Luin juuri Darwinin lajien synty kirjan ja sen mukaan kaikella elämällä voisi olla sama alku ts. yksisoluinen alkueliö, josta on periytymisen ja muuttumisen myötä erilaisissa ympäristöissä (veden mineraalit, lämpötila,...) alkanut muodostua erilaisia kasveja ja eläimiä ympäristöstä riippuen. Mm. kaikki eläimet ovat tietyllä soluasteella samanlaisia ulkomuodoltaan ja tämä tukee edellistä teoriaa.
Teoria on mielenkiintoinen, koska se ei sulje pois uskovaisten luomiskertomuksia, koska siinä ei kerrota, miten ensimmäinen solueliö/-kasvi syntyi. Lisäksi teoria on mielenkiintoinen, sillä eettiset kasvissyöjät eivät voi sen perusteella pitää moraalisesti vääränä eläinten syöntiä, jos syövät kasveja.
Kaikilla eläimillä ja kasveilla on sama päämäärä: ELÄMÄ JA LISÄÄNTYMINEN
Teoria on mielenkiintoinen, koska se ei sulje pois uskovaisten luomiskertomuksia, koska siinä ei kerrota, miten ensimmäinen solueliö/-kasvi syntyi. Lisäksi teoria on mielenkiintoinen, sillä eettiset kasvissyöjät eivät voi sen perusteella pitää moraalisesti vääränä eläinten syöntiä, jos syövät kasveja.
Kaikilla eläimillä ja kasveilla on sama päämäärä: ELÄMÄ JA LISÄÄNTYMINEN
Vastaukset 98
Vanhimmat
evoluutio vie kehitystä jonkin verran eteenpäin ja muokkaa tiettyjä piirteitä, mutta solu ei ole voinut muodostua evoluution tuloksena, joten en usko evoluution luoneen elämää.
>Teoria on mielenkiintoinen, koska se ei sulje pois uskovaisten luomiskertomuksia, koska siinä ei kerrota, miten ensimmäinen solueliö/-kasvi syntyi.
---------
Tälle solueliölle piti kasvaa silmät, korvat , kädet jne.. Oli varmaan vaikea syödä, kun kasvoi isommaksi ja kun ei vielä ollut kehittynyt suuta.
Raamatussa kaikki luotu tuli valmiiksi kerralla.
Mooseksen myöhemmissä kirjoissa on lueteltu esim.
tornipöllö ja sarvipöllö, oliko nää jo alussa valmiina ?
monet kreationistit katsoo että kaikki lajeja ei ollut luonisen alun jälkeen,
vaan perusryhmiä josta evoluutiolla kehittyi nykyiset miljoonat
lajit.
Kyllä. "evoluutio". Kreationistien on vaikea myöntää mutta monet
heitä joutuu kannattamaan hyvin nopeaa mikroevoluutiota,
paljon nopeampaa koska miljardien vuosien sijasta miljoonakertaa
nopeammin kehittyi, nimittäin 6000 vuodessa (hehee;)
mansikkajäätelö on jäätelöä ja mikroevoluutio on evoluutiota.
terv. Mr.K.A.T.
Raamattua ei lueta pirun lailla, sillä se on metaforakirja ja luomiskertomus on otettava s.e. Jumala loi ihmisen, kasvit ja eläimet, mutta aikajanan lyhyyttä ja kaiken valmiina olemisesta ei pidä ottaa kirjaimillisesti, vaan täytyy ymmärtää, että evoluutio on hidas muuttuminen ja mukautuminen olosuhteisiin. Tarvitaan vaan lähtökohta, jonka Jumala loi raamatussa eli ei siis kaikkea valmiina. Kaiken valmiiksi luonti on vain metafora ja raamattua ei pidä lukea kirjaimellisesti, koska se ei ole tiedettä, vaan kaunokirjallisuutta.
En usko Jumalaan, mutta juuri sen vuoksi ymmärrän, ettei raamattuun pidä suhtautua liian kirjaimellisesti, vaan ymmärtää se maailmaa kuvaavana metafora kokoelmana.
Onko sitä ja mitä todisteita?
Makroevoluutio on pitkään jatkunut mikroevoluutio. Todisteina se, että mikroevoluution voi havaita suoraan ja makroevoluution jäljet esim. fossiileista.
>Tälle solueliölle piti kasvaa silmät, korvat ,
>kädet jne.. Oli varmaan vaikea syödä, kun kasvoi
>isommaksi ja kun ei vielä ollut kehittynyt
>suuta.
Lue ensin yksi teoria, miten evolutionistit ajattelevat kehityksen tapahtuneen ja kritisoi sitä. Tulee kuva, ettet ole tutustunut asioihin ollenkaan.
>Raamatussa kaikki luotu tuli valmiiksi kerralla.
Tuli toki, mutta mistäs esimerkiksi tummaihoiset ihmiset ilmestyivät?
>Lue ensin yksi teoria, miten evolutionistit ajattelevat kehityksen tapahtuneen ja kritisoi sitä. Tulee kuva, ettet ole tutustunut asioihin ollenkaan.
Väärä kuva olen perehtynyt aiheeseen todella syvällisesti, juuri yksinkertaiset kysymykset selventävät asiaa parhaiten.
>>Raamatussa kaikki luotu tuli valmiiksi kerralla.
>Tuli toki, mutta mistäs esimerkiksi tummaihoiset ihmiset ilmestyivät?
Tai valkoiset ? Siis evo-kannattajat tulkitsevat kaikki muutokset evoluutioksi, kuitenkin ihmisen ja eläinten DNA sisältää miljoonia vaihto ehtoja, millaiseksi ne voi tulla.
Eli tummuus tai vaaleus on ihmisen ja eläinten Geeneissä ja jos ei ole, niin sellaiseksi ei voi tulla.
Esim Ruotsissa eräs mies alkoi jalostaa valkoista saksanpaimenkoiraa valisemalla aina sellaisen koiran jossa oli mahdollisimman paljon vaaleaa, parinkymmenen vuoden päästä hänellä oli valkoinen Saksan paimenkoira.
Jolle ei tosin saanut papereita koska, Rotumääritelmän mukaan valkoisia saksanpaimenkoiria ei ole..
"Eli tummuus tai vaaleus on ihmisen ja eläinten Geeneissä ja jos ei ole, niin sellaiseksi ei voi tulla."
Koskeeko tuo myös bakteerien antibiootin sietokykyä?
Antibiootti on alkujaan home, jota vastaan bakteerit taistelevat luonnossa jatkuvasti.
Oli parivuotta sitten läketieteelisellä luenolla,
jossa tutkija kertoi homeen ja bakteerien käyvän taistelua ihmisten asunoissa, kehittelevät toisiaan vastaan kemikaaleja joista myös ihmiset saavat osansa.
kyllä lipesi pahasti.
Homeesta löytyi *yksi* antibiootti, penisilliini. Vilkaisepa Pharmaca Fennicaa mikrobilääkkeiden kohdalta. Sieltä löytyy Ampisilliini, Bentsyylipenisilliini, Amoksisilliini, Rifabutiini, Tetrasykliini, Lymesykliini, Isoniatsidi, Vankomysiini, Keftriaksoni, Roksitromysiini.. (en jaksanut kaivaa kaikkia)
Kerrotko missä ja millaisissa olosuhteissa bakteerit luonnossa jatkuvasti taistelevat kyseisiä aineita vastaan.
"Eli tummuus tai vaaleus on ihmisen ja eläinten Geeneissä ja jos ei ole, niin sellaiseksi ei voi tulla."
Oletko ikinä kuullut mutaatioista? Mitäs sanot tästä seuraavasta esimerkistä?
http://www.nmsr.org/nylon.htm
Bakteerissa tapahtui mutaatio, jonka seurauksena se kykeni käyttämään ravinnokseen nailonin valmistuksessa syntyvää jätettä. Kyseinen tapa on tosin tehoton, mutta sen ansiosta tämä bakteeri(kanta) valtasi itselleen aivan uuden ja tyhjän ekologisen lokeron. Mainittakoon, että kyseiset bakteerit eivät pysty enää käyttämään ravintonaan niiden "alkuperäistä" ruokaa, eli hiilihydraatteja.
Kannattaa keskittyä seuraaviin asioihin:
Tämä bakteeri (Flavobacterium sp.K172) ei pysty (enää) käyttämään ravintonaan hiilihydraatteja. Se tarvitsee nailonia selviytyäkseen.
Nailonia ei ollut olemassa ennen vuotta 1937. Se on ihmisen tekemää.
Siksi kyseisen organismin on täytynyt kehittyä vuoden 1937 jälkeen. Luonnosta kun ei löydy mitään "nailon esiintymiä"..
Kyseisen bakteerin perimässä ei ollut ennen mutaatiota geeniä proteiinille, joka auttaisi pilkkomaan nailonia. Kuitenkin kyky käyttää nailonia ravintona ilmestyi elukalle. Miten se on mahdollista? Sinähän väitit, että "Eli tummuus tai vaaleus on ihmisen ja eläinten Geeneissä ja jos ei ole, niin sellaiseksi ei voi tulla."..
>>Makroevoluutio on pitkään jatkunut mikroevoluutio. Todisteina se, että mikroevoluution voi havaita suoraan ja makroevoluution jäljet esim. fossiileista.
Onhan antibioottiresistenttejä bakteereitakin olemassa. Tarkoittaa sitä, että geeniVIRHEEN vuoksi bakteeri ei ota itseensä antibioottia, tai pystyy hajottamaaan antibiootin syötäväksi. Tämä ominaisuus on kuitenkin ollut kaiken aikaa populaatiossa piilevänä, mutta nyt se vasta aktivoituu. Bakteeri saa valintaedun ja selviää, mutta kysymys ei ole uudesta ominaisuudesta.
Lisäksi populaatiosta putoaa suuri määrä geneettistä informaatiota ja bakteeri vain erikoistuu ja samalla tulee myös herkemmäksi tuholle, koska aiemmassa kantapopulaatiossa on ollut geneettistä kapasiteettia enemmän ottaa vastaan muutoksia.
Salli mun nauraa, että bakteerilla olisi järkeä kehittää itse jotain. Luonnonvalinnalla karsiutuu bakteereista ne, jolla ei ole geneettistä ainesta vastustaa antibioottia. Ei kysymys ole siis evoluutiosta.
olen kirjoittanut aiemmin, suvussamme on sokeritautia aiheuttava mutaatio Geeneissä.
Bakteerit on tehty yllättävän joustaviksi, koska ne huolehtivat luonnon puhtaudesta.
En usko mutaatioon tässä tapauksessa.
Fleming havaitsi syyskuussa 1928 laboratoriossaan erääseen bakteeriviljelymaljaan vahingossa päässeen homepesäkkeen ja sen ympärillä kehän, jossa maljassa viljellyt stafylokokit eivät kasvaneet. Fleming ei heittänyt pois pilalle mennyttä maljaa vaan alkoi tutkia havaitsemansa ilmiön syitä. Hän totesi, että kyseinen Penicillium -sukuun kuuluva home eritti kasvupaikkansa ympäristöön ainetta, joka aiheutti stafylokokeissa sekä kasvun estymistä että bakteerien hajoamista.
Fleming kasvatti lihaliemessä hometta, jonka lajiksi todettiin Penicillium notatum. Hän havaitsi sen erittävän elatusaineeseen ainetta, joka tuhosi joitakin bakteereja vielä laimennoksessa 1/800. Flemingin apulaiset Craddock ja Ridley totesivat sen vaikuttavan moniin erilaisiin bakteereihin kuten pneumokokkeihin, stafylokokkeihin ja gonokokkeihin, mutta sen sijaan se ei tehonnut lainkaan lavantaudin aiheuttavaan tyyfus-basilliin. Fleming antoi aineelle nimen penisilliini sitä erittävän homeen mukaan.
-Lisätietoja
http://www.saunalahti.fi/arnoldus/fleming.html
>Kerrotko missä ja millaisissa olosuhteissa bakteerit luonnossa jatkuvasti taistelevat kyseisiä aineita vastaan.
Olin Lääkärien luetopäivillä, (en silti ole lääkäri)
jossa eräs tukija kiinnitti huomiota huoneilman kosteuteen ja kertoi ,että väärä kosteus saa aikaan ko.efektin ja paikka on koko huoneisto, "taistelu käydään tapetilla" kuten hän asian ilmaisi.
Pitkään jatkunut mikroevoluutio voi kyllä periaatteessa muuttaa lajia siten, että saman lajin edustajista osa erkaantuu geneettisesti niin kauas, että erkaantunut ryhmä ei enää kykene hankkimaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä alkuperäisen lajin edustajien kanssa.
En löydä mitään syytä, miksi mikroevoluutio ei voisi johtaa makroevoluutioon. Meillä on lukuisia fossiilisarjoja, jotka osoittavat lajin muuntumisen toiseksi täydellisesti tai osittain. Lisäksi ensimmäiset geneettiset todisteet ollaan saatu:
http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/mchox.htm
"Bakteerit on tehty yllättävän joustaviksi, koska ne huolehtivat luonnon puhtaudesta. "
Aha..?
"En usko mutaatioon tässä tapauksessa. "
Et siitäkään huolimatta, että asiaa tutkineet ihmiset kertoivat "ilmiön" johtuvan mutaatiosta?
"The Japanese scientists who discovered strange bacterial mats growing in their scum ponds became very interested in this new ability, and finally found it was all *due to a Frame Shift mutation*."
No ei väkisin..
>>Pitkään jatkunut mikroevoluutio voi kyllä periaatteessa muuttaa lajia siten, että saman lajin edustajista osa erkaantuu geneettisesti niin kauas, että erkaantunut ryhmä ei enää kykene hankkimaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä alkuperäisen lajin edustajien kanssa.>En löydä mitään syytä, miksi mikroevoluutio ei voisi johtaa makroevoluutioon. Meillä on lukuisia fossiilisarjoja, jotka osoittavat lajin muuntumisen toiseksi täydellisesti tai osittain. Lisäksi ensimmäiset geneettiset todisteet ollaan saatu:
että Juhanip:lle myönnettäisiin noopelipalkinto, koska hän tietää enemmän kuin tutkijat. Tosin, hänen pitäisi ensin konsultoida äidinkielenopea, jotta osaisi kirjoittaa alan julkaisuihin ansioituneena tutkijana.
Vai ei ole bakteerien muuttuminen vastustuskykyisiksi antibiooteille evoluutiota? Eikö edes mikroevoluutiota?
"..Tämä ominaisuus on kuitenkin ollut kaiken aikaa populaatiossa piilevänä, mutta nyt se vasta aktivoituu..."
Eli siis bakteereilla on resistenssi piilevänä ominaisuutena jopa täysin synteettisille antibiooteille, joita ei todellakaan löydy luonnosta? Ne kun kehittävät vastustuskykyä hitaasti (mutta varmasti) myös näille synteettisille antibiooteille..
"Lisäksi populaatiosta putoaa suuri määrä geneettistä informaatiota ja bakteeri vain erikoistuu ja samalla tulee myös herkemmäksi tuholle, koska aiemmassa kantapopulaatiossa on ollut geneettistä kapasiteettia enemmän ottaa vastaan muutoksia. "
Heh.. Mitäs jos sanoisit tämän Enterococcus faecalikselle, Mycobacterium tuberculosikselle ja Psudomonas aeruginosalle, jotka tämän artikkelin (http://www.sciam.com/1998/0398issue/0398levy.html ) mukaan ovat vastustuskykyisiä noin 100 eri antibiootille.. :)
Mutta voisitko selittää, että miksi mielestäsi antamassani esimerkissä ei ole syntynyt uutta ominaisuutta? Sitä kun ei todellakaan ollut bakteerissa ennen mutaatiota..
"Ei ole fossiilitodisteita"
Kyllä on. Fossiilitodisteita on sadoittain, tuhansittain. Samoin on geneettisellä puolella osoitettu makroevoluutiota.
"Perusryhmien yli ei ole todettu lajien muuntuvan."
Kts. ylempää.
"Siksi on lajit jaettu perusryhmiin."
Lajit on jaettu perusryhmiin ihan siksi, että eri lajien edustajat eivät voi saada keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
"Makroevoluutio on sellaista, joka synnyttää uusia elimiä."
Makroevoluutio tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että eliö on geneettisesti muuttunut sellaiseksi, että se ei enää kykene lisääntymään alkuperäisen ryhmänsä kanssa. Asiasta on todisteita.
"Laji muuntuessaan ja erikoistuessaan, menettää yleensä geeniaineistoa ja on lähellä sukupuuttoon kuolemista, jos siis olosuhteet vähänkin muuttuvat. Gepardi on hyvä esimerkki. Geeniaines on loppuunkäytetty ja sisäsiittoisuus odottaa."
Evoluutio ei ole geneettisen aineksen lisääntymistä tai vähenemistä, yksinkertaisesti sopeutumista. Jos laji selviää sillä, että se menettää jotakin (tulee kilpailukykyiseksi) niin menetys on kannattavaa. Evoluutio ei etene mihinkään monimutkaisuuteen ja järjestelmällisyyteen automaattisesti. Laji muuntuessaan ei myöskään automaattisesti köyhdy. Riippuu olosuhteista.
Gepardipopulaatio on siis varmastikin niin pieni, että sisäsiittoisuutta alkaa esiintyä. Ei esimerkki mitenkään sodi evoluutiota vastaan.
Oletko nyt todistanut Jumalan? Vai oletko todistanut maailman 6000 vuotta vanhaksi? Vai oletko todistanut evoluution saduksi?
myönät jo, että ihmisellä ja apinoilla on yhteinen esi-isä. Apinoilla ja ihmisillä on kummillakin samat elimet.
Penisilliinin historia on kyllä tiedossa. Mutta penisilliini ei ole sama kuin antibiootit vaan yksi monista sellaisista. Puhuin antibiooteista yleensä, sinä näytät juuttuneen penisilliiniin. Hyvin monet nykyisin käytettävät antibiootit ovat synteettisiä tai puolisynteettisiä eikä niitä niin ollen ole luonnossa. Mutta bakteereille kehittyy siitä huolimatta vastustuskyky.
"Ei ole fossiilitodisteita"
>>Kyllä on. Fossiilitodisteita on sadoittain, tuhansittain. Samoin on geneettisellä puolella osoitettu makroevoluutiota.>Lajit on jaettu perusryhmiin ihan siksi, että eri lajien edustajat eivät voi saada keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.>Makroevoluutio tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että eliö on geneettisesti muuttunut sellaiseksi, että se ei enää kykene lisääntymään alkuperäisen ryhmänsä kanssa. Asiasta on todisteita.>Evoluutio ei ole geneettisen aineksen lisääntymistä tai vähenemistä, yksinkertaisesti sopeutumista. Jos laji selviää sillä, että se menettää jotakin (tulee kilpailukykyiseksi) niin menetys on kannattavaa. Evoluutio ei etene mihinkään monimutkaisuuteen ja järjestelmällisyyteen automaattisesti. Laji muuntuessaan ei myöskään automaattisesti köyhdy. Riippuu olosuhteista.>Gepardipopulaatio on siis varmastikin niin pieni, että sisäsiittoisuutta alkaa esiintyä. Ei esimerkki mitenkään sodi evoluutiota vastaan.
>>Vai ei ole bakteerien muuttuminen vastustuskykyisiksi antibiooteille evoluutiota? Eikö edes mikroevoluutiota?>Eli siis bakteereilla on resistenssi piilevänä ominaisuutena jopa täysin synteettisille antibiooteille, joita ei todellakaan löydy luonnosta? Ne kun kehittävät vastustuskykyä hitaasti (mutta varmasti) myös näille synteettisille antibiooteille..>Heh.. Mitäs jos sanoisit tämän Enterococcus faecalikselle, Mycobacterium tuberculosikselle ja Psudomonas aeruginosalle, jotka tämän artikkelin (http://www.sciam.com/1998/0398issue/0398levy.html) mukaan ovat vastustuskykyisiä noin 100 eri antibiootille.. :)>Mutta voisitko selittää, että miksi mielestäsi antamassani esimerkissä ei ole syntynyt uutta ominaisuutta? Sitä kun ei todellakaan ollut bakteerissa ennen mutaatiota..
>>Mutta, edelläolevan valossa sinäkin myönnät jo, että ihmisellä ja apinoilla on yhteinen esi-isä. Apinoilla ja ihmisillä on kummillakin samat elimet.
"On se mikroevoluutiota. Mitään uutta ei kuitenkaan synny, vaan olemassaoleva piilevä geeni aktivoituu valinnan seurauksena..."
Viitsisitkö näyttää minulle joitakin tutkimustuloksia yms. tuon tueksi?
"Just. Ne perustuvat geenivirheisiin, eikä mihinkään uuteen "kehitettyihin" ominaisuuksiin."
Eli vaikka bakteerille ilmestyy mutaation avulla ominaisuus, jota sillä ei ennen mutaatiota ollut, niin mitään uutta ei ole ilmestynyt?
"Bakteeri ei kykene itse kehittämään mitään, eikä geeniaines ole lisääntynyt, mikä tarkoittaisi suuntaa makroevoluutioon päin. "
Kuka sanoo, että geeniaineksen pitäisi lisääntyä?
"Sanon, että jälleenkään mitään uutta ei ole syntynyt. "
Tuotahan minä en tarkoittanut. En minä ainakaan pidä bakteeria, joka on vastustuskykyinen 100 antibiootille minään "tuholle herkkänä"..
"Oli se olemassa siinä geeniaineksessa, mutta nyt se vasta tuli ilmi valinnan seurauksena. "
Tuota.. Käsitinköhän tämän nyt oikein? Vaikka bakteerille ilmestyi mutaation seurauksena geeni, *jota sillä ei ennen mutaatiota ollut*, niin sinun mielestäsi mitään uutta ei _oikeasti_ syntynyt, koska mutaatio tapahtui jo olemassa olevassa geeniaineksessa? Niinkö?
"On se mikroevoluutiota. Mitään uutta ei kuitenkaan synny, vaan olemassaoleva piilevä geeni aktivoituu valinnan seurauksena..."
>>Viitsisitkö näyttää minulle joitakin tutkimustuloksia yms. tuon tueksi?>Eli vaikka bakteerille ilmestyy mutaation avulla ominaisuus, jota sillä ei ennen mutaatiota ollut, niin mitään uutta ei ole ilmestynyt?>Kuka sanoo, että geeniaineksen pitäisi lisääntyä?>Tuotahan minä en tarkoittanut. En minä ainakaan pidä bakteeria, joka on vastustuskykyinen 100 antibiootille minään "tuholle herkkänä"..>Tuota.. Käsitinköhän tämän nyt oikein? Vaikka bakteerille ilmestyi mutaation seurauksena geeni, *jota sillä ei ennen mutaatiota ollut*, niin sinun mielestäsi mitään uutta ei _oikeasti_ syntynyt, koska mutaatio tapahtui jo olemassa olevassa geeniaineksessa? Niinkö?
"Mutta kun ei ole todisteita, vaan tulkintoja löydöistä. Tulkinnat eivät perustu empiiriseen tutkimukseen, vaan siihen, että koska fossiileja löytyy ja evoluutioon uskotaan, niin fossiillit ovat todiste."
Kyllä on todisteita. Todisteita on paljon, niitä tulee koko ajan ja olemme saaneet jo ensimmäiset laboratorio-oloissa tutkitut geneettiset todisteet.
Tulkintojen tehtävä on kuvata mahdollisimman tarkasti tarkasteltavaa asiaa. On enemmän ja vähemmän mielekkäitä tulkintoja. Sinäkään et voi todistaa olleesi olemassa eilen empiirisesti eli ei aleta saivartelemaan, please. Jokainen empiirinen tutkimuskin muuttuu historialliseksi sen jälkeen kun tutkimus on tehty.
"Olet väärässä. Lisääntymiskyky ei ole perusryhmäraja."
Lajin raja on se, että kykenevätkö tietyt eliöt hankkimaan¨keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Voimme myös puhua ryhmistä. Edelleenkin, eliöt selvästi jakautuvat enemmän ja vähemmän toisistaan erillisiin ryhmiin, jotka eivät voi keskenään saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Ryhmiä on siis erilaisia ja ryhmät kilpailevat keskenään elintilan ravintovaroista ym. tarpeista.
"Kysymys on mikroevoluutiosta ja mikään mikroevolutiivinen ilmiö ei todista uuden ominaisuuden synnystä."
Makroevoluutio tarkoittaa yksinkertaisesti lajin tai korkeamman luokan jakautumista kahdeksi erilliseksi ryhmäksi tai muuttumista vähitellen toiseksi ryhmäksi siten, että ryhmät eivät enää keskenään saa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Suosittelen, että tutustut peruskäsitteisiin ennen kuin alat keskustelemaan biologiasta.
Meillä on fossiileja, meillä on todisteia lajien jakautumisesta esimerkiksi banaanikärpäspopulaatiossa, meillä on geneettisiä todisteita. Pyysin sinua perustelemaan, että mikä periaatteessa estää mikroevoluution erilaistamasta eliötä toiseksi lajiksi. Ei mikään, ellet osoita toisin. Edelleenkin odotan vastausta.
"Kuitenkin evoteoria lähtee siitä, että aluksi oli yksinkertainen solu, joka monimutkaistui. Itsekin kiellät tämän."
Yksinkertaisia soluja on edelleen. Biologinen evoluutioteoria ei selitä eikä ota kantaa elämän syntyyn eli sotket nyt teorioita toisiinsa. Evoluutiota prosessina ei voi yleistää kehitykseksi yksinkertaisesta monimutkaiseen. Evoluutiolla ei ole suuntaa. Luonnonvalinta sopeuttaa eliön kulloiseenkin ympäristöön. Osiosta 2.3 löydät kritiikkiä virheellisille väitteillesi siitä, että evoluutio on monimutkaistumista ja älyllistymistä parempaan päin:
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html
"Se on todiste mikroevolutiivisesta erikoistumisesta, joka johtaa lopulta sukupuuttoon pienimmänkin muutoksen myötä."
Ei ole mitenkään todistettu, että mikroevoluutio johtaa automaattisesti sukupuuttoon. Haluaisin selvät viitteet ja perustelut väitteellesi. En valitettavasti aio tutustua mahdolliseen kreationistiseen huuhaahan, mitä saatat tarjota. Ehkä pintalukaisen läpi, en muuta.
Mikä tahansa populaatio alkaa köyhtyä jos populaatio on pieni. Edelleenkin, luonnonvalinta sopeuttaa populaatiota näissäkin oloissa. Esimerkkisi ei todista evoluutiota vastaan, vain evoluution puolesta. Evoluutio ei ole kehitystä yksinkertaisesta monimutkaiseen, huonosta parempaan- automaattisesti.
"Mutta kun ei ole todisteita, vaan tulkintoja löydöistä. Tulkinnat eivät perustu empiiriseen tutkimukseen, vaan siihen, että koska fossiileja löytyy ja evoluutioon uskotaan, niin fossiillit ovat todiste."
>>Kyllä on todisteita. Todisteita on paljon, niitä tulee koko ajan ja olemme saaneet jo ensimmäiset laboratorio-oloissa tutkitut geneettiset todisteet.>Tulkintojen tehtävä on kuvata mahdollisimman tarkasti tarkasteltavaa asiaa. On enemmän ja vähemmän mielekkäitä tulkintoja. Sinäkään et voi todistaa olleesi olemassa eilen empiirisesti eli ei aleta saivartelemaan, please. Jokainen empiirinen tutkimuskin muuttuu historialliseksi sen jälkeen kun tutkimus on tehty.>Lajin raja on se, että kykenevätkö tietyt eliöt hankkimaan¨keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Voimme myös puhua ryhmistä.> Edelleenkin, eliöt selvästi jakautuvat enemmän ja vähemmän toisistaan erillisiin ryhmiin, jotka eivät voi keskenään saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.>Ryhmiä on siis erilaisia ja ryhmät kilpailevat keskenään elintilan ravintovaroista ym. tarpeista.
olen kommentoinut jo kaikkiin esittämiisi väitteisiin, joita lähinnä kierrätät perustellusta kritiikistä huolimatta.
Jookos
Et tee muuta kuin toistat samaa mantraa etkä kiinnitä mitään huomiota siihen, mitä sanon.
"Onko siis todistettu, että jokin uusi hyödyllinen ominaisuus on syntynyt, enkä tarkoita muutoksia, jotka aikaansaavat erikoistumista?"
Viimeisen kerran, viimeisen kerran: " Pitkään jatkunut mikroevoluutio voi kyllä periaatteessa muuttaa lajia siten, että saman lajin edustajista osa erkaantuu geneettisesti niin kauas, että erkaantunut ryhmä ei enää kykene hankkimaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä alkuperäisen lajin edustajien kanssa.
En löydä mitään syytä, miksi mikroevoluutio ei voisi johtaa makroevoluutioon."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=3000000000228780
"Meillä on fossiileja, meillä on todistei[t]a lajien jakautumisesta esimerkiksi banaanikärpäspopulaatiossa, meillä on geneettisiä todisteita. Pyysin sinua perustelemaan, että mikä periaatteessa estää mikroevoluution erilaistamasta eliötä toiseksi lajiksi. Ei mikään, ellet osoita toisin. Edelleenkin odotan vastausta."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=3000000000229541
"Olet väärässä. Lisääntymiskyky ei ole perusryhmäraja."
Määrittele perusryhmäraja, anna lähteet näkemyksellesi. Edelleenkin, viimeisen kerran:
"Lajin raja on se, että kykenevätkö tietyt eliöt hankkimaan keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Voimme myös puhua ryhmistä. Edelleenkin, eliöt selvästi jakautuvat enemmän ja vähemmän toisistaan erillisiin ryhmiin, jotka eivät voi keskenään saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=3000000000229541
Haluan lisäksi tutkimuslähteen jos väität, että eri lajien edustajat voivat saada keskenään lisääntymiskykyisen jälkeläisen.
">> Edelleenkin, eliöt selvästi jakautuvat enemmän ja vähemmän toisistaan erillisiin ryhmiin, jotka eivät voi keskenään saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.>Tulkintojen tehtävä on kuvata mahdollisimman tarkasti tarkasteltavaa asiaa. On enemmän ja vähemmän mielekkäitä tulkintoja. Sinäkään et voi todistaa olleesi olemassa eilen empiirisesti eli ei aleta saivartelemaan, please. Jokainen empiirinen tutkimuskin muuttuu historialliseksi sen jälkeen kun tutkimus on tehty.>Makroevoluutio tarkoittaa yksinkertaisesti lajin tai korkeamman luokan jakautumista kahdeksi erilliseksi ryhmäksi tai muuttumista vähitellen toiseksi ryhmäksi siten, että ryhmät eivät enää keskenään saa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.> Suosittelen, että tutustut peruskäsitteisiin ennen kuin alat keskustelemaan biologiasta.
"Kyseisen bakteerin perimässä ei ollut ennen mutaatiota geeniä proteiinille, joka auttaisi pilkkomaan nailonia."
Nythän nailon on makromolekyyliyhdiste, jossa ei ole yhtään kemiallista sidosta, jota ei löytyisi luonnosta. Siksi vähän ihmettelen väittettäsi. Proteiinitkin ovat polyamideja, joissa esiintyy kaikki samat kemialliset sidokset kuin nailonissakin, tosin hieman eri järjestyksessä. Linkki ei antanut täsmällistä tietoa, mitä uusi entsyymi tarkaanottaen tekee. Ja miten niin se on tehoton? Jos parempaa ei kukaan esitä, se saattaakin olla paras mahdollinen teholtaan.
Mutta näyttäisi nyt sitten olevan todiste onnekkaasta mutaatiosta, ellei jatkotutkimukset kumoa näyttöä.
(Muuten, Yazz0, yritin vastata sun matematiikkaonkelmaasikin.)
Kas piru. Samasta elukasta löytyy juttua TO:ssa:
"..Well, no, they don't actually eat nylon; they eat short molecules (nylon oligomers) found in the waste waters of plants that produce nylon. They metabolize short nylon oligomers, breaking the nylon linkages with a couple of related enzymes. Since the bonds involved aren't found in natural products, the enzymes must have arisen since the time nylon was invented (around the 1940s). It would appear this happened by new mutations in that time period.
These enzymes which break down the nylon oligomers appear to have arisen by frameshift mutation from some other gene which codes for a functionally unrelated enzyme. This adaptation has been experimentally duplicated. In the experiments, non-nylon-metabolizing strains of Pseudomonas were grown in media with nylon oligomers available as the primary food source. Within a relatively small number of generations, they developed these enzyme activities. This would appear to be an example of documented occurrence of beneficial mutations in the lab."
http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html
" Ja miten niin se on tehoton? Jos parempaa ei kukaan esitä, se saattaakin olla paras mahdollinen teholtaan."
No siellä linkissä sanotaan, että "The new enzymes are very inefficient (having only 2% of the efficiency of the regular enzymes)". Eli uusi entsyymi on tehoton verrattuna vanhaan (joka tosin ei pilko nailonia tai mitä se nyt loppuen lopuksi sitten pilkkookaan).. :)
"Mutta näyttäisi nyt sitten olevan todiste onnekkaasta mutaatiosta, ellei jatkotutkimukset kumoa näyttöä."
Siis kysehän nimenomaan on aivan hillittömän onnekkaasta mutaatiosta. "While most frame shifts of such a key enzyme would destroy the enzyme, resulting in immediate death of the organism, this particular protein happened to react with nylon oligomers. And so it was that a drastic mutation suddenly gave an ordinary sugar-eating bacterium the unusual ability to digest nylon, which just happened to be present in abundance in the little waste pond behind a Japanese factory." Heh..
Jo kirjassa Sorsa jne: Perinnöllisyys,WAOY 1979 on siitä kaavakuva
mutta ennen kaikkea Stent CalendarinMolecular Genetics kirjassa on, että jo 40-luvulla fluktuaatio ja
myöhemmin "replica plating" testein (en muista suom. termiä)
osoitettiin antib ja virusresistenssi mutaatioin tapahtuvaksi ja
Luria ja Lederberg palkittiin tästä Nobelilla.
Myöhemmin on DNA-sekvenssoinnein nähty
että resistenssi syntyy mutaatioin, muutoksena
DNA:ssa. Nimenomaan esim. UV-säteilyttämällä syntyy mutaatioita..
..ja antibioottiresistenssiä.
Ja juuri uskovaisilla on tässä se virheellinen käsitys että
kyseessä olisi vain pelkkä olemassaolevan aktivaatio tai muutos
entsyymien toiminnassa tms.
Eli ainakin sulla on moka. Jos katsot Sorsa & kumpp. kirjasta
Perinnöllisyys kaavakuvasarjan labrakoeputkikoe mutaation kehittymisestä,
niin näet että sun mallillasi sen olisi pitänyt syntyä siinä jo alusta
asti se vahvin resistenssi.
(Uskomatonta. tietämättömyyttä edelleen
Pitäiskö tästäkin tehdä uusi webbisivu ?)
terv. Mr.K.A.T.
Ihminen (ainakin ennen nykyistä geenitekniikkaa) joutui pyytämään
että bakut kehittäisi heille PCB:tä ja ydinjätettä syövän kannan.
Se syntyi evoluution kautta. Siis mutaatioin ja luonnonvalinnalla.
Prisma-sarjassakin kerran lääketehtailijalta kysyttiin miten
te kehitättäne näitä lääkkeitä. he olivat nöyriä kun antoivat
tunnustuksen: "Mutaatioilla ja luonnonvalinnalla".
Kem. aineita on 3 miljoonaa, bakteeriin mahtuu vain 2000 geeniä,
ei voi edes olla valmiina kaikkia..
Hävisitte. MOT;)
terv. Mr.K.A.T.
Mutta sen kiistän, että jotain oleellista uutta se voisi synnyttää. Tässäkin tapauksessa mutaatiolla oli valinnan kautta parempi lopputulos. Mitään uuttaa ei kuitenkaan tapahtunut. Ei ole siis tapahtunut makroevoluutiota. Bakteeri ei muuksi muutu, vaan mutaatioiden jatkuessa se vain heikkenee, koska se erikoistuu.
Mutaatio oli siis jo tapahtunut, eikä tapahtunut mitenkään suunnitelmallisesti antibioottihyökkäyksen aikana tai johdosta. Valinta on kiistaton tosiasia ja se ohjaa geenistön piileviä "kykyjä". Mitään uutta ei kuitenkaan synny ja varsinkaan monimutkaisia toisistaan riippuvaisia elimiä. Koska jokaisesta mutaatiosta tulee yksilön saada valintaetua, niin haitallisetkin mutaatiot voivat toimia hyödyllisinä erikoistapauksissa, kuten kaukaiselle saarelle lentäneet hyönteiset, jotka menettivät siipensä ja jäivät eloon. Normaalisti haitallisesta mutaatiosta oli siis hyötyä, koska luontaiset viholliset puuttuivat. Mantereella valinta olisi nämä karsinut pois.
Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan PERUSRYHMÄÄN.
Biologisesta lajin määrityksestä poiketen perusryhmän määritelmä ei edellytä lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Hevonen ja aasi kuuluvat siis samaan perusryhmään, koska niiden risteytyksen tuloksena syntyy muuli, joka useimmiten on lisääntymiskyvytön.
Esimerkiksi fasaabi risteytyy kuningasfasaanin ja kukon kanssa, mutta kukko ei kuningasfasaanin kanssa. Ne ovat kuitenkin epäsuorasti fasaanin kautta yhteydessä toisiinsa. Nämä molemmat biologiset lajit kuuluvat siis samaan perusryhmään. Sama koskee kalkkunaa ja kuningasfasaania.
Poimittu kirjasta "Evoluutio - Kriittinen analyysi" sivulta 34-35.
>>Ihminen (ainakin ennen nykyistä geenitekniikkaa) joutui pyytämään
että bakut kehittäisi heille PCB:tä ja ydinjätettä syövän kannan.
Se syntyi evoluution kautta. Siis mutaatioin ja luonnonvalinnalla.
Prisma-sarjassakin kerran lääketehtailijalta kysyttiin miten
te kehitättäne näitä lääkkeitä. he olivat nöyriä kun antoivat
tunnustuksen: "Mutaatioilla ja luonnonvalinnalla".>Kem. aineita on 3 miljoonaa, bakteeriin mahtuu vain 2000 geeniä,
ei voi edes olla valmiina kaikkia..
Hävisitte. MOT;)
Mulla on tehdas A, joka tuottaa metaania
ja jos muutan sen tehtaaksi B joka osaa tuottaa alkoholia
niin sun mielestä mitään oleellista uutta ei ole syntynyt , jos ei siellä
ole ylimääräisiä elimiä ?
Sulle on siis ulkomuoto tärkeämpi ei lopputulos ?
Sulla on kovin kummalliset rajoitetut (uskonnolliset ) määritelmät
jo peruskäsitteelle uutuus.
Minä olen laatinut patentteja ja tutustuessa aiheeseen
nähnyt patentteja joissa pelkästään uusi rehun komponenttien
seossuhde on määritelty uutuudeksi.
Mutta voi kauhistus jos kreationisti tulisi sinne patentti-insinööriksi
Pitäisi ilmeisesti vängätä aina väliin eviä ja silmiä että täyttäisi patenteilta
vaadittava uutuudenmääritelmän ;)
Sinun olisi pitänyt verrata tehdasta seuraavasti.
Sinulla on tehdas, joka tuottaa sekä alkoholia, että metaania. Metaanin markkinat eivät vedä ja alatkin tuottamaan alkoholia. Samalla kuitenkin käy niin, että tuhoat metaanikoneiston, etkä pääse enää markkinoiden avautuessa myymään sitä, vaan jatkat alkoholilla. Sitten, kun alkoholin kulutus muuttuu, koska kaikki ovat uskossa, niin tehtaasi kuolee.
Näinhän siinä käy luonnossakin. Erikoistumisella on hintansa. Tehdas ei silti muuttunut esim. poliisilaitokseksi.
Ette ole huomioineet että mutaatioita tapahtuu koko ajan,
myös toisinpäin ja kuolemista tuijotatte siihen yhteen
bakteeriin, ettekä muista niitä 1E9 muuta kaveria. Ette muista
takaisinmutaatioita. propagandakirjanne sokaisee teidät muistamata.
Vertaus olisi paremmin siis 1E9 tehdasta jos bakteereihin
verrataan kuolema huomioiden. Mutaationopeus huimoiden teidän
höpömallissanne bakut olisi kuolleet muaatioiden takia sukupuuttoon
jo 3999 eKr.
Kysymys on kuitenkin mikä on UUTTA?
onko uusi kyky jos kusen alkoholia ?
Sinun mielestäsi siis uusi alkoholikyky ei ole UUTTA?
Sano nyt onko se vai ei ?
Ei ole aivan noin yksinkertaisia asioita nuo. Tehdas ei missään vaiheessa kuitenkaan muutu poliisiasemaksi.
Ja koska elimet tarvitsevat lukuisia mutaatioita syntyäkseen ja jokaisella muutoksella pitää olla edullinen valintaetu, niin ei onnistu todennäköisyyslaskelmien puitteissakaan.
Bakteerimoottori on hyvä esimerkki.
> Oletko lukenut "Evoluutio - Kriittinen analyysi" ?
Kirjaa on vaikea saada käsiinsä, mutta joku sen on lukenut.
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/
Lainaus sivuilta:
Virkistäkäämme ensin muistiamme kirjan keskeisimmän käsitteen määritelmästä:
''Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään.'' (s. 34, korostus kirjoittajien)
Nyt kirjoittajat päättelevät perusryhmistä seuraavaa:
''Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu selvää risteymää.'' (s. 284)
Tämä on eräs kauneimmista koskaan näkemistäni kehäpäätelmistä. Mutta unohdettakoon se toistaiseksi ikävänä kömmähdyksenä.
Et ole edelleenkään sanonut onko kyky vaihtaa tyyliä uutta
vai ei. Onko kyky valmistaa alkoholia uutta vai ei ?
Simppelisti vaikeaa sulle koska sinä et löydä sieltä usk. kirjoistasi
valmista vastausta vaan pitää ajatella itse ? ;)
Reinikainen laski että 3 peräkk. mutaatiota on mahdotonta.
Syntyy silti yhdessä yössä. Te unohdatte luonnonvalinnan.
Ks. "Hyödylliset mutaatiot" kohdasta tekemäni kuva.
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/UG2.html
Leisola et co kanssa voitte leikkiä genesiksen kanssa uskonnollisia
kielipelejä (genesiksen eli 1. moos kirjan baramin määritelty
"perusryhmäksi" mutta
1) ristiriitainen
(genexx jo kommentoi)
2)hyödytön kumoamaan evoluuiota tai keskusteltaessa evoluutiosta mm.
tästäs syystä:
http://groups.google.com/groups?q=perusryhm%E4++group:sfnet.keskustelu.evoluutio&hl=en&selm=Pine.OSF.4.10.10101261525290.13814-100000%40alpha.hut.fi&rnum=1
Perusryhmä A= A1..A9 määrittyy teidän mukaan eri ryhmiksi A1 ja A9,
jos ja kun väliltä on kadonnut sukupuuttoon epäsuoran risteytyksen
lajit A2..A8.
Sinä väitit aiemmin varmuuden rintaäänellä jotain sen tapaista
ettei tunneta yhtään lajiylitystä/risteymää perusryhmien välillä:
" Perusryhmien yli ei ole todettu lajien muuntuvan."
Ihan kuin sinä muka tietäisit kaikki kadonneetkin lajit ja olisit
tehnyt niiden ja olemassaolevien välillä risteytyskokeet.
Naurettavaa itsevarmuutta.
Evoluutio-kriittinen analyysi on kirja, jossa pikemminkin vasta
yritetään määrittää perusryhmän käsite. Eväät ja palat on niinkuin
levällään pöydällä (analyysi) ja Leisola ja nämä kreationistiparat kuvittelee
jo todistaneensa luomisen älyn tarpeen ja kumonneen makroevon.
Mutta ei määrittely ole vielä todistus. Premissi ei ole validi johtopäätös.
Otetaan esim. ihminen, joka on 3. simpanssi DNA-vertailuin.
simpanssien ja gorillain ja muiden kanssa. Eromme ovat pienempiä
kuin Galapoksen Darwinin sirkkuin välillä.
Ja paleontologi Mikael Fortelius tieteen päivillä 1997:
"Ihminen ja simpanssi eroavat perimältään huomattavasti vähemmän kuin
esimerkiksi hevonen aasista tai talitiainen sinitiaisesta, vain 1,2%
DNA:sta on erilaista."
Kun vielä löytyy runsaasti fossiilisia välimuotoja (joista taitaa E-Ka vaieta
aika monesta) joista mikä tahansa kelpaa välittäväksi muodoksi
ainakin aivojen koon suhteen, niin Leisolan & co ammukset
alkaa olla vähissä tunnustamaan se minkä hänen auktoriteettinsa
Behekin on tunnustanut: Ihmisellä ja muilla ihmisapinoilla on yhteinen esi-isä.
"Since the bonds involved aren't found in natural products"
Voineen tarkoittaa, ettei vastaavanlaista sidosten muodostamaa rakennetta ole luonnossa. Ainakaan lainaus ei määrittele, millaisia sidoksia ne sitten ovat. Oligomeerien päissä voisi ollakin reaktiivisia ryhmiä esim. happokloridi, joita ei esiintyne luonnossa. Tosin vesi reagoi nopeasti em. ryhmän kanssa. Itse nailon on polyamidi, jossa ei ole mitään "luonnottomia" sidoksia. Voipi olla, ettei oligomeereissakaan ole yhtään "luonnotonta" sidosta väitteestä huolimatta.
Aktiivisuusvertailu on siis tehty sokerin ja nailonin välillä, ei mitenkään vakuuttavaa, mielestäni.
Ajatusmallisi mukaan seuraavan kokeen pitäisi olla ainakin teoriassa mahdollista:
Aiheutetaan bakteeriviljelmälle mutaatioita ja seulotaan siitä sitten osa jollakin kriteerillä (antibioottiresistenssi esimerkiksi on hyvä, koska tappaa muut mutta luultavasti on muitakin valikointikonsteja). Toistetaan seulonnan tulokselle sama mutta jollakin toisella valintakriteerillä.
Koska "erikoistumisella on hintansa", pitäisi riittävän monen kierroksen jälkeen olla havaittavissa, että tiettyjä alkuperäisen kannan ominaisuuksia on kadonnut. Ja ajatusmallisi mukaan niitä ei enää saa millään takaisin. Jos niitä kumminkin havaittaisiin uudestaan, ajatuksesi olisi väärä, eikö niin?
Eli jos fasaanit olisivat kuolleet sukupuuttoon, kukko ja kuningasfasaani luettaisiin nyt nyt eri pääryhmiin kuuluviksi.
Voin siis hyvin väittää, että ihminen ja muurahaiskarhu kuuluvat samaan pääryhmään, väliltä on vain kuollut sukupuuttoon eräitä lajeja niin että risteytyskoetta ei enää voi tehdä.
Juu. Ei siitä kauheasti irti saa. Lähteetkin ovat sellaista koodia, että oksat pois. Eivät sano ainakaan minulle mitään, mutta ne nyt kuitenkin löytyvät täältä:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6585807&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7262074&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7765832&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6646204&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11092619&dopt=Abstract
Ainakin tuossa viimeisessä ja muistaakseni jossakin muussakin linkissä bakteerin ravinnokseen käyttämistä aineista näytettäisiin käytettävän sanaa 'xenobiotic'..
Miksi PCB:n käyttö ravinnoksi ei ole bakteerille uusi ominaisuus?
Jos ihmiset oppisivat syömään kyseistä ainetta (tai vaikka selluloosaa jos oli liian raju esimerkki), eikö sekään olisi uusi ominaisuus?
Hyvin kummallista tässä on se että sanot että geenistössä on "piileviä" kykyjä, mutta kuitenkin sieltä voi hävitä tavaraa, ja tämä piilevä kyky ei olisi enää olemassa siten että ominaisuuksia voisi palata takaisin, tuleeko maapallolle koko ajan "piilevää kykyä" (koska sitä kuitenkin on mielestäsi) jostain ulkoa koska ajatuksesi mukaan kaikki vain heikkenee ja menee pois, mutta mitään uutta ei voi syntyä missään kuviteltavissa olevassa tapauksessa. Aika yksisuuntainen näkemys??
Eikö ominaisuuksien olemattomuus ole jotain "uutta" myös BTW??
"Hevonen ja aasi kuuluvat siis samaan perusryhmään"
Mutta eivät samaan lajiin. Hevonen ja muuli eivät saa keskenään lisääntymiskyvyllisiä jälkeläisiä. Periaatteessa mitkä tahansa eri lajien edustajat voivat olla seksuaalisesti tekemisissä toistensa kanssa. Lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä saavat ainoastaan saman lajin edustajat keskenään. Eri lajien edustajien ollessa kyseessä jälkeläinen on joko steriili tai sitten sikiö abortoituu koska se ei voi syntyä tai hedelmöitystä ei tapahdu.
Odotan edelleen, että annat tutkimuksen, joka osoittaa, että eri lajien edustajat voivat saada keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Eläinryhmiä voidaan myös yrittää määritellä sen mukaan, mihin ekologiseen lokeroon ryhmät kuuluvat. Tietty ryhmä tietyssä lokerossa siis muodostaisi tavallaan lajin. Mutta biologista lajinmääritettä et ole onnistunut osoittamaan vääräksi.
Mutaatiot ovat täysin sattumanvaraisia ja haitallisia suurin osa. Haitalliset karsiutuvat normaalitilanteissa pois valinnan seurauksena, mutta erikoistilanteissa saattaa haitallinen muuttua hyödylliseksi. Tilanteen normalisoitua uhkaa sukupuutto.
Ei ole tieteellisesti todettu ylihyppäyksiä, mutta jos oletamme makroevoluution todelliseksi ilman todisteita, niin silloinhan tietenkin, mutta kyseessä on kehäpäättely.
Kirjassa "Evoluuti - Kriittinen analyysi", esitetään, että 7 kpl populaatio on vielä riittävän rikas geeniainekseltaan, jotta sisäsiittoisuus ei tuhoa kaikkia. Onnistuuko bakteereilla.
Rodunjalostuksella kuitenkin on suosittu tiettyjä ominaisuuksia sukupolvien ajan. Kuinka päästään takaisin, jos ei ole enää alkuperäisiä geenejä? Ei päästäkään, vaan laji on erikoistunut ja tuhoutuu, kun olosuhteet muuttuvat. Tiedäthän rotukoirien perinteiset sairaudet ym.
Piilevät kyvyt tulevat siitä, kun ennen passiivisena pysynyt geeni aktivoituu. Lisäinformaatiota ei kuitenkaan synny, kuten helposti voidaan luulla ja olettaa.
Tajuat varmaan itsekin, että jos makroevoluutio pitäisi paikkaansa, niin ihmisen ja muurahaiskarhun välillä ei olisi yhtä linkkiä, vaan useita, koska erot ovat niin suuret.
Periaatteessa ajattelusi on kuitenkin loogisesti oikea, eli puuttuvat lajit olisivat kuolleet sukupuuttoon. Se on kuitenkin vain ajatusmalli, jota oletettu makroevoluution tukee. Makroevoluutiosta se ei kuitenkaan todista ja sehän on tärkein tässä asiassa.
Siksi, että siinä bakteerikannassa on ollut jo valmiina yksilöitä, jotka ovat pystyneet syömään bcp:tä, vai meinaatko, että samalla kun pcb tuli, niin oppivat siinä samassa kehittämään itselleen ominaisuuden syödä sitä - siis kuolematta ensiksi?
Evoluutio olisi siis huippunopea ja suunnattu järkevästi, mutta kun evoluutio ei ole suunnattu, eikä perustu suunnitelmaan, vaan ominaisuuksiin, jotka kantavat yli muutoksien.
Kaikki muut siis kuolivat populaatiosta, paitsi ne, joilla kyky oli. Nämähän sitten tietenkin pystyivät lisääntymään keskenään ja pian tilanne näytti samalta, kuin ennen.
>>Periaatteessa mitkä tahansa eri lajien edustajat voivat olla seksuaalisesti tekemisissä toistensa kanssa. Lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä saavat ainoastaan saman lajin edustajat keskenään. Eri lajien edustajien ollessa kyseessä jälkeläinen on joko steriili tai sitten sikiö abortoituu koska se ei voi syntyä tai hedelmöitystä ei tapahdu.
Onpahan jäänyt biokemia väliin minulta. Entsyymit näyttävät spesifioituvan kylläkin jonkin sidoksen katkaisuun (tai muodostukseen) mutta näyttävät huomiovan suuremman kokonaisuuden sidoksen ympäriltä (kait joku sormikas-käsi -juttu).
Eli katkeava sidos on kyllä "vanhanaikainen" amidin typpi-hiili -sidos, mutta uusi entsyymi ei katkaise vastaavaa sidosta proteiineista.
Tämä havainto saattaisi antaa jotain selitystä myös sille, miksi emme ole hukkuneet esim. linnun höyheniin. Onhan näet melko ihmeellistä, että kaikki erilaisten eliöiden jäännökset ovat riittävässä määrin biohajoavia.
Pitäisköhän muovien ja uusien kemikaalien valmistajatkin velvoittaa kehittämään tuotteilleen hajoittajabakteerit?
Ks kohta ZX sivulta
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/EVOTOD.html
luononvalintapainetta (PCB) ei isketä heti täysillä päälle
vaan vähitellen lisätään "myrkkyä" niin että bakteerissa (ja hiivassa)
syntyy peräkkäisin mutaatioin muutoksia perimässä kestämään vahvin
seos ja lopuksi jopa elämään siitä.
Esimerkiksi.
Alussa oli vaikka muoto x---A---B--C
Lopussa x---A''----B'----C'
joka kuva neljän muutation verran poikkeavaa muotoa
ja syntynyt vähitellen askel askeleelta mutaatio mutaatiolta.
Jos se lopullinen olisi ollut jo alusta asti valmiina yksilönä siellä
seassa, niin ei olisi tarvinnu vaivalloisesti "vähitellen opettaa"
vaan olisi voitu lykätä koko myrkkysatsi suoraan päälle.
Ks.myös yli 2700 hyödyllisen mutaation sivu
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/mutaatio.html
Itsekin tiedät, että mutaatiolla ei ole suuntaa, eikä päämäärää. Joten mistä suunta?
Mahdollinen selitys myös on:
Geenianeksen mutaatiot ilman bcp:tä eivät ole edullisia ja ovat valinnan seurauksena karsiutuneet pois, mutta kun annosta lisätään, niin valinta kääntyykin näiden yksilöiden tai yksilön puolelle.
Et ole edes E-Kaa lukenu, (vai eikö sitä ole siellä mainittu?
Ainakin muistelen mainitun), että
suuri osa mutaatioistapa onkin NEUTRAALEJA.
>"uhkaa sukupuutto"
Täsmälleen sama uhkaa normaaleja ;)
Sä et taaskaan muista sitä suurta määrää, spontaaneja
(takaisin) mutaatioita ja luonnonvalintaa.
V.1997 Sciencessä oli juttua, josta naputin 1999 näin:
------------------------------------
Bakteeri-evoluutiota
====================
Lapsilta on loytynyt streptomysiiniresistentteja bakteereja
vaikka 30 vuoteen ei juuri ole steptomysiinia kaytetty.
Antibioottiresistenssibakteereiden elinkelpoisuus on tavallisesti huonompi
kuin ei-resistenttien.Resistenssi on tavallaan taakka.
Labratutkimuksissa (Schrag & Perot,myos Bjorkman)
on havaittu, etta jo 250:ssa sukupolvessa voi kehittya ns. "no-cost" eli
kompensoiva mutaatio, joka kompensoi taakkaa, niin etta resistenttikin
voipi kilpailla yhta elinkelpoisesti kuin ei-resistenssi bakteeri
ymparistossa, jossa antibioottia ei ole.
Tama merkkaa huonoja uutisia:
Ollaan tiella jolta ei ole paluuta; antibioottiresistentti voi jaada
pysyvaksi, vaikka kaytto vahennetaan tai vuosiksi lopetetaan.
Kreationisteille huonoja uutisia:
Reinikaisen & Lee Spetnerin & co todistelmat, etta
antibioottiresistenssibakteerit eivat selvia "luonnossa" jne,
vesittyivat.
---LAHDE-----------------------------------------------------------------
/'Antibiotic resistance: Road of no return', Science Oct 24, 1997/
"In a quarter of the bacteria sampled from the diapers of 25 infants, the
researchers found strains of E. coli still resistant to streptomycin, an
antibiotic doctors have rarely used for the last 30 years."
---II LAHDE INTERNET-KESKUSTELUA-----------------------------------------
Subject: Re: Primer on Antibiotic Resistance(was Evolution Impossible)
Date: 24 Feb 1999 18:53:54 -0500
From: [email protected] (Ian Musgrave
& Peta O'Donohue)
Organization:Brave Ulysses and the misfits of Reynella
Newsgroups: talk.origins
....
However, what Schrag & Perot found was
that after only 160 generations, compensatory mutations had
_decreased_ the cost of resistance by between 12 to 8%. In another
study Bjorkman et all found that after 250 generations, "no-cost"
mutations had appeared. So the persistance of resistance bacteria for
20,000 or 60,000 generations can be easily explained by the rapid rise
(less than 250 generations, much less than a year) of "no-cost"
mutants during the working life of the antibiotic.
----------------------------------
"Tämä havainto saattaisi antaa jotain selitystä myös sille, miksi emme ole hukkuneet esim. linnun höyheniin. Onhan näet melko ihmeellistä, että kaikki erilaisten eliöiden jäännökset ovat riittävässä määrin biohajoavia.
Pitäisköhän muovien ja uusien kemikaalien valmistajatkin velvoittaa kehittämään tuotteilleen hajoittajabakteerit? "
Juu-u. Eiköhän kehitystyö ole jo käynnissä.
http://www.sciencedaily.com/releases/2001/12/011213084238.htm
http://www.stanford.edu/dept/news/report/news/july25/spormann-2725.html
http://www.nature.com/nsu/001130/001130-10.html
http://www.microbe.org/news/perchlorate_microbe.asp
http://www.pnl.gov/er_news/08_98/art2.htm
Tuon viimeisen linkin elukka on kyllä mielenkiintoinen.. :)
Fossiilien päältä rannalta katselemme miten siinä kirjassa
vaietaan monista todisteista jättäen teidät kehäpäätelmäksi solmittuun
oljenkorteen johon on melkein varastettu 60-luvun termejä
Gouldilta ja maalattu piilovärillä ("mosaiikkimuodon" evoluutio).
Miten sinä testaat mihin perusryhmään jokin fossiili
(Homo erectus, sinosauropteryx zouii,..) kuuluu ?
Juuri Teillä tuntuu se perusryhmä olevan kehäpäätelmä.
Makroevoluutiolla on biokemiallisen sukupuun lisäksi tarpeeksi
runsaat fossiilitodisteet olleet jo 1800-luvun lopulta asti.
terv. Mr.K.A.T.
"vai meinaatko, että samalla kun pcb tuli, niin oppivat siinä samassa kehittämään itselleen ominaisuuden syödä sitä - siis kuolematta ensiksi?"
En meinaa, maailmahan ei (onneksi) yhtäkkiä tullut täyteen PCB:tä. Bakteerit, jotka sen kanssa ovat joutuneet tekemisiin, ovat kuolleet kunnes joku ei kuollutkaan. Siitä, miksi näin kävi, meillä on eri käsitys. Minun mielestäni bakteeria kohtasi mutaatio ja sinun mielestäsi se oli aina osannut tulla toimeen PCB:n kanssa.
Mitä mieltä olet seuraavasta kokeesta:
Otetaan yksi bakteeri ja kasvatetaan siitä populaatio. Testataan jollakin myrkyllä osaa populaatiosta, jotta saadaan selville, oliko alkuperäisellä bakteerilla myrkyn sietokyky vai ei. Jatketaan koetta jakamalla populaatio yhä uudelleen ja tekemällä sama testi.
Jos väitteesi pitää paikkansa, bakteerien pitäisi aina joko kuolla myrkkyyn tai jäädä henkiin, koska kaikki ovat peräisin samasta yksilöstä, jolla joko oli tai ei ollut sietokykyä. Eikö niin?
Odotan edelleenkin, että voit osoittaa, että eri lajin edustajat voivat saattaa alulle sellaisia jälkeläisiä, jotka ovat lisääntymiskykyisiä.
Mitenhän sisäsiittoisuuden käsitettä voi ylipäätään soveltaa bakteereihin, ne kun lisääntyvät pääosin suvuttomasti.
Jos kuitenkin ajatellaan, että voi soveltaa, niin mielestäsi siis yhdestä bakteerista ei koskaan voi saada elinvoimaista kantaa geeniaineksen vähyyden takia.
Ja jatkoksi sopiikin ylempänä esittämäni kysymys:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=3000000000232806
Elämme Dna-sekvenssointien aikakautta ja
on voitu sekvenssoida ennen ja jäkeen mutaation ja
todeta se hyödyllinen spontaani muutos perimässä,
joka on siis evoluutiota.
Myös geenikahdentuminen havaittu.
"naminami" on enempi infoa ja kompleksisuutta kuin "nami"
terv. Mr.K.A.T.
Silloin käy niin, että bakteerin geneettinen perimäaines ei kykene muutoksiin, johon alkuperäinen populaatio olisi pystynyt. Uhkaa siis sukupuutto. Kuinka ottaa vain yksi bakteeri eroon? Onko tällaisia kokeita tehty?
Onhan nykykiinanpalatsikoirakin melko kaukana sudesta. Silti ei ole tapahtunut makroevoluutiota. Koira on ja koirana pysyy.
Agar-agar siinä viljelmälasilla pitää ne bakut melkein kuin täit tervassa
tarkasteltavan ja ne eroavat kolonisaatiot läikät, pisteet on lähteneet
useimmiten yhdestä tai parista bakteerista.
Siitä vain poimii.. ja mikroskoopilla voi tarkistaa.
Itse asiassa ns. replica plating toimii vielä tuplatestinä ..
silläkin voipi tarkistaa.
En ole itse tehnyt mutta lukenut kuvauksia.
Kuulemma kuuluisi kurssin starndardikokeisiin lähteä yhdestä
yksilöstä kasvattaan...
Ilmeisesti bakteerien kannsa homma onnistuu, kun ovat suht. yksinkertaisia, mutta eikö geeniaines siis niillä heikkene ollenkaan, jos jatkuvasti jalostaa tiettyyn suuntaan?
Mutta jos erikoisesti hemmottelet tarjoamalla kaikki aineet valmiina,
niin menestyy semmoisetkin mutantit jotka ovat
kehnoja aiminohappojen tekijöitä. Mutentteja joilta puuttuu
monia kykyjä.
Luulisin.
maitohappobakteereja on ainakin aiemmin joku biokemisti
kirjassa halveksuvaan sävyyn haukkunut mitää osaamattomiksi,
nehän saa suolistossa/mahassa valmiina melkein kaiken.
Asidophilukset ja semmoiset jogurtit
on silti kovn tarpeellisia mahavaivaisille..
sitä että kun se tietty geeni nyt aktivoituu ja sen jälkeen mielestäsi muuntautumiskyky heikkenee niiltä osin, niin...missä vaiheessa kaikki muuttuisi niin heikoksi että tarvittaisiin uusi "esi-piilevä-kyky" että muuntautuminen voisi jatkua, missä olemme menossa nyt???? Mistä ne tulee?? Muuttuuko kaikki lopulta limaksi vailla funktiota kun sitä tarpeeksi huononnetaan??
Vai onko niitä ollut "alusta alkaen" olemassa aina, ilman että niitä mikään syrjäyttää...aika superbakteeri, mitä niillä muuntumilla sitten on virkaa kun se esi-isä on kaikista superein. Sitä kun ei voi "huononnus" syrjäyttää missään olosuhteissa. Missä se on se ensimmäinen sitten, mihin verrataan?? miksi ?? kuka?? kestääkö banaani äänennopeuden??
Miksi pidät tuollaisesta kiinni, vaatii aika uljaan selitysryppään että vältytään vain ja ainoastaan uuden muodostumiselta? Tekisikö jumala niin huonon työn että kaikki vain rapistuu??
Miten niin sammakko olisi esi-isämme tai jälkeläisemme? Eihän apinakaan ole esi-isämme tai jälkeläisemme. Meillä vain on yhteiset esi-isät. Niin muuten on ihmisellä ja sammakollakin. Pitää vain mennä ketjussa paljon pidemmälle kuin apinan kohdalla.
"vaan että koska hedelmöitys tapahtuu. Keskenhän ne yleensä tulee, mutta samaa perusryhmää tulee olla, että yleensä tapahtuu mitään. "
Edelleenkin, vaikka olisi perusryhmä, johon kuuluvat ryhmät X1-X6 niin ryhmät eivät voi saada toistensa kanssa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. X1-X6 ovat kukin itsenäisiä ryhmiä, jotka kykenevät hankkimaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä vain samaan ryhmään kuuluvan eliön kanssa.
Ryhmät ovat eriytyneet itsenäisiksi ryhmiksi.
"Nyt olet takertunut liikaa biologiseen lajinmääritykseen. Siis kaikki on makroevoluutiota, kun ei enää pysty risteytymään."
Makroevoluution määrite on luonnollisesti se, että ryhmä/laji kykenee saamaan toisen eliön kanssa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Steriilien jälkeläisten saanti ei vielä osoita, että X1 ja X2 olisivat samaa lajia. Eriytyminen eri ryhmiin on tapahtunut ja geeniperimä ei enää voi sekoittua tuottavasti kuin ryhmän/lajin sisällä.
" Mitään uutta ei ole kuitenkaan syntynyt - elimiä ym. Niiden syntyähän tässä pitäisi selittää makroevoluutiossa siis."
Kuten olen jo osoittanut, et ymmärrä makroevoluution käsitettä etkä suostu muuttamaan virheellisiä käsityksiäsi evoluutiosta (HUOM, en toista enää, annan vain linkin):
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=3000000000229879
Muotoilin hieman huonosti:
" Makroevoluution määrite on luonnollisesti se, että ryhmä/laji kykenee saamaan toisen eliön kanssa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä."
Käännettynä asia on näin. Makroevoluutio on siis sitä, että kahden eri ryhmän jäsenet ovat eriytyneet toisistaan siten, että ryhmät eivät kykene hankkimaan keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Käännettynä, "ryhmä/laji kykenee saamaan
toisen eliön kanssa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä."
"Tekisikö jumala niin huonon työn että kaikki vain rapistuu?? "
Ei, mutta baramiteoria kaatuu kuin korttitalo tuulessa mikäli uusia ominaisuuksia syntyy.
Tuuli on kyllä tosiasiassa jo niin kovaa että ko. teoria on hajonnut taivaan tuuliin.
>>tarkoitin sitä että kun se tietty geeni nyt aktivoituu ja sen jälkeen mielestäsi muuntautumiskyky heikkenee niiltä osin, niin...missä vaiheessa kaikki muuttuisi niin heikoksi että tarvittaisiin uusi "esi-piilevä-kyky" että muuntautuminen voisi jatkua, missä olemme menossa nyt???? Mistä ne tulee?? Muuttuuko kaikki lopulta limaksi vailla funktiota kun sitä tarpeeksi huononnetaan??>Vai onko niitä ollut "alusta alkaen" olemassa aina, ilman että niitä mikään syrjäyttää...aika superbakteeri, mitä niillä muuntumilla sitten on virkaa kun se esi-isä on kaikista superein. Sitä kun ei voi "huononnus" syrjäyttää missään olosuhteissa. Missä se on se ensimmäinen sitten, mihin verrataan?? miksi ?? kuka?? kestääkö banaani äänennopeuden??>Miksi pidät tuollaisesta kiinni, vaatii aika uljaan selitysryppään että vältytään vain ja ainoastaan uuden muodostumiselta? Tekisikö jumala niin huonon työn että kaikki vain rapistuu??
Mikä todistaa yhteisistä esi-isistä, jotka olisivat olleet eri perusryhmistä? Onko tähän tieteellisiä todisteita?
Ei se ole evolutiota, ettei voi saada jälkeläisiä.
Selvisikö sinulle ne perusryhmät? Ei ole siis makroevoluutiota tapahtunut, jos perusryhmän sisällä ei suoraan saa esim. aasi ja hevonen risteytymiskelpoisen jälkeläisen. Aasi ja hevonen kuuluvat muulin kautta samaan perusryhmään, kuten ne fasaanitkin.
Lajikäsite ei ole niin yksinkertainen morfologisten ja geneettisten risteävyyksien vuoksi.
Tieteellisin keinoin et voi väittää makroevoluution puolesta mitään, ellet oleta sitä tapahtuneen. Löydät siis samankaltaisen fossiilin, joka on erilainen, kuin nykyisin elävä ja sanot, että se on jonkin eliön esi-isä. Onko perusryhmää rikottu? Ei, koska uusia elimiä ei synny hyppäyksellisesti mutaatioiden kautta, koska mutaatiot ovat sattumanvarainen tapahtuma, eikä suunnattu.
On erikoistuneita bakteereja, jotka ovat pysyneet silti bakteereina ja jotka ovat mutaatioiden kautta muuttuneet kestämään luonnonvalinnan kautta nykyisiä olosuhteitaan ja jotka ovat herkkiä ympäristömuutoksille ja jotka esim. tarvitsevat isäntää.
Tälllainen bakteeri ei kestä muutosta takaisin alkutilaan, mutta ei ole silti muuttunut bakteerista muuksi, eikä siis makroevoluutiota ole tapahtunut.
Asiaa on bakteereilla helppo testata, koska ovat niin lyhytikäisiä ja "yksinkertaisia", että mutaationopeus näkyy.
Että bakteeri muuuttuu "korkeammaksi" eliöksi. Onko havaittu?
"Ei ole siis makroevoluutiota tapahtunut, jos perusryhmän sisällä ei suoraan saa esim. aasi ja hevonen risteytymiskelpoisen jälkeläisen. Aasi ja hevonen kuuluvat muulin kautta samaan perusryhmään, kuten ne fasaanitkin."
Kyllä on. Ainoastaan lisääntymiskykyisillä jälkeläisillä on väliä evolutiivisessa mielessä.
En nyt tarkoittanut sitä että bakteeri muuttuisi joksikin muuksi.
Jotain aivan muuta oli pointtina.
Jos nyt ajatten sitä muuttumista niin...
En osaa ajatella noin lokeroidusti, binäärisesti, luonto on hyvin analoginen...Loputon jatkumo. En osaa ajatella "perusryhmästä" toiseen loikkaamalla, koska se ei tapahdu niin, huomaatko mikä harha siihen sisältyy?
Kieltääkö raamattu muuten uuden synnyn?
Kieltääkö raamattu muuten uuden synnyn?
Ei itsestään mitään synny. Raamattu sanoo, että kaikki mikä on syntynyt on syntynyt Jumalan sanan voimalla ja tuo sana on Jeesus itse.
Katso Johanneksen evank. alusta.
niinpä näyttää
"Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on. "
Tuosta ei kyllä käy ilmi että uuden syntyminen on absoluuttisesti kiellettyä. Kylläpä sinä olet epäilevä tuomas. Siis onko niin että jumala ei voisi luoda uutta...
Mikä todistaa luovasta jumalasta? Onko tähän tieteellisiä todisteita?
Perusryhmällä ei ole mitään väliä elleivät samaan perusryhmään kuuluvat ryhmät voi saada toistensa kanssa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Tällöin on selvää, että eriytyminen on edennyt niin pitkälle, että eri ryhmät ovat eri lajeja. Lisäksi samaan oletettuun "perusryhmään" kuuluvien ryhmien käyttäytymisen ja muiden ominaisuuksien välillä on runsaasti eroja.
Lisäksi teoria on mielenkiintoinen, sillä eettiset kasvissyöjät eivät voi sen perusteella pitää moraalisesti vääränä eläinten syöntiä, jos syövät kasveja.
a) Jokainen päättä itse vain omasta moraalistaan ja etiikastaan
b)Kasvisruokavalion valinneilla ei yleensä ole tapana tuomita muiden ruokavalioa vaan valita ainoastaan omansa.
c) Kasvissyönnin valinta eettisin perustein ei perustu pelkästään eläinten oikeuteen elää. Siihen vaikuttaa mm. ympäristö- ja energiatalous.