako tämä sitä että ateistimurhaaja nukkuu juuri tästä syystä hyvin mielin, kunhan istuu vain vankeusrangaistuksensa kiltisti?
Totta, näinkin voi käydä. Mielestäni on vain todennäköisempää, että ateisti murhaaja ymmärtää tekojensa vääryyden koska hän saa rangaistuksen, toisin kuin kristitty:
Kristityt uskovat elävänsä ikuisesti taivaassa, joten mitäpä muutama vuosikymmen vankilassa merkitsisi, kun taasen ateistilla ei ole elämää kuoleman jälkeen.
Tietenkin nämä ovat poikkeus tapauksia, luultavasti vain harva ateisti/teisti pohtii asiota tältä kantilta. Mutta ne jotka pohtivat sitä uskonnon kautta, pohtivat sitä luutavastikkin näin.
Eivätkö sotilaspastorit opetakaan toisen posken kääntämistä?
Mielestäni kaikkein todennäköisintä on se ettei sillä ole merkitystä juuri lainkaan murhaajan tekoihin ja katumukseen onko hän ateisti tai uskovainen. Ihmismieli kyllä keksii teoilleen perusteluja ja hyvittäviä seikkoja tarpeen mukaisesti oli hän sitten uskova tai ateisti. Jotkut ihmiset taas ovat katuvaista sorttia uskonnollisuudesta viis. Jotkin ihmiset osoittavat katumusta juuri uskonnollisuuden välityksellä ja yrittävät hyvittää tekonsa jollakin tavalla. Kuitenkaan tuo katumus ei juurikan eroa ateistin katumuksesta. Ihmiset ovat erilaisia ja soveltavat ideologioita luonteilleen sopiviksi, olivatpa nuo ideologiat sitten luonteeltaan uskonnollisia tai eivät.
Miten tuo tähän liittyy?
kuten eräät uskistuneet toimivat:
"Ihmismieli kyllä keksii teoilleen perusteluja ja hyvittäviä seikkoja tarpeen mukaisesti oli hän sitten uskova tai ateisti. "
Ottavat käyttöön valmiit teoriat vaikkapa jeesuksen uhrautumisesta.
Ihan järkevä pointti. Ihmiset ovat liian erilaisia, jotta heitä voisi mitenkään arvostella uskon mukaan. Mutta en silti keksi mitään loogista hyötyä uskonnolle tuollaisessa tilanteessa. Siitä on, jos jotain, niin haittaa, ei milloinkaan hyötyä.
on Jeesuksen opetus ja sotilaspapit ei Jeesusta tottele.
Sellaisilla asioilla joista ei ole minkäänlaista hyötyä on tapana karsiutua tai ainakin muuttua huomioltaan vähempi arvoisiksi, niin kulttuurista kuin biologisestikin. Näin varsinkin jos asiasta on enemmän haittaa kuin hyötyä.
Uskonnolla on populaatioita yhdistävä tekijä aivan kuten kansallisuudella sekä etnisillä tekijöillä. Siitä on ollut siis hyötyä myös yhteiskunnallisesti, eikä ainoastaan yksilöille.
Miten tuo liittyy alkuperäiseen väitteeseen, jossa kerskailit uskonnon olevan heikkoutta?
Käsittääkseni Jeesuksen opetukset eivät kiellä kodin puolustamista. Korjaa mikäli olen väärässä.
Aivan. Turha turha ruveta erottamaan uskonnollisten ihmisten motiiveja ateistien motiiveista. Molemmat ottavat käyttöönsä valmiita ideologioita ja muokkaavat niistä itselleen sopivia kognitiivisia malleja.
pelkkä pasi.
Oletin samaksi pasiksi, jonka väitteeseen vastasin. Erehdyin...
Ilman uskontoja, ei kansakunnilla oli niin suurta rakoa välillään. Otetaampa vaikka Turkin ihmisoikeus kysymys. Se juontuu kokonaan uskonnosta. Uskonto tosin yhdistää lähekkäin asuvia, mutta eivätkö nämä tunne toisensa yhtenäisiksi jo pelkän maantieteellisen sijainnin perusteella, olettaen tietenkin, että uskonnot eivät ole rikkomassa heidän välejään.
Kulttuuri ei voi yhdistyä, jos sieltä löytyy niin arka paikka, josta ei voi keskustella. Ehkä nyt osa krisseistä osaa keskustella uskostaan, mutta idässä asiat ovat eri tavalla, uskonto on liian arka paikka. Uskonto toki yhdistää lähekkäin asuvia, mutta jos sitä ei olisi, jokin muu yhdistäisi heitä. Samalla kun he yhdistyvät tiettyyn suuntaan, eristäytyvät he ulkomaailmasta, hidastavat ja vaikeuttavat: tuovat ongelmia, jatkuvaan globaalistumiseen.
Asiasta ei ole hyötyä yhteiskunnalle, sitä tarkoitin hyödyllä, hyötyä ei ole sinulle eikä minulle. Tosin yksilötasolla ihminen saattaa löytää omasta mielestään pätevän porsaanreijän päästäkseen taivaaseen, vaikka nyt sattuukin murhaamaan tielleen osuvat. Tälläinen epävakauttaa yhteiskuntaa, ja haittaa jokaista ihmistä. Jälleen painotan, että tämä on yksittäis tapauksia, mutta silti ei löydy mitään yksittäis tapauksia, jossa uskosta todella löytyisi hyötyä yhteisöllemme.
Etnisiä ristiriitoja ei pidä sekoittaa uskonnollisiin ristiriitoihin, vaikka uskonnollisuus onkin usein osa etnisyyttä.
Uskonto ei myöskään ole ainoa arka paikka josta keskustelu kuumentaa tunteita ja etäännyttää ihmisiä toisistaan. Tällaisia ovat politiikka, muut ideologiat, etniset kysymykset, erilaiset eturistiriidat ja vaikkapa jalkapallo.
Ulkomaailmasta eristäytymis esimerkistäsi päätellen taidat yhdistää fundamentalismin kaikkeen uskonnollisuuteen? Muutkin fundamentalistiset ideologiat tuovat mukanaan samanlaisia ongelmia, uskonto ei ole mikään poikkeus tapaus.
Ei ne murhaajat mieti tekohetkellä mitään ideologioita uskonnollisia saati ateistisia. Tuollainen ajattelu on naivia ja yritin sitä aikaisemmissa viesteissä tuoda esille.
Uskonnosta on vielä meidänkin yhteisöllemme kulttuurillista hyötyä. Kulttuuri pitää ihmiset tyytyväisinä ja kulttuuri antaa ihmiselle juuret. Kulttuuri yhdistää ihmisiä, mutta kulttuurilliset erot myös toisinaan erottavat ihmisiä. Kuitenkin kulttuuri on pää sääntöisesti hyödyllistä. Kulttuurin, vaikkapa nyt sitten uskonnollisuuden rajoittamisella olisi yhteiskuntaan epävakautta tuova vaikutus.
"Uskonnosta on vielä meidänkin yhteisöllemme kulttuurillista hyötyä." .... ..... Kulttuurin, vaikkapa nyt sitten uskonnollisuuden rajoittamisella olisi yhteiskuntaan epävakautta tuova vaikutus."
Jos "meillä" tarkoitat valkoihoisia, vähintään kolmannen polven suomalaisia, niin uskonnosta saatva hyöty rajoittuu etupäässä maaseutuun ja niihin pohjanmaalaisiin yrittäjiin, jotka "jumalan terve", ostavat vain toiselta lahkolaiselt.
Mitä rajoittamiseen tulee, olen samaa mieltä. Tosin moni on valmis rajoittamaan "monikultuurista" puolta asiassa. Varsinkin se landelainen, kolmannes sukupolven valkoihoinen punaniska joka kuuluu evlut-lahkoon.
Vaikka itselläni onkin sekularistinen maailman kuva, minulla ei kuitenkaan ole mitään syytä kerskailla maailmankuvani tai minun tekemieni uhrausten olevan jotenkin jalompia ja rohkeampia kuin uskovaisten. Minusta sellainen on naurettavaa, naivia ja ahdasmielistä.
Miten jotkut "eroa kirkosta!" hihhulit eroavat uskis hihhuleista? Minusta eivät juuri lainkaan. Kaikenmaailman uskis hihhulit ovat minustakin välillä todella ärsyttävää sakkia, mutta niin ovat toisaalta urheilu fanitkin. Kuitenkin kyseessä on vain ihmisten erilaisuus. Varmasti useista minäkin olen ainoastaan ärsyttävä, mutta kaikkia on mahdoton miellyttää ja miksi edes pitäisikään?
Jos katsotaan vaikkapa luterilaisen uskonnon hyötyä ilman kulttuurillista näkökantaa, niin huomaamme luterilaisen kirkon tekevän työtä myös vähäosaisten eteen, kirkko on myös tehnyt työtä lukutaidon ja koulutuksen levittämiseksi. Sekin on varmasti hyödytöntä, sillä eihän uskonnosta eikä kirkosta voi olla mitään hyötyä yhteiskunnallisesti...
Eiköhän tuo eroa kirkosta mainonta pikemminkin ole syntynyt vastareaktiona ja on sinänsä hyvin marginaalista.
Mitä tulee luterilaisen lahkon "hyväntekeväisyyteen", niin itse mieluummin ohjaan avustukseni järjestöille jotka auttavat pyyteettömäsi.
Miten luterilaisen kirkon hyväntekeväisyyden pyytteellisyys sitten ilmenee? Varmasti sinulla on esittää tukku tietoa asiasta, sillä eihän noin vahva mielipide voi perustua pelkään "mutu" käsitykseen.
he yleensä liittävät avustukseensa jonkin uskonnollisen elementin tai mainoksen.
Pahimmissa tapauksissa apu on evätty tai priorisoidaan kohteen uskistumisen tason perusteella.
>he yleensä liittävät avustukseensa jonkin uskonnollisen elementin tai mainoksen.<
Eroaa miten jonkin muun avustustoimintaa harrastavan järjestön mainonnasta?
>Pahimmissa tapauksissa apu on evätty tai priorisoidaan kohteen uskistumisen tason perusteella.<
Varmaankin osaat esittää esimerkkitapauksia tuollaisesta?
pitää psykologis-pohjaisena asiana, ihminen yrittää sulkea pois tietoisuudestaan tai tunne-elämästään Jumalan,jonka hän kokee uhkaksi omille tavoitteilleen (tiedostetuille tai alitajuisille), tai uhkaksi omalle itsemääräämiselleen sillä jos ihminen tunnustaa Jumalan olemassaolon hän tunnustaa myös (tavalla tai toisella) vastuullisuutensa Hänelle
Minä en ainakaan noin tunne ja tuskin kovin moni muukaan ateisti. Useimmille on vain itsestäänselvyys, ettei mitään jumalia ole ja se siitä. Ei ole mitään syytä uskoa ja vanhat myytitkin naurattavat.
Joo...nyt kun vielä osaisi valita, minkä jumalan maailman jumalkavalkadista ottaisi palvottavakseen. Shiva on aika kiva.
jos sanoo, ettei riihitonttuja ole olemassa ? Onko siinäkin tapauksessa järkevää agnostikko ? Miten Jumala eroaa riihitontusta?
Agnostikko: En voi todistaa oikeaksi tai vääräksi riihitontun olemassa oloa.
agnostismi perustuu sille, ettei uskalleta ottaa kantaa. Agnostikko epäilee, sillä ei aivan kokonaan halua uskoa ettö kuolee kun kuolee.
"agnostismi perustuu sille, ettei uskalleta ottaa kantaa."
Agnostismi ei perustu pelolle ottaa kantaa, vaan kunnioitettavalle nöyryydelle tuntemattoman edessä ja halulle välttää ehdottomien totuuksien latelua, kuten uskonnot tekevät.
On laskettu todennäköisyys sillekin, että aurinko ei huomenna nouse.
On epätodennäköistä että aurinko ei nouse, mutta kuitenkin MAHDOLLISTA.
Samoin on epätodennäköistä, että jumalia on, mutta kuitenkin jollain tasolla mahdollista.
Siksi agnostismi.
mika olisi tod.lask.mukaan mahdollisuus ,etta on yksi Jumala jota kaikkien tulisi kunnioittaa jumalien Jumalana..,,maan ja taivaan Luojana..?
myos sinun Pelastajana..
"mika olisi tod.lask.mukaan mahdollisuus ,etta on yksi Jumala jota kaikkien tulisi kunnioittaa jumalien Jumalana..,,maan ja taivaan Luojana..?"
Varmaankin samaa luokkaa kuin sen jo mainitun riihitontun olemassaolon todennäköisyys.
Mutta näitä uskonasioitahan ei todennäköisyyslaskennalla ratkaista. Sinä uskot mihin uskot ja ainakin täällä kirjoittamasi perusteella olet hyvinkin vakaumuksellinen. Minä taas koen, että epävarmuuden sieto on yksi niitä kypsältä aikuiselta vaadittavia kykyjä. Minun ei ole pakko oman mielenrauhani vuoksi yrittää saada vastausta sellaisiin kysymyksiin, mihin en voi saada (luotettavaa) vastausta.
Tässä meillä varmaan on se olennainen ero.
olemattomuutta todistaa, eikö se todista olemattomuutensa poissa olemalla ja asioihin puuttumattomuudellaan. Sama koskee Jumalaa.
Tuo kuullostaa skeptismin suuntaukselta. Skeptikko kiistää kaiken, kun taas agnostikko näkee kaiken mahdollisena. Hyvin paljon samaa, ja niin paljon erilaista. Molemmat yhtä turhaa.
Itse uskallan vetää johtopätökset todennäköisyykien mukaan(vähintään 50/50 että lyön vetoa, vähintää 97/3 että kehtaan väittää totuudeksi), mutten kiellä totuutta, jos se kamppaa minut. Näen sen pienen mahdollisuuden siihen, että minä olenkin se KAIKKIVOIPA jumala, josta niin paljon puhutaan, mutta en silti kehtaisi julistaa sitä vaihtoehdoksi.
Sitä paitsi kvanttiteoria on vielä rajallinen(kaikki vaikuttaa kaikkeen, kaikkea ei voi huomioda laskuihin), ja pidän sitä täysin mahdottomana että aurinko ei nousisi. Mahdollisuus on teoreettinen.
"Minä taas koen, että epävarmuuden sieto on yksi niitä kypsältä aikuiselta vaadittavia kykyjä."
Minun mielestäni tuo osoittaa kypsymättömyyttä ilmoittaa ylivertaisesti todennäköisintä asiaa, jos se ei olekkaan totta, niin silti kantasi oli viisain, osoittaa kypsyyttä kyetä tunnustamaan että on väärässä.
Mielestäni on parempi olla täysin väärässä, kuin olla hieman oikeassa ja hieman väärässä. Sellainen melkein oikeassa melkein väärässä on pienten lasten kinastelua ja vanha epätoivoinen metodi: Kaikki voitti
Olen agnostinen ateisti. On myös agnostisia teistejä. Ei agnostismi sulje uskoa tai uskon puutetta pois.
"Ei agnostismi sulje uskoa tai uskon puutetta pois."
vaan muistaako kukaan, mista oikein oli kysymys??
vaan ymmärrätkö mistä oli kyse?
kukkasista ja mehilaisista vai??