Tarvitaanko väärinteoille AINA kaksi tai kolme todistajaa?
Keväällä 2005 kävi huomattavassa asemassa oleva veli Mouritz Australiasta saakka kertomassa, että pitää olla kaksi todistajaa ennenkuin mahdollisia väärintekoja voidaan käsitellä. Toisaalta Vartiotorni 01.08.2005, siis juuri painosta tullut lehti, kertoo hieman toisin samasta asiasta. Kumpaan voimme luottaa, veli Mouritziin vai uuteen Vartiotorniin? Katsotaanpa hiukan, mistä on kyse. Veli Mouritzin Suomen vierailua käsittelin jo aiemmassa keskusteluketjussa. Se löytyy täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000008910504
Kertauksen vuoksi muutama ajatus veli Mouritzin puheesta. Seuraavassa lainauksessa hän käsitteli tuomintaa ja todistajia. Lainaus ei ole sanasta sanaan, vaan se on tehty muistiinpanojeni perusteella, kun kuuntelin puheen. Lainaus alkaa tästä:
*** "Sillä Isä ei tuomitse ainoatakaan, vaan hän on antanut kaiken tuominnan Pojalle". (Johannes 5:22)
*** Raamatunjae sanoi, että Isä ei tuomitse ainoatakaan, hän on antanut kaiken tuomintavallan Pojalle. Meille ihmisille ei jätetty YHTÄÄN tuomintavaltaa. Vanhimmatkin käyttävät valtaansa vain Pojan alaisuudessa, rajoitetusti.
*** Raamattu kertoo, että asioille pitää olla 2 tai 3 todistajaa. Ja joskus ei ole todistajia. Me ihmiset emme kykene näkemään toisten sydämiin tai emme tiedä toisten vaikuttimia. Poika tietää, mitä meillä on sydämessä.
*** Meidän ei pitäisi tuomita toisiamme. Jos on ongelmia, asiat käsitellään, kun Pojan on aika tehdä siten. Poika tulee oikaisemaan asiat.
Lainaus päättyi tähän. Tulkinnan varaa ei jää paljon todistajien vaatimukselle. TÄYTYY OLLA todistajia, tai vanhimmat levittelevät vain käsiään. Siksi olikin yllättävää, että kun luin eilen uunituoretta Vartitotornia, sama asia käsiteltiin aivan toisin. Lainaan nyt kappaleen uudesta Vartiotornista. Lainaus alkaa tästä:
*** Nykyäänkin raiskaus on vakava rikos, josta rangaistaan ankarasti. Uhrin ei pidä epäröidä ilmoittaa tapahtuneesta poliisille. Näin viranomaiset voivat rangaista syyllistä. Jos uhri on alaikäinen, tarvittaviin toimiin voivat ryhtyä hänen vanhempansa.
Lainaus päättyi tähän. Se oli otettu 01.08.2005 ilmestyvästä Vartiotornista sivulta 14. Sanallakaan ei mainittu kahden tai kolmen todistajan vaatimusta. Päinvastoin kehotettiin ilmoittamaan rikoksesta poliisille. Tästä herää nyt muutama kysymys.
1) Onko niin, että vyöhykevierailun Suomeen tehnyt veli Mouritz ei tiedä, että ei tarvita todistajia siihen, että MAHDOLLISTA vakavaa väärintekoa voitaisiin tutkia?
2) Onko niin, että veli Mouritz tahallaan vääristeli asiaa?
3) Onko "totuus" muuttunut jotenkin näiden muutamien kuukausien aikana? (Siinä tapauksessa asiat ovat aika huonosti Vartiotorniseuran kohdalla. Vyöhykevalvojan tehtävään valitun vastuullisen veljen TÄYTYY tietää mahdolliset oppimuutokset hiukan etukäteenkin.)
4) Onko niin, että "suurelle yleisölle" asiat kerrotaan toisin kuin seurakuntien sisäpuolella?
5) Onko tämä asioiden hämärtäminen ja vääristely sitä "teokraattista sodankäyntiä", mistä kuulemma veli Mouritz ei ollut koskaan kuullutkaan?
6) Kumpaan me nyt voimme luottaa, veli Mouritziin vai elokuussa ilmestyvään Vartiotorniin?
Tällaisia kyseli tällä kertaa UskoToivo, Jehovan todistaja
[email protected]
Keväällä 2005 kävi huomattavassa asemassa oleva veli Mouritz Australiasta saakka kertomassa, että pitää olla kaksi todistajaa ennenkuin mahdollisia väärintekoja voidaan käsitellä. Toisaalta Vartiotorni 01.08.2005, siis juuri painosta tullut lehti, kertoo hieman toisin samasta asiasta. Kumpaan voimme luottaa, veli Mouritziin vai uuteen Vartiotorniin? Katsotaanpa hiukan, mistä on kyse. Veli Mouritzin Suomen vierailua käsittelin jo aiemmassa keskusteluketjussa. Se löytyy täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000008910504
Kertauksen vuoksi muutama ajatus veli Mouritzin puheesta. Seuraavassa lainauksessa hän käsitteli tuomintaa ja todistajia. Lainaus ei ole sanasta sanaan, vaan se on tehty muistiinpanojeni perusteella, kun kuuntelin puheen. Lainaus alkaa tästä:
*** "Sillä Isä ei tuomitse ainoatakaan, vaan hän on antanut kaiken tuominnan Pojalle". (Johannes 5:22)
*** Raamatunjae sanoi, että Isä ei tuomitse ainoatakaan, hän on antanut kaiken tuomintavallan Pojalle. Meille ihmisille ei jätetty YHTÄÄN tuomintavaltaa. Vanhimmatkin käyttävät valtaansa vain Pojan alaisuudessa, rajoitetusti.
*** Raamattu kertoo, että asioille pitää olla 2 tai 3 todistajaa. Ja joskus ei ole todistajia. Me ihmiset emme kykene näkemään toisten sydämiin tai emme tiedä toisten vaikuttimia. Poika tietää, mitä meillä on sydämessä.
*** Meidän ei pitäisi tuomita toisiamme. Jos on ongelmia, asiat käsitellään, kun Pojan on aika tehdä siten. Poika tulee oikaisemaan asiat.
Lainaus päättyi tähän. Tulkinnan varaa ei jää paljon todistajien vaatimukselle. TÄYTYY OLLA todistajia, tai vanhimmat levittelevät vain käsiään. Siksi olikin yllättävää, että kun luin eilen uunituoretta Vartitotornia, sama asia käsiteltiin aivan toisin. Lainaan nyt kappaleen uudesta Vartiotornista. Lainaus alkaa tästä:
*** Nykyäänkin raiskaus on vakava rikos, josta rangaistaan ankarasti. Uhrin ei pidä epäröidä ilmoittaa tapahtuneesta poliisille. Näin viranomaiset voivat rangaista syyllistä. Jos uhri on alaikäinen, tarvittaviin toimiin voivat ryhtyä hänen vanhempansa.
Lainaus päättyi tähän. Se oli otettu 01.08.2005 ilmestyvästä Vartiotornista sivulta 14. Sanallakaan ei mainittu kahden tai kolmen todistajan vaatimusta. Päinvastoin kehotettiin ilmoittamaan rikoksesta poliisille. Tästä herää nyt muutama kysymys.
1) Onko niin, että vyöhykevierailun Suomeen tehnyt veli Mouritz ei tiedä, että ei tarvita todistajia siihen, että MAHDOLLISTA vakavaa väärintekoa voitaisiin tutkia?
2) Onko niin, että veli Mouritz tahallaan vääristeli asiaa?
3) Onko "totuus" muuttunut jotenkin näiden muutamien kuukausien aikana? (Siinä tapauksessa asiat ovat aika huonosti Vartiotorniseuran kohdalla. Vyöhykevalvojan tehtävään valitun vastuullisen veljen TÄYTYY tietää mahdolliset oppimuutokset hiukan etukäteenkin.)
4) Onko niin, että "suurelle yleisölle" asiat kerrotaan toisin kuin seurakuntien sisäpuolella?
5) Onko tämä asioiden hämärtäminen ja vääristely sitä "teokraattista sodankäyntiä", mistä kuulemma veli Mouritz ei ollut koskaan kuullutkaan?
6) Kumpaan me nyt voimme luottaa, veli Mouritziin vai elokuussa ilmestyvään Vartiotorniin?
Tällaisia kyseli tällä kertaa UskoToivo, Jehovan todistaja
[email protected]
Vastaukset 46
Vanhimmat
Tämä oli mukaasi uudesta Vartiotornista:
>>Nykyäänkin raiskaus on vakava rikos, josta rangaistaan ankarasti. Uhrin ei pidä epäröidä ilmoittaa tapahtuneesta poliisille. Näin viranomaiset voivat rangaista syyllistä. Jos uhri on alaikäinen, tarvittaviin toimiin voivat ryhtyä hänen vanhempansa.>>
Tuossahan Vartiotornissahan ei puhuta siitä, kuinka asiat SEURAKUNNASSA hoidetaan, vaan siitä kuinka YLEENSÄ raiskauksen UHRIN tulisi toimia.
Vartiotornissa ei kumottu kahden todistajan vaatimusta kun asiaa käsitellään seurakunnassa.
ELI EDELLEEN: Jos vanhimmat saavat tietoonsa esimerkiksi alaikäisen lapsen hyväksikäytön, tekijää ei aseteta edesvastuuseen ELLEI ole kahta todistajaa. Vaikka henkilö tuomittaisiin maallisessa oikeudessa, seurakunnan oikeudenkäyttö vaatii kaksi todistajaa.
Mouriz sanoi puheessaan, että
Tämä oli mukaasi uudesta Vartiotornista:
>>Nykyäänkin raiskaus on vakava rikos, josta rangaistaan ankarasti. Uhrin ei pidä epäröidä ilmoittaa tapahtuneesta poliisille. Näin viranomaiset voivat rangaista syyllistä. Jos uhri on alaikäinen, tarvittaviin toimiin voivat ryhtyä hänen vanhempansa.>>
Otetaan esimerkki:
Vanhimpien tietoon tulee alaikäisen hyväksikäyttöepäily, olkoon miten vakava EPÄILY tahansa. Alaikäisen vanhemmat eivät tiedä tapahtuneesta. Kukaan ei ole vielä ilmoittanut asiasta poliisille.
