Aluksi pahoitteluni tästä toisesta postaamisesta, mutta olen ollut niin pitkään poissa, etten ehtinyt vastata taas-ja-taas-ja-taasille. Keskustelun alku löytyy "Kertokaa toverit onko"-palstan alta.
Noniin.
"Minä lähden siitä, että lähtökohtaisesti jokainen ihminen uskoo tietävänsä mikä hänelle on parasta."
Liberaali antropologinen käsitys ihmisestä. Selvä.
"Ihminen on sosiaalinen lauma-apina,"
Sosialistinen antropologinen oletus ihmisestä. Selvä.
"jonka lauman optimikoko on alle 100 jäsentä."
Ja sitten jos on 101 jäsentä, se ei ole enää optimin määrissä. Mielestäni nämä luvut ovat kyllä vähintäänkin hatusta heitettyjä, hyvä kun edes kolme ihmistä kykenee olemaan samoista asioista yhtä mieltä. Varsinkin jos kyseessä on varsin erilaisia ihmisiä, kuten kirvesmies Porista, yrityksen toimitusjohtaja Helsingistä ja luonnonsuojelija Kainuusta. Kaikki suomalaisia, löytyykö yhteistä kantaa?
"Laumassa toimiminen vaatii kompromisseja, mutta antaa myös jäsenelle yhteistyön hedelmiä."
Voidaanko luottaa siihen, että aina löytyy kompromisseja, ja voidaanko luottaa edes siihen, että nämä kompromissit ovat tilanteessa kuin tilanteessa järkevin ratkaisu? Yleensä kompromisseilla on päätöksentekoprosessissa taipumus olla varsin tehottomia.
"Näistä laumoista ihmiset muodostavat isompia kokonaisuuksia, kuten esimerkiksi Suomen kansan.
Sekin on vielä hallittavissa oleva selkeä kielellinen ja kulttuurinen yksikkö. "
Mikäpä nyt ei olisi hallittavissa oleva yksikkö? Pelolla on myös saatu paljon aikaan. Ja nyt sanot, että ne eivät ole kestäviä. Mutta ei saivarrella, selvä.
"Tätä isommat, kielellisesti ja kulttuurisesti toisistaan eroavat kokonaisuudet alkavat olla jo liian isoja sopimaan käsitteeseen kansa."
Yhdysvallat? Varsin iso, kielellisesti ja kulttuurisesti kovinkin monimuotoinen kokonaisuus. Kuten Iso-Britanniakin. Nämäkö eivät ole kansoja?
"Yhtenäisyys puuttuu ja intressit menevät usein ristiriitaan. Hyvä esimerkki tästä on EU."
EU:han on toiminut vallan mainiosti tähän asti. Onneksi sille ei ole annettu suorempia demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia, silloin se ei todellakaan toimisi. Demokratia ei edelleenkään ole ainoa toimiva yhteiskuntajärjestelmämuoto.
"Kun päätöksentekoa hajotetaan alaspäin ja kansanvaltaa tuodaan lähemmäksi kansaa polittinen kiinnostus ja aktiivisuus lisääntyy."
Aika vahva väite. Kuubassa on mm. pyritty toteuttamaan osallistuvaa demokratiaa (so. suoran demokratian muotoa á la Cuba) ja yleensä näihin kansankokouksiin ihmiset on velvoitettu saapumaan, ja näissäkin asioissa osallistumisaktiivisuus on ollut todella alhaista.
Kuinka päätöksentekoa hajautetaan alemmille tasoille, ruohonjuuritasoille? Mikä takaa, että kansalaiset todella kiinnostuvat tällaisista monista teknisistä hallinto-asioista? Kuka määrittää sitten, mitkä asiat ovat teknis-hallinnollisia ja mitkä taasen poliittisia, joissa tarvitaan suoraa demokratiaa? Jo näiden valinta edellyttää poliittisia päätöksiä, ja jos poliittisia päätöksiä tarvitaan jo näissäkin asioissa, eikö silloin ole sama, että teknis-hallinnollisista asioista päättävät kaikki. Tämä voi tuottaa ongelmia.
"Tällöin edustuksellisen demokratian mukanaan tuomat loiset ( politiikot ) menettävät otteensa ja todellinen kansanvalta toimii."
Jätit aika monta vaihetta välistä sanomatta. Eli ajatuksesi on, että kun "päätöksentekoa jotenkin vaan hajautetaan alemmille tasoille, ja poliitikot veivataan ulos, niin todellinen kansanvalta toimii. Joo-o. Siinäpä onkin sulla tekemistä. Ihan ajatuksenkin tasolla.
"Sanoin jossain muualla tässä ketjussa, että tämäntyyppinen päätökenteko suojaa kansalaista vallanpitäjiltä. Sveitsi kansanäänestysjärjestelmineen on hyvä esimerkki toimivasta kansanvallasta, joka ei perustu edustuksellisuuteen."
Ah, ja Sveitsi on valttikorttisi. Pitäisikö Suomen kokoista aluetta hajauttaa pienemmiksi yksiköiksi, jotta saataisiin tänne se ihailemasi sveitsiläinen todellinen demokratia?
"Toki 100% äänimäärää ei sielläkään saada, mutta kun kysymys on tärkeä päästään tarpeeksi lähelle."
Voipi olla, en ole Sveitsi-asiantuntija.
" " Kansalainen-ja-ääni " periaatteessa voidaan määrätä myöskin se alaprosentti, jonka alapuolelle menemällä päätös ei ole lainvoimainen. Tätä on turha pelätä suorassa kansanvallassa , koska kansalaiset ovat aktiivisia huolehtimaan asioistaan."
Viimeinen lauseesi osoittaa varsin optimistista toivoa kansalaisten todellisista haluista kiinnostua poliittisista asioista. Tätä et ole perustellut mitenkään. Mistä tämä aktiivisuus syntyy? Tuleeko ihmisiä opettaa olemaan kiinnostuneita? Entäpä jos he yksinkertaisesti eivät kiinnostu? Tuleeko heidät pakottaa tällöin demokratiaan? Tällöin voisi sanoa, että heidän vapauttaan rajoitetaan tällöin. Moni voisi vastustaa tätä.
"Eli mielestäni näillä perusteilla kyllä kansa tietää mikä on oikea päätös."
Et itse asiassa esittänyt yhtään perustetta sille, että kansa tietää mikä on oikea päätös, vaan perustelit vain omaa utopiaasi todellisesta suorasta kansanvallasta, joka ei ole mitenkään suorasti loogisesti yhteydessä siihen, mistä kansa tietää oikeat päätökset.
"Tämä on ikuinen ongelma: aina on mielipidejohtajia ja myötäjuoksijoita, mutta minä uskon siihen , että pienemmässä yksikössä on helpompi kertoa mitä ajattelee, kysyä epäselvistä asioista, kyseenalaistaa, pyytää lisäselvityksiä ja myöskin varsinainen asiankäsittely pysyy paremmin fokusoituna."
Edelleenkin, uskosi ihmisten haluihin päättää omista asioistaan on valitettavan vahvana tausta-ajatuksenasi, ja itse asiassa koko ajatusrakennelmasi perusta. Jos tämä sortuu, sortuu muutkin esittämäsi ajatuksesi demokratiasta. Ja voin sanoa, antropologiset olettamasi ihmisestä ja ihmisen kyvyistä sekä haluista ovat TODELLA heikolla pohjalla. Perustat väitteesi toivottavuudella, joka ei välttämättä vastaa reaalista, ja mitä tällä hetkellä arkipäivästä voimme havainnoida, olet täysin väärässä. Ihmiset eivät ole toivomallasi tavalla kiinnostuneita poliittisista asioista lähelläkään niissä mitoissa, mitä ajatuksesi demokratiasta todella vaatisi. Jos taas viittaat siihen, että ihmisten TULISI olla kiinnostuneita, voimme kai sanoa, että perustat väitteesi toivottavuudelle - ja jopa utopialle.
"Olet oikeassa, mutta ylläolevan perusteluni mukaan näitä epäkohtia voidaan vähentää suoralla kansanvallalla. Keltainen lehdistö ja julkkispolitiikot menettävät merkityksensä ja poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi."
Aijaijaijai. Teit pahimman virheen, proffamme ja oppi-isämme, mestarimme Kari Palonen olisi kuristanut sinut elävältä tuon viimeisen kommentin takia. "Poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi." Et ehkä ole kuullut Palosen mottoa, "kaikki on poliittista". Tällä hän tarkoittaa yksinkertaistaen, että jokaisessa ihmisen ja yhteisön välisessä vuorovaikutussuhteessa on aina monenlaista debattia, myötä- ja vuorovaikutusta, päätöksentekoa ja sovittelua, jolloin on vaikea enää erottaa poliittista yhteisössä ei-poliittisesta.
Noniin.
"Minä lähden siitä, että lähtökohtaisesti jokainen ihminen uskoo tietävänsä mikä hänelle on parasta."
Liberaali antropologinen käsitys ihmisestä. Selvä.
"Ihminen on sosiaalinen lauma-apina,"
Sosialistinen antropologinen oletus ihmisestä. Selvä.
"jonka lauman optimikoko on alle 100 jäsentä."
Ja sitten jos on 101 jäsentä, se ei ole enää optimin määrissä. Mielestäni nämä luvut ovat kyllä vähintäänkin hatusta heitettyjä, hyvä kun edes kolme ihmistä kykenee olemaan samoista asioista yhtä mieltä. Varsinkin jos kyseessä on varsin erilaisia ihmisiä, kuten kirvesmies Porista, yrityksen toimitusjohtaja Helsingistä ja luonnonsuojelija Kainuusta. Kaikki suomalaisia, löytyykö yhteistä kantaa?
"Laumassa toimiminen vaatii kompromisseja, mutta antaa myös jäsenelle yhteistyön hedelmiä."
Voidaanko luottaa siihen, että aina löytyy kompromisseja, ja voidaanko luottaa edes siihen, että nämä kompromissit ovat tilanteessa kuin tilanteessa järkevin ratkaisu? Yleensä kompromisseilla on päätöksentekoprosessissa taipumus olla varsin tehottomia.
"Näistä laumoista ihmiset muodostavat isompia kokonaisuuksia, kuten esimerkiksi Suomen kansan.
Sekin on vielä hallittavissa oleva selkeä kielellinen ja kulttuurinen yksikkö. "
Mikäpä nyt ei olisi hallittavissa oleva yksikkö? Pelolla on myös saatu paljon aikaan. Ja nyt sanot, että ne eivät ole kestäviä. Mutta ei saivarrella, selvä.
"Tätä isommat, kielellisesti ja kulttuurisesti toisistaan eroavat kokonaisuudet alkavat olla jo liian isoja sopimaan käsitteeseen kansa."
Yhdysvallat? Varsin iso, kielellisesti ja kulttuurisesti kovinkin monimuotoinen kokonaisuus. Kuten Iso-Britanniakin. Nämäkö eivät ole kansoja?
"Yhtenäisyys puuttuu ja intressit menevät usein ristiriitaan. Hyvä esimerkki tästä on EU."
EU:han on toiminut vallan mainiosti tähän asti. Onneksi sille ei ole annettu suorempia demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia, silloin se ei todellakaan toimisi. Demokratia ei edelleenkään ole ainoa toimiva yhteiskuntajärjestelmämuoto.
"Kun päätöksentekoa hajotetaan alaspäin ja kansanvaltaa tuodaan lähemmäksi kansaa polittinen kiinnostus ja aktiivisuus lisääntyy."
Aika vahva väite. Kuubassa on mm. pyritty toteuttamaan osallistuvaa demokratiaa (so. suoran demokratian muotoa á la Cuba) ja yleensä näihin kansankokouksiin ihmiset on velvoitettu saapumaan, ja näissäkin asioissa osallistumisaktiivisuus on ollut todella alhaista.
Kuinka päätöksentekoa hajautetaan alemmille tasoille, ruohonjuuritasoille? Mikä takaa, että kansalaiset todella kiinnostuvat tällaisista monista teknisistä hallinto-asioista? Kuka määrittää sitten, mitkä asiat ovat teknis-hallinnollisia ja mitkä taasen poliittisia, joissa tarvitaan suoraa demokratiaa? Jo näiden valinta edellyttää poliittisia päätöksiä, ja jos poliittisia päätöksiä tarvitaan jo näissäkin asioissa, eikö silloin ole sama, että teknis-hallinnollisista asioista päättävät kaikki. Tämä voi tuottaa ongelmia.
"Tällöin edustuksellisen demokratian mukanaan tuomat loiset ( politiikot ) menettävät otteensa ja todellinen kansanvalta toimii."
Jätit aika monta vaihetta välistä sanomatta. Eli ajatuksesi on, että kun "päätöksentekoa jotenkin vaan hajautetaan alemmille tasoille, ja poliitikot veivataan ulos, niin todellinen kansanvalta toimii. Joo-o. Siinäpä onkin sulla tekemistä. Ihan ajatuksenkin tasolla.
"Sanoin jossain muualla tässä ketjussa, että tämäntyyppinen päätökenteko suojaa kansalaista vallanpitäjiltä. Sveitsi kansanäänestysjärjestelmineen on hyvä esimerkki toimivasta kansanvallasta, joka ei perustu edustuksellisuuteen."
Ah, ja Sveitsi on valttikorttisi. Pitäisikö Suomen kokoista aluetta hajauttaa pienemmiksi yksiköiksi, jotta saataisiin tänne se ihailemasi sveitsiläinen todellinen demokratia?
"Toki 100% äänimäärää ei sielläkään saada, mutta kun kysymys on tärkeä päästään tarpeeksi lähelle."
Voipi olla, en ole Sveitsi-asiantuntija.
" " Kansalainen-ja-ääni " periaatteessa voidaan määrätä myöskin se alaprosentti, jonka alapuolelle menemällä päätös ei ole lainvoimainen. Tätä on turha pelätä suorassa kansanvallassa , koska kansalaiset ovat aktiivisia huolehtimaan asioistaan."
Viimeinen lauseesi osoittaa varsin optimistista toivoa kansalaisten todellisista haluista kiinnostua poliittisista asioista. Tätä et ole perustellut mitenkään. Mistä tämä aktiivisuus syntyy? Tuleeko ihmisiä opettaa olemaan kiinnostuneita? Entäpä jos he yksinkertaisesti eivät kiinnostu? Tuleeko heidät pakottaa tällöin demokratiaan? Tällöin voisi sanoa, että heidän vapauttaan rajoitetaan tällöin. Moni voisi vastustaa tätä.
"Eli mielestäni näillä perusteilla kyllä kansa tietää mikä on oikea päätös."
Et itse asiassa esittänyt yhtään perustetta sille, että kansa tietää mikä on oikea päätös, vaan perustelit vain omaa utopiaasi todellisesta suorasta kansanvallasta, joka ei ole mitenkään suorasti loogisesti yhteydessä siihen, mistä kansa tietää oikeat päätökset.
"Tämä on ikuinen ongelma: aina on mielipidejohtajia ja myötäjuoksijoita, mutta minä uskon siihen , että pienemmässä yksikössä on helpompi kertoa mitä ajattelee, kysyä epäselvistä asioista, kyseenalaistaa, pyytää lisäselvityksiä ja myöskin varsinainen asiankäsittely pysyy paremmin fokusoituna."
Edelleenkin, uskosi ihmisten haluihin päättää omista asioistaan on valitettavan vahvana tausta-ajatuksenasi, ja itse asiassa koko ajatusrakennelmasi perusta. Jos tämä sortuu, sortuu muutkin esittämäsi ajatuksesi demokratiasta. Ja voin sanoa, antropologiset olettamasi ihmisestä ja ihmisen kyvyistä sekä haluista ovat TODELLA heikolla pohjalla. Perustat väitteesi toivottavuudella, joka ei välttämättä vastaa reaalista, ja mitä tällä hetkellä arkipäivästä voimme havainnoida, olet täysin väärässä. Ihmiset eivät ole toivomallasi tavalla kiinnostuneita poliittisista asioista lähelläkään niissä mitoissa, mitä ajatuksesi demokratiasta todella vaatisi. Jos taas viittaat siihen, että ihmisten TULISI olla kiinnostuneita, voimme kai sanoa, että perustat väitteesi toivottavuudelle - ja jopa utopialle.
"Olet oikeassa, mutta ylläolevan perusteluni mukaan näitä epäkohtia voidaan vähentää suoralla kansanvallalla. Keltainen lehdistö ja julkkispolitiikot menettävät merkityksensä ja poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi."
Aijaijaijai. Teit pahimman virheen, proffamme ja oppi-isämme, mestarimme Kari Palonen olisi kuristanut sinut elävältä tuon viimeisen kommentin takia. "Poliittinen keskustelu palaa poliittiseksi." Et ehkä ole kuullut Palosen mottoa, "kaikki on poliittista". Tällä hän tarkoittaa yksinkertaistaen, että jokaisessa ihmisen ja yhteisön välisessä vuorovaikutussuhteessa on aina monenlaista debattia, myötä- ja vuorovaikutusta, päätöksentekoa ja sovittelua, jolloin on vaikea enää erottaa poliittista yhteisössä ei-poliittisesta.
Vastaukset 2
Vanhimmat
...odotan mielenkiinnolla vastaustasi, mutta kiitän vielä kumminkin asiallisesta vastauksesta, ja mukava kun olet jaksanut kumminkin miettiä ajatuksiasi ja perustella niitä. Se on aina hienoa, vaikkakaan ne eivät ajatuksina mitenkään eriskummallisia, uusia tai edes kovin päteviä aina ole.
...onko sinulla vielä kerrottavaa, vastaansanottavaa tms.? Annan sinulle tietenkin yhtä paljon aikaa vastata, vaikka tuskinpa sitä tarvitset (ellet ole kiireinen kuten minä töiden suhteen), ellet sitten halua vain jättää asiaa kesken. Demokratian ongelmiin on näet aina mukava paneutua.