Tässä jonkin aikaa näitä keskusteluja seuranneena ja osallistuneena en ole voinut välttää huomiota, että väitteitä perustellaan mitä mielikuvituksellisimmilla päättelyketjuilla.
Ottamatta lainkaan kantaa siihen kuka tai ketkä näin toimivat, totean vain, että kaikki tässä linkissä mainitut yleiset argumentointivirheet ovat tulleet tutuiksi:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Voisi olla hyödyllistä lukea ja jopa yrittää sisäistää... ellei sitten välttämättä mielummin halua tehdä itseään naurunalaiseksi.
Ottamatta lainkaan kantaa siihen kuka tai ketkä näin toimivat, totean vain, että kaikki tässä linkissä mainitut yleiset argumentointivirheet ovat tulleet tutuiksi:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Voisi olla hyödyllistä lukea ja jopa yrittää sisäistää... ellei sitten välttämättä mielummin halua tehdä itseään naurunalaiseksi.
Vastaukset 62
Vanhimmat
Että jos seura ei miellytä ja jos argumentit eivät kelpaa, eikä kristinoppi mene perille, niin muistanette te herrat pirunpalvojat ja ateistit, että teillä on ihan omakin chattihuoneenne... pistäkää sinne ne argumenttinne. Pidä ateismisi.
Pale rider Dpreacher
nyt kai kuitenkin taisi olla Ateismi? Eikä esim. Kristinusko? Tai Satunurkka?
Huudan minäkin argumentoinnin perään silloin kun esitetään väitteitä, varsinkin tieteellisyyden nimissä. Tai väteitä muuten vaan ihmisistä tai ihmisryhmistä. Täytyy kuitenkin muistaa, että nämä ovat keskustelupalstoja, eivät opinnäytteiden esittelytilaisuuksia.
Keskustelupalstoilla ihmisillä voi olla myös mielipiteitä, jotka perustuvat mm. uskonnolliseen tai polittiseeen tai muuten vaan omaksuttuun vakaumukseen tai maailmankatsomukseen. Ongelmana onkin, että keskustelijat arvottavat argumentoinnissa auktorisoidut lähteet eri tavoin: ateisti luottaa usein luonnontieteisiin, uskova Raamattuun.
Lopulta kaikki johtaa kunkin omaksumaan käsitykseen todellisuuden luonteesta. Maailmankatsomus - voiko siitä edes kiistellä?
siihen että lulee ymmärtävänsä.
Syy siihen, miksi uskonnosta puhuttaessa on niin vaikea esittää perusteltuja argumentteja piilee juuri uskonnon luonteessa. Jos uskon vankasti johonkin omaan sisäiseen totuuteeni, joka perustuu uskomukseen, miten voisinkaan sen _perustellusti_ välittää jollekulle, jolla ei itsellään ole samaa uskomusta?
Perustellut argumentit kuuluvat tieteen, eivät uskon puolelle.
Moraalikäsityksistä, elämänohjeista, parhaasta tavasta elää voi keskustella perustellen, mutta uskosta yliluonnolliseen ei voi oikeastaan sanoa kuin "minä uskon". Ei ketään järkiperusteilla käännytetä uskoon, ja toisen vahvana kokemaa uskonnollista tunnetta ei voi keskustelupalstalla välittää sellaiselle, joka samaa ei ole kokenut.
Silti monet kovasti yrittävät.
Muuten olen sitä mieltä, että keskustelu täällä on yleensä aivan luokatonta.
Viihdyttävää kyllä, mutta aivan asiatonta. :-D
Minusta on aivan ok, että uskoa perustellaan uskolla, vaikkapa näin:
"Uskon, että tämän elämäni jälkeen karmani aikaansaa uuden elämän syntymisen jossain. Minä tavallaan jatkan, vaikka egoni ja muistoni eivät. Uskoni perustuu siihen, että yllä esitetty ei sodi mitään havaitsemaani vastaan, ja antaa elämälleni tarkoituksen."
Tämän jälkeen voisimme vaikka keskustella siitä, mikä jälleensyntyy, mikä ei, ja onko olemassa havaintoja jotka falsifioisivat yllä esitetyn (esim. ihmiskunnan määrän kasvaminen voisi olla yksi yritys tehdä niin, tosin sillekin sitten on löydettävissä vasta-argumentteja).
Sen sijaan seuraavat eivät mielestäni ole asiallista:
"Koska jotkut ihmiset väittävät muistavansa edellisen elämänsä, on todistettu, että me jälleensynnymme."
tai
"Synnyt varmasti seuraavassa elämässä muurahaiseksi, koska toimit nyt niin tai näin, tai et usko minua."
(Käytin tarkoituksellisesti ei-kristillistä esimerkkiä.)
tämänkin ateistipalsta olisi pelkkä "joo-joo"palsta, tylsä ja kuiva kuin hiekkaerämaa, jossa ilman "vettä" kuolee janoon ja paahteeseen.
Mitä tulee tähän argu...hohhoijaa jne niin monista ateistien teksteistäkin näkee, että Jumalan olemassaoloa ei ole edes argeologisten tutkimustulosten perusteella vaivauduttu miettimään, saati muutakaan; kysymys on vain asenteesta "Jumalaa ei ole ja piste". Se niistä ateistien argumenteista.
Jumalan olemassaolon puolesta on paljonkin todisteita kuten täällä joku aiemmin jo mainitsikin. Esim evoluutio on saanut jo tieteelliselläkin tasolla haasteekseen älykkään suunnitelman kaiken olemassaololle.
"Jumalan olemassaolon puolesta on paljonkin todisteita kuten täällä joku aiemmin jo mainitsikin."
Jospa vaikka jakaisit ne kanssamme?
vaan eipä ole.
"Jumalan olemassaolon puolesta on paljonkin todisteita kuten täällä joku aiemmin jo mainitsikin. Esim evoluutio on saanut jo tieteelliselläkin tasolla haasteekseen älykkään suunnitelman kaiken olemassaololle."
Tämä on juuri se virhe, mistä tuossa aiemmin puhuin. Jumalien olemassaoloa EI PYSTY perustelluilla argumenteilla todistamaan. Silti jostain aina löytyy näitä jotka yrittävät. Miksi yrität, kun kuitenkin se on usko joka ratkaisee nämä uskomuskysymykset eikä tieto?
ID on vitsi. Ei evoluutioteorian haastaja missään vakavasti otettavassa mielessä.
Miltäs tämä kuulostaa....
>>uskovien teksteistäkin näkee, että Jumalan olemassaoloa ei ole edes argeologisten tutkimustulosten perusteella vaivauduttu miettimään, saati muutakaan; kysymys on vain asenteesta "Jumala on ja piste". Se niistä uskovien argumenteista. >Jumalan olemassaolon puolesta on paljonkin todisteita kuten täällä joku aiemmin jo mainitsikin. Esim evoluutio on saanut jo tieteelliselläkin tasolla haasteekseen älykkään suunnitelman kaiken olemassaololle
oma keskusteluhuone ja se on tämä 'ateismi', hihhuleille on tusinan verran huoneita, valitse niistä.
... näköjään.
Luepa uudelleen tuon avaajan antaman linkin kohta numero 1. ;-D
Yksi ongelma piilee siinä, että luonnontieteen nimiin vannovat tulkitsevat jumaluuksia jotenkin luonnontieteellisin menetelmin mitattavaksi ja luonnontieteellisiä suureita noudattaviksi "ilmiöksi". Siis ja toisin sanoen: "yliluonnollinen" halutaan nähdä osana "luonnollista".
Toisaalta uskovainen haluaa nähdä tarkoituksellisuuden kaiken taustalla. Vaikkakin fyysiset ilmiöt ovat luonnontieteellisin metodein todennettavissa, se ei selitä tarkoituksellisuutta ilmiöitten taustalla.
Emme siis liiku luonnontieteen vaan pikemminkin psykologisten, sosiologisten ja uskontotieteellisten ilmiöitten parissa. Mikäli "jumala" elää uskovan subjektiivisessa todellisuudessa, eikö se silloin ole "elävä jumala" vaikkakaan ei fyysinen sellainen? Eikö kunkin ihmisen subjektiivinen todellisuus ole osa todellisuutta yhtä kaikki? Ainakin sillä on erittäin suuri merkitys sen kannalta, miten itse toimimme ja miten yhteiskunta toimii.
Näinhän asia pitkälti on. Ja mielestäni olisikin hedelmällistä keskustella siitä, miksi joku näkee tarkoituksen siinä, missä toinen näkee sattuman, tai siitä, miten tämä tulkintaero vaikuttaa esim. siihen, miten määrittelemme moraalimme.
Valitettavasti keskustelu vaan tuntuu aina menevän siihen, että tämä oma tulkinta esitetään ehdottomana totuutena, ja sitten haukutaan/tuomitaan ne, jotka asian tulkitsevat eri tavalla.
Siinä vaiheessa kun joku asia, olkoon vaikka tuo suunnittelija tarkoituksen takana, esitetään objektiivisenä totena, on mielestäni oikeus myös pyytää perusteita väitteelle.
että eerolainen on esa aurtovaan verrattava trolli ja suhtautuu asiaan sen mukaisesti.
...johtaa harvoin mihinkään luovaan, omaperäiseen, rikkaaseen tai edes tyydyttävään. Olen käynyt näillä palstoilla (magia) myös keskusteluja, joiden lopputuloksena on ollut oivallus jostain uudesta. Sellainen palkitsee! ;-D
Tämä on syy, miksi olen ottanut tavakseni kääntää perinteisen näkökulman hieman toiseksi. Luopumalla opitusta ja omaksutusta, voi hyvän tuurin käydessä oivaltaa jotain uutta. Suuresti kunnioittamani ajattelija Jiddu Krishnamurti puhui aina traditioista, niiden tunnistamisesta ja rikkomisesta.
Ihmisellä on taipumus turvallisuushakuisuuteen, pyrkimys pysytellä konservatiivisesti siinä mikä on miellyttävää ja lisää turvallisuudentunnetta. Mikäli joku tuota tunnetta horjuttaa, on useimmiten reaktiona hyökkääminen henkilöä vastaan.
Keskustelija pitäytyy useimmiten myös omassa turvallisuuden tunteessaan ja pyrkii määrittelemään tätä taustaa vasten, mikä on "hyvä ja oikea tapa keskustella" ja mikä taas ei. Sukeltaminen TOISEN ihmisen määrittelemään keskustelukulttuuriin tai maailmankatsomukseen vaatii rohkeutta. Useimmiten tätä ei löydy.
>>mielestäni olisikin hedelmällistä keskustella siitä, miksi joku näkee tarkoituksen siinä, missä toinen näkee sattuman>Siinä vaiheessa kun joku asia, olkoon vaikka tuo suunnittelija tarkoituksen takana, esitetään objektiivisenä totena, on mielestäni oikeus myös pyytää perusteita väitteelle.
>>Syy siihen, miksi uskonnosta puhuttaessa on niin vaikea esittää perusteltuja argumentteja piilee juuri uskonnon luonteessa.>Muuten olen sitä mieltä, että keskustelu täällä on yleensä aivan luokatonta.
...että on joitakuita keskustelijoita, joiden argumentointitaito ei yllä asialliselle tasolle.
tähän on eerolaisellakin matkaa:
http://groups.google.fi/groups?q=esa aurtova&hl=fi&hs=PVc&lr=&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fi-FI:official_s&sa=N&tab=wg
No niin. Ateistit väittävät usein, että Raamattu on satua. Tarkoittanee, että myös Jeesus on satuolento, jota ei ole muussa kuin uskovien mielikuvituksessa, olenko ymmärtänyt oikein?
Paitsi, että Raamattu on uskovalle Jumalan sanaa, se on myös erittäin tutkittu historian kirja.
Näistä argeologisista löydöistä otetaan vaikka Jaakobin luuarkku, joka on löytynyt Israelista. Ensimmäiseltä vuosisadalta peräisin olevan arkun kyljessä on arameankielinen teksti
" Jaakob, Joosefin poika, Jeesuksen veli".
Jos haluat tietää sen aikaisten historian kirjoittajien muistiinpanoista, niin jotakin löytyy seuraavasta linkistä jos viitsit lukasta.
http://www.vineyardsrk.fi/jeesus.htm
Olen samaa mieltä kanssasi tuosta näkökulma-asiasta, ja siitä, että perinteisten ajatusmallien rikkominen on hedelmällistä.
Nopeat vastaukset noihin lopussa esittämiisi kysymyksiin:
">>mielestäni olisikin hedelmällistä keskustella siitä, miksi joku näkee tarkoituksen siinä, missä toinen näkee sattuman>Siinä vaiheessa kun joku asia, olkoon vaikka tuo suunnittelija tarkoituksen takana, esitetään objektiivisenä totena, on mielestäni oikeus myös pyytää perusteita väitteelle.
Raamatun historiallinen oikeellisuus todistaa Raamatun uskonnollisen oikeellisuuden?
Varmaa on, että ihmiset ovat Raamatun kirjoittaneet, ja ovat sinne kirjanneet ihan todellisia historiallisia faktoja, niin kuin ovat ne ymmärtäneet.
He ovat myös kirjanneet sen, mitä ovat Jumalasta ymmärtäneet. Ei se, että he ovat kirjanneet historian suunnilleen oikein kerro mitään heidän Jumalkäsityksensä oikeellisuudesta.
Mitä taas Jeesuksen olemassaoloon tulee, niin Jeesus todennäköisesti oli olemassa. Olisi outoa olettaa, että usko sai alkunsa ja levisi niin nopeasti, ellei jotain opettajaa, jonka sanomisiin se perustuu olisi ollut olemassa. Tämä ei tarkoita, että levitetty oppi olisi totta, tai että edes Jeesuksen opettama oppi olisi totta, ainoastaan että Jeesus opetti jotain, minkä ainakin osa hänen aikalaisistaan uskoi.
Näyttää siltä, että olen jo kyennyt muutamalla kommentillani rikkomaan joidenkin turvallisuuden tunnetta. Yläpuolella olevissa kommenteissa tehdään henkilöni uskottavuutta tyhjäksi senkun sielu sietää. ;-D
Mielenkiintoista sinänsä: väittäisin ettei kumpikaan kommentoijista ole uskovainen. Uskovaiset rähjäävät mitä rähjäävät, mutta fanaattisimmat vastustajani ovat järjestään esittäytyneet näillä palstoilla ateisteiksi. Tosin tasapuolisuuden vuoksi on mainittava, että niin ovat tehneet myös kaikkein asiallisimmat keskustelijat. "Kenen lippua kannat, kenen joukoissa seisot...." ;-D
>>Jos objektiivinen totuus on olemassa, niin jompi kumpi on oikeassa. Koska emme kuitenkaan voi objektiivista totuutta tietää, joudumme olettamaan, että kumpi tahansa voi olla oikeassa.>Miksi olemme täällä? Se on kai aika perimmäinen kysymys. Jollei tuota kysymystä olisi, tuskin olisi uskontoja ja elämänkatsomuksiakaan.>>"Miten todennetaan objektiivinen totuus?"
>>Ei sitä voi todentaakaan. Juuri siksi sellaisen väittäminen on älytöntä. Ja juuri siksi on mielestäni oikein palauttaa maan pinnalle sellaisen väitteen esittäjä pakottamalla hänet miettimään oman väitteensä todistettavuutta.
Täytynee puuttua asiaan vaikka tyhmältä tuntuukin. Oletteko lukeneet tai kuulleet sellaisesta kirjasta ja sen perusteella tehdystä televisiosarjasta kuin "Juuret"? Siinä ties momennenko polven USA:lainen orjien jälkeläinen kiinnostuu suvussaan perimätietona kulkeneesta tarinasta, että ensimmäinen sukunsa jäsen uudella matereella olisi ollut Kuntay Kintay-niminen mies. Tarinan kohokohta on se, kun päähenkilö Afrikassa löytää kylän/heimon, jonka suullista perimätietoa päässään kuljettava historioitisja sanoo, että hänen täytyy aloittaa tarina kylän/heimon alusta asti, kun hänkin on vain ihminen eikä pysty välistä vetämään vain tiettyä henkilöä. Leiritulen loisteessa kylän/heimon historia lipuu eteenpäin, kunnes tullaan kohtaan, jossa Kunta Kinte vissiin n. 15 vuotiaanna katoaa rumputarvehakumatkalla olisiko jossain 1500-luvulla.
Samalla tavoin Vanha Testamentti on tällaisten historioitsijoiden ketjussa kulkenut muuttumattomampana kuin kirjoitettu teksti polvesta polveen, vuosisadasta toiseen. Että hiukan kunnioitusta, pyydän!
Uusi testamentti kulki samoin alussa samalla tavalla muutaman kymmenen vuotta, kunnes huomattiin, ettei se maailmanloppu taida niin äkkiä tullakaan, että lienee syytä kirjoittaa muistiin tarina tai totuus, miten kukin sen käsittää. Uudesta Testamentista on useampia kirjoitusversioita monessa kohtia kuin VT:sta, koska kynttilän tms. lyhdyn valossa tarkka kopioiminen ei ollutkaan niin helppoa. Lisäksi siihen aikaan ei ollut lähdekriittistä historiankirjoitusta, vaan ei katsottu pahalla sitäkään, että jonkin tärkeä kohdan joku mitättömämpi henkilö laittoi jonkin huomattavamman auktoriteetin suuhun, jotta asia saisi enemmän painoarvoa. Täysin varmoja ei siitä syystä voida olla, mitkä asiat U.T:ssä ovat todella Jeesuksen omia sanoja, vertauksia ainakin pidettänee tällaisina.
Juutalainen aikalaishistorioitsija Josefus muuten mainitsee Jeesus-nimisen ristiinnaulitun oliko se nyt kapinallisen.
väärentäneet Josefuksen tekstejä, niin, että ne vaikuttaisivat paremmalta kristinuskon kannalta. Ja kyllä tuolloin jo osattiin kirjoittaa historiaa lähdekritiittisesti, esimerkiksi Thukydides kirjoitti 400-luvulla eaa. puolueetonta ja lähdekriittistä historiaa.
Toki VT:ssä juutalaiset kertovat vanhaa perimätietoaan: hyvien tarinan kertojien tapaan (ja nationalistisessa mielessä) he vain liioittelevat ja vääristelevät asioita, jotta voisivat kertoa kuinka mahtava heidän Jumalansa on ja kuinka he ovat maailman paras kansa.
Ehkä täytynee lisätä, että koska sellainen ihme voi tapahtua, että minusta on tullut uskovainen, niin uskon tarkalleen jokaisen n.s. ihmeen, joista Raamattu puhuu.
Kirjoitin aiemmin:
"Jos objektiivinen totuus on olemassa, niin jompi kumpi on oikeassa. Koska emme kuitenkaan voi objektiivista totuutta tietää, joudumme olettamaan, että kumpi tahansa voi olla oikeassa."
Selvennän tätä näkemystäni hieman lisää, kun otit esille myös vaihtoehdot että molemmat ovat oikeassa, tai kumpikaan ei ole oikeassa.
Meillä on siis kaksi ihmistä, jotka edustavat seuraavia väitteitä:
A. Jumala on, ja kaikki on Jumalan suunnitelmaa.
B. Jumalaa ei ole, ja kaikki on sattumaa.
_Jos_ objektiivinen totuus on olemassa, ei ole mahdollista, että molemmat ovat oikeassa, koska nuo väitteet ovat ristiriitaisia keskenään. Toinen väitteistä voi olla oikeassa. On myös mahdollista, että kumpikaan väite ei ole oikeassa, jos objektiivinen totuus onkin vaikka C. Jumala on olemassa, ja kaikki on sattumaa.
Eli olet oikeassa, unohdin tuon kolmannen vaihtoehdon aiemmin.
Mikäli objektiivista totuutta ei ole olemassa, tilanne on hankalampi. Tämähän tarkoittaisi sitä, että toinen henkilöistä elää suunnitellussa maailmassa jossa Jumala on, ja toinen suunnittelemattomassa maailmassa ilman Jumalaa, ja että molemmat voisivat olla oikeassa yhtä aikaa. Mitä Jumala tällöin olisi? Olisiko tällainen Jumala kaikkivaltias?
Itse olen sitä mieltä, että objektiivinen todellisuus on olemassa. Buddhalaisena uskon myös voivani tuosta objektiivisesta todellisuudesta ainakin jotain jollain tasolla oivaltaa. Missään tapauksessa en voi siitä mitään kenellekään todistaa, en edes, että se on olemassa.
"Jumalaa ei ole, mutta kaikki on Jumalan suunnitelmaa..."
Ehkä meitä ei ole - vielä. ;-D
Minäkin pidin itseäni buddhalaisena noin 20 vuotta sitten, kunnes tulin siihen monen muunkin törmäämään tuttuun ilmiöön: kun todellisuus kietoutui auki kerros kerrokselta kuin sipuli, jäljelle ei jäänyt mitään...
Kaksiosainen kyllä/ei väitehän tuossa oli, neljä vaihtoehtoa siis. Minun esimerkkini kannnalta tuo D, vaikka täysin päinvastainen C:n kanssa onkin, on se toinen mahdollinen objektiivinen totuus, joka tekisi A:n ja B:n vääräksi. (Tosin myönnän kyllä, että se on ehkä se vähemmän ilmeinen, ehkä siksi mainitsin itse juuri C:n enkä D:tä.)
Se, mikä noista neljästä (A, B, C, D) sitten on totta onkin kokonaan toinen kysymys, eikä mielestäni edes tämän keskustelun aihe.
Kirjoitit:
" kun todellisuus kietoutui auki kerros kerrokselta kuin sipuli, jäljelle ei jäänyt mitään..."
Eikö edes nykyhetki?
Länsimainen oletus on että "hetki" on ikäänkuin piste ajan loputtomassa lineaarisessa janassa. Entä jos aika onkin syklinen? Tai... on olemassa useampia vaihtoehtoisia lineaarisia aikajanoja?
Tätä yritin vaivihkaa ajaa ajatuksena läpi: mitäpä jos elämmekin parallellien lineaaristen aikajanojen - ja todellisuuksien - siimastolla, hyppien historiasta toiseen kuin kitaran kieliä näppäillen? Kaikki vaihtoehdot A,B,C ja D ovat totta riippuen siitä, missä todellisuudessa haluat elää.
Nykyhetkeä voisi ajatella sinä tilana, mikä asioilla kulloinkin on. Juuri nyt on nykyhetki, mutta kun pääset tämän lauseen loppuun nykyhetki ei enää ole sama nykyhetki kuin silloin kun aloitit tämän lauseen lukemisen.
Jos vain nykyhetki on totta, ei meillä ole välttämättä mitään tietoa ajan luonteesta. Aika voi olla lineaarista, tai se voi olla syklistä, tai se voi olla useita rinnakkaisia tai risteäviä aikajanoja, tai sitä ei välttämättä ole ollenkaan.
Entäpä, jos aika onkin vain illuusio, jonka muistojemme näennäinen jatkuvuus aiheuttaa? Silloin kaikki aika tavallaan olisi osa nykyhetkeä. Mennyttä ja tulevaa ei irrallisena nykyhetkestä olisi olemassa.
Ihmisellä on tarve mitata aikaa syntymän ja kuoleman välissä, koska tietoisuus on tähän lineaariseen, kronologiseen ajatteluun sitoutunut. Jos ihmisellä olisi tietoisuus, joka kykenisi havainnoimaan mahdollisen syklisen toiston, reinkarnaation, voisi olla mahdollista että ajan hahmotuskin muuttuisi. Voisiko tällöin ajatella elämää syklisinä prosesseina osana hetkeä, sykleinä osana isompia syklisiä prosesseja, ikäänkuin sisäkkäisinä renkaina, aaltoina tyyneen järveen pudonneen pisaran jäljiltä; pisaran joka on jo ajat sitten muuttunut osaksi järveä?
Ihmisen kannalta hetken "objektiivinen totuus" tiivistyy pisteeseen, joka katoaa äärettömyyteen tulevan muuttuessa menneeksi. Nollapiste. Ei mitään. Elämän rakentamiselle nollapisteen varaan ei tuntunut omalla kohdallani olevan paljoakaan mieltä, mutta tulipahan tuokin kinttupolku vaelluksellani kuljettua, eikä kaduta tippaakaan.
Tunnen kaverin, jolla on jonkinlainen vamma: hän ei ymmärrä lainkaan ajan kulkua. Hän elää jatkuvassa nykyhetkessä. Kyse ei ole muistista tai tulevaisuuden suunnitelmista. Hän kyllä ymmärtää nämä asiat, mutta "tuleva" saattaa tarkoittaa hänelle yhtä hyvin tuntia kuin kahta viikkoa. Hän elää jatkuvassa nykyhetkessä. Mielenkintoista hänessä on se, että samaan aikaan hän on myös harras uskova (rastafari!), koska hän tuntee "elävänsä yhteydessä Jumalaan". Hänelle usko ei ole taivasten valtakunnan odotusta tai helvetin pelkoa, vaan elävää yhteyttä Pyhään.
Mieleeni tulee lähinnä elokuva "Memento", jossa päähenkilö elää ainoastaan nykyhetkeä hahmottaen menneisyytensä ottamiensa Polaroid-kuvien avulla.
Tuotako olisi objektiivinen totuus? Äärettömyyteen häviävä nollapiste?
Pohdiskellessani "vaihtoehto D:tä", nousi sieltä mielestäni muutama mielenkiintoinen ajatus:
- "tapahtumat eivät ole sattumia, mutta niillä ei ole tarkoitusta"
Tämä tarkoittaisi mahdollisesti sitä, että kausaliteetti muodostuisi eri nopeudella itseään toistavista sykleistä. "Olet ollut joskus olemassa, mutta toimit silloin toisin". Jälleensyntymä olisi tosiasia ja "karman laki" olisi käytännössä riippuvainen (kausaliteetti) aiheuttamistasi syklisistä prosesseista.
- "Jumalaa ei ole, mutta kaikki on Jumalan suunnitelmaa..."
Tämä on tietenkin riippuvainen siitä, millaisena haluaisimme jumaluuden nähdä ja millaiseksi sen määrittelisimme. Ihminenhän elää eräänlaista jatkuvaa virtuaalielämää höpöttävine mielineen, subjektiivisine harhoineen, tunteineen ja tulevaisuuden suunnitelmineen. Virtuaalielämä on tyhjyyden pakoa. Jatkuvaa suunnitelmaa, tulevaisuuden harhaa, joka äärettömän pienessä ajassa muuttuu menneisyyden harhaksi.
MIKÄ siis olisi "Jumala" tässä yhtälössä?
- "jos elämmekin parallellien lineaaristen aikajanojen - ja todellisuuksien - siimastolla"
On usein sanottu, etteivät ateistien ja uskovien "maailmat kohtaa". Mikäli tämän sanonnan ottaisi todellakin kirjaimellisesti, voisi tuonkin ajatusrakennelman tueksi ottaa vaikkapa säieteorian ja katsoa millaisia ajatusmalleja se tähän tarjoaisi.
Lainailen viestistäsi mielenkiintoani herättäneitä kohtia ja kommentoin niitä, vailla sen kummempaa päämäärää esittää tai osoittaa mitään.
>>Voisiko tällöin ajatella elämää syklisinä prosesseina osana hetkeä, sykleinä osana isompia syklisiä prosesseja, ikäänkuin sisäkkäisinä renkaina, aaltoina tyyneen järveen pudonneen pisaran jäljiltä; pisaran joka on jo ajat sitten muuttunut osaksi järveä?>Ihmisen kannalta hetken "objektiivinen totuus" tiivistyy pisteeseen, joka katoaa äärettömyyteen tulevan muuttuessa menneeksi. Nollapiste. Ei mitään.>- "tapahtumat eivät ole sattumia, mutta niillä ei ole tarkoitusta"
Tämä tarkoittaisi mahdollisesti sitä, että kausaliteetti muodostuisi eri nopeudella itseään toistavista sykleistä. "Olet ollut joskus olemassa, mutta toimit silloin toisin". Jälleensyntymä olisi tosiasia ja "karman laki" olisi käytännössä riippuvainen (kausaliteetti) aiheuttamistasi syklisistä prosesseista.>- "Jumalaa ei ole, mutta kaikki on Jumalan suunnitelmaa..."> Ihminenhän elää eräänlaista jatkuvaa virtuaalielämää höpöttävine mielineen, subjektiivisine harhoineen, tunteineen ja tulevaisuuden suunnitelmineen. Virtuaalielämä on tyhjyyden pakoa. Jatkuvaa suunnitelmaa, tulevaisuuden harhaa, joka äärettömän pienessä ajassa muuttuu menneisyyden harhaksi.>MIKÄ siis olisi "Jumala" tässä yhtälössä?>- "jos elämmekin parallellien lineaaristen aikajanojen - ja todellisuuksien - siimastolla"
On usein sanottu, etteivät ateistien ja uskovien "maailmat kohtaa". Mikäli tämän sanonnan ottaisi todellakin kirjaimellisesti, voisi tuonkin ajatusrakennelman tueksi ottaa vaikkapa säieteorian ja katsoa millaisia ajatusmalleja se tähän tarjoaisi.
Millä tavalla
Raamatun historiallinen oikeellisuus todistaa Raamatun uskonnollisen oikeellisuuden?
Hyvä kysymys. Kuitenkin, voiko näitä asioita Raamatussa edes erottaa toisistaan, ne kulkevat siellä kuitenkin niin ”käsi kädessä”.
Toiseksi tulee mieleen Raamatun profetiat. Jesaja 53 kertoo kipujen miehestä ja sairauden tuttavasta, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät jne. Niin, kenestä siinä puhutaan jos ei Uuden testamentin Jeesuksesta.
Sitten, mitä ovat nuo Torinon käärinliinat: Oviedon hikiliina ja Manoppellon huntu ja miksi ne on yleensä säilytetty. Torinon käärinliinan miehen kasvoja kehystävien tummien kaistojen alta ovat v. 1997 atomigyysikko Andre Marion ja Anne Laure Courage löytäneet kirjoitusta. Marion on erikoistunut selvittämään huonokuntoisia käsikirjoituksia tietokoneohjelmilla. Heidän mukaansa liinaan on vainajan kasvoja vasten kirjoitettu sentin korkuisin punaisin kirjaimin hänen nimensä. Kasvojen oikealle puolelle on kirjoitettu kreikkalaisin kirjaimin nazareenos ja leuan alle Jeesou, joka on Jeesus-nimen arameankielinen muoto. Siis, kuka on käärinliinan mies?
Myös juutalainen kansa on elävä todiste Raamatun profetioiden toteutumisesta. Heidät on todellakin hajotettu ympäri maailman. Ja nyt he ovat kokoontumassa takaisin maahansa. Pelkästään antisemitismin olemassaolo kertoo, että tällä kansalla on ollut ja tulee olemaan erityinen tehtävä. Mitä järkeä on vainota jotain kansaa joka puolella maailmaa niin, että se haluttaisiin hävittää kokonaan?
Sitten vielä yks juttu ihmisen viisaudesta. Kaksi tamperelaista kiisteli siitä pitikö mopokuskin pitää päässään lippalakkia vai kypärää. Koska kumpikaan ei suostunut antamaan periksi eikä kiistaa tuntunut löytyvän muutakaan ratkaisua, he päättivät tehdä empiirisen kokeen. Tamperelaiset kiipesivät Näsinneulaan ja pudottivat sieltä alas ensiksi kypärän ja sitten lippalakin. Sitten he kiiruhtivat alas ja – kas – lippalakki oli täysin ehjä, mutta kypärä oli mennyt palasiksi. Näin oli tieteellisesti todistettu, että mopolla ajettaessa on parasta suojata pää lippalakilla.
Jos nyt joku haluaa tieteellistä linkkiä niin ehkäpä tämä liittyis jotenkin tämän aiheen asioihin
http://www.teolinst.fi/luennot/metodien.html
Jaa, että humanoideja... tarkoitat kai Human b.tä. Helppo juttu, peili vaan käteen ja ihastelemaan sitä hu... Mitä se muuta vois olla.
Vai oletko vain päättänyt, että "Jumala ON" ja sitä on turha tulla kenenkään argumentoimaan millään ufoteorioilla?
Tässäpä järjenvastainen väite sulle. Minä tiedän, että Hän elää.
Mutta tutkitaan vaan tätä maailmaa ja elämää suurennuslasin kanssa ja uteliaasti ja ihmetellenkin. Siinä riittää tekemistä koko elämän ajaksi. Pelkkä muurahaiskeko kaikkine ilmiöineen riittää elämän ihmettelyksi. (tökerösti sanottu, mutta ei nyt tule muuta)
>>Ei mitään, mutta kuitenkin kaikki. Menneet hetket mukana muistoina, tämä hetki menneisyydessä kerätyn karman "tuotosta" (ainakin osittain), ja tulevat hetket potentiaalisina mahdollisuuksina.>Mielenkiintoista muuten minustakin, miten tuo kaverisi kokee nykyisyydessä elämisen, yhteytenä johonkin pyhään. :)>Jokainen tietoinen hetki on edellisen jälleensyntymä, itsessään täydellinen, mutta kuitenkin edellisen 'seurausta'. Ja elämä taas on laajempi sykli, eikä kuolema/syntymä eroa tuollaisesta jatkuvasta jälleensyntymisestä juuri muuten kuin niin, että muistoja ja egoa ei enää ole...En usko, että aivan ymmärsin mitä tarkoitit noilla eri nopeudella itseään toistavilla sykleillä. (Aiheemme ei ole mikään helppo.) Tarkoititko, että tekomme aikaansaama karma 'palaa' vaikuttamaan meihin tuollaisen syklisen prosessin kautta?>Ai niin, vastakysymys kuitenkin: Miksi Jumalan pitäisi olla?
tiedän, että Jumala ei elä ja varmasti olen yhtä varma siitä kuin sinä päinvastaisuudesta. Mitäs nyt?
Poijjaat vähän irroittelee, tuumivat ajan olemusta !!
Jos Witten&Co oikein arvaavat ei ulottuvuuksia kuitenkaan ole neljä, niitä on kuulemma 11 ( tai jotain..).
Kaikki viidennestä eteenpäin yhtä mystillisiä, maalaisjärjellä tajuttavissa luultavasti vasta kun on ne edelliset onnistunut ymmärtämään ja 'todellisuudeksi' mieltämään. Tiedemiehet yrittävät selventää ajatuksiaan matemaattisia malleja laatimalla, mutta maalliikolle nekään eivät mitään kerro, aivan yhtä käsittämättömiä juttuja kuin uskovien puheet jumalista.
Voihan asiaa tietysti mututuntumalla yksinkertaistaa ja sanoa että paljon on asioita maailmassa joita ihminen ei pysty ymmärtämään.
Miten vaikuttaa kausaliteetti 11 ulottuvuudessa ?
Millaista logiikkaa löytyy esim. kosmologian ja luonnonlakien takaa ?
Lienee melko tyypillistä homo sapiensille, että hän kaikesta huolimatta yrittää, omien auktoriteettiensä, aistihavaintojensa ja tuntojensa pohjalta tietenkin, selitää asiayhteyksiä joiden selittämiseen resurssit eivät kertakaikkiaan riitä. Ehkäpä aika näyttää, vähän kerrassaan, jos ei tälle sukupolvelle, niin jollekkin tulevalle.
Odotan mielenkiinnolla että palstan keskustelut siirtyvät neljännestä ulottuvuudesta (ajasta) viidenteen ! Sillehän voisi laittaa työnimeksi vaikkapa 'jumala', taitaisi vain syntyä liikaa väärinkäsityksiä ?
Olenko nyt aistivinani auktorisoitua tiedettä kommenttiesi taustalla? "Ei tavallinen ihminen voi käsittää Tiedettä eikä Jumalaa..." ;-D
Ei vaiskaan. Täytyyhän väliin heittää hieman nälvintää palstan perinteitä kunnioittaen.
>>Lienee melko tyypillistä homo sapiensille, että hän kaikesta huolimatta yrittää, omien auktoriteettiensä, aistihavaintojensa ja tuntojensa pohjalta tietenkin, selitää asiayhteyksiä joiden selittämiseen resurssit eivät kertakaikkiaan riitä.
>>Jokainen tietoinen hetki on edellisen jälleensyntymä, itsessään täydellinen, mutta kuitenkin edellisen 'seurausta'. Ja elämä taas on laajempi sykli, eikä kuolema/syntymä eroa tuollaisesta jatkuvasta jälleensyntymisestä juuri muuten kuin niin, että muistoja ja egoa ei enää ole.
>>Tulee mieleeni DNA, genetiikka. Ihminen muodostuu soluista joihin koodattu DNA sisältää kaiken tarpeellisen informaation meistä. Ihminen on kloonattavissa kopioksi itsestään.>mikäli mielii tuntea maailmankaikkeuden, tulee tuntea itsensä kohtuullisen hyvin. ;-D>Annetaan tällä kertaa Jumalalle nimeksi vaikkapa "Universaali Mieli". Osana Universaalia Mieltä, sen täydellisenä kopiona, "Jumalan kuvana", olemme samaan aikaan sekä itsemme tiedostavia yksilöitä että jumaluuden kopioita ja osia siitä. Elämme osana jumaluutta.
>>Olisiko kloonini todella minä? Jos eläisin yhtäaikaa kloonini kanssa, olisinko me molemmat? Tai ehkäpä DNA:han onkin koodattu vain tämän 'astian' informaatio, 'astian' missä tällä hetkellä maailmassa kuljemme?>Näin voi aivan hyvin mielestäni ajatella. Tällainen jumaluus on tietenkin hyvin kaukana esim. kristinuskon jumalkuvasta.
>> Olenko nyt aistivinani auktorisoitua tiedettä kommenttiesi taustalla? >>
...nyt sentään, ainakin vierastan kovasti kaikenlaisia auktorisoituja 'totuuksia'.
Ehkä sensijaan hiukan turhaantuneisuutta siitä ettei ymmärrä mistä toiset keskustelevat...Jo niinkin 'yksinkertainen' asia kuin karman laki on minulle täyttä mystiikkaa, jotain mihin pitäisi soveltaa Occamin partaveistä.
>> Ainoastaan palasia siitä - ja loput on subjektiivista tulkintaa. Onko Jumala vai eikö ole? Todellisuus on todennäköisesti huomattavasti hämmästyttävämpi kuin mikään ihmisen rakentama tulkinta. >>
Minä taas luulen että todellisuus on paljon yksinkertaisempi kuin mitä yleisesti luullaan, kunhan sen vain joku ensin ymmärtää.
Sitä odotellessa voi tietenkin huvitella kehittelemällä tulkintoja...
>>Kloonisi ei olisi sinä, vaan sinun kopiosi. Tyhjä astia. Pyhä Graal. Tabula Rasa.
Se millä tuo astia sitten täytetään ovat muistot, kokemukset, INFORMAATIO. Perinteisesti juuri sitä Mielen työtä, josta meditoidessa pyritään eroon etsittäessä "todellisinta totta". >Tästä holografisessa informaationsäilytyksesssä onkin kysymys: ihmisen roolina maailmankaikkeudessa nähdään informaation kerääminen ja säilyttäminen. Tyhjä astia, "koneisto", toimii, mutta tarkoituksen toiminnalle antaa sisältö. Mieli. Tämän vuoksi näen että valaistumisen hakeminen on kuin etsisi pelkkää välinettä, astiaa vailla sisältöä.>Perinteinen kristinuskon tapa tulkita raamatunkertomuksia ja jumaluuden olemusta on hyvin fundamentalistista, eikä jätä sijaa ihmisille löytää jumaluuksiaan sellaisena kuin he itse sen kokevat.
>>Minä taas luulen että todellisuus on paljon yksinkertaisempi kuin mitä yleisesti luullaan, kunhan sen vain joku ensin ymmärtää.
Heitin tuossa aiemmin "Olematon Täydellinen = Jumala". Viittasin tällä siihen tyhjään astiaan, toimivaan koneistoon, joka mieltä vailla näyttäisi olevan se "todellisin tosi". Eevaliisa Manner runoili aikoinaan "välinpitämättömästä Jumalasta, jonka kylmällä silmällä me liu´umme" ja tuo kuvaus jäi varsin elävänä mieleeni. Juuri niihin aikoihin olin todennut että buddhalaisuuden suhteen olin tullut tieni päähän, enkä enää jaksanut uskoa siihen mitä olin tekemässä.
>>Niin, tai sitten se täyttyy sillä jollain, joka on oikeasti 'minä'. Sillä, joka sitä karmaa kerää, jälleensyntyy ja jota voi pitää jumalallisena (jos haluaa). Ja kun sitten pääsemme eroon egon, muistojen, ym. epätodellisen harhasta, olemme tämä 'todellinen minä'. Valaistuminen. Yhteys Jumalaan.>Minä taas näen, että meditaatio johtaa tuon aiemmin mainitsemani 'todellisen minän' tai 'jumaluuden' (kummin vain haluat) oivaltamiseen, ei tyhjän astian löytymiseen.>Tyhjyys ei missään tapauksessa ole valaistumista.>Niin, ja valaistuminen ei tietenkään tapahdu niin kauan kuin sitä haemme, vaan vasta kun kaiken muun lisäksi luovumme tuosta hakemisestakin ja vain 'annamme sen tapahtua'.
>>Mutta mistä muusta tuo karma sitten kerääntyy, ellei tietoisen mielen aikaansaannoksista, muistoista, ajatuksista, teoista?>Itse en näe muuta kuin tyhjän astian ja tietoisen mielen, joka tuon astian täyttää.> >>Tyhjyys ei missään tapauksessa ole valaistumista.
>>Millä tavalla
Raamatun historiallinen oikeellisuus todistaa Raamatun uskonnollisen oikeellisuuden?
Hyvä kysymys. Kuitenkin, voiko näitä asioita Raamatussa edes erottaa toisistaan, ne kulkevat siellä kuitenkin niin ”käsi kädessä”.>Toiseksi tulee mieleen Raamatun profetiat. Jesaja 53 kertoo kipujen miehestä ja sairauden tuttavasta, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät jne. Niin, kenestä siinä puhutaan jos ei Uuden testamentin Jeesuksesta.>Sitten, mitä ovat nuo Torinon käärinliinat>Myös juutalainen kansa on elävä todiste Raamatun profetioiden toteutumisesta. Heidät on todellakin hajotettu ympäri maailman. Ja nyt he ovat kokoontumassa takaisin maahansa. Pelkästään antisemitismin olemassaolo kertoo, että tällä kansalla on ollut ja tulee olemaan erityinen tehtävä. Mitä järkeä on vainota jotain kansaa joka puolella maailmaa niin, että se haluttaisiin hävittää kokonaan?>Kaksi tamperelaista kiisteli siitä pitikö mopokuskin pitää päässään lippalakkia vai kypärää.
Kiitos hienosta keskustelusta. ;-D
Näyttää siltä että toteutimme täydellisen dramaturgisen paluun lähtöasetelmiin, mutta niin että asetelmiin syntyi matkan aikana perustavaa laatua oleva muutos. Kaikki alkoi argumentaatiosta...
Mielenkiintoinen keskustelu, vaikka taisimmekin lopettaa tosiaan pitempään listaan kysymyksiä kuin millä aloitimme. ;)
Mutta sellaisiahan ihmiset ovat.
Ja ehkä kysymykset joihin lopetimme ovat kuitenkin perustavamman laatuisia kuin ne millä aloitimme. Jotain sekin. :)
Anteeksi nyt kauheesti, mutta pääsi taas nauru.
Ehdotan, että riiputaan vaan siinä omassa päätöksessä ja maailmankuvassa ja rikastetaan vielä sitä ja niin kauan kuin elämää piisaa. Vastakkaiset mielipiteet voivat jopa kirkastaa sitä omaa elämänkuvaa, kenties muutakin.
...ja tutkitaan ja ihmetellään muurahaisten menoa ja että mistä nekin ovat tulleet ja kaupunkinsa rakennustaidot keksineet...
...vaihtoehdosta, valitse yksinkertaisempi !
>> Tiede on osoittanut että kohti komplisoidumpaa edetään....Aluksi maa oli pannukakku, mutta nyt puhutaan jo 11:sta ulottuvuudesta. >>
Minusta taas pallo radallaan auringon ympäri jne. jne. on ajatuksena paljon yksinkertaisempi kuin pannukakku, taivaankaarta kannattavat pilarit, luomiskertomukset yms.
Samoin olisi maailmankaikkeus (joukko rinnakkaisia..?) jossa aineen ja energian kokonaissumma on /-0, ongelma on vain että ihmisaivot 3,5 ulottuvuudellaan eivät saa minkäänlaista otetta niistä 7,5(?) muusta.
Yksilötasolla on houkuttelevaa, ehkä tarpeellistakin, hahmotella metafyysisiä ajatusrakennelmia, uskontoja ja filosofioita, jotka antavat omalle- ja lajin elämälle syvällisemmän tarkoituksen kuin lähes olemattoman pieni, 'sattuman' muovaama osuus jostakin jota iäisyysperspektiivissä ei edes ole.
Jos tämän tarkoituksen haluaa 'osuudeksi jumaluudessa' kuvata, niin mikä ettei, itse vain en paljoa jumaluutta näe otuksessa, joka ei edes muista, minkä väriset sukat aamulla jalkaansa laittoi.
>> Koska ihminen ei pysty enää käsittelemään liian monimutkaisiksi muodostuneita kausaliteettiverkostoja, on avuksi kehitetty kaaosteoria ja mallintavat tietokoneohjelmat. >>
Ei informaation määrä sama asia ole kuin monimutkaisuus. Ei tavallisen ihmisen kannata yksityiskohtiin hukuttautua, elämä menee kaaokseksi käytännössäkin eikä vain teoriassa jos itseltään mahdottomia vaatii.
>> Jos lisko olisi oikein fiksu, se tutkisi kärpäsen sijasta lasia. Mutta kun ei! Sitä kinnostavat aivan väärät asiat. ;-D >>
'Viisas' lisko ! Sehän masentuisi jos oman asemansa purkkiin suljettuna 'jumalolennon lemmikkinä' tiedostaisi. Ihmisille käy helposti juuri niin, vaikka 'lasi' omien aivojen tuotetta onkin !
... vai Salomonin tuomio?
>>Kahdesta...
...vaihtoehdosta, valitse yksinkertaisempi !>Minusta taas pallo radallaan auringon ympäri jne. jne. on ajatuksena paljon yksinkertaisempi kuin pannukakku, taivaankaarta kannattavat pilarit, luomiskertomukset yms.Yksilötasolla on houkuttelevaa, ehkä tarpeellistakin, hahmotella metafyysisiä ajatusrakennelmia, uskontoja ja filosofioita, jotka antavat omalle- ja lajin elämälle syvällisemmän tarkoituksen kuin lähes olemattoman pieni, 'sattuman' muovaama osuus jostakin jota iäisyysperspektiivissä ei edes ole.>Jos tämän tarkoituksen haluaa 'osuudeksi jumaluudessa' kuvata, niin mikä ettei, itse vain en paljoa jumaluutta näe otuksessa, joka ei edes muista, minkä väriset sukat aamulla jalkaansa laittoi.>Ei informaation määrä sama asia ole kuin monimutkaisuus.>Ei tavallisen ihmisen kannata yksityiskohtiin hukuttautua, elämä menee kaaokseksi käytännössäkin eikä vain teoriassa jos itseltään mahdottomia vaatii.>'Viisas' lisko ! Sehän masentuisi jos oman asemansa purkkiin suljettuna 'jumalolennon lemmikkinä' tiedostaisi. Ihmisille käy helposti juuri niin, vaikka 'lasi' omien aivojen tuotetta onkin !
Tulinpa pistäytymään pitkästä aikaa palstalle.
Ihan virkeää näyttää olevan ja meno ei ole parissa kuukaudessa miksikään muuttunut.... ja hyvä niin.
Silmiinpistävää vieläkin on, että edelleen palstalle eksyy tai sitten tietoiseti hakeutuu vahvasti uskovia ihmisiä, jotka ehkä kuvittelevat tuovansa jotain uutta ja ihmeellistä meidän tietoomme julistuksillaan.
He ovat tottuneet omissa piireissään siihen (muistan omilta uskisajoiltani), että sananjulistajaa ei epäillä, vaan kaikki imetään sisään ilman minkäänlaista kritiikkiä ja vastaväitteitä.
Kun sitten täällä ei tapahdukaan samalla lailla, niin yleensä sorrutaan juuri näihin linkissä mainittuihin asioihin.
Eipä silti, kyllä se epäasiallinen keskustelu onnistuu ateisteiltakin, joskin minun mielestäni paljon harvemmin....
Meidän pitää ymmärtää näitä uskovia. Monet heistä yrittävät ihan oikeasti auttaa meitä.
Mutta vastaavasti hekin voisivat yrittää ymmärtää meitä (ateisteja), sillä sitä samaahan mekin yritämme.... siis auttaa katsomaan maailmaa laajemmin omilla aivoilla ilman kahlitsevia ismejä!
Uskonnoissa yleensä tämä "hairahtumisen" mahdollisuus on minimoitu ovelasti pelottelemalla: Syytetään epäilijää ja kritiikin esittäjää pirun lähettilääksi tms.
Kukapa haluaisi tulla hyljeksityksi omassa yhteisössään!? Näin saadaan porukka pysymään seurakunnassa ja maksamaan nurisematta kymmenyksensä....
lause :nietzsche oli ateisti ja han tuli mielisairaaksi---
siina sita nahdaan,ei Jumala anna itseaan pilkata
loputtomasti,maksun aika tulee....
?????
tuo--hah[pilkut puuttuu],johtuuko vastauksen 'teravyys'vietetysta juhannuksesta?
"ei Jumala anna itseaan pilkata
loputtomasti,maksun aika tulee...."
...Niin moni kristitty on mielisairas.
Muurahainen, joka vittuili ihmiselle.
http://www.boreme.com/boreme/media-movies/m_rare_exports.mov
jos tuon jaksatte katsoa,niin kylla epailys haihtuu..
heti kun meikalainen todistaa kantansa,on pimeyden voimat liikkeella....muuvistakin nakyy vaan puolet.
jos olis ateisti paikalla ,kylla nakyis kokonaan..
katsomaan todistus,nysse nakyy...