Mitä tapahtuu seuraavaksi:
Jos vanhimmilla ei ole kahta todistajaa epäillylle, asiaa ei viedä eteenpäin. Vanhimmat eivät ilmoita asiasta viranomaisille. Syytettyä ei estetä toimimasta lasten parissa seurakunnassa. Lapsen vanhemmille ei ilmoiteta koska ei ole todistetusti tapahtunut mitään.
---
Tuo uusi Vartiotornin kirjoitus ei muuta sitä tosiasiaa, kuinka tapaus käsitellään seurakunnan vanhimmistossa. Usein asian vieminen viranomaisille ja seurakuntalaisten suojeleminen edellyttäisi toimintaa nimenomaan vanhimpien taholta, varsinkin kun on kyse alaikäisestä uhrista ja asiaa ei ole viety viranomaisille muiden aikuisten taholta.
Jt:thän toimivat kuin leimasinpyrokraatit eli eivät voi muuntautua tai sopeutua muuttuvan tilanteen mukaan, näin ollen ovat tunteettoman kaavaamaisia.
Juu. Nyky mittapuun mukaan saa panna ihan mitä hyväsä. Eiväthän Jt:t hyväksy edes Homoja, Lesoja jne, tunteettoman kaavamaisia kun ovat. Mielestäni, vai oliko mielestäsi kaikki tulisi hyväksyä.
Terveisin: kattia kanssa,,, se tekee hyvää.
Raapii mutta joskus kehrää.
Ps. Kannattaa kokeilla seuraavaksi omia sammakoita,,, ne vaan kurnuttaa.
><
Tuo uusi Vartiotornin kirjoitus ei muuta sitä tosiasiaa, kuinka tapaus käsitellään seurakunnan vanhimmistossa. Usein asian vieminen viranomaisille ja seurakuntalaisten suojeleminen edellyttäisi toimintaa nimenomaan vanhimpien taholta, varsinkin kun on kyse alaikäisestä uhrista ja asiaa ei ole viety viranomaisille muiden aikuisten taholta.
><
Esille tuleessa Adventikirkon pedofiliaepäilyssä tuli selväksi, että tällaiset tapaukset ovat lainmukaan ns. asianomais- rikoksia joiden viemisestä viranomaisten tietoon vastuu/oikeus on ensisijaisesti uhrilla tai alaikäistapauksissa hänen omaisillaan.
>>vastuu/oikeus on ensisijaisesti uhrilla tai alaikäistapauksissa hänen omaisillaan.>>
Sehän oli tuossa esimerkissä, että lapsen vanhemmat eivät tienneet. Luuletko, että esimerkiksi alle 10-vuotias lapsi pystyy itse kertomaan hyväksikäytöstä poliisille?
Australiassa juuri äskettäin esitetyssä dokumentissa tuotiin esille, että koska väitteille rikoksista ei ollut kahta todistajaa, vanhimmat eivät kertoneet lapsen vanhemmille -> pedofiilin annettiin vapaasti jatkaa meininkiään.
"Esille tuleessa Adventikirkon pedofiliaepäilyssä tuli selväksi, että tällaiset tapaukset ovat lainmukaan ns. asianomais- rikoksia joiden viemisestä viranomaisten tietoon vastuu/oikeus on ensisijaisesti uhrilla tai alaikäistapauksissa hänen omaisillaan."
Ja minkähän lain mukaan asia on näin? Haluan vaan tietää että voin tarkistaa asian.
Kirjoitit:
"Sehän oli tuossa esimerkissä, että lapsen vanhemmat eivät tienneet. Luuletko, että esimerkiksi alle 10-vuotias lapsi pystyy itse kertomaan hyväksikäytöstä poliisille?
Australiassa juuri äskettäin esitetyssä dokumentissa tuotiin esille, että koska väitteille rikoksista ei ollut kahta todistajaa, vanhimmat eivät kertoneet lapsen vanhemmille -> pedofiilin annettiin vapaasti jatkaa meininkiään."
1)"Sehän oli tuossa esimerkissä, että lapsen vanhemmat eivät tienneet. Luuletko, että esimerkiksi alle 10-vuotias lapsi pystyy itse kertomaan hyväksikäytöstä poliisille?
Kysymyksiä vailla vastauksia:
Miten voi olla mahdollista, että lapsen vanhemmat eivät tienneet lapsen toimista?
Miten asia voi tulla ensin seurakunnan vanhimmiston tietoisuuteen, ennen kuin se tulee lapsen vanhempien (huomaa monikko) tietoisuuteen? Vai yritätkö tosissasi väittää, että lapsi meni vanhempiensa sijaan kertomaan asian vanhimmistolle ! ! ??
kohudokumenteissa on yleensä paljon tietoja jotka ovat joko liioiteltuja tai peräti valheellisia.
Tästä esimerkkinä suomessa esitetty dokumentti ja myös Ruotsin TV:ssä esitetty ohjelma.
Typerä on pikemminkin se joka uskoo kaikki asiat tutkimatta.
Koska pidät itseäsi viisaana, niin kerroppa minulle montako tapausta esim. Luterialinen kirkko on ilmoittanut poliisille. Tapauksia on ainakin ollut riittävästi, sillä joka vuosi tulee esille Suomessa 700-800 pedofiilitapausta.
Tilanne lieneen samanlainen napurimaassa, tässä viimeisin esimerkki.
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,662085,00.html
mukaan ja tämä on voimassa myös monissa muissa maissa. Suomessa on lähes 100 kristillisyyteen perustuvaa uskontoa ja amerikoissa yli 200.
Eikö se ole sama laki kaikille uskonnoille?.
Missä laissa ilmoitus oikeus rikoksesta on otettu pois rikoksen uhrilta ja siiretty uskonolle?
Vai oikein Suomen lain. Suomessa on voimassa aika monta lakia niin että homma vähän helpottaisi jos viitsisit kertoa mikä laki, mikä pykälä.
"Missä laissa ilmoitus oikeus rikoksesta on otettu pois rikoksen uhrilta ja siiretty uskonolle?"
Sitä lakia ei olekaan kirjoitettu kirjoihin vaan sydämiin ja sen nimi on Rakkauden laki.
Ja sitä lakia ei kaiketi jehovantodistajien sydämiin ole kirjoitettu, ainakaan vielä.
Nuo dokumenteissa esitetyt liioitellut tai jopa valheelliset tiedot ovat varmasti helppo osoittaa sellaisiksi. Vartiotorniseura ei ole näin kuitenkaan tehnyt, vaikka onkin nostanut oikeusjuttuja joidenkin muiden asioiden suhteen. Epäilyttävää hiljaisuutta asian suhteen siis.
Sori, en lukenut kysymystä riittävän tarkasti.
"Missä laissa ilmoitus oikeus rikoksesta on otettu pois rikoksen uhrilta ja siiretty uskonolle?"
Ei kai sellaista lakia olekaan. Se ei kuitenkaan tarkoita ettei muilla kuin asianosaisilla olisi ilmoitusoikeutta viranomaisille.
Lapsiin kohdistuneisaa seksuaalirikoksissa on virallisella syyttäjällä oikeus nostaa syyte. Näin siis 1.1.1999 uusitussa rikoslaissa. Myös tätä edeltäneenä aikana tapahtuneista rikoksista voidaan nostaa syyte virallisen syyttäjän toimesta, mikäli yleinen etu sitä vaatii.
>>Missä laissa ilmoitus oikeus rikoksesta on otettu pois rikoksen uhrilta ja siiretty uskonolle?
edustajallaan sekä virallisella syyttäjällä myös syyttämättä jättämisoikeus.
" 10 § (24.7.1998/563)
Törkeän rikoksen ilmoittamatta jättäminen
Joka tietää joukkotuhonnan, joukkotuhonnan valmistelun, kemiallisen aseen kiellon rikkomisen, biologisen aseen kiellon rikkomisen, Suomen itsemääräämisoikeuden vaarantamisen, maanpetoksen, törkeän maanpetoksen, vakoilun, törkeän vakoilun, valtiopetoksen, törkeän valtiopetoksen, raiskauksen, törkeän raiskauksen, törkeän lapsen seksuaalisen hyväksikäytön, murhan, tapon, surman, törkeän pahoinpitelyn, ryöstön, törkeän ryöstön, ihmiskaupan, törkeän ihmiskaupan, panttivangin ottamisen, törkeän tuhotyön, törkeän terveyden vaarantamisen, ydinräjähderikoksen, kaappauksen, 34 a luvun 1 §:n 1 momentin 3 kohdassa tarkoitetun terroristisessa tarkoituksessa tehdyn rikoksen, törkeän ympäristön turmelemisen tai törkeän huumausainerikoksen olevan hankkeilla eikä ajoissa, kun rikos vielä olisi estettävissä, anna siitä tietoa viranomaiselle tai sille, jota vaara uhkaa, on tuomittava, jos rikos tai sen rangaistava yritys tapahtuu, törkeän rikoksen ilmoittamatta jättämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi. (9.7.2004/650)
Törkeän rikoksen ilmoittamatta jättämisestä ei kuitenkaan tuomita rangaistukseen sitä, jonka olisi rikoksen estämiseksi täytynyt antaa ilmi puolisonsa, sisaruksensa, sukulaisensa suoraan ylenevässä tai alenevassa polvessa taikka henkilö, joka asuu hänen kanssaan yhteistaloudessa tai on muuten näihin rinnastettavan henkilökohtaisen suhteen takia läheinen" http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001?search[type]=pika&search[pika]=rikoslaki
>>Joka tietää - - törkeän lapsen seksuaalisen hyväksikäytön - -olevan hankkeilla eikä ajoissa, kun rikos vielä olisi estettävissä, anna siitä tietoa viranomaiselle tai sille, jota vaara uhkaa>>
Tulee siis TIETÄÄ rikoksen olevan hankkeilla
Kuten lain kohdasta ilmenee, laki ei aseta ilmoitusvelvollisuutta pelkän epäilyn perusteella.
>>Joka tietää - - törkeän lapsen seksuaalisen hyväksikäytön - -olevan hankkeilla eikä ajoissa, kun rikos vielä olisi estettävissä, anna siitä tietoa viranomaiselle tai sille, jota vaara uhkaa>>
On huomioitavaa myös AIKAMUOTO:
"olevan hankkeilla eikä ajoissa, kun rikos vielä olisi estettävissä"
Suomen lain mukaan rikoksesta on ilmoitusvelvollisuus.
Laki törkeän rikoksen ilmoittamatta jättämisestä koskee ainoastaan rikoksia joiden ilmoittamatta jättäminen on rangaistava teko.
Tuliko asia selväksi?
Aivan. Tuota oikeutta syytteen nostamiseen tai syytteen jättämiseen on kuitenkin paha käyttää mikäli rikoksia ei ilmoiteta virkavallalle.
Tässä kohtaa minä yhdyn nimimerkki "huomauttaisin" mielipiteeseen. Vartiotornin artikkeli kuvailee, miten asiat yhteiskunnassa hoidetaan. Veli Mouritz taas kertoo, miten ne hoidetaan seurakunnassa.
On se mukava lukea kannustavia viestejä. Ihmiseltä, joka katselee huomattavissa asemissa olevia. Kyseessä lienee persoona joku heennez & mouriaz tms. Sana Persoona. Niin mitäs se tarkoittaa? Jos sanon että se oli per------. Käännätkä nä ton sanan sanaks persoona.
Minkäs ikäinen olet?
Aikoinaan tukkikämpillä oli paljon täitä ja saivareita.
Saivare mikäs se nyt on ja mistä tullu????
Tekstisi on mielestäni samaa tasoa.
Poliisivaltiossako olet muka eläny...?? tä?
Takaisin juoksuhautaan kypärä, ei ku järki päässä.
Miksi tuijotat ja kuuntelet "ekkeHOMO" äärimmäisen viisaita otuksia.
Vataus kohtaasi 6 (Luota molempiin), Siitä seuraa tasoisiasi kirjoituksia.
Meinaan, että lue raamattua päivittäin. Kyllä ne asiat selviää....
Terveisin maan mato
>>On se mukava lukea kannustavia viestejä.
Näin on. Olen samaa mieltä.
>>Ihmiseltä, joka katselee huomattavissa asemissa olevia. Kyseessä lienee persoona joku heennez & mouriaz tms.
Eipäs nyt mainosteta vaatteita tällä palstalla, siihen on aivan omat fooruminsa.
>>Sana Persoona. Niin mitäs se tarkoittaa?
Sivistyssanakirjani kertoo sanan "persoona" merkityksen. Se tarkoittaa tätä: 1) Ihminen, yksilö. 2) kiel. eräs kieliopillinen luokka
>>Jos sanon että se oli per------. Käännätkä nä ton sanan sanaks persoona.
Sano rauhassa ihan mitä vain, en kääntele sitä mitenkään päin.
>>Minkäs ikäinen olet?
Ikää on ihan riittävästi.
>>Aikoinaan tukkikämpillä oli paljon täitä ja saivareita.
Sepä ikävää.
>>Saivare mikäs se nyt on ja mistä tullu????
Kysy sitä tukkikämpän vastuulliselta henkilöltä, jos ne sinua edelleen häiritsevät.
>>Tekstisi on mielestäni samaa tasoa.
Kiitos, aina pitää löytää tietty taso.
>>Poliisivaltiossako olet muka eläny...?? tä?
Koko ikäni. Onneksi täällä on järjestys eikä anarkia.
>>Takaisin juoksuhautaan kypärä, ei ku järki päässä.
Eikös tuo ole jo vanhanaikaista ajattelua. Vanhoja mörköjäkö pelkäät?
>>Miksi tuijotat ja kuuntelet "ekkeHOMO" äärimmäisen viisaita otuksia.
Pidä sinä viisaat ajatuksesi ihan vapaasti.
>>Vataus kohtaasi 6 (Luota molempiin), Siitä seuraa tasoisiasi kirjoituksia.
Ja tuo ainoa vastauskin meni väärin. Voi voi.
>>Meinaan, että lue raamattua päivittäin. Kyllä ne asiat selviää....
Sieltä selviää, se on selvä.
>>Terveisin maan mato
Terveisiä myös madottarelle.
Sekoitat asioita. Niin paitsi, jos "huomattavassa asemassa oleva" 'veli' kuuluuu katoliseen hierarkiaan, ymmärrän mainintasi "huomattavassa asemassa oleva".
>>jos "huomattavassa asemassa oleva" 'veli' kuuluuu katoliseen hierarkiaan, ymmärrän mainintasi "huomattavassa asemassa oleva"
Väitätkö tosissasi, että kaikki jehovantodistajaveljet ovat tasa-arvoisia ja tasavertaisia? Älä nyt hulluja puhu. Kyllä useat tavalliset julistajat suorastaan "palvovat" kierrosvalvojia, piirivalvojia ja haaratoimiston vastuullisia veljiä. Olen nähnyt tämän monta kertaa itse. Heitä pidetään melkein "jumalasta seuraavina". Heitä imarrellaan ja pokkuroidaan, on suorastaan ihme, että kukaan ei pyydä kierrosvalvojilta nimikirjoituksia kierrosviikoilla. Ehkä näin on joskus jopa käynytkin? :)
UskoToivo runoilee:
"Väitätkö tosissasi, että kaikki jehovantodistajaveljet ovat tasa-arvoisia ja tasavertaisia? Älä nyt hulluja puhu. Kyllä useat tavalliset julistajat suorastaan "palvovat" kierrosvalvojia, piirivalvojia ja haaratoimiston vastuullisia veljiä. Olen nähnyt tämän monta kertaa itse. Heitä pidetään melkein "jumalasta seuraavina". Heitä imarrellaan ja pokkuroidaan, on suorastaan ihme, että kukaan ei pyydä kierrosvalvojilta nimikirjoituksia kierrosviikoilla. Ehkä näin on joskus jopa käynytkin? :)"
VÄITÄN TOSISSANI, "että kaikki jehovantodistajaveljet ovat tasa-arvoisia ja tasavertaisia"
Olen ollut Jt jo toistakymmentä vuotta, ja en ole (vaikka olen muita tarkkaileva-tyyppiä) huomannut mitään ihmispalvontaa tai siihen viittaavaa niissä seurakunnissa, joissa olen ollut.
>>Olen ollut Jt jo toistakymmentä vuotta, ja en ole (vaikka olen muita tarkkaileva-tyyppiä) huomannut mitään ihmispalvontaa tai siihen viittaavaa niissä seurakunnissa, joissa olen ollut.
Jos noin on, niin jehovantodistajuus on muuttanut luonnettaan muutamassa vuosikymmenessä. Toki ymmärrettävää koska olet ollut toistakymmentä vuotta jehovantodistaja, minä kun olen ollut jo neljättäkymmenettä vuotta entinen jehovantodistaja.
Kun minä olin (ennen vuoden 1975, 1984, 1989, 1994 ja 2000 Harmagedoneja), muita tarkkailematon jehovantodistaja, niin kierrospalvelijan vierailuviikolla oli laitettava parhaat ylle ja seurakunnan (nokkimisjärjestyksessä kärjessä olleet) sisaret kilpailivat siitä kuka saa muonittaa kierrospaavalia ja mahdollisesti vaimoansakin. Toki meillä serviisi oli dekadia fiininpää joka kerta kun edesmennyt maanpalvelija vieraili vaimoineen, ynnä muuta Väinämöisenkadun ja myöhemmin Tikkurilan kermaa.
Joukkokuolaamisen ehdoton huippu ja onnen seitsemäs taivas oli kuitenkin kun nokkimisjärjestyksessä Jehovasta seuraava - NHK - kävi jakamassa omaa ansaitsematonta hyvyyttään.
Kirjoitit:
"Kun minä olin (ennen vuoden 1975, 1984, 1989, 1994 ja 2000 Harmagedoneja), muita tarkkailematon jehovantodistaja, niin kierrospalvelijan vierailuviikolla oli laitettava parhaat ylle"
Itse olin mainitsemistasi vuosista 1994 ja 2000 muita tarkkaileva Jt, mutta en huomannut, että kierrospalvelijan vierailuviikolla olisi tullut laittaa ylle sen kummempaa kuin muinakaan aikoina kokouksiin tullessa. Mm. 1998 ja 2000 olin siellä etelässä seurakunnassa.
Vertaile itsekin kirjoituksiasi:
"
Jos noin on, niin jehovantodistajuus on muuttanut luonnettaan muutamassa vuosikymmenessä. ...minä kun olen ollut jo neljättäkymmenettä vuotta entinen jehovantodistaja.
Kun minä olin (ennen vuoden 1975, 1984, 1989, 1994 ja 2000 Harmagedoneja), muita tarkkailematon jehovantodistaja,"
>>Itse olin mainitsemistasi vuosista 1994 ja 2000 muita tarkkaileva Jt,
Siinä selitys, koska viimeisimmät lähihavaintoni ovat 1960-luvun lopulta. Tilanne lienee muuttunut kokemastani.
En ole ollut tilaisuudessa tarkkailemaan minkä tasoista trahteeri oli muissa kierrospaavalin passauspaikoissa. Meillä kierrospaavaliaterian taso oli dekadia tavallista safkaa fiinimpi ja kahta dekadia kun maanpalvelija ja muu hovi oli kylässä, silloin kun oli alkoholiakin tarjolla.
Tämä on puhdas perskohtainen kokemus, ei kierros- tai maanpaavalien kulinaarinen viikkovertailu.
>>Esität suoria valheita ! VÄITÄN TOSISSANI, "että kaikki jehovantodistajaveljet ovat tasa-arvoisia ja tasavertaisia".
Olen ollut Jt jo toistakymmentä vuotta, ja en ole (vaikka olen muita tarkkaileva-tyyppiä) huomannut mitään ihmispalvontaa tai siihen viittaavaa niissä seurakunnissa, joissa olen ollut.
Olen ollut JT yli 20 vuotta. Kerron pari omakohtaista havaintoa kierrosvalvojien ja haaratoimiston vastuullisten veljien palvonnasta.
Aloitan kuten Simo Frangen. - No.
Kun meille tuli yövieraita kaukaa, he eivät ehtineet istua puolta tuntia sohvallamme, kun jo kaivoivat kännykkänsä esiin ja soittivat suhteellisen lähellä asuvalle kierrosvalvojalle. Vajaan tunnin kuluttua olivat jo menossa vierailulla kv:n luo, vaikka tulivat meille kylään. He palasivat vasta puolen yön jälkeen, kun olimme nukkumassa. Emme olleet sen arvoisia, että aikaa kannatti tuhlata tällaisiin tavallisiin takapenkissä valtakunnansalilla istuviin ihmisiin. Kierrosvalvojan seura kyllä kelpasi ja sitä haettiin vaikka millä keinoin. Eikä tuo kerta ollut ainoa. Se oli pikemminkin sääntö kuin poikkeus.
Samoin kävi myös joskus muuten, mutta vieraamme lähtivätkin jo puolen tunnin kuluttua käymään haaratoimistossa. Olihan mukava viettää aikaa "puhtaan palvonnan Suomen keskuksessa" kuin tavallisten ihmisten tavallisessa asunnossa. Me toki kelpasimme ilmaiseksi "hotelliksi".
Olisi vieläkin räikeämpiä tapauksia, mutta en viitsi niitä kertoa, säästän kuulijoita. Sen verran viittaan asiaan, että huomattava lahjoitus Beteliin silloin, kun oma maine on vaarassa, saa kummasti väärinteot taka-alalle. No, se siitä.
Kun sanot, että esitän suoria valheita, se on suora vale. Minä tiedän tällä kokemuksella yhtä ja toista. Mitä syitä minulla olisi valehdella? Pyrin aina rehellisyyteen, vaikka se merkitsisi kipeiden asioiden esittämistä.
Ja vielä toinen juttu. - No.
15.05.1999 Vartiotornissa sivulla 8 on kuva, jossa "hallintoelimen jäsenet kirjoittavat omistuskirjoituksia viranomaisille lahjoitettaviin Raamattuihin". Mitä ajattelet? Eikö vähän näytä palvonnan haluamiselta? Miksi noihin raamattuihin ei kelvannut kenenkään paikallisseurakuntien veljien nimmarit? Piti olla "hallintoelimen" jäsenten nimikirjoitukset. Miksi yleensäkin ne piti varustaa nimmareilla? Jumalan sanahan se on eikä ihmisten. Vai halusiko VTS kunnian raamatusta? Mietihän tätä vielä, ja voit ehkä muuttaa kantaasi, että "esitin suoria valheita". En esittänyt "suoria" enkä "kieroja".
Kirjoitit:
"Emme olleet sen arvoisia, että aikaa kannatti tuhlata tällaisiin tavallisiin takapenkissä valtakunnansalilla istuviin ihmisiin. Kierrosvalvojan seura kyllä kelpasi ja sitä haettiin vaikka millä keinoin. Eikä tuo kerta ollut ainoa. Se oli pikemminkin sääntö kuin poikkeus."
Suoraan sanoen, olisin tehnyt samoin kuin vieraasi. Sinun kirjoituksesi kertovat paljon sinun tavastasi tulkita ja ymmärtää niiden veljien antaumusta ja toimia, jotka pyhä henki on nimittänyt valvojiksi. Itse olen tarkka seurastani, ja toki valitsen mieluimmin tervehenkisen seuran.
>>Suoraan sanoen, olisin tehnyt samoin kuin vieraasi.
Siis olisit härskisti käyttänyt hyväksi vieraanvaraisuuttamme ja nauttinut ilmaisesta hotellista. Niinkö? Näinhän vieraamme tekivät kerta toisen jälkeen.
Hyvä, että kerrot tuon kaiken avoimesti. Sellaisia ihmisiä kuin sinä ilmeisesti on aika paljon jehovantodistajien keskuudessa. Hyväksikäyttäjiä. Tavalla tai toisella. Taloudellisesti ja muuten.
Ota huomioon yksi juttu, kun arvioit minun "seurani" arvoa tai arvottomuutta. Kun nämä tapahtumat tapahtuivat vuosia sitten, olin vielä ihan "sinisilmä", en tiennyt kaikista seurakuntien ja Vartiotorniseuran omituisuuksista mitään. Kuvittelin, että keskuudessamme vallitsee "hengellinen paratiisi".
Mutta tällaisetkin asenteet ja tapahtumat avasivat pikku hiljaa silmäni näkemään raadollisen totuuden "puhtaan kansan" puhtaudesta. Tai pikemminkin epäpuhtaudesta.
Miksi yrität kurkotella veljiesi silmistä rikkaa, kun tukki sojottaa omassa silmässäsi?
ja nämä ovat inhottavia, sydämentilasi paljastavia syytöksiä: "Siis olisit härskisti käyttänyt hyväksi vieraanvaraisuuttamme ja nauttinut ilmaisesta hotellista.
Sellaisia ihmisiä kuin sinä ilmeisesti on aika paljon jehovantodistajien keskuudessa. Hyväksikäyttäjiä. Tavalla tai toisella. Taloudellisesti ja muuten."
Kirjoitit:
"Ota huomioon yksi juttu, kun arvioit minun "seurani" arvoa tai arvottomuutta."
Ei minun tarvitse arvioida, minä voin täällä lukea kirjoituksistasi seurasi arvon.
Käsittämätöntä tekstiä itseään 'veljiään kohtaan suvaitsevaisena pitävän' kynästä:
>>Mutta tällaisetkin asenteet ja tapahtumat avasivat pikku hiljaa silmäni näkemään raadollisen totuuden "puhtaan kansan" puhtaudesta. Tai pikemminkin epäpuhtaudesta.
>>...niiden veljien antaumusta ja toimia, jotka pyhä henki on nimittänyt valvojiksi.
Media ei voi olla Saatanan vallassa, koska Greenlees, Chitty ja Chapman katosivat bittiavaruuteen jokin aika sitten.
Siinä lienee Vartiotorniseuran tunnetuimmat pyhän hengellisesti nimitetyt homoseksuaalit. Kaksi ensimmäistä nimitettiin hallintoelimeen ja niistä ensimmäinen oli laaja-alaisempi, ulottaen mielenkiintonsa alaikäisiin mm. yhteen suomensukuiseen poikaan.
Henki nimitti kolmannen pyhästi Kanadan haarakonttorin pomoksi. No kaikille kolmelle oli yhteistä sekin, että heitä ei erotettu järjestön yhteydestä. Ensinmainittu alennettiin erikoistienraivaajaksi, toinen muuten vaan erikoismieheksi ja kolmas sai valita erottamisen ja avioliiton väliltä, valiten avioliiton naisen kanssa ja tyytyen Kanadan konttorin arkirutiinin.
>>Itse olen tarkka seurastani, ja toki valitsen mieluimmin tervehenkisen seuran.
Ei mikään moitittava pyrkimys.
Pyhä Henki voi nimittää ketään miksikään jos hän ei ole persoona. Tehän väitätte että Pyhä Henki on vain kaikkialla leijuva voima, niin ainakin kerran yksi jehovalainen ystäväni sanoi....
"jotka pyhä henki on nimittänyt valvojiksi."
miten se pyhä henki heidän mielestään ne valvojat nimittää niin saatat hämmästyä...
No aina tilaisuuden tullen on *pyhä henki* nimittänyt veljiä johtoasemiin tai vaikuttanut seuran kirjallisuuden ja lehtien sisältöön, mutta kummasti aina välissä asialla ei sitten kumminkaan ole *pyhä henki* vaan sopivasti pieleen menneiden ennustusten ja veljien väärinkäytöksien johdosta asialla on ollutkin vain ihmisten oma epätäydellisyys.. joten aina välillä se on jompi kumpi mihin suuntaan nyt asiat sattuu edullisemmin etenemään.
Voisi olla hyvää terapiaa, kun kysyt itseltäsi, miksi seurani ei kelpaa.
Vietän melko usein aikaa sellaisten kanssa, jotka ovat todella suorapuheisia, eivätkä kainostele kommenteissaan.
Kuitenkin, jos tyylisi on vain ja ainostaan vikojen etsiminen toisista, saattaisin minäkin kilauttaa kaverille ja jatkaa hieman pirtsakammassa seurassa.
>>Voisi olla hyvää terapiaa, kun kysyt itseltäsi, miksi seurani ei kelpaa.
Hehe, seurasi kyllä kelpaisi, mutta et ole halukas keskustelemaan esim. sähköpostin välityksellä. Helppoahan sinun on heitellä niitä "piikkejäsi", kun todellisuudessa jänistät kaiken avoimen ja kriittisen keskustelun.
Onko sinussa miestä keskustella asioista niiden oikeilla nimillä?
>>Vietän melko usein aikaa sellaisten kanssa, jotka ovat todella suorapuheisia, eivätkä kainostele kommenteissaan.
No hyvä, etkö ole oppinut heiltä mitään?
>>Kuitenkin, jos tyylisi on vain ja ainostaan vikojen etsiminen toisista, saattaisin minäkin kilauttaa kaverille ja jatkaa hieman pirtsakammassa seurassa.
Ihan vapaasti voit kilauttaa kaverille, kunhan ensin olet kysynyt katsomolta ja valinnut fifty-fiftyn.
;)
>>>todellisuudessa jänistät kaiken avoimen ja kriittisen keskustelun. >seurasi kyllä kelpaisi
>>Montakohan kertaa erottamiskeskustelutkin on aloitettu uudelleen minun puoleltani. En nyt viime aikoina ole katsonut, mutta taisi jäädä sinulta ne raamatun paikat ko. asian tiimoilta kommentoimatta.
Erottamiskäytäntö on raamatun mukainen. En kiistä sitä. Sen sijaan erotetun karttaminen ei ole raamatun mukainen. Tässä meillä on erilainen näkemys. Raamattu ratkaisee minun suhtautumiseni tähän asiaan, ei joku Vartiotorniseuran keksintö. Raamattu on Jumalan sanaa, Vartiotorni on ihmisten sanaa. Siinä on joskus iso ero. Raamattu on Jumalan henkeyttämä, Vartiotorni on vain hallintoelimen tuottamaa raamatunselitystä, joka välillä menee "hiukan" vikaan. Raamattu on kokonaan totta, Vartiotorni ei ole. Minä luotan raamattuun, sinä Vartiotorniin.
>>Tarkoitin kylläkin, että kysyisit itseltäsi miksi seurasi ei kelpaa, vaan vieraasi lipeävät muualle.
Kyllä minulla riittää vieraita ihan hyvin. En valita yhtään. Ja vieraiden kanssa on mukava jutella, kun kenenkään ei tarvitse esittää mitään teennäistä. Arvostan suuresti vieraita, jotka ovat aitoja lähimmäisiä, ja joiden kanssa voi jutella vapaasti ihan mistä haluaa. Ja se tunne on ollut molemminpuolinen.
Kun sinulla on tallessa kaikki keskustelut, voinet palata sinne kommentoimaan ja samalla laittaa linkin, että ei tarvitse etsiä.
Mun ovella kävi kaks teikäläistä ja lipevästi imarrellen lässytti satujaan.
Seuraavan kerran mulla on hedelmäkorissa kaksi ananasta valmiina ja käsken niitten pyllistää jotta saan työntää ne sinne mihin ne ananakset parhaiten kuuluu.
Lopuks niitä vielä potkasen persuksiin,että ne ananakset uppoaa tarpeeks syvälle.