Seuratessani keskusteluja tällä palstalla ja muuallakin, olen huomannut tietyn feminismi vs. antifeminismi kiistan
Olen huomannut sillä olevan tietty todellisen keskustelun mahdottomaksi tekevä piirre:
Antifeministeillä on tietty käsitys siitä, mitä on feminismi.
Feministeiltä taas on tietty, eriävä käsitys asiasta.
Näin ollen keskustelu feminismistä on hedelmätöntä, koska itseasiassa keskustelun eri osapuolet; puhuessaan feminismistä, puhuvat eri asiasta.
Olen huomannut sillä olevan tietty todellisen keskustelun mahdottomaksi tekevä piirre:
Antifeministeillä on tietty käsitys siitä, mitä on feminismi.
Feministeiltä taas on tietty, eriävä käsitys asiasta.
Näin ollen keskustelu feminismistä on hedelmätöntä, koska itseasiassa keskustelun eri osapuolet; puhuessaan feminismistä, puhuvat eri asiasta.
Vastaukset 46
Vanhimmat
Mitä ehdotat ratkaisuksi?
... keskustelua halutaan todella harjoittaa (siis oikeata keskustelua) pitäisi pyrkiä määrittelemään käsite "feminismi".
Toisaalta en ole kovinkaan usein nähnyt (jos koskaan) keskustelun johtavan mihinkään tuloksiin.
Joten eiköhän olisi aika lopettaa keskustelu, kaivaa aseet esiin ja ratkaista kuka on oikeassa ihan perinteisin keinoin ;-D
Älähän nyt vielä heitä kirvestä kaivoon! :D
Jospa todellakin pyrkisi ensin määrittelemään feminismin ja sen jälkeen keskustelemaan jonkun palstalaisen kanssa. Yleiskeskustelusta tuskin tulee mitään, sillä aina on niitä, jotka asiallisenkin keskustelun väliin heittävät ihan puuta heinää.
Hmmm... minua ainakin kiinnostaisi jonkin pienen yksityiskohdan purkaminen keskustelemalla.
mikä on antifeministi? Perustelkaa hyvin kiitos...
Antifeminismi siten, ettei ole kyse sovinismista:
Edellytys:
Uskotaan feminismin olevan pyrkimystä naisten ylivaltaan, arvellaan feministien pyrkivän muuttamaan maailma "naisten maailmaksi", vastakohtana "miesten maailma". Feminismiä pidetään "naisten sovinismina", eikä siis pyrkimyksenä tasa-arvoon.
Eli, antifeminismi on täten (väärinkö?) ymmärretyn feminismin vastustamista.
Tämä oli tälläinen karkea viritelmä mutta ehkäpä se antaa vähän suuntaa...
on puppua.
... on eräs tapa käydä keskustelua, valitettavan yleinen tapa.
Voit toki olla oikeassa mutta asiaa voisi käsitellä syvällisemmin kuin vain tuomitsemalla antifeminismi pupuksi.
Jos antifeministi ei tiedä mitä feminismi tarkoittaa, vaan väittää aivan omiansa, niin onhan se silloin puppua, ja pelkkä peiteyritys sovinismille. Kuulostaahan antifeministi paremmalle kuin sovinisti. Miten antifeministi voisi muka olla tasa-arvoa, kun feminismi sitä kaikkien kirjojenkin mukaan on. Antifeminismi on siis epätasa-arvoa.
... ei ole eksakti tieteen laji. Esim. homoseksuaalisuus määriteltiin 50-vuotta sitten vähän erilailla kuin tätänykyä.
Sanakirjojen määritelmäthän riippuvat vallitsevasta näkemyksestä, mikä ei välttämättä ole ainoa oikea.
Luulempa, ettei antifeministejä kutsuttu mukaan päättämään miten feminismi määritellään sanakirjassa.
"...kun feminismi sitä kaikkien kirjojenkin mukaan on.." huhuu, onko ketään kotona? Eikö ihmiset osaa ajatella enää omilla aivoillaan, kaikki pitää lukea kirjoista ja kaikki vielä uskotaan mitä kirjoissa puhutaan...kommentissasi ei ollut pätkääkään oikeita perusteluja puhumattakaan siitä että olisit oikeasti ajatellut asiaa.
feminismi sanan ovat sovinistit pystyneet muuttamaan jo tarkoittamaan eri asiaa kuin tasa-arvo, niin aivan sama, kannatan joka tapauksessa tasa-arvoa.
koskaan katsonut tuota feminismi sanan merkitystä sanakirjasta.
Enkä yleensäkään kirjoista asiaa lukenut.
Sinun sitävastoin pitäisi lukea, koska oma ajattelukyky ei sinulla riitä.
... on kyllä se, että nämä ns. antifeministit itse muodostavat ihan omassa päässään käsityksensä feminismistä (juuri tyyliin feminismi pyrkii naisten vallankaappaukseen) ja sitten tulevat tuputtamaan sitä feministeille.
Eikö "antifeministien" tulisi kuunnella, miten feministit itse mieltävät feminismin mm. niissä kirjoissa, joissa käsitellään feminististä ajattelua ja filosofiaa? Vaikeaa tietenkin on jos "antifemakko" on niin skeptinen, että uskoo feministien käsityksien feminismistä olevan pelkkää silmänlumetta.
Pahimmillaan voi kuitenkin käydä niin, että jos "antifeministi" tutustuu oikeasti feminismiin niin hänelle ei jää mitään kritisoitavaa, koska hän huomaa oman ajatusmaailmansa olleen ihan harhaa.
Parhaimmillaan toisaalta tutustuminen asiaan voi johtaa rakentavaan ja perusteltuun kritiikkiin feminismiä kohtaan. Sellaista näillä palstoilla ei ole kyllä nähty.
Oikea homma ei ole se, että itse keksitään, mitä feminismi tarkoittaa ja sitten intetään, että näin se on. Se ei ole ajattelua, se on tyhmyyttä.
"Oikea homma ei ole se, että itse keksitään, mitä feminismi tarkoittaa ja sitten intetään, että näin se on. Se ei ole ajattelua, se on tyhmyyttä."
Olen samaa mieltä, puppu on puppua. Sitten kun ei onnistu, otetaan käyttöön argumentit salaliitoista ja -juonista.
Täällä antifeministi todella tuntee itsensä pupuksi - jota femakoiden ajokoiralauma jahtaa.
on itsellä asioista käytänössä kokemusta, kyky huomioida myös elävästä elämästä. Täällä on vallalla sellainen periaate että kaikki pitää perustella johonkin tutkimukseen/kirjallisuuteen nojautuen, sitä tarkoitin.En voi sietää sitä että perustelee jonkun asian perustuen johonkin mitä joku muu on kirjoittanut tai sanonut, voi kertoa asian norjautuen esim. johonkin tutkimukseen mutta oma ajatus olis hyvä siihen liittää. Muutenhan koko keskustelu on pelkkää tutkimustuloksien tulkinnoilla brassailua.
Tervetuloa katsomaan kirjakokoelmaani *näyttää* ja *punastuu* älä nyt, tää on vaan harrastus...
millä oikeudella alkuperäinen sovinismin määritelmä on muutettu nykymuotoon? Entä feministit, jotka eivät mahdu sanakirjan määritelmään. Keitä he ovat? Millä oikeudella he kutsuvat itseään feministeiksi?
Jos hieno käsite 'tasa-arvo' päätetään korvata sukupuolirasistisella termillä 'feminismi', niin totta kai aidon tasa-arvon kannattajat älähtävät.
"Jos hieno käsite 'tasa-arvo' päätetään korvata sukupuolirasistisella termillä 'feminismi', niin totta kai aidon tasa-arvon kannattajat älähtävät."
- Kuka sellaista haluaa? Feministit ajavat tasa-arvoa, eivät pyri vaihtamaan sitä käsitteenä (ainakaan siis minä en sellaiseen ole törmännyt). Vääntelet vaan kun ei ole mitään oikeaa sanottavaa.
Miksi nämä miesasiamiehet eivät ala maskulinisteiksi, vaan itkevät kun naiset eivät tee mitään heidän hyväkseen?
"Millä oikeudella alkuperäinen sovinismin määritelmä on muutettu nykymuotoon? Entä feministit, jotka eivät mahdu sanakirjan määritelmään. Keitä he ovat? Millä oikeudella he kutsuvat itseään feministeiksi?"
- Näetkö salaliiton, vai kysytkö kielitoimistolta? Sovinisti oli alunperin kansalliskiihkoilija (Chauvin), sittemmin kiihkoilija yleensä. Eli miessovinistin lisäksi naissovinistikin on mahdollinen, ja menneinä radikaalifeminismin vuosina sellaisia saattoi esiintyäkin.
Naispuolisen kansalliskiihkoilijan ymmärrän, jota on jossain vaiheessa kutsuttu myös sovinisti-nimellä, mutta miten tämä liittyy radikaalifeminismiin? Eihän feminismi ole koskaan ollut mitään kansalliskiihkoilua. Feministi voi olla kansalliskiihkoilija tai muu kiihkoilija, mutta ei kai feminismi sinänsä.?
Ja minua todellakin suorastaan ottaa päähän, että joillakin ihmisillä on otsaa väittää, että juuri hän on se TODELLISEN ja AIDON tasa-arvon kannattaja. Millä helv... oikeudella joku väittää, että toisen ihmisen kannattama tasa-arvo on parempaa kuin toisen.
Tuollaisessa mentaliteetissa ei edes haeta tasa-arvoista keskustelutilannetta muiden kanssa. Sinänsä ikävää ja osoittaa feminismin tarpeellisuuden.
En tarkoittanut naissovinistilla naispuolista kansalliskuuhkoilijaa, vaan sovelsin sanaa sovinisti (merkityksessä kiihkoilija) naiseen samalla lailla kuin nykyän käytetään: mieskiihkoilija -> naiskiihkoilija.
Kansalliskiihkoilu on sanasta sovinisti nykyään kadonnut aika 100%. Ja naisten ylemmyydestä kiihkoilevia naisia ei nykyfeminismistä hirveästi löydy, mutta vanhalla radikaaliosastolla ehkä oli.
Mutta eikö ole vaaransa sillä, JOS sovinismia aletaan liittämään pelkkään kiihkoiluun, jolloin saman merkitys voi laajeta mihin tahansa kiihkoiluun? Minulle sovinismi merkitsee yksinomaan naisten halventamista ja sortoa ja miesylivallan kannattamista, oli sitten sovinisti mies tai nainen. Nimittäin on vaara, että sanojen merkityksen laajetessa ja monimuotoutuessa tarkoituksista tulee vaikeasti ymmärrettäviä ja sovinismiin sekoitetaan feminismi, jolloin kummankin termin merkitys kärsii. Itse en halua olla sovinismin kanssa missään tekemisissä.
Radikaaleinkaan feminismi ei mielestäni ole miesten alentamista, mitätöimistä eikä naisylivaltaa. Titteli jossain kirjoitti kerran, että radikaalisuuntaus lähtee erittäin vaikeista ja alistetuista olosuhteista liikkeelle. On voimallista, mutta ymmärtääkseni ei kuitenkaan varsinaisesti pyri alistamaan miehiä. Panee kyllä kovan kovaa vastaan, eikä nöyristele. Näin itse olen ymmärtänyt asian, enkä ole törmännyt koskaan yhteenkään selvään miesten alistusyritykseen feminismin saralla. *jää miettimään ja odottaa lisää ajatuksiasi aiheesta*
Ja vielä niinkin, että vain miespuolinen henkilö on sovinisti ja naispuolinen henkilö on sovinismin kannattaja. Tämä jaottelu vastaa omaa käsitystäni sovinismista. Mielestäni se on selkeä.
... alunperin sovinismi tarkoitti nimenomaan kansalliskiihkoa, sen jälkeen kiihkoilua yleensä. Nykymerkitys on vähintäänkin kolmas merkitys, joka sanalla on.
Pointtini oli siis se, että sanan sovinismi historiallinen merkitys on kiihkoilu, alunperin kansalliskiihkoilu. Jossain vaiheessa alettiin puhua miessovinismista. Siinä merkityksessä naissovinismi voisi olla mahdollista, en oikeastaan tainnut sanoa että sitä esiintyisi. Olen kyllä kanssasi samaa mieltä siitä että sovinismi tarkoittaa nykyään käytännössä vain miessovinismia, mutta mielestäni ei pidä ajatella naiivisti, etteivät naiset pystyisi vastaavaan (en tue tässä antifeministien täällä mainostamaa ajatusta siitä että feminismi olisi miesten alistamista). Mutta hypoteettista naissovinismia (sanan alkuperäisessä merkityksessä) voidaan puolestani kutsua jollain muullakin nimellä, mikäli sitä nyt oleellisena puheenaiheena pidetään.
Jotkut feministit eivät kestä sitä että ns. antifeministit ottavat osaa keskusteluun. Feministien tarkoitusperiä kun ei ainakaan saa missään nimessä kyseinalaistaa puhumattakaan siitä että nainen ei saisi olla feministi naisen kanssa erimieltä. Luultavasti hän on feministin mielestä joku typerä tietämätön kana joka vaan eksyi väärälle kanavalle...
Esimerkki: feministi vastustaa pornoa. Joku nainen/mies puoltaa pornoa, katselee sitä mielellään. Jos nainen puolustaa pornoa onko hän silloin ns. antifeministi? Mielestäni tämä ei tarkoita sitä etteikö ns.pornoa puoltava antifeministi ymmärtäisi sitä että feminismi "pohtii naista osana yhteiskuntaa, naisen asemaa yhteiskunnassa jne"
... välillä vaikuttaa joidenkin feministien haluavan vähän enemmän kuin pelkkää tasa-arvoa. Toisaalta, eipä taida "toisellakaan puolella" olla aina aivan puhtaat jauhot pussissa.
Antifeminismi kun voi toimia sovinismin peitekilpenä, niin kuin feminismi ... naissovinismin? (Onkohan termi oikea?)
Onko olemassa välimuotoja :). Itse koen olevani sovinistin ja feministin välimuoto, olen siis joistain asioista eri mieltä feministien kanssa ja toisinpäin (vai olenko sittenkin vaan ihan tavallinen inhimillinen ihminen). Feministeillä taitaa itsellä olla väärä kuva antifemineistä...
Tuolla ylhäälläkin juuri leimattiin antifeminismi sovinismiksi.
Miten voi olla sovinistin ja feministin välimuoto? Vallitsevan käsityksen mukaanhan se tarkoittaisi, että joissain asioissa kannattaa naisten sortoa ja joissain ei. Antifeministisen käsitykten mukan taas, että joissain asioissa kannattaa naisten sortoa, toisissa taas miesten.
minä kun en kannata kummankaan sukupuolen sortoa...en siis ole antifeministi enkä feministi.
... käsitit antifeminismin täysin väärin. Antifeminismissä on kyse siitä, että uskotaan feminismin edustavan miesten sortoa ja, että vastustetaan tätä feminismiä, ei siis ole kyse minkään sorron kannattamisesta.
Yritit ottaa asiaan asiallisen otteen ja nyt puolustat henkeen ja vereen näitä ns.antifeminismin taakse kätkeytyviä sovinisteja.
Kerro ihmeessä minkälainen on antifeministin profiili?
meni jakeluun...
... ottanut kantaa antifeminismin puolesta.
Yritin vain määritellä sen sovinismista erillisenä, kuten se mielestäni pitää määritellä.
Siihen ovatko antifeministit oikeassa, en ole (ainakaan tarkoituksella) ottanut kantaa.
En odota tulevani tuomituksi määritelmillä; laadin määritelmät itse.
Feminismi: akkavalta; ajattelutapa, jonka mukaan poliittinen ja yhteiskunnallinen vallankäyttö on pysyvästi siirrettävä naissukupuoleen kuuluville ihmisille.
Feministi: feminismin kannattaja.
Oma määritelmäni: sp välinen tasa-arvoistuminen. Perinteisen naisroolin purku. Näitä kannatan. Mutta jostain kumman syystä tällä palstalla tätä ei oteta huomioon keskusteluissa kanssani, vaan tehdään omat päätelmät, MINKÄLAISTA FEMINISMIÄ MINÄ KANNATAN! :(
Tällainen suhtautuminen täyttää henkisen väkivallan määritteet.
Tässä sitä taas ollaan - keskustelun avaajan kuvaamassa tilanteessa. Minä tulitan omasta poterostani ja sinä omastasi.
Miksi tasa-arvoistumista ei voisi kutsua tasa-arvoistumiseksi? Olisiko se liian yksinkertaista?
Debatti netissä "henkistä väkivaltaa"? Alat todella kuulostaa perinteisen naisroolin edustajalta, sellaiselta hiirtä pöydälle kirkuen pakenevalta hameniekalta, jota 1800-luvulla olisi ryhdytty hoitamaan hysteerikkona.
Ihan miten haluat. Olet oikeassa, tottakai.
Sillanpääasema saavutettu! Alan laskea käännyttämiäni sieluja: YKSI.....
Ai niin: Hyvää Juhannusta, jos ei torstaina tavata.
Sydämelliset onnittelut erinomaisesta saavutuksesta.
P.S. Varo sissejä.
Kyllähän sitä asiallista keskustelua kannatetaan. Täällä sitä ei vaan yleensä näe.
Antsu:
"Feminismi: akkavalta; ajattelutapa, jonka mukaan poliittinen ja yhteiskunnallinen vallankäyttö on pysyvästi siirrettävä naissukupuoleen kuuluville ihmisille."
Vaikka sinäkin Antsu olet nähtävätsi tätä keskustelua käynyt pidempään, ilmeisesti julistaudut tässä omaan poteroosi, tietäen hyvin, että noilla lähtökohdilla keskustelua ei saa aikaiseksi. Haluaisitko siis että feministit ensin tunnustaisivat nuo lähtökohdat, vaikka hyvin tiedät ettemme ole itse tuota mieltä? Jos sen sijaan haluat keskustelua vain noista lähtökohdista, olet oikeassa paikassa: juupaseipäs-keskustelu on täällä vallalla.
Käsitteen määritys on hyvä pohja keskustelulle, mutta lähestymistapasi nollaa keskustelun alkuunsa. Et oikeasti ole noin tietämätön.
Keskustelu on vähän vaikeaa jos aihe kuin aihe määritellään eri tavalla ja siitä lähdetään keskustelemaan. Jos vaikkapa rasismi määritellään toisaalta selkeästi ulkomaalaisvihaksi ja toisaalta oikeutetuksi oman kansansa puolien pitämiseksi valtaajia vastaan, niin keskustelu käydään koko ajan keskustelijoiden välillä ohi aiheen. Ei puhuta tarkkaan ottaen edes samasta asiasta.
...tämä on yleinen käytäntö muutenkin. Esimerkiksi keskustelut globalisaatiosta tai kommunismista latistuvat samanlaiseksi tappeluksi, jossa ei oikeastaan päästä edes keskustelun alkuun.