Tiesitkö, että OIKEISTO on lähihistorian aikana murhannut yli puoli MILJARDIA ihmistä

KAPITALISMI on aiheuttanut suoraan 200-380 miljoonan ihmisen kuoleman valtakautensa aikana. Tämän lisäksi voidaan katsoa järjestelmän aiheuttaneen epäsuorasti yli 500 miljoonan ihmisen kuoleman. Tämä luku on suunnaton ja jättää varjoonsa kaikki oikeistolaiset väitteet sosialismin tuhoisuudesta.

Järkyttävää, eikö!

Lähde: https://proletaarit.wordpress.com/2020/06/06/kapitalismin-uhriluku/
21211
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 21

Vanhimmat

Huh, huh!

Äänestä

Aika moista mustaa huumoria!

Äänestä

Ymmärrän hyvin, että esiinnyt Lyylinä sillä ei yksikään järjellä varustettu lähtisi moista väittämään kapitalismin aikaansaannokseksi.

Se on tuo sosialistinen näkemys jotain Muumimaan touhuihin verrattavaa satuilua kun epätoivossaan eivät tietä mihin lähtisivät!

Äänestä
  • Minkä aikaansaannosta avauksessa kerrottu sitten on? Siinä linkissähän otettiin verrokiksi toisen talousjärjestelmän eli sosialismin uhrit. Jos samalla perusteella lasketaan kapitalismin aiheuttamaa uhrilukua, niin mikä siinä silloin menee väärin?

    Itse olen sitä mieltä, ettei mikään talousjärjestelmä itsessään johda kuolemiin ja kärsimyksiin. Toki talousjärjestelmät mahdollistavat sen kuten vaikkapa nälkäkuolemat, jos ihmisten kärsimyksiin suhtaudutaan passiivisesti. Kyse on talousjärjestelmän systeemisestä vaikutuksesta sen ominaisuuksien perusteella. Jos järjstelmä suosii ahneutta toisen kustannuksella, siitä seuraa välttämättä kärsimyksiä.

    Kuolemia on tarkoituksellisesti aiheutettu sekä sosialistisen että kapitalistisen (ja sitä edeltävien järjestelmien) puitteissa. Esim. orjien tuominen oli takuuvarmasti ihmisen ahneudesta aiheutettu kärsimystä niile, joilta riistettiin vapaus tuomalla heitä orjiksi Amerikkaan.

    Itse etsin kuitenkin selitystä kuolemalle ja kärsimykselle järjestelmätasolla enemmän nationalismista ja ahneudusta kuin varsinaisesta talousjärjestelmästä. Sosialismin hyvä puoli oli se, että sen perusajatuksena on ollut lopettaa ja vähentää systeemistä kärsimystä. Perusideologiahan on sama kuin mitä olemme saaneet lukea Raamatusta. Luopukaa maallisesta mammonasta ja jakakaa köyhille. Eon oikein usko, että tällaisen moraalin toteuttaminen olisi johtanut kenenkään kärsimyksen lisääntymiseen. Raamatun opetuksen sisältö on tässä suhteessa paljon enemmän lähellä sosialismia kuin kapitalisimia. Tätä oppia pyritään kyllä aktiivisesti kiertämään ja vähättelemään. Sen sijaan kristityt keskittävät kaiken tarmonsa sukupuoliasioihin ja seksuaalikäyttäytymiseen.

    Äänestä

  • mielipidepankki kirjoitti:

    Minkä aikaansaannosta avauksessa kerrottu sitten on? Siinä linkissähän otettiin verrokiksi toisen talousjärjestelmän eli sosialismin uhrit. Jos samalla perusteella lasketaan kapitalismin aiheuttamaa uhrilukua, niin mikä siinä silloin menee väärin?

    Itse olen sitä mieltä, ettei mikään talousjärjestelmä itsessään johda kuolemiin ja kärsimyksiin. Toki talousjärjestelmät mahdollistavat sen kuten vaikkapa nälkäkuolemat, jos ihmisten kärsimyksiin suhtaudutaan passiivisesti. Kyse on talousjärjestelmän systeemisestä vaikutuksesta sen ominaisuuksien perusteella. Jos järjstelmä suosii ahneutta toisen kustannuksella, siitä seuraa välttämättä kärsimyksiä.

    Kuolemia on tarkoituksellisesti aiheutettu sekä sosialistisen että kapitalistisen (ja sitä edeltävien järjestelmien) puitteissa. Esim. orjien tuominen oli takuuvarmasti ihmisen ahneudesta aiheutettu kärsimystä niile, joilta riistettiin vapaus tuomalla heitä orjiksi Amerikkaan.

    Itse etsin kuitenkin selitystä kuolemalle ja kärsimykselle järjestelmätasolla enemmän nationalismista ja ahneudusta kuin varsinaisesta talousjärjestelmästä. Sosialismin hyvä puoli oli se, että sen perusajatuksena on ollut lopettaa ja vähentää systeemistä kärsimystä. Perusideologiahan on sama kuin mitä olemme saaneet lukea Raamatusta. Luopukaa maallisesta mammonasta ja jakakaa köyhille. Eon oikein usko, että tällaisen moraalin toteuttaminen olisi johtanut kenenkään kärsimyksen lisääntymiseen. Raamatun opetuksen sisältö on tässä suhteessa paljon enemmän lähellä sosialismia kuin kapitalisimia. Tätä oppia pyritään kyllä aktiivisesti kiertämään ja vähättelemään. Sen sijaan kristityt keskittävät kaiken tarmonsa sukupuoliasioihin ja seksuaalikäyttäytymiseen.

    Sosialismi ei ole kristinuskoa sen enempää kuin Allahinkaan seuraamista. Sosialismi on vaipunut diktatuuriksi, jossa vain pitää seurata sen SUUREN JOHTAJAN perässä itse mitään ajattelematta!

    Äänestä

  • Extyökkäri kirjoitti:

    Sosialismi ei ole kristinuskoa sen enempää kuin Allahinkaan seuraamista. Sosialismi on vaipunut diktatuuriksi, jossa vain pitää seurata sen SUUREN JOHTAJAN perässä itse mitään ajattelematta!

    täällä se extyökkäri-moktar gubta-mielipidepankki puhuu jo itselleen?

    mainosinfluensserit

    Äänestä

  • Extyökkäri kirjoitti:

    Sosialismi ei ole kristinuskoa sen enempää kuin Allahinkaan seuraamista. Sosialismi on vaipunut diktatuuriksi, jossa vain pitää seurata sen SUUREN JOHTAJAN perässä itse mitään ajattelematta!

    Sosialismi ei ole kristinuskoa enkä ole sellaista väittänytkään. Sen sijaan molempien ideologioiden sisällössä on samankaltaisuuksia kuten köyhien, sairaiden ja elämän kolhimien auttaminen moraalisesti hyvänä tekona.

    Ei sosialismi talousoppina ole mitään diktatuuria. Ei kristinuskon sisältökään voida mitätöidä sen perusteella, että uskoa on levitetty väkivalloin tai että katoliset papit ovat käyttäneet laajalti lapsia seksuaalisesti hyväksi. Sekoitat ideologian sisällön ja toimeenpanon pahasti keskenään, mikä on lähinnä älyllistä heikkoutta.

    Dikatooriset sosialismin sovellukset ovat ihan yhtä tuomittavia kuin kristinuskon miekkalähetys tai lasten seksuaalinen hyväksikäyttö. Mutta sinulla on hölmöläisen oivallus tuomita vaikka piano pahaksi, jos joku sosialisti on sitä soittanut.

    Minusta se on hyväksyttävää kritiikkiä, jos sosialismilla tai vastaavasti vaikkapa kristinuskolla on systeemisiä vaikutuksia, jotka suurella todennäköisyydellä johtavat erilaiseen pahuuteen. Molemmilla tällaisia on, mutta niin on melkein kaikilla ihmisen luomilla oppisuunnilla. Sen on voinut varmaan havaita, että demokratilla on taipumus vähentää väärinkäytöksiä, koske demokratia perustuu ennalta laadittuihin ja sovittuihin sääntöihin ja koko valtajärjestelmä sisältää systeemisen kontrollikeinon eli opposition, jos se oikeudet on riittävästi tuettu säännöissä.

    Äänestä

  • mielipidepankki kirjoitti:

    Sosialismi ei ole kristinuskoa enkä ole sellaista väittänytkään. Sen sijaan molempien ideologioiden sisällössä on samankaltaisuuksia kuten köyhien, sairaiden ja elämän kolhimien auttaminen moraalisesti hyvänä tekona.

    Ei sosialismi talousoppina ole mitään diktatuuria. Ei kristinuskon sisältökään voida mitätöidä sen perusteella, että uskoa on levitetty väkivalloin tai että katoliset papit ovat käyttäneet laajalti lapsia seksuaalisesti hyväksi. Sekoitat ideologian sisällön ja toimeenpanon pahasti keskenään, mikä on lähinnä älyllistä heikkoutta.

    Dikatooriset sosialismin sovellukset ovat ihan yhtä tuomittavia kuin kristinuskon miekkalähetys tai lasten seksuaalinen hyväksikäyttö. Mutta sinulla on hölmöläisen oivallus tuomita vaikka piano pahaksi, jos joku sosialisti on sitä soittanut.

    Minusta se on hyväksyttävää kritiikkiä, jos sosialismilla tai vastaavasti vaikkapa kristinuskolla on systeemisiä vaikutuksia, jotka suurella todennäköisyydellä johtavat erilaiseen pahuuteen. Molemmilla tällaisia on, mutta niin on melkein kaikilla ihmisen luomilla oppisuunnilla. Sen on voinut varmaan havaita, että demokratilla on taipumus vähentää väärinkäytöksiä, koske demokratia perustuu ennalta laadittuihin ja sovittuihin sääntöihin ja koko valtajärjestelmä sisältää systeemisen kontrollikeinon eli opposition, jos se oikeudet on riittävästi tuettu säännöissä.

    Vaan molemmat perustuvat uskoon, toinen on uskovien mukaan annettu ylhäältä, ihmistä viisaammalta taholta mutta sosialismi on pelkkää ihmissekoilua!

    Siksi sosialismilla ei ole kestävää pohjaa koska mitään mitä ihminen on siihen lisännyt ei ole osoitettu todella todeksi ja yhteiskuntaa eteenpäin vieväksi!

    Kristinuskollakin on ollut ongelmansa koska siihenkin on ihmisten toimesta sekoitettu jos jonkinlaista siihen alkujaan kuulumatonta. Ihminen kun aina haluaa sotkea kaiken jos vain kykenee ja muuttaa asota tavalla josta hän hyötyy vaikka muut kärsisivätkin.

    Äänestä

  • Extyökkäri kirjoitti:

    Vaan molemmat perustuvat uskoon, toinen on uskovien mukaan annettu ylhäältä, ihmistä viisaammalta taholta mutta sosialismi on pelkkää ihmissekoilua!

    Siksi sosialismilla ei ole kestävää pohjaa koska mitään mitä ihminen on siihen lisännyt ei ole osoitettu todella todeksi ja yhteiskuntaa eteenpäin vieväksi!

    Kristinuskollakin on ollut ongelmansa koska siihenkin on ihmisten toimesta sekoitettu jos jonkinlaista siihen alkujaan kuulumatonta. Ihminen kun aina haluaa sotkea kaiken jos vain kykenee ja muuttaa asota tavalla josta hän hyötyy vaikka muut kärsisivätkin.

    Uskonnot perustuvat uskoon kuten jo nimikin kertoo. Talousjärjestelmät sen sijaan voivat olla tietoon ja kokemukseen perustuvia, mutta koska niiden ominaisuuksista ja vaikutuksista on vaikea esittää täysin eksaktia tietoa, uskolle jää myös tilaa. Ei voida myöskään asettaa talousjärjestelmia ja elämäntapoja paremmuusjärjestykseen. Sehän riippuu aina niistä kriteereistä, millä paremmuutta mitataan. Eri ihmisten mielipiteet näistä kriteereistä saattavat poiketa toisistaan hyvinkin paljon. Osa ihmisistä voi nähdä, että talous- ja kulutuspainotteinen elämänasenne syrjäyttää esim. perhekeskeisen ja sosiaalisen elämäntavan. Näkökulmia on laidasta laitaan.

    Tällaisiin elämämisen asenne-erojen ongelmallisuuteen voi ja kannattaakin perehtyä esim. kulttuurien ja taideteosten (kirjallisuus, elokuvat) avulla. Heti tulee mieleen yksi elokuva, jonka katsoin vastikään uudemman kerran. Se on Martin Scorcesen ohjaama Irishman. Elokuva kertoo miehestä, joka on ahkera ja vastuuntuntoinen työtä tekevä perheenisä. Hän ajautuu kuitenkin osaksi ammattimaista rikollisuutta, eräänlaiseksi vastentahtoiseksi tappajaksi, joka on samalla ay-liikkeen johtajia ja mm. kuulun Jimmy Hoffan ystävä. Perusjuttu tarinassa on siinä, että rikollisella elämällä hyvää ja varakasta elämää tavoitelleet ihmiset menettävät elämäntapansa seurauksena kaiken muun elämänsä, päähenkilö riitaantuu vaimonsa ja lasten kanssa ja elää lopulta yksin rullatuolissaan. Näin käy kaikille näille konnille. He joko kuolevat ennen aikojaan murhien uhreina tai sitten selvityvät viettämään elämäänsä yksinäisinä ja pettyneinä. Elokuva on loistosuoritus sen pääosan esittäjältä Robert de Nirolta ja Hoffaa esittävältä Al Pacinolta. Elokuva on kiinnostava myös historiallisessa suhteessa, koska siinä väitetään tietävän, kenen toimesta presidentti Kennedy surmattiin ja kuka tappoi Jimmy Hoffan, joka oli siis Amerikan legendaarinen ay-pomo. Leffa taitaa olla nähtävissä vain Netflixistä. Toivottavasti se esitettäisiin Suomessa myös maksuttomilla kanavilla, koska se Scorcesen mafia-kuvausten kehityskaaren loppuhuipentuma kaikessa masentuneisuudessaan kuvatessaan väärien huonojen elämänasenteiden vääriä valintoja ja niiden aiheuttamaa yksinäisyyttä. Se kuvastaa samalla myös sitä oranpyörää, missä olemme tiukasti kiinni emmekä osaa tehdä muita poikkeavia valintoja. Tämä johtaa siihen, että kapitalisti pitää kapitalismia parhaana, sosialisti sosialismia ja ammattirikollinen rikollista elämäntapaa.

    Äänestä

  • mielipidepankki kirjoitti:

    Uskonnot perustuvat uskoon kuten jo nimikin kertoo. Talousjärjestelmät sen sijaan voivat olla tietoon ja kokemukseen perustuvia, mutta koska niiden ominaisuuksista ja vaikutuksista on vaikea esittää täysin eksaktia tietoa, uskolle jää myös tilaa. Ei voida myöskään asettaa talousjärjestelmia ja elämäntapoja paremmuusjärjestykseen. Sehän riippuu aina niistä kriteereistä, millä paremmuutta mitataan. Eri ihmisten mielipiteet näistä kriteereistä saattavat poiketa toisistaan hyvinkin paljon. Osa ihmisistä voi nähdä, että talous- ja kulutuspainotteinen elämänasenne syrjäyttää esim. perhekeskeisen ja sosiaalisen elämäntavan. Näkökulmia on laidasta laitaan.

    Tällaisiin elämämisen asenne-erojen ongelmallisuuteen voi ja kannattaakin perehtyä esim. kulttuurien ja taideteosten (kirjallisuus, elokuvat) avulla. Heti tulee mieleen yksi elokuva, jonka katsoin vastikään uudemman kerran. Se on Martin Scorcesen ohjaama Irishman. Elokuva kertoo miehestä, joka on ahkera ja vastuuntuntoinen työtä tekevä perheenisä. Hän ajautuu kuitenkin osaksi ammattimaista rikollisuutta, eräänlaiseksi vastentahtoiseksi tappajaksi, joka on samalla ay-liikkeen johtajia ja mm. kuulun Jimmy Hoffan ystävä. Perusjuttu tarinassa on siinä, että rikollisella elämällä hyvää ja varakasta elämää tavoitelleet ihmiset menettävät elämäntapansa seurauksena kaiken muun elämänsä, päähenkilö riitaantuu vaimonsa ja lasten kanssa ja elää lopulta yksin rullatuolissaan. Näin käy kaikille näille konnille. He joko kuolevat ennen aikojaan murhien uhreina tai sitten selvityvät viettämään elämäänsä yksinäisinä ja pettyneinä. Elokuva on loistosuoritus sen pääosan esittäjältä Robert de Nirolta ja Hoffaa esittävältä Al Pacinolta. Elokuva on kiinnostava myös historiallisessa suhteessa, koska siinä väitetään tietävän, kenen toimesta presidentti Kennedy surmattiin ja kuka tappoi Jimmy Hoffan, joka oli siis Amerikan legendaarinen ay-pomo. Leffa taitaa olla nähtävissä vain Netflixistä. Toivottavasti se esitettäisiin Suomessa myös maksuttomilla kanavilla, koska se Scorcesen mafia-kuvausten kehityskaaren loppuhuipentuma kaikessa masentuneisuudessaan kuvatessaan väärien huonojen elämänasenteiden vääriä valintoja ja niiden aiheuttamaa yksinäisyyttä. Se kuvastaa samalla myös sitä oranpyörää, missä olemme tiukasti kiinni emmekä osaa tehdä muita poikkeavia valintoja. Tämä johtaa siihen, että kapitalisti pitää kapitalismia parhaana, sosialisti sosialismia ja ammattirikollinen rikollista elämäntapaa.

    Sosialismiin liittävät ajatusmaailmat ovat myös uskontoja, koska ne perustuvat uskoon reaali maailman sijaan!

    Äänestä

  • Extyökkäri kirjoitti:

    Sosialismiin liittävät ajatusmaailmat ovat myös uskontoja, koska ne perustuvat uskoon reaali maailman sijaan!

    Mitä nyt nähnyt ja historiaan tutustunut Kokoomuksen osalta Suomessa niin jos sitä kannattaa se on puhdasta uskontoa. Vai onko sinulla jotain muuta faktaa Kokoomuksen osalta Suomen historiasta mitä muut ei tiedä?

    Äänestä

  • Anonyymi00005 kirjoitti:

    Mitä nyt nähnyt ja historiaan tutustunut Kokoomuksen osalta Suomessa niin jos sitä kannattaa se on puhdasta uskontoa. Vai onko sinulla jotain muuta faktaa Kokoomuksen osalta Suomen historiasta mitä muut ei tiedä?

    Kokoomuksen fakta on reaalitalous, jossa jokainen oman leipänsä ja kalsarinsa ansaitsee. Se on parasta mitä voi olla, kun sairaat ja muutoin kyvyttömät hoidetaan yhtyeisin varoin. Näyttää vaan siltä, että vasuri haluaa olla muutoin kyvytön, koska mielellään jää makoilemaan muiden laskuun!

    Äänestä

  • Extyökkäri kirjoitti:

    Sosialismi ei ole kristinuskoa sen enempää kuin Allahinkaan seuraamista. Sosialismi on vaipunut diktatuuriksi, jossa vain pitää seurata sen SUUREN JOHTAJAN perässä itse mitään ajattelematta!

    "Sosialismi on vaipunut diktatuuriksi, jossa vain pitää seurata sen SUUREN JOHTAJAN perässä itse mitään ajattelematta!"

    No Yhdysvallat on näköjään nyt sitten vaipunut selkeään sosialismiin ainakin noiden sinun oppiesi mukaan.

    Äänestä

  • Anonyymi00006 kirjoitti:

    "Sosialismi on vaipunut diktatuuriksi, jossa vain pitää seurata sen SUUREN JOHTAJAN perässä itse mitään ajattelematta!"

    No Yhdysvallat on näköjään nyt sitten vaipunut selkeään sosialismiin ainakin noiden sinun oppiesi mukaan.

    älä lyö lyötyä.

    Äänestä

  • Extyökkäri kirjoitti:

    Kokoomuksen fakta on reaalitalous, jossa jokainen oman leipänsä ja kalsarinsa ansaitsee. Se on parasta mitä voi olla, kun sairaat ja muutoin kyvyttömät hoidetaan yhtyeisin varoin. Näyttää vaan siltä, että vasuri haluaa olla muutoin kyvytön, koska mielellään jää makoilemaan muiden laskuun!

    Mutta miksi Kokoomuksen historia Suomen politiikassa on mitä. Siis pelkkää tuhoa joka sinullekin on varmasti jo perusteltu kohtalaisen useasti.

    Äänestä

  • Anonyymi00007 kirjoitti:

    älä lyö lyötyä.

    Lyyli tyhmyys estää heidän kuten sinunkin lyömiset!

    Äänestä

  • Extyökkäri kirjoitti:

    Lyyli tyhmyys estää heidän kuten sinunkin lyömiset!

    No Yhdysvallat on näköjään nyt sitten kumminkin vaipunut selkeään sosialismiin ainakin noiden sinun oppiesi mukaan.

    Äänestä

  • Anonyymi00009 kirjoitti:

    No Yhdysvallat on näköjään nyt sitten kumminkin vaipunut selkeään sosialismiin ainakin noiden sinun oppiesi mukaan.

    Nyt sitten kirjoitat esseen, jossa tuot esiin ainakin kolme asiaa "opistani", jotka antavat sinulla mainitsemasi kuvan!

    Väitän et löydä koska ei edes ole minun oppiani, mielipide ei ole oppi!

    Äänestä

  • Extyökkäri kirjoitti:

    Nyt sitten kirjoitat esseen, jossa tuot esiin ainakin kolme asiaa "opistani", jotka antavat sinulla mainitsemasi kuvan!

    Väitän et löydä koska ei edes ole minun oppiani, mielipide ei ole oppi!

    Tässä nyt sinun kirjoittamaasi tekstiä:

    "Sosialismi on vaipunut diktatuuriksi, jossa vain pitää seurata sen SUUREN JOHTAJAN perässä itse mitään ajattelematta!"

    No Yhdysvallat on näköjään nyt sitten vaipunut selkeään sosialismiin ainakin noiden sinun oppiesi mukaan.

    Vituttaako?

    Äänestä

  • Anonyymi00010 kirjoitti:

    Tässä nyt sinun kirjoittamaasi tekstiä:

    "Sosialismi on vaipunut diktatuuriksi, jossa vain pitää seurata sen SUUREN JOHTAJAN perässä itse mitään ajattelematta!"

    No Yhdysvallat on näköjään nyt sitten vaipunut selkeään sosialismiin ainakin noiden sinun oppiesi mukaan.

    Vituttaako?

    älä lyö lyötyä.

    Äänestä

Mitä hinputtia!

Tapettu ilman uskoa siis se 1/2 miljardia ihmistä!

Kauheaa

Äänestä

Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Anonyymi-ap kirjoitti:

KAPITALISMI on aiheuttanut suoraan 200-380 miljoonan ihmisen kuoleman valtakautensa aikana. Tämän lisäksi voidaan katsoa järjestelmän aiheuttaneen epäsuorasti yli 500 miljoonan ihmisen kuoleman. Tämä luku on suunnaton ja jättää varjoonsa kaikki oikeistolaiset väitteet sosialismin tuhoisuudesta.

Järkyttävää, eikö!

Lähde: https://proletaarit.wordpress.com/2020/06/06/kapitalismin-uhriluku/

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu