Jotkut täällä, erityisesti Mirka, tuntuvat kovin innolla vastaavan kaikkeen tietyllä linkillä Harry Hildenin tekstiin, jossa Jeesus perustellaan olemattomaksi ja kristinusko vääräksi.
Ja mahdollisiin vasta-argumentteihin ei sitten tarjota mitään naurua fiksumpaa vastaukseksi.
Ajattelin, että voisimme tässä threadissä pohtia tuon linkin tekstin uskottavuutta.
Itse olen sitä mieltä, että Jeesus oli todennäköisesti olemassa (vaikken kristitty olekaan, enkä usko että kristinusko vastaa Jeesuksen opetusta). Perustelen tätä ajatusta seuraavilla vasta-argumenteillä Harry Hildenin tekstiin (en siis kritisoi mitään muita osia tuosta tekstistä tässä yhteydessä, ainoastaan väitteitä, joiden mukaan Jeesusta ei olis ollut).:
- Ei se, että yhtä miestä jolla ei ollut mitään virallista asemaa ole merkitty historiankirjoihin osoita, että häntä ei olisi ollut olemassa.
- Mielestäni on epäuskottavaa, että uskonto syntyy tyhjästä. Suhteellisen pian Jeesuksen kuoleman jälkeen hänen opetuksensa levisivät ympäri lähi-itää. On toki mahdollista, että koko juttu on näiden oppia levittäneiden keksimää, mutta mielestäni todennäköisempi selitys olisi se, että joku opettaja tuolloin on elänyt, ja nuo opin levittäjät vakuuttanut. Kutsuttakoon häntä nyt sitten vaikka Jeesukseksi, koska parempaakaan nimiehdotusta ei tiedossani ole.
- Se, että kirjat Jeesuksesta ja hänen opetuksestaan kirjoitettiin vasta 50-150 vuotta hänen kuolemansa jälkeen suullisen perimätiedon pohjalta ei myöskään millään lailla todista Jeesusta olemattomaksi, mielummin päinvastoin. Eri asia kokonaan on se, miten tarkasti nämä kirjotukset vastasivat todellisia tapahtumia, ja miten paljon kirjoittajien usko asioiden laitaan on niihin vaikuttanut.
On siis mielestäni perusteltua olettaa, että historiallinen henkilö Jeesus-myytin takana oli olemassa. En näe myöskään syytä epäillä, etteikö hänen nimensä hyvinkin voinut olla Jeesus.
Ai niin, vielä se alkuperäinen linkki, vaikka se täältä kyllä monista muista threadeistä löytyykin: http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO
Ja mahdollisiin vasta-argumentteihin ei sitten tarjota mitään naurua fiksumpaa vastaukseksi.
Ajattelin, että voisimme tässä threadissä pohtia tuon linkin tekstin uskottavuutta.
Itse olen sitä mieltä, että Jeesus oli todennäköisesti olemassa (vaikken kristitty olekaan, enkä usko että kristinusko vastaa Jeesuksen opetusta). Perustelen tätä ajatusta seuraavilla vasta-argumenteillä Harry Hildenin tekstiin (en siis kritisoi mitään muita osia tuosta tekstistä tässä yhteydessä, ainoastaan väitteitä, joiden mukaan Jeesusta ei olis ollut).:
- Ei se, että yhtä miestä jolla ei ollut mitään virallista asemaa ole merkitty historiankirjoihin osoita, että häntä ei olisi ollut olemassa.
- Mielestäni on epäuskottavaa, että uskonto syntyy tyhjästä. Suhteellisen pian Jeesuksen kuoleman jälkeen hänen opetuksensa levisivät ympäri lähi-itää. On toki mahdollista, että koko juttu on näiden oppia levittäneiden keksimää, mutta mielestäni todennäköisempi selitys olisi se, että joku opettaja tuolloin on elänyt, ja nuo opin levittäjät vakuuttanut. Kutsuttakoon häntä nyt sitten vaikka Jeesukseksi, koska parempaakaan nimiehdotusta ei tiedossani ole.
- Se, että kirjat Jeesuksesta ja hänen opetuksestaan kirjoitettiin vasta 50-150 vuotta hänen kuolemansa jälkeen suullisen perimätiedon pohjalta ei myöskään millään lailla todista Jeesusta olemattomaksi, mielummin päinvastoin. Eri asia kokonaan on se, miten tarkasti nämä kirjotukset vastasivat todellisia tapahtumia, ja miten paljon kirjoittajien usko asioiden laitaan on niihin vaikuttanut.
On siis mielestäni perusteltua olettaa, että historiallinen henkilö Jeesus-myytin takana oli olemassa. En näe myöskään syytä epäillä, etteikö hänen nimensä hyvinkin voinut olla Jeesus.
Ai niin, vielä se alkuperäinen linkki, vaikka se täältä kyllä monista muista threadeistä löytyykin: http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO
Vastaukset 18
Vanhimmat
>>- Mielestäni on epäuskottavaa, että uskonto syntyy tyhjästä.
>>Kristinusko on fiksattu kopio muista vanhemmista uskonnoista.
ja kaiken lisäksi minulle on samantekevää onko joku jesse ollut olemassa vai ei ja mitä hän opetti tai jätti opettamatta. Joka toinen tässä maallisessa maailmassa on yrittänyt ja yrittää opettaa, milloin mitäkin.
Voipi olla, että tuon niminen henkilö on ollut olemassa, mutta Jeesuksen jumaluus on keksittyä tarua. Nuo tarut on kirjoitettu jo kauan ennen Jeesuksen syntymää ja myös Jeesuksen kuoleman jälkeenkin, ne vain lisättiin myöhemmin(muokattuna) henkilöön nimeltä Jeesus.
Periatteessa ja tosiasiassa kaikki uskonnot ja ihmisen uskonnollisuus sekä uskoon sisältyvään luottamukseen perustuva usko polveutuu yhdestä ja samasta alkulähteestä ja tuon alkuperäisen uskonnollisen uskon Kristus juuri palautti sille
, sen arvolle kuuluvalle paikalle, eli ykköseksi ja ainoaksi oikeaksi "uskoksi", kristinuskoksi jossa ei ole opinkappaleita ollenkaan, vaan se on tarkoitettu ihan jokaiselle ihmiselle. Ja totisesti, hyvin Hän sen tekikin, aivan niin kuin ihmisen Pojan täytyykin se tehdä. Ja siksi myös hän on Kristus ja häntä kutsutaan tuolle hänen arvolleen sopivalla tavalla. Koska sekin on ollut jo aikojen alusta tiedossa, että kun ihminen saa vapaasti mellastaa ja rellastaa ilman kaitsijaa aikansa, niin hän sitten aikaa myöden myös eksyy siitä oikeasta totuudesta ja silloin tarvitaan aina joku, joka palauttaa vanhat asiat ja arvot takaisin sekä kaikkien niiden tietoon, joita ne koskevat.
Ihmisen "usko" on ihmiskunnan mukana tullut tänne maanpäälle ja se on osa oikeaa ihmisyyttä juuri niin kuin sen suunnittelija on sen tarkoittanutkin olevan,. Eli, Luoja, tämä monen ihmisen taivaallinen Isä. Ja tästä totuudesta ei kukaan ihminen yli eikä ali pääse, eikä tule myöskään pääsemään, piste. Uskokaa jo. :)
Jeesuksia on maailma täynnä, joten tuolla nimellä ei ole enää kovin suurta merkitystä, varsinkin kun on ollut koko ajan kyse vain ja ainoastaan Pelastajasta, jota tuo alkuperäinen
hepr. kiel. "nimi" tarkoittaa. Nasaretilaisen oikea nimi on edelleenkin Immanuel, eli elävä Jumala kansamme. Näin ainakin muistelen.
Mihin sellaista tarvitaan?
Niin että sattumalta kaikki sattuu kohdalleen ja sattumalta, ikään kuin kohtalon oikusta olet juuri nyt kiinnostunut juuri tuosta asiasta.
Täytyyhän kaikella tekijänsä olla, niin ihmiselläkin. Se on eri asia ja jokaisen oma asia tarvitseeko Luojaansa, taivaallista Isäänsä joka ainoa päivä jokapäiväisissä asioissan. ;)
Ei kaikella tarvitse olla tekijää. Maailmankaikkeus ja me voimme hyvin olla olemassa ilman mitään luojaa.
>>Niin että sattumalta kaikki sattuu kohdalleen ja sattumalta, ikään kuin kohtalon oikusta olet juuri nyt kiinnostunut juuri tuosta asiasta.
.., sillä ethän sinä Kaikkivaltias ole tai mikään ja minkään valtakunnan jumala ole.
Fatalismi ei johda kuin epätoivoisiin tekoihin ja
toivottomuuden kyllästämiin sanoihin ja kaiken kattavaan epätoivoon.
Valmiiksi suunnilteltua elämää ei kukaan elä ykstyiskohtaisesti suunniteltuna ja toteutettuna, vaan tuo luomisen tulos ihmisessä näkyy jo elämänä sinänsä ja sitten ihminen itse jatkaa tuota luomuksena olemista itsenäisesti ajatellen ja toimien. Ja jotkut jopa siitäkin vielä vähän enemmän itsenäisesti sekä itsekkäästi. ;)
>>tarkoitat varmaankin että sinun mielestäsi ei pidä paikkaansa..
.., sillä ethän sinä Kaikkivaltias ole tai mikään ja minkään valtakunnan jumala ole.>Täytyyhän kaikella tekijänsä olla, niin ihmiselläkin.>>
ei pidä paikkaansa. Näin ei täydy olla. Voi toki olla. Mutta voi olla toisinkin.
Mietihän tätä Truba: Todennäköisyys saada 7 oikein lotossa on häviävän pieni... Siitäkin huolimatta Suomessakin joku onnistuu korjaamaan potin tuon tuostakin.
Noh, oletko sitten nähnyt jotakin sellaista, jolla ei ole tekijää, alulle saattajaa, valmistajaa ollenkaan tai jotakin sellaista jolla ei ole syntymä hetkeä tai alkuhetkeä laisinkaan? Ja jos olet joskus nähnyt, niin voisitko laittaa listaa tulemaan. Tosin katselen sitä vasta sitten maanantaina ja annan vastineen, jos siihen aihetta ilmenee.
Ei se silti ole mitään sattumaa! Koska sekin vaatii jonkin asteisia toimenpiteitä kaikilta osapuolilta, ja/tai esivalmisteluja, tullakseen todeksi, muuttuakseen täksi todellisuudeksi. ;)
Siinä yksi esimerkki jostain, jolla ei tarvitse olla tekijää, alkuunpanijaa. Samoin jos aika syntyi yhtäaikaa maailmankaikkeuden kanssa, ei maailmankaikkeudella ole alkuhetkeäkään, koska alkuhetkellä aikaa ei vielä ollut. :)
Ja jos tuollainen tekijä kuitenkin oli olemassa, mikä sen teki/pani alulle?
Entäs mikä teki/pani alulle sen, joka teki/pani alulle sen tekijän?
Jotain täytyy siis olla, jolla ei ole tekijää, valmistajaa, ollenkaan. :)
Jospa se "tekijä" onkin kiinteä osa sitä tekemäänsä samalla tavalla kuten voimme joskus todeta luomisvoimaisten taiteen tekijöiden ja teosten kohdalla olevan. :) Se tästä vielä puuttuisikin, jos todellisuudelle tarvittaisi sellainen tekijä, jota emme tunne. ;)
Mitenkä iankaikkisuudelle ja äärettömmyydelle voisi edes ajatuksisaan alkaa alkuhetkeä ja alkutilaa laittamaan. Noh, jotkut ilmeisesti voivat. :)
Tyhjyys on myös käsitteellinen asia, jota ei voi piirtää eikä maalata, mutta siitä voi kuitenkin kirjoittaa tyhjää täynnä olevan kommentin.
Maailmankaikkeus on sama kuin todellisuus ja se on tilaa ja aikaa jota elämme ja koemme ja jonka tunnistamme ja tunnemme aistijemme kautta, se on siis olemassa meille vain niin kauan kuin me itse olemme olemassa. Se voi siis myös loppua, joten kyllä silläkin alku on, meidän kaikkien tavallisten kuolevaisten näkökulmasta käsin. :)
Olen samaa mieltä, mutta silti Jeesus oli satua. Vaikka joku, jonka nimi oli Ruusunen elikin, ja vaikka olisi ollut prinsessa, se ei tee sadusta sen uskottavampaa.
En näe mitään syytä miksi Jeesusta ei olisi ollut. Fakta on kuitenkin se, että tuolloin ristiinnaulittiin kiihkoilijoita. Miksi he eivät olisi ottaneet jotain elänyttä.
Olen aina ollut sitä mieltä, että parhaat valheet ovat osaksi tosia.
On se, että evankeliumit ovat tarua ja Jeesus siinä samalla. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että evankeliumit olisivat pötyä. Ei suinkaan, vaan niissä on sisäänrakennettuna vertauskuviin valtava viisaus, jota tosin ei sen koommin ole ymmärretty.
Evankeliumien Jeesus on vertauskuva. Jos historiallisesti on ollut evankeliumien Jeesukselle joku esikuva, on kyse aivan eri asiasta. Tällaisen mahdollisen henkilön nimikään tuskin on ollut Jeesus.
Evankeliumit tunnistaa helposti vertauskuvallisiksi tarinoiksi, koska niissä on viljalti samaa symboliikkaa, kuin muissakin tarustoissa, esim. neitseestä syntyminen, poikalasten surmat jne.
Evankeliumit ovat hienoja tarinoita. Niissä on kuvattu se prosessi, jolla ihminen voi saavuttaa mielenrauhan (pääsee taivasten valtakuntaan). Kristinusko ei kuitenkaan tätä ymmärrä (minun mielestäni).
>Mielestäni on epäuskottavaa, että uskonto syntyy tyhjästä. Suhteellisen pian Jeesuksen kuoleman jälkeen hänen opetuksensa levisivät ympäri lähi-itää. On toki mahdollista, että koko juttu on näiden oppia levittäneiden keksimää, mutta mielestäni todennäköisempi selitys olisi se, että joku opettaja tuolloin on elänyt, ja nuo opin levittäjät vakuuttanut. Kutsuttakoon häntä nyt sitten vaikka Jeesukseksi, koska parempaakaan nimiehdotusta ei tiedossani ole.
Minunkaan mielestäni uskonto ei synny tyhjästä. K-uskon tapauksessa voidaan toki tietenkin pohdiskella Paavalin vaikutusvaltaa.
Mutta kaikkein eniten minua kiinnostaa juuri se että se tosiaan levisi niin nopeasti ja laajalle. Voisiko olla niin, että näillä alueilla oli jo VALMIINA samankaltaisia oppeja ja uskontoja kuin tämä k-usko... Ehkäpä ihmiset osasivat ajatella niin fiksusti että mitä sen on väliä mitä nimiä me käytämme, kun ajatus on sama.
Esim. Osiriksen kuolemaan ja kuolleistanousemiseen liittyvä tarusto oli varmasti oivaa pohjaa "Jeesus"-uskon leviämiselle, ja onhan noita kuolevia ja eloon herääviä jumalia siellä sun täällä kautta oikeastaan kai koko maapallon. Hyvin usein taruun liittyy joko hauta tai kohtu. (Huomatkaa esim. engl.kielen sanat womb ja tomb.) Saduissa kenties ilkeä noita syö sankarin, mutta tuleekin tästä raskaaksi ja synnyttää hänet lapsekseen - sankari siis herää henkiin kuoleman jälkeen.
Jotkut liittävät tämän kuoleman/ylösnousemuksen kultin yksinkertaisesti vuodenkiertoon - luonto virkoaa ja kuolee vuorotellen, mutta itse näen siinä jonkin syvemmän totuuden koskien ihmisen tietoisuutta:
Kun synnymme tänne fyysiselle tasolle henki meissä uinahtaa uneen, melkein sammuu ja kuolee. Kun fyysinen kehomme kuolee, henki virkoaa eloon ja palaa sinne mistä se tulikin (ja missä se oikeastaan on aina ollut, ainoastaan fyysistä maailmaa ajatellen se on "tiedoton").
Näin vuoroin vieraissa käydään.