http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2005/07/377813
Omasta mielestäni ihailtavaa toimintaa... Kyseiset naiset uhraavat paljon edistääkseen hyvää asiaa.
Toivon, että tämä protesti pysyisi roomalaiskatolisen kirkon sisällä, eikä tästä syntyisi omaa lahkoa... Nykyinen paavi ei varmasti tästä ole moksiskaan, mutta ehkä tämä herättää ajatuksia tavallisissa ihmisissä?
Omasta mielestäni ihailtavaa toimintaa... Kyseiset naiset uhraavat paljon edistääkseen hyvää asiaa.
Toivon, että tämä protesti pysyisi roomalaiskatolisen kirkon sisällä, eikä tästä syntyisi omaa lahkoa... Nykyinen paavi ei varmasti tästä ole moksiskaan, mutta ehkä tämä herättää ajatuksia tavallisissa ihmisissä?
Vastaukset 64
Vanhimmat
Kyllä maailmaan kaikenlaisia ketkuja mahtuu.
"Ranskan ensimmäinen roomalaiskatolinen naispappi vihittiin eilen ilman Vatikaanin hyväksyntää.
Genevieve Beney, 55, vihittiin eilen papiksi jokilaivalla Lyonissa. Vihkiseremonian suorittivat kolme naista, jotka nimittävät itseään piispoiksi."
Teksti väittää, että "ensimmäinen roomalaiskatolinen naispappi". Väite on väärä. Kyseinen nainen ei ole "roomalaiskatolinen naispappi". Vaikka naiset nimittävät itseään piispoiksi, niin he eivät ole piispoja! Ei kenestäkään tule piispaa, tai edes pappia sillä, että itse nimittää itseään sellaiseksi. Jos voisi, niin aika moni nimittäisi itsensä paaviksi.
pätevästi piispaksi vihitty vihkii papeiksi, ovat naispuolisia katolisia pappeja. Näitä naisia on jo vihitty muun muassa Itävallassa, Saksassa, Englannissa ja Yhdysvalloissa. Kyseinen Genevieve on siis ensimmäinen vain Ranskassa. Onnea ja menestystä!
Siispä heidän "vihkimänsä" "papit" eivät ole pappeja Katolisessa Kirkossa, niin kuin uutinen väitti.
...naista edes pysty vihkimään papiksi tai piispaksi, kuten Ordinatio Sacerdotalis vahvistaa.
vihitty piispa pätevästi papiksi vihkaisee niin naisen kuin miehenkin.
nuo piispoiksi itseään kutsuvat naiset eivät ole Katolisen Kirkon piispoja, ja Katolisessa Kirkossa kaikki papit ovat KATOLISEN Kirkon piispojen papeiksi vihkimiä.
Kyse on nyt niin naurettavasta provosta, että oikeastaan ei kannattaisi edes kommentoida.
ovat muuten piispoja ne, jotka ovat piispat piispoiksi vihkineet ja sitten taas nuo pätevästi vihityt piispat voivat vihkiä pappeja - naisia ja miehiä.
koska Katolisessa Kirkossa ei ole tuollaisia "piispan piispaksi vihkimiä naisia".
Aivan. Kyseiset naiset eivät ole kertoneet, kuka heidän vihkimistään on yrittänyt, jos kukaan. Mutta oli asia niin tai näin, yritykseksi se on jäänytkin - naista kun ei voi vihkiä piispaksi tai papiksi. Se ei ole vain kirkkojärjestystä, vaan jumalallista järjestystä.
naisetkin voi vihkiä papeiksi, miksi Jumala ei sitä muka haluaisi, ei Jumalalla ole sukupuolta eikä suosikeita. Tuo höpinänne nyt on alkeellista naisvihaa ja kirkkopolitiikkaa. Menneen maailman ilmiöitä sellaiset. Enkä jankkaa, vaan muistutan järkevän ajattelun maailmasta.
Roomalaiskatolisen kirkon tämänhetkinen kanta on, että naista ei voi vihkiä papiksi, ja että kyseessä on jumalallinen eikä vain kirkollinen järjestys. On olemassa mielipidesuunta (en tiedä kuinka vahva), jonka mukaan kantaa olisi tarkistettava. Niin ei kuitenkaan tähän mennessä ole tapahtunut. Tämän esille tuominen ei ole naisvihaa sen enempää kuin sen toteaminen, ettei samapalkkaisuus ole vieläkään toteutunut.
naisten karkoittaminen kirkon johtotehtävistä on saanut alkunsa naisvihaajista..Pietarista ja Paavalista jotka muokkasivat uskoa oman pillinsä mukaan...EI OLE MITÄÄN TODISTEITA ETTA JUMALAN SANASSA KIELETTÄISIIN NAISEN PAPPIUS.
enemmän kuin Katolinen kirkko.
sivusta seuraajana kysyn, että miten tuota naisten kunnioitusta mitataan? Onko siihen olemassa hyvää mittaa? Jos taas jokaisella on oma mitta sille, mikä on kunnioitusta, niin silloinhan kaikki voivat valehtelematta väittää kunnioittavansa naisia enemmän kuin muut.
kun näkis vaan. (Mutta amerikkalaiset viihdekirjailijat paikkaavat tietämyksen aukkoja - vain muutaman dollarin tähden - niin että eipä hätää, don't worry.)
Enpä nyt menisi täysin kaikilta osin yhdistämään roomalaiskatolisen kirkon järjestystä jumalallisen järjestyksen kanssa. Naispappeus ei ole mikään pelastuskysymys. Pietariko taivaan portilla kysyy meiltä," Oletko kannattanut naispappeutta, jos olet niin ei muuta kuin helvettiin?
- vaan että roomalaiskatolisen kirkon kanta ymmärtääkseni on tällä hetkellä se, että kyse on jumalallisesta järjestyksestä. Voin olla väärässäkin, mutta uskoinpahan tietävämpiä. Se, onko tosiasiallisesti kyse jumalallisesta järjestyksestä, voi olla mielipidekysymys. Mutta sitä ei ole se, millainen minkäkin kirkon tosiasiallinen kanta asiaan on.
- sattuu olemaan niin, että sen mitä me Jumalan sanasta ja tahdosta tiedämme, on noiden Pietarien ja Paavalien ja muiden "naisvihaajien" meille välittämää, ja jos niin haluat uskoa, heidän valmiiksi muokkaamaansa. Vaan mistäs löydät sen "muokkaamattoman" Jumalan sanan?
....lähinnä neitsyt Mariaa. Poissaolevaa on helppo kunnioittaa. Läsnäolevan kunnioittaminen on yleensäkkin toinen asia.
...kerran Pietari oli naisvihaaja, niin miten hän tuli menneeksi naimisiin? Se asia taas, että Paavali olisi ollut naisvihaaja ei oikein tahdo sopia yhteen hänen kutsumuksensa kanssa. Vai sanooko hän, "vihatkaa naisia"?
.."- vaan että roomalaiskatolisen kirkon kanta ymmärtääkseni on tällä hetkellä se, että kyse on jumalallisesta järjestyksestä. Voin olla väärässäkin, mutta uskoinpahan tietävämpiä".
Minä taas en luterilaisena ollenkaan usko kaikkea, mitä luterilaisen kirkon johto on päättänyt. Minulle pelastuskysymys on kaiken A ja O. Se, mitä Kristus on tehnyt puolestamme, enkä usko minkäänlaiseen synergiaan Jumalan ja ihmisen välillä, mitä tulee vanhurskauttamiseen.
Tätä synergiaa evlut. kirkon eliitti tarjoilee nykyään seurakuntalaisille ja tässä asiassa minua ei sido mitenkään se, mikä on kirkon johdon näkemys tässä asiassa.
Naispappeus on pelastuksesta irrallaan oleva asia, joten se ei mitenkään muodostu minulle "omantunnonasiaksi".
- meidän pitäisi varmaan viedä tämä aihe tältä palstalta jonnekin muualle. UnaSancta voi vetää herneen nenään, jos kaksi luterilaista täällä pitkään tuulettelee keskinäisiä eri- tai pikemminkin yksimielisyyksiään...
En minäkään usko mihinkään muuhun synergiaan kuin siihen, että voin vapaasti valita, olenko sanan ja sakramenttien vaikutuspiirissä vaiko en. Loppu on sitä, että usko tulee kuulemisesta. En kylläkään luule, että tämä ajatus katolilaisellekaan mikään kauhistus on.
Aloitapa siitä ja kerro kun pääsit loppuun.
PS. Jumala ei manipuloi (mitä syytä olisi?). Ihminen taas voi käyttää mitä tahansa yhtä hyvin totuuksia kuin valheita toisten manipuloimiseen ja alistamiseen.
Miten Pietaria voi väittää naisvihaajaksi. Hänhän oli aviossa? Katolisen kirkon kanta naispappeuteen
on kielteinen. Tämä totuus riittäköön luterilaisille, joiden sopisi pysyä oman kirkkonsa
ongelmien parissa ei katolisuus palstalla. Pappeus
ei ole tasa-arvokysymys!
Muista Neitsyt Marian asema kirkossa! Hänessä kulminoituu naisen kunnioitus äitinä.
Teen käänteiskuvauksen 1 säteisen 1-ulotteisen pallon sisälle f(x)=1/x. Siten kaikki mikä oli tuon pallon ulkopuolella on sen sisäpuolella. Jessss. Sitten aloitan nollasta ja menen ykköseen. Sitten teen taas käänteiskuvauksen, jolloin tilanne palautuu normaaliksi ja menen 1:stä nollaan. Näin käy hommat tosi näpsäkästi.
...että jos pyhä Pietari ei taivaan portilla kysy, mitä mieltä olet ollut vaikkapa naispappeudesta (tai avioerosta tai abortista), tuskin hän myöskään kysyy, mitä mieltä olet ollut jostain abstraktista soteriologisesta oppirakennelmasta.
Me katolilaiset luotamme siihen, että yksin Kristus on pelastuksen meille ansainnut emmekä koskaan voi itse sitä ansaita. Jos sinun mielestäsi vapaan tahdon käsite on tämän kanssa ristiriidassa, olkoon; se ei poista sitä, että uskomme ja tunnustamme, että yksin Kristus on pelastuksen meille ansainnut emmekä koskaan voi sitä ansaita.
Ei kai Pietarin avioliitto naisen kanssa mitenkään käy todisteeksi siitä, että hän ei ollut naisvihaaja! Suurin osa naisia vihaavista ja pelkäävistä miehistä on naimisissa...vähän parempia perusteluita! Ihan sama kuin jos sanoisi, että Erkki ei voi olla homo, kun se on naisen kanssa naimisissa...ei avioliitolla todellakaan ole mitään todistusarvoa.
... missä se loppu nyt olikaan?
ymmärsin, että halusit lähteä äärettömyydestä mennä siitä pienempään päin. Jos taas lähdet äärettömyydestä ja menet ylöspäin on homma vieläkin helpompaa. Mutta joo, tällä ei ole enää mitään tekemistä uskonnon kanssa joten antaa olla.
- olematta gallomaani pidän tuosta heidän kielikuvastaan. Siis asiaan. Niin, mielestäni ei naista voi tosiaankaan kunnioittaa enempää kuin Jumala on kunnioittanut tulemalla maailmaan naisen kautta, eikä enempää kuin Kirkko kunnioittaa asettamalla esikuvaksi sekä miehille että naisille, antamalla hänelle nimen Viisauden istuin.
Hänessä kulminoituu naisen kuinnioitus au-äitinä. Toisaalta, ei neitsyydestäkään kukaan mene takuusaeen.
sinä palvelet, mutta puheenvuorosi ei tee hänelle kunniaa.
- tuli lyhyesti ilmaistuksi, nimittäin se augustinolainen pelastuskäsitys, jota nimenomaan Luther edusti ja jonka hän kaivoi kirkkohistorian roskaläjästä esille tullen siitä hyvästä pannaan julistetuksi.
selvitetyksi tässä joku aika sitten? Voi elämisten kevät ja kukkiva nuoruus teidän kanssa.
- olet tietysti oikeassa siinä, ettei avioliitto sinällään mitään todista. Toisaalta kaiketi pitäisi jonkinlainen näyttö esittää sen misogyniankin puolesta...
Raamattua lukemalla se misogynia paljastuu, Sameli-hyvä. Luulisi pastorin olevan perillä UT:n kirjoituksista...
siitä alkaa kunnon eksegetiikka jos mistään
- tökkii...
Lieneekö niin että misogyyni misogyynin tuntee?
Mutta kyllä sekin jonkinasteisen esiymmärryksen vaatii, luullakseni. Ja kun tutkii koko aineistoa, se kuva kyllä jossakin määrin hämärtyy.
Mitä mitä mitä? Minä kuvailin katolista uskonkäsitystä (joka on lähes yhtenevä augustinolaisen kanssa; eriävä niiltä osin, jotka myös luterilaiset katsovat vääriksi, esim. kaksoispredestinaatio hylätään). En luterilaista.
Taivaassa, niin luulen, on filosofeille ja teologeille varattu ihan ikiomat paikat missä oppikeskustelu ym jatkuu ja mistä lähetellään inspiraatioita matkalla oleville (niin kuin pikku-Teresa ruusuja). Kaunista tällainen keskustelu. Kun piispakin on uustomismin tuntija, eikö hän voisi olla mukana taistelujen tuoksinassa? (Vaikka se nyt ei tähän aiheeseen liity)
Kaksoispredestinaatio? Mitä SE on? Kysyin kerran siitä tavallisesta predestinaatiosta ja sain tosi dominikaanisen vastauksen, kiitos isä Martille.
Kaksoispredestinaatio on oppi, jonka mukaan Jumala on ennalta asettanut paitsi taivaaseen pääsevien, myös helvettiin joutuvien ikuisen kohtalon.
Herran pyhiä?
Ymmärsin sinun kuvailleen roomalaiskatolista uskonkäsitystä, joka tällä kohdalla näyttää olevan jokseenkin katolinen - kuten luterilainenkin... ;-)
Selvisi kaksoispredestinaatio. Se on sitten hylätty ja hyvä niin.
on roomalaiskatolinen näkemys katolinen, roomalaiskatolinen kirkko kun on vain latinalaisten paikalliskirkkojen summa, katolinen kirkko sisältää muutkin riitukset kuin latinalaisen. Tämä osakirkko on uskonkäsityksissään koko kirkon alainen.
Luterilainen pelastusnäkemys on monilta osin yhteensopiva katolisen kanssa (enemmän kuin esim. Lutherin henkilökohtainen näkemys, käsittääkseni hän uskoi kaksoipredestinaatioon), osoittaahan jo Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista sen. Paljon tietenkin työtä pitää vielä tehdä, keskustella ja rukoilla. En pidä todennäköisenä, että me elinaikanamme voimme juoda samasta maljasta, mutta rukoillaan, että lapsemme voivat!
"En minäkään usko mihinkään muuhun synergiaan kuin siihen, että voin vapaasti valita, olenko sanan ja sakramenttien vaikutuspiirissä vaiko en. Loppu on sitä, että usko tulee kuulemisesta. En kylläkään luule, että tämä ajatus katolilaisellekaan mikään kauhistus on".
Sen verran kysyn vapaasta valinnasta, ovatko mielestäsi "jossakin Afrikassa" ihmiset voineet valita, ovatko he "sanan ja sakramenttien" vaikutuspiirissä, ennenkuin lähetyssaarnaajat ovat menneet julistamaan heille Jumalan sanaa?
Minusta kyse on lähinnä Jumalan käskystä julistaa kaikille evankeliumia ja täten mekin olemme aikoinaan päässeet "sanan ja sakramenttien" vaikutuspiiriin, joten kyse on paremminkin Jumalan valinnasta.
Muuten vapaa valinta on täysin absurdi kysymys, mitä tulee ihmisen perimmäiseen olemukseen. Ajattelisin sinun luterilaisena tietävän sen, että me olemme syvimmältämme "mustia perkeleitä" kuolemaamme asti ja meidän on aivan turha tarjota ainuttakaan hyvää tekoa Jumalalle, koska pelastus on aivan toisaalla, vaikka YJ yrittääkin tarjota "ihmisjärkeen" sopivampaa ratkaisua tähän asiaan.
Ehkä olisi hyvä keskustella toisaalla, joskin kommenttini ovat tällä hetkellä satunnaisia.
- aivoissa aivan eri kanava auki; en tajunnut että keskustelua käydään lähetystyöstä. Puheeni vapaasta valinnasta koski sitä tilannetta, mikä meillä on omassa maassamme. Täällä on valinnan vapaus siinä mielessä, että ainakin se, jolla on kirkko kävelymatkan tai julkisen kulkuneuvon reitin päässä tai auto käytettävissään, voi tehdä ratkaisun ja päättää, lähteekö kirkkoon. Tai hänellä voi olla jonkinlainen sähköisen viestinnän vastaanotin kotonaan, ja valinnan vapaus kohdistuu rakkineen avaamiseen ja kanavan valintaan. Nämä ovat ajallisia ja tämänpuolisia asioita, joissa meillä todella on vapaa ratkaisuvalta, elleivät jotkin niin ikään ajalliset ja tämänpuoliset seikat sitä käytännössä rajoita. Iankaikkisissa ja tuonpuolisissa asioissa meillä sen sijaan ei ole ratkaisuvaltaa. Jalan siirtäminen toisen eteen ja vastaavat toimenpiteet ovat meidän "synergiaamme". Muuta ei ole.
jäseniä.
syntiä ei koskaa ole oikeutettu, vaan se on aina paha ja tulee karsia pois ja karttaa. voi voi niitä, jotka tämän maailman pappien ja paavien, säädösten mukaan kulkevat ja niitä noudattavat, koska on vain yksi tie jota tulee noudattaa, ja tämä on Jeesus, sekä kaikki mitä hän meille opetti ja teki.
olen Kirkon jäsenenä (yleinen pappeus) "and humbly proud of it". Kirkon sakramentaalinen pappeus meni Lutherin myötä sekä miehiltä että naisilta protestanttisissa tunnustuskunnissa.
Niin kauan kuin luterilainen tai mikä hyvänsä kirkko pitää kiinni siitä liturgisesta traditiosta, että piispa vihkii papit sanan ja sakramenttien virkaan, niin sillä on ihan yhtä sakramentaalinen pappeus kuin katolilaisilla ja ortodokseillakin, selitti se asiaa itse miten tahansa. Naispappeus on tästä erillään oleva kysymys, josta ei ainakaan ekumeenista yksimielisyyttä ole. Ja naispiispuus saattaa kyllä monelta viedä sormen suuhun...
Se sormi taitaakin mennä suuhun jo ensi syksynä. Valitettavasti.
http://www.sr.se/sisuradio/nyheter/artikel.asp?artikel=650980
Tähänkö suuntaan viedään ev.lut. kirkkoa sen jälkeen?
http://pride.bahnhof.net/nyheter/11
http://www.rfsl.se/?p=1183
Käsitykseni on, että kuka tahansa Katolisen kirkon jäsen (nainen/mies) on periaatteessa pappi (yleinen pappeus). Ihan eri asia, sitten tiedostaako sen ja mihin rajallisuudessaan yltää, jos mihinkään. Lut. kirkon papit ovat mielestäni diakoniin verrattavia, mutta kunnioitan heidän pappeutansa oman kirkkonsa pappeina. Oliko tarpeeksi monimutkaista? Itselleni kyllä selvää. Jos kirkkojemme virallinen yhteisymmärrys asiasta on toinen, hyväksyn sen ilman muuta. Ekumenia ei ollenkaan etene provokatiivisilla tempuilla.
Luterilaisten pappeus ei ole sakramentti.
...katolisen teologian ehdoilla? Kirkon kanta protestanttien pappisvihkimykseen on selvä.
minne lähettämäni vastaus katosi, kun ei näy tulleen perille.
Puhun sen teologian ehdoilla, jonka olen kirkkoni omaksi ymmärtänyt ja jota pidän erittäin katolisena. Protestanttisissa pappisvihkimyksissä on eroja eikä niitä voi niputtaa yhteen. Mutta ainakin Ruotsin ja Suomen kirkoissa ja useissa muissakin luterilaisiksi sanotuissa on tätä nykyä apostolinen suksessio, jonka välttämättömyydestä tosin ollaan monta mieltä. Pappisvihkimyksen toimittaa piispa rukouksen ja kättenpäällepanemisen muodossa, kuten kuuluu, eikä sitä voida uusia. Pappisviran teologiset selitykset vaihtelevat, mutta liturginen traditio pysyy. Ordinaation ulkonaiset muodot ovat viime aikoina saaneet entiseen verrattuna uutta juhlavuutta, ei välttämättä siksi että niin kovasti tykkäisimme koreista vaatteista, vaan enemmänkin viestittääksemme ennen kaikkea vanhoihin kirkkokuntiin päin, mitä mieltä olemme virastamme ja siihen vihkimisestä. Sitä mieltä oli loppuun asti myös roomalaiskatoliseen kirkkoon siirtynyt dogmatiikan professori Seppo Teinonen, joka ei suostunut ottamaan vastaan tarjottua pappisvihkimystä, koska hän jo oli pappi.
- katolilaisten, jos sakramentti määritellään luterilaisittain. Semantiikaksi menee...
Ymmärrän kantasi, vaikken olekaan samaa mieltä. Luterilainen oppi virasta välittyy nähdäkseni parhaiten lukemalla tunnustuskirjoja, ei katsomalla että onko vihkimyksissä samanlaista juhlallisuutta kuin katolisissa vihkimyksissä. Myös katolinen näkemys eri kirkkojen ja yhteisöjen pappisvihkimyksistä perustuu viralliseen tunnustukseen, ei vihkimysten korkeakirkollisuusasteeseen. Lyhyesti sanottuna siis kirkkomme katsoo, ettei pappeuden sakramentti ole säilynyt protestanteilla, koska protestantit eivät tunnusta sen olemassaoloa ja koska vihkimyskaavatkin ovat erilaisia kuin katolilaisilla ja ortodokseilla.
Seppo A. Teinonen käsittääkseni liittyi katoliseen kirkkoon, koska hän muutti Espanjaan. En siis ole varma, missä määrin hän tunnusti katolista uskoa. Mutta totta kai arvostetulla teologilla on oikeus pitää omantunnonkysymyksenä tällaista näkemystä monimutkaisesta asiasta (esim. sen kuriositeetin perusteella, että eräitä oikein vihittyjä ns. vanhakatolisia on osallistunut anglikaanien ja anglikaaneja luterilaisten vihkimyksiin); eihän se johtanut mihinkään pahaan. Jos tilanne olisi päinvastainen (esim. katolinen ex-ortodoksipappi vaatisi pappisvihkimystä), omantunnon noudattamisesta seuraisi pyhäinhäväistys.
Lyonissa vaikuttaa kunnon kardinaali Barbarin, toimelias ja iloinen, siellä eli kuulu Henri de Lubac ja kauan sitten Ireneus, jonka oppi-isä oli roviolla marttyyrikuoleman kärsinyt Polykarpos, joka puolestaan ainakin tunsi apostoli Johanneksen. Polykarpoksen kuolemasta lienee autenttinen silminnäkijän todistus.
"Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle ja kuinka minä toivon että se olisi jo syttynyt!"
(temppuilut jokilautalla, mitä merkitystä? evvk)
Edustat vain omaa mielipidettäsi ja se on "Suomen protesti". Joopa joo. Vestigia terrent...
- miten laadukkaasti ja monipuolisesti valtalehti (esim Le Monde) uutisoi ja kirjoittaa kirkollisista ja uskonnollisista aiheista ja arvioi alan kirjallisuutta etc.
Se on kaikkea muuta kuin "herkkupaloja" sensaationnälkäisiin suihin.
ja ilmaisen tässä pahoitteluni kun jossain näissä keskusteluissa tulin sanoneeksi jotain Isabellasta, että ei voisi vähempää kiinnostaa. Nyt huomasin luterilaistenkin tuntevan hänet ja puhuvan hänestä kunnioittavasti. Eli toisin kuin luulin ei hän täällä Suomessakaan tuntematon ole.
Joskus sitä sanoo, mitä ei tarkoita tosissaan ja puhuu asioista joita ei tunne.