Miten mormonit suhtautuvat MAP-kirkon joihinkin ex-jäseniin, jotka kiertelevät kritisoimassa kirkkoa ja sen tapoja?
Kysymys
Tassip
281002
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 28
Vanhimmat
He suhtautuvat heihin valehtelijoina ja kirkon mustamaalaajina.
valitetavasti, että jotkut meistä eronneet alkavat taistella kirkkoa vastaan. Heitä on tälläkin palstalla muutamia. He unohtavat nopeasti sen, miten asiat ovat ja värittävät kokemuksiaan. Eräs noista vastustajista on laatinut kirjankin. Siihen on vastinekirja, josta selviää, miten hämmästyttävän paljon vääria tietoja voidaan esittää. Vastinekirjaan:
"Käsittelyssä. 'Pääsin irti mormoneista'" voi tutustua sivuilla
http://www.mormoni.net/kirjallisuus.htm
kummallista että jotkut eronneet viittivä vielä tehdä tollaista.
Erääseen sakramenttikokoukseen tuli kerran muutama vieras. Kokouksen jälkeen he rupesivat kiljuen vaahtoamaan kaikenlaista haukkuen ja huutaen kirkossa olijoille. He pelästyttivät useita lapsia todella pahasti.
En voi ymmärtää mikä sairasmieli voi saada aikaan tällaistsa.
Joka konferanssin yhteydessä kulkee anteja Kokoukseen menevien edessä Temppelivaatteet päällä ja halventavat toisten uskontoa. Monia seisoo plakaattien kanssa kokoukseen menevien kulkureitillä ja he jakavat lentolehtisiä. He huusivat myös ennen kamalasti ja kirosivat kokoukseen menijöitä, pelottaen herkkiä ihmisiä ja lapsia metelillään. Ennen kuului meteli Kokoukseenkin, mutta nykyään on onneksi tämän kaltainen metelöinti kiellettyä.
Voi vain ihmetellä että nämä vielä kutsuvat itseään kristityiksi. Missä on Kristuksen kaltainen rakkaus?? Missä on heidän kristillisyytensä??
Ei minun ainakaan tulisi mieleenikään mennä kiljumaan solvauksia helluntailaisten mennessä kesäpäivilleen tai luterilaisten ym. pitäessä kokouksiaan. Olen vain iloinen heilläkin on osa Jumalan sanasta!
Enkä minä viitti käyttää aikaani Luterilaisen kirkon vikojen esiin kaivamiseen.
Ai niin satuitteko lukemaan siitä helluntailais pastorista joka tuomittiin murhasta, että nyt se sanoi että hyvä kun eivät kaikki hänen rakastajansa tulleet raskaiksi! Siis se, joka sai yhden rakastajattaristaan tappamaan vaimonsa... se kai oli tappanut ite ne 2 edellistä.
Kukas se heittää ensimmäisen kiven`?
"Missä on Kristuksen kaltainen rakkaus?? Missä on heidän kristillisyytensä?? "
-Samaa voi todellakin kysyä monelta monelta mormonilta.
Vain ja ainoastaan jos he valehetlevat ja mustamaalaavat kirkkoa, niin silloin suhtaudumme heihin ko. tavalla...
Tunenn erään joka on lähtenyt kirkosta ja toinen tuntemani henkilö (kirkon jäsen) on ihan normaalissa ystävyyssuhteessa ko. kirkosta eronneeseen, VAIKKA eronnut kritisoikin kirkkoa.
Erottele kritiikki ja valheet, ne eivät ole sama asia.
että kirkossa neuvotaan ettei jäsenten pitäisi olla luopuneiden kanssa missään tekemisissä. Pitääkö paikkansa, en tiedä.
Ei pidä paikaansa.
Jo oppiemmekin mukaan kaikilla eronneilla on pääsääntöisestri mahdollisuus palata takaisin kirkoon, joten
miten ihmessä kirkosta eronneiden hyljeksintä auttaisi ko. asiassa?
zappa:
"miten ihmessä kirkosta eronneiden hyljeksintä auttaisi ko. asiassa?"
En tiedä, mutta tätä kuitenkin tapahtuu mormonikirkon piirissä.
Monien eroneiden kokemusten perusteella vaikuttaa siltä, että seurakuntien johtajat rohkaisevat jäsentä hakemaan avioeroa, mikäli aviopuoliso on eronnut kirkosta.
Lapsilta ei tietenkään kysytä mitään.
"Koskee nähdä rakkaittesi kasvojen vihaiset katseet – saada vastaukseksi korvia huumaava hiljaisuus yrittäessäsi puhua heille. Tuska on viiltävä, kun yrität halata lastasi ja hän seisoo kivettyneenä kuin patsas teeskennellen, ettei sinua ole. Tuntuu kuin sinua iskettäisiin puukolla tietäessäsi, miten aviopuolisosi näkee sinut riivattuna ja opettaa lapsesi vihaamaan sinua.”
Nämä sanat kuuluvat Australialaiselle Jan Groenveldille. Hän oli äiti, joka joutui hylkäämään aviomiehensä ja lapsensa erotessaan mormonikirkosta.
http://www.uta.fi/utain/2005k/8/20977.html
http://www.nic.fi/~cstone/ithurts.htm
Ensinnäkin
1) eronneiden hyljeksintä...
http://www.uta.fi/utain/2005k/8/20977.html
Ei todellakaan mitään järkeä hyljeksiä ketään.
"Entiset jäsenet pyyhitään mielestä, jos he ovat hiljaa. "
No Forsell itserkkin totesi jossakin artikkelissa että hänet liitti kirkon muihin jäseniin vain uskonto joten itsestään selvää on sellaisessa taoauskesa että ystävyys "päättyy", Mitä omituista siinä on? Eihän sellainen ole aitoa ystävyyttä.
"Forsell uskoo joutuneensa vaikeuksiin, koska hän on puhunut totta."
Siis vääristellyt totuutta. Ei mikään ihme että ne jotka asiat tietävät eivät pidä hänestä.
"En tiedä, mutta tätä kuitenkin tapahtuu mormonikirkon piirissä."
Tapahtuu kaikissa yhteisöissä (siis ei vain uskonnon piirissä). Ei tarkoita sitä että se olisi kuitenkaan mikään normi.
"Monien eroneiden kokemusten perusteella vaikuttaa siltä, että seurakuntien johtajat rohkaisevat jäsentä hakemaan avioeroa, mikäli aviopuoliso on eronnut kirkosta."
Tuntuu omituiselta. En usko että kysessä on "Monet". Yksittäisiä tapauksia varmasti löytyy. Mutta ne eivät perustu mihinkään kirkon ohjeeseen.
Suurin osa eronneista on vain yksinkertaisesti tyytäväinen että erosi, mitään sen kummempia tunteenpurkauksia ei ole eikä tule.
http://www.uta.fi/utain/2005k/8/20977.html
Tekee vaan kipeää kun näkee että muutamien huonot kokomukset jatkuvasti yhdistetään koko kirkkoa koskeviksi pitäviksi säännöiksi.
Se että ko. henkilön aviopuolisi käyttäytyi miten käyttäytyi vaimoaan kohtaan ei ole kirkon evankeliumia.
Minulla on aktiivisia mormonikirkonjäsenystäviä, joilta olen kuullut, että jopa temppeliin pääsy haastattelussa kysytään onko henkilö yhteydessä luopuneiden ryhmiin. Onko minulle kerrottu väärin?
olla yhteydessä luopuneeseen yksilöön kuin luopuneiden ryhmään, joka vastustaa kirkkoa. Jos mielessään hyväksyy tuon vastustuksen, niin ei tietenkään ole edes syytä mennä temppeliin.
eroa on ryhmällä ja yksilöllä, mutta jotenkin minulla kuitenkin on sellainen käsitys, että mormoneita varoitellaan luopuneiden ajatuksista, myös internetin negatiivisesta tiedosta, mikä jopa minun mielestäni on ihan tarpeellista varoittelua, ajatellen, että yleinen tieto ja kannattajien jakama tieto on melkoisessa ristiriidassa keskenään.
... tuli vielä mieleen sana luopio, onko niin, että luopio on pahempi kuin luopunut? Luopio on ihminen joka vastustaa kirkkoa ja heistä teitä varoitetaan?
Kirjoitat:
”Tuntuu omituiselta. En usko että kysessä on "Monet". Yksittäisiä tapauksia varmasti löytyy. Mutta ne eivät perustu mihinkään kirkon ohjeeseen.”
On varmasti totta, että mormonikirkko ei suoraan opeta, että kirkosta eronneen puolison pitäisi ottaa avioero. Tällainen kanta olisi varmasti lain vastainen, joka aiheuttaisi mm. oikeudenkäyntejä kirkkoa vastaan.
Kirkon käsikirjassa lukeekin:
"No priesthood officer is to counsel a person whom to marry. Nor should he counsel a person to divorce his or her spouse. Those decisions must originate and remain with the individual. "
Mutta asia ei kuitenkaan ole niin yksinkertainen.
Taustalla voi olla mormonikirkon oppi temppelisinetöinneistä. Puolison temppelisinetöintistatus muuttuu, mikäli puoliso eroaa kirkosta. Temppeliavioliitto on mormoniopin mukaan edellytys ikuiseen avioliittoon. Vastoin käsikirjan linjausta mormonikirkko kuitenkin opettaa mm. seuraavaa:
“It is very shortsighted for any girl to choose someone who cannot take her to the temple, or for any boy to go with a girl who cannot go to the temple with him. You cannot afford to take a chance on falling in love with someone who may never accept the gospel.
…
But the doors are locked! They themselves have locked them, and the doors have often rusted on their hinges. Someone did not teach these individuals sufficiently, or they did not study the scriptures and they did not understand, or they ignored the warnings which came to them. They married out of the Church. Perhaps he was a good man. Maybe he was handsome. He may have been cultured and well trained; but he did not have the qualification that he needed most and which they overlooked. He did not have membership in the kingdom; he did not have the priesthood, the ordinances, and the righteousness that would carry them to exaltation.”
President Spencer W. Kimball, Ensign, Oct. 1979
http://library.lds.org/nxt/gateway.dll?f=templates$fn=default.htm$xhitlist_q=Ensign, Oct. 1979$xhitlist_x=Simple$xhitlist_s=relevance-weight$xhitlist_d=$xhitlist_hc=[XML][kwic,0]$xhitlist_xsl=xhitlist.xsl$xhitlist_vpc=first$xhitlist_sel=title;path;content-type;home-title;hit-context;field:zr;field:Ref
Myöskin sosiaalinen paine voi olla syynä menettelyyn:
Magyar kirjoittaa:
“My wife and I are no longer together because of this very thing. I left the church, and she needed to be with someone who "respected her faith". I told her I respected her, loved her and that there were even aspects of her faith I found deserving of respect. But I also told her that I felt there are many aspects of Mormonism that are clearly not deserving of respect.
That's all it took... game over man.
Last summer, when we were still together, we were visiting my in-laws in Utah. At the dinner table her mother told a story of a lady in her ward whose husband had left the church. "She left her husband, and found herself a worthy priesthold holder... and I think she made the right decision!"
There we were, all at the dinner table... with everyone knowing I had left the Morg... and she tells this story. Well, I knew where I stood at that very moment, you know?
It's a sad state of affairs... family, isn't it about time?”
http://www.exmormon.org/boards/w-agora/index.php?bn=exmobb_biography
Joka tapauksessa menettely ei välttämättä kuitenkaan ole niin harvinainen kuin annat ymmärtää:
Nimimerkki Baura kirjoittaa;
“Many TBM spouses feel very righteous in threatening to divorce unless the "apostate" spouse regains his TBM status.
…
“This seems to be part of the "unwritten order" of the church. If a spouse divorces over apostasy of the partner all other members of the ward are TOTALLY understanding.”
http://www.exmormon.org/boards/w-agora/index.php?bn=exmobb_biography
Myöskin seurakunnan johtajat saattavat suoraan neuvoa avioeroa mikäli toinen pariskunnasta eroaa kirkosta:
“No statement by a GA, but there is the statement by my bishop to me and my wife...
...which was of course in private where the Church can't be held publicly responsible for it; but he explicitly counseled my wife to leave me if she got to feeling there was no reasonable chance anymore that I would "repent of my unbelief".”
http://www.exmormon.org/boards/w-agora/index.php?bn=exmobb_biography
Kirjoitat:
”Tekee vaan kipeää kun näkee että muutamien huonot kokomukset jatkuvasti yhdistetään koko kirkkoa koskeviksi pitäviksi säännöiksi.”
Ajatus siitä, että monien ihmisten ongelmat johtuvat lahkosta, ja ongelmat poistuvat vasta kun henkilö uskaltaa jättää lahkon, ei lahkon indoktrinoimaan ajatusmaailmaan millään sovi.
Sisäinen ristiriita ja lahkon aiheuttama ahdistus voi olla sietämätön eikä asian kieltäminen paranna tilannetta. Kuitenkin ajatus että lahkossa voisi olla jotakin vialla ei yksinkertaisesti voi olla mahdollista, koska se on se kulmakivi, johon lahkon opetukset nojautuvat. Lahkon tarjoamaa ”totuutta” ei jäsen saa kiistää.
Kirjoitat:
”Siis vääristellyt totuutta. Ei mikään ihme että ne jotka asiat tietävät eivät pidä hänestä.”
Vihjailet että mormonikirkon kritisoija salaa jotakin oleellista osoittaa juuri sen, että lahkon jättäneitä vastaan hyökätään henkilöön kohdistuvin kritiikein. Esim. tämä on tehnyt jotakin syntiä tms, jonka vuoksi henkilö on jättänyt ”totuuden”.
Ks. kohta 7.
http://www.mormonismi.net/temppeli/suosituspuhuttelu.shtml
"On varmasti totta, että mormonikirkko ei suoraan opeta,"
Ei suoran eikä vinosti.
"Tällainen kanta olisi varmasti lain vastainen, joka aiheuttaisi mm. oikeudenkäyntejä kirkkoa vastaan."
Empä tiiä onko lainvastasta neuvoa sinällään ketään.
"Mutta asia ei kuitenkaan ole niin yksinkertainen."
On se.
Taustalla voi olla mormonikirkon oppi temppelisinetöinneistä. Puolison temppelisinetöintistatus muuttuu,"
Vain eroavan status muuttuu. Henkilö joka pysyy uskollisena saa silti sinetöintiin liittyvät siunaukset aivan kuten hän olisi vielä liitossa.
"Vastoin käsikirjan linjausta mormonikirkko kuitenkin opettaa mm. seuraavaa:"
Käsikirjan linjaus ja opetus ovat kaksi eri asiaa. Käsikirjan linjaus koskee henkilökohtaista neuvomista, profeetan lausunto taas on yleinen toteamus.
"Myöskin sosiaalinen paine voi olla syynä menettelyyn:"
Nimenomaan sosiaalinen paine, ei evankeliumin opetukset.
Magyar kirjoittaa:
"..."
Kuten kirjoitti niin hänkään ei voinut kunnioitta joitakin vaimonsa uskoon liittyviä asioita, niin eihän sellaisessa tilanteessa voi olla enää naimisissa (jos molemminpuolinen kunnioitus puuttuu)... Joten edes hänen tapuksessaan kysessä ei ollut pelkkä sosiaalinen paine.
Last summer, when we were still together, we were visiting my in-laws in Utah. At the dinner table her mother told a story of a lady in her ward whose husband had left the church..."
Ja taas henkiökohtaisen kokemuksen jatkoa. Kertoo sen että ko. henkilön perheenjäsenet (vanhemmat) eivät
"It's a sad state of affairs... family, isn't it about time?"
Perhe on pahin. Kuten sanonta kuuluu.
"Joka tapauksessa menