Heikki Hiilamo ihmettelee VM:n toimintaa joka on pahentanut "velkaongelmaa"

Yle: Heikki Hiilamon kolumni: Suomella on kyllä velkaongelma, mutta ei ihan sellainen kuin meille kerrotaan
https://yle.fi/a/74-20119428
"Valtion velka on kuin helvetti uskonlahkon saarnaajalle: mitä enemmän pelottelee, sitä enemmän saa seuraajia ja vaikutusvaltaa, Hiilamo pohtii."


Vaalitaistelun aikana VM:n ylin virkamies lähti pelottelemaan velalla ja näin tuki Orpon vaalipuheita. Nyt Purran hallituksen aikana on esitetty vain yksipuolisesti tiettyjen virkamiesten esityksiä ja laajaa asiantuntijoiden näkemykset on heitetty romukoppaan. On hyvin tervetullut tämä Hiilamon näkemys, jolle toivoisi laajaa keskustelua, eikä vain hallituksen taholta pelkkää negatiivista leimaamista ja hiljentämistä.

Kaiken artikkelissa mainitun lisäksi VM siirsi Orpon oikeistohallituksen vuoden 2024 menoja 3,2 miljardia euroa vuoden 2023 loppuun VM:n budjettipäällikön Mika Niemelän mukaan erikoisella "kalenteriteknisellä siirrolla". Näin saatiin Orpon oikeistohallituksen ensimmäisen kokonaisen vuoden 2024 alijäämä näyttämään paljon kauniimmalta noin 12,5-13 miljardia euroa, kuin se olisi ollut 3,2 miljardin euron lisällä, eli noin 16 miljardia euroa.

Samalla vuoden 2023 ns. "Marinin hallituksen viimeinen vuosi" alijäämä nousi 11,2 miljardista eurosta 14,4 miljardiin euroon. Josta toki Orpon hallituksen toimilla 4,4 miljardia euroa, sillä Marinin hallituksen viimeinen isäbudjetti nosti vuoden 2023 alijäämän 10 miljardiin euroon. Ilman tätä Orpon oikeistohallituksen alijäämän 3,2 miljardin euron piilotusmanöveeriä VM:n toimesta, Orpon ja Purran velanotto tänä vuonna näyttäytyisi erittäin huolestuttavalta, jota se on toki myös 12,5-13 miljardin euron alijäämällä.

Tästä VM:n Orpon oikeistohallitusta avittavasta toimesta on puhuttu medioissa äärimmäisen vähän.

Asiaan liittyvä uutinen:

Yle: Valtionvelkaan tuli uusi, yllättävä kolmen miljardin lisäys – edes budjettipäällikkö ei osaa selittää asiaa tyhjentävästi
https://yle.fi/a/74-20065335
"Kokonaisvelka ei lisäänny, budjettipäällikkö Mika Niemelä sanoo. Mutta onko Suomen vuotuinen velkataso 14 vai 11 miljardia euroa, siihen ei löydy vastausta."

VM:n budjettipäällikkö Mika Niemelä: ”En taida nyt pystyä purkamaan tätä niin, että se olisi ymmärrettävää”

Tämä tarkoittaa sitä, että vuoden 2023 velanotto näyttää kipuavan rutkasti suuremmaksi kuin ensin luultiin.

Syksyllä 2022 Sanna Marinin (sd.) johtama hallitus arvioi, että velkaa otettaisiin tänä vuonna runsaat 8 miljardia euroa. Vuoden 2023 helmikuun lisätalousarvio nosti summan yli 10 miljardiin euroon, ja nykyhallituksen käsissä summa nousi 11,2 miljardiin euroon.

Ja nyt velka pompsahti siis vielä 3,2 miljardia euroa ylemmäs 14,4 miljardiin euroon.

Mutta kun lisäys johtuu ensi vuoden maksujen aikaistumisesta niin otetaanko ensi vuonna siis 3,2 miljardia euroa vähemmän velkaa?

Tähän budjettipäällikkö Niemelä ei pysty perjantai-iltapäivän tiiviissä puhelinhaastattelussa kansantajuisesti vastaamaan."


On aiheellista kysyä, onko VM oikeistopolitiikan työrukkanen, joka tukee talousoikeistopolitiikkaa?
19289
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 19

Vanhimmat

Suomi on aina maksanut velkansa.
Siinä on huoneentaulu ja
kunniakirja

Äänestä
  • Äärimmäisen tärkeä artikkeli. Alkaa näyttämään siltä, että olemme poliittisen manipuloinnin uhreja. Menetetyt korkorahat järkyttäviä.

    No nyt luin veret seisauttavan Heikki Hiilamon kolumnin.
    Purra ja Orpo ovat kiltisti syöneet pajunköyttä, jota VM on heille puputtanut.
    Kolumnissa on monta kohta, jotka vääristävät kansalle taloustilanteen. Tässä yksi räikeimmistä puhalluksista, kuten moni muukin tässä ketjussa jo nosti asian ylös viesteissään.

    Ministeriön ohjeistuksen perusteella Valtiokonttori muutti Suomen koronapandemian aikana solmimat kiinteäkorkoiset lainat vaihtuvakorkoisiksi. Valtiolla oli muun muassa pitkäaikaista kiinteäkorkoista lainaa, jonka todellinen korko oli negatiivinen vuosikymmenten laina-ajalle.
    Lainat uusittiin ja korkomenot nousivat rajusti. Veronmaksajat kärsivät miljardien eurojen menetyksen pitkällä aikavälillä.

    Tämä poliittinen manipulointi ilmenee vaalituloksina. Nyt viimeiset eduskuntavaalitkin sen osoittivat. Tieto ei lisää tuskaa, mutta estää näiden manipulaattorien vaikuttamiset. Tietoa maamme asioiden hoidosta, noista hoitajista ja heidän visioistaan on kyllä saatavilla. Menkää ja hankkikaa sitä niin olette vahvoilla ..

    Äänestä

  • Anonyymi00004 kirjoitti:

    Äärimmäisen tärkeä artikkeli. Alkaa näyttämään siltä, että olemme poliittisen manipuloinnin uhreja. Menetetyt korkorahat järkyttäviä.

    No nyt luin veret seisauttavan Heikki Hiilamon kolumnin.
    Purra ja Orpo ovat kiltisti syöneet pajunköyttä, jota VM on heille puputtanut.
    Kolumnissa on monta kohta, jotka vääristävät kansalle taloustilanteen. Tässä yksi räikeimmistä puhalluksista, kuten moni muukin tässä ketjussa jo nosti asian ylös viesteissään.

    Ministeriön ohjeistuksen perusteella Valtiokonttori muutti Suomen koronapandemian aikana solmimat kiinteäkorkoiset lainat vaihtuvakorkoisiksi. Valtiolla oli muun muassa pitkäaikaista kiinteäkorkoista lainaa, jonka todellinen korko oli negatiivinen vuosikymmenten laina-ajalle.
    Lainat uusittiin ja korkomenot nousivat rajusti. Veronmaksajat kärsivät miljardien eurojen menetyksen pitkällä aikavälillä.

    Tämä poliittinen manipulointi ilmenee vaalituloksina. Nyt viimeiset eduskuntavaalitkin sen osoittivat. Tieto ei lisää tuskaa, mutta estää näiden manipulaattorien vaikuttamiset. Tietoa maamme asioiden hoidosta, noista hoitajista ja heidän visioistaan on kyllä saatavilla. Menkää ja hankkikaa sitä niin olette vahvoilla ..

    Ei Orpo mitään pajunköyttä ole syönyt. Ihan tietoista kusetusta.
    EK : n konsulteilla sormet pelissä näissä VVM "uudistuneissa" laskelmatavoissa. On varmasti kokoustettu huolella. Suomi on pieni maa, samat tyypit, konsultit ja VVM: n virkailijat tuntevat toisensa, samaa hankkenia käyneet aikoinaan, samoissa ravintoloissa ryyppäävät iltaisin porukalla.

    VVM täynnä huumekokkelissa heiluvia nuoria miehiä, näiltä luontuu helposti muuttaa laskentaperusteita niin ja näin, aina pomolta tulevan ohjeistuksen mukaan.
    Ja pomo itse näyttää siltä, että muutama viikko vieroitusta olisi paikallaan.

    Äänestä

  • Anonyymi00007 kirjoitti:

    Ei Orpo mitään pajunköyttä ole syönyt. Ihan tietoista kusetusta.
    EK : n konsulteilla sormet pelissä näissä VVM "uudistuneissa" laskelmatavoissa. On varmasti kokoustettu huolella. Suomi on pieni maa, samat tyypit, konsultit ja VVM: n virkailijat tuntevat toisensa, samaa hankkenia käyneet aikoinaan, samoissa ravintoloissa ryyppäävät iltaisin porukalla.

    VVM täynnä huumekokkelissa heiluvia nuoria miehiä, näiltä luontuu helposti muuttaa laskentaperusteita niin ja näin, aina pomolta tulevan ohjeistuksen mukaan.
    Ja pomo itse näyttää siltä, että muutama viikko vieroitusta olisi paikallaan.

    Keinoälyohjelmalla tehdyt laskelmat näyttävät toista mitä todellisuus on!
    Pelkkiä Toopeja täynnä koko paikka.

    Äänestä

  • Et ilmeisesti halua lukea Heikki Hiilamon uusinta kolumnia. Virkavirhe on virkavirhe, ja siitä joutuu vastuuseen.
    Hallitus kävi köyhien kurkkuihin kiinni vaikka suurin syyllinen on virheellinen taloudenpito VM:ssä. Rahat on hassattu virheellisesti taivaan tuuliin. Kreikka olisi ollut parempi osoite. Siellä moni yrittäjä menetti omaisuutensa metsäpalojen takia.

    Äänestä

  • Anonyymi00014 kirjoitti:

    Et ilmeisesti halua lukea Heikki Hiilamon uusinta kolumnia. Virkavirhe on virkavirhe, ja siitä joutuu vastuuseen.
    Hallitus kävi köyhien kurkkuihin kiinni vaikka suurin syyllinen on virheellinen taloudenpito VM:ssä. Rahat on hassattu virheellisesti taivaan tuuliin. Kreikka olisi ollut parempi osoite. Siellä moni yrittäjä menetti omaisuutensa metsäpalojen takia.

    Juuri näin. Kaiken lisäksi VM on antanut viimeiset 15-vuotta 50 miljardia euroa liian positiivisia talousnäkymiä oikeistojohtoisille- tai oikeistohallituksille, joita ovat vuoroin johtaneet kokooomus tai kepu. Marinin hallituksen kaudella taas VM:n ennusteet olivat alakanttiin, kuten myös työllisyysennusteet, ja samaa toitottivat talousoikeistoekonomistit pankeissta ym. Kummasti vaan Marinin hallituksen kauden toteutunut talous- ja työllisyyden kasvu yllättivät jatkuvasti positiivisesti, jota ei voi sanoa oikeistokausista, kuten ei nykyisestäkään. Maata johtaa nyt VM-EKokoomus talousoikeistohypetyksellä.

    Äänestä

  • Anonyymi00015 kirjoitti:

    Juuri näin. Kaiken lisäksi VM on antanut viimeiset 15-vuotta 50 miljardia euroa liian positiivisia talousnäkymiä oikeistojohtoisille- tai oikeistohallituksille, joita ovat vuoroin johtaneet kokooomus tai kepu. Marinin hallituksen kaudella taas VM:n ennusteet olivat alakanttiin, kuten myös työllisyysennusteet, ja samaa toitottivat talousoikeistoekonomistit pankeissta ym. Kummasti vaan Marinin hallituksen kauden toteutunut talous- ja työllisyyden kasvu yllättivät jatkuvasti positiivisesti, jota ei voi sanoa oikeistokausista, kuten ei nykyisestäkään. Maata johtaa nyt VM-EKokoomus talousoikeistohypetyksellä.

    Tämähän on ollut selvää jo pitkään.
    Pelkkiä hokkus pokkus pellejä nuo ovat.
    Valeita vain kertovat, kuinka "talous lähtee nousuun".
    On tämä kanssa touhua.

    Äänestä

  • Anonyymi00014 kirjoitti:

    Et ilmeisesti halua lukea Heikki Hiilamon uusinta kolumnia. Virkavirhe on virkavirhe, ja siitä joutuu vastuuseen.
    Hallitus kävi köyhien kurkkuihin kiinni vaikka suurin syyllinen on virheellinen taloudenpito VM:ssä. Rahat on hassattu virheellisesti taivaan tuuliin. Kreikka olisi ollut parempi osoite. Siellä moni yrittäjä menetti omaisuutensa metsäpalojen takia.

    Ei poista hallituksen vastuuta huonoista leikkauspäätöksistä eikä sitä että OrpoPurran oikeistohallitus kasvattaa Suomen velanottoa ja Suomi on tällä hetkellä Euroopan velkaantuvin valtio, ja myös työllisyys on vuodessa saatu Euroopan huonoimmaksi ja talous EU-maiden huonoimmaksi sekä työttömyys kasvaa EU:n toisiksi nopeiten ollen kolmanneksi korkein. Tämän kehityksen takana on äärimmäisen huono ankeuttava ja näivettävä leikkauspolitiikka.

    Äänestä

Olis nyt nilkki-Niemelä vastannut ei-kansantajuisesti. Mutta kun osaaminen loppui!

Toimittaja olisi voinut sitten kansantajuistaa.

Professori Hiilamo on oikeassa HS-kolumnissa.

Mutta Mikalka on tosiaan kovin vaatimaton osaaminen . VVM olisi nyt puhdistettava näistä puoluenilkeistä pikimmiten.

Hän on hallituksen sekoomuksen sätkynukke, osaamaton maalaispoika jonka ei olisi kannattanut kaupunkiin tulla lainkaan.

Ja vielä täysin tyhjäpää VVM Purra, siksi tämä tulee menemään metsään.

Äänestä
  • Hiilamo: Velkaongelmaa on paisutettu kolmella erikoisella laskentatavan muutoksella

    "On silti mielenkiintoista, että kun VM mittaa verorasitetta, se toimii edelleen toisin. Pakolliset ja lakisääteiset eläkevakuutusmaksut lasketaan yhä mukaan ansiotuloveroasteeseen sekä talouden kokonaisveroasteeseen. Näin siitä huolimatta, että edellä kuvattu muutos laskentatavassa käytännössä irrotti eläkejärjestelmän julkisesta taloudesta.

    Kolmas kummallisuus on, kuinka tilapäiset menot lasketaan valtiontalouden alijäämään. Kehysriihessä hallitus päätti, että hävittäjähankintojen ja Ukrainan aseavun menot huomioidaan laskelmissa pysyvinä rakenteellisen alijäämän lähteinä – siis samanlaisina kuin esimerkiksi sote-menot.

    Todellisuudessa kyse on kuitenkin väliaikaisista menoeristä. Nyt sekä hävittäjähankinnat että sotilaallinen tuki Ukrainalle heikentävät tarkoituksellisesti kuvaa Suomen velkasuhteen kehityksestä.

    Kaiken tämän kikkailun seurauksena valtion velkaongelma saadaan näyttämään yhä pahemmalta.
    Syyskuun lopussa Tilastokeskus kertoikin, että julkisyhteisöjen velkasuhde nousi uuteen ennätykseen: 80 prosenttiin suhteessa Suomen bruttokansantuotteeseen.

    Edellä kuvattua voi luonnehtia tietokirjailijan Naomi Kleinin termillä shokkidoktriini: radikaaleja, markkinaliberaaleja uudistuksia viedään läpi kehystämällä ne akuuteiksi, paheneviksi kriiseiksi.
    Valtiovarainministeriön oma poliittinen agenda paljastuu selvimmin sen hallitusneuvotteluihin laatimassa taustamuistiossa. Ministeriö tuki ay-jäsenmaksujen verovähennyskelpoisuuden poistamista, mutta totesi samalla, että työnantajien vastaavaan verovähennysoikeuteen ei kyllä pidä puuttua.

    Kun budjetteja väännetään, VM:n virkamiesten ei juuri tarvitse neuvotella muiden ministeriöiden kanssa: valtaa on niin paljon. Ja mitä suuremmalta julkinen velka näyttää, sitä enemmän valtiovarainministeriöllä on lihaksia sanella politiikkaa ja vaikutusvaltaa hyväksyttää kantojaan.

    Varsinkaan kun mikään valvova silmä ei ulotu asiakokonaisuuksiin, joista ei edes keskustella."

    Heikki Hiilamo


    Näyttää siltä että Valtiovarainministeriö toimii kokoomuksen talousoikeistopolitiikan jatkeena.

    Äänestä

Narisevaääninen, ponnarihiuksinen Mika Niemelä on jättänyt väliin kaikki esiintymis ym. koulutukset, ja puhuu munkkilatinaa ja kapulakieltä, josta ei ota selvää Erkkikään. Sixten Korkman on ollut nuorena merillä. Kuuntelin joku aika sitten hänen haastattelun Yleltä. Olipa asia kuinka vaikea tahansa, hän osaa kertoa sen selkeästi kansankielellä, selkokielellä, yleiskielellä tai jollain muulla kielellä mikä miellyttää lukijaani. Poliitikkojen kannattaa joskus kertoa kansalle, että ei heillä aina lanttu leikkaa, ja kirjanpito ei ole heidän vahvuutensa. Aikoinaan yksi kansanedustaja sen myönsi, kun tanssimme ja keskustelimme mitä teen työkseni. Tästä jos mistä pitää keskustella, ja laittaa reviisorit asialle.
Kävin ysärillä katsomassa Helsingin kaupunginteatterissa näytelmän Reviisori, jonka näytelmäsovituksessa kaikki esiintyjät olivat naisia miehiksi pukeutuneina. VM tutiskoon, sillä reviisorit ovat jo ovella. Kop kop saiskos herken vaivata.

Äänestä
  • Niemelän kuuluukin olla epäselvä sillä hän on kokoomuksen hämy hallituksen välissä.

    Äänestä

  • Mika Niemelä on sillä paikalla millä on juuri tuon takia.
    Osaa esittää kaiken sanottavan sekavasti ja kyllästyneellä asenteella tyyliin, 'vitut, pääsispä jo baariin'.
    Näin mitään asiaa ei voi käsitellä huolella ja kunnollisin jatkokysymyksin.
    Tärkeintä on siis, että kuulijalle jää tunne, että: voi miten vaikeita ja monimutkaisia asioita, en jaksa perehtyä.

    Äänestä

"On aiheellista kysyä, onko VM oikeistopolitiikan työrukkanen, joka tukee talousoikeistopolitiikkaa?"

Ei tuota tarvitse kysyä. Näkeehän sen nyt kuka tahansa että sitähän se juuri on.

Äänestä

VM:n budjettipäällikkö Mika Niemelä kokoomuslaisine virkamiehineen tekee juuri kuten suurpääoma, elinkeinoelämä ja muu talousoikeisto lue EKokoomusmafia haluaa. Kaikki VM:n toimethan ovat kuin uusliberalismin käsikirjasta.

Äänestä

HIILAMO ON VIHREÄ ELI TAISTOLAISKOMMUNISTI. EI JATKOON!

Äänestä
  • Vihreäthän on kokoomuksen citypuisto-osasto. Atte Harjannekin oli ennen kokkare.

    Äänestä

Niinpä niin! Yle ihmettelee!! Se selittääkin koko homman!

Äänestä

Kansalaisten pitää tästä VMn kusetuksesta pitää kovaa meteliä. Kansalle on valehdeltu törkeästi.
Tuo nollakorkoisten lainojen muuttaminen vaihtuvakorkoiseksi on sellainen moka, että siitä pitää antaa ehdotonta!

Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


Anonyymi-ap kirjoitti:

Yle: Heikki Hiilamon kolumni: Suomella on kyllä velkaongelma, mutta ei ihan sellainen kuin meille kerrotaan
https://yle.fi/a/74-20119428
"Valtion velka on kuin helvetti uskonlahkon saarnaajalle: mitä enemmän pelottelee, sitä enemmän saa seuraajia ja vaikutusvaltaa, Hiilamo pohtii."


Vaalitaistelun aikana VM:n ylin virkamies lähti pelottelemaan velalla ja näin tuki Orpon vaalipuheita. Nyt Purran hallituksen aikana on esitetty vain yksipuolisesti tiettyjen virkamiesten esityksiä ja laajaa asiantuntijoiden näkemykset on heitetty romukoppaan. On hyvin tervetullut tämä Hiilamon näkemys, jolle toivoisi laajaa keskustelua, eikä vain hallituksen taholta pelkkää negatiivista leimaamista ja hiljentämistä.

Kaiken artikkelissa mainitun lisäksi VM siirsi Orpon oikeistohallituksen vuoden 2024 menoja 3,2 miljardia euroa vuoden 2023 loppuun VM:n budjettipäällikön Mika Niemelän mukaan erikoisella "kalenteriteknisellä siirrolla". Näin saatiin Orpon oikeistohallituksen ensimmäisen kokonaisen vuoden 2024 alijäämä näyttämään paljon kauniimmalta noin 12,5-13 miljardia euroa, kuin se olisi ollut 3,2 miljardin euron lisällä, eli noin 16 miljardia euroa.

Samalla vuoden 2023 ns. "Marinin hallituksen viimeinen vuosi" alijäämä nousi 11,2 miljardista eurosta 14,4 miljardiin euroon. Josta toki Orpon hallituksen toimilla 4,4 miljardia euroa, sillä Marinin hallituksen viimeinen isäbudjetti nosti vuoden 2023 alijäämän 10 miljardiin euroon. Ilman tätä Orpon oikeistohallituksen alijäämän 3,2 miljardin euron piilotusmanöveeriä VM:n toimesta, Orpon ja Purran velanotto tänä vuonna näyttäytyisi erittäin huolestuttavalta, jota se on toki myös 12,5-13 miljardin euron alijäämällä.

Tästä VM:n Orpon oikeistohallitusta avittavasta toimesta on puhuttu medioissa äärimmäisen vähän.

Asiaan liittyvä uutinen:

Yle: Valtionvelkaan tuli uusi, yllättävä kolmen miljardin lisäys – edes budjettipäällikkö ei osaa selittää asiaa tyhjentävästi
https://yle.fi/a/74-20065335
"Kokonaisvelka ei lisäänny, budjettipäällikkö Mika Niemelä sanoo. Mutta onko Suomen vuotuinen velkataso 14 vai 11 miljardia euroa, siihen ei löydy vastausta."

VM:n budjettipäällikkö Mika Niemelä: ”En taida nyt pystyä purkamaan tätä niin, että se olisi ymmärrettävää”

Tämä tarkoittaa sitä, että vuoden 2023 velanotto näyttää kipuavan rutkasti suuremmaksi kuin ensin luultiin.

Syksyllä 2022 Sanna Marinin (sd.) johtama hallitus arvioi, että velkaa otettaisiin tänä vuonna runsaat 8 miljardia euroa. Vuoden 2023 helmikuun lisätalousarvio nosti summan yli 10 miljardiin euroon, ja nykyhallituksen käsissä summa nousi 11,2 miljardiin euroon.

Ja nyt velka pompsahti siis vielä 3,2 miljardia euroa ylemmäs 14,4 miljardiin euroon.

Mutta kun lisäys johtuu ensi vuoden maksujen aikaistumisesta niin otetaanko ensi vuonna siis 3,2 miljardia euroa vähemmän velkaa?

Tähän budjettipäällikkö Niemelä ei pysty perjantai-iltapäivän tiiviissä puhelinhaastattelussa kansantajuisesti vastaamaan."


On aiheellista kysyä, onko VM oikeistopolitiikan työrukkanen, joka tukee talousoikeistopolitiikkaa?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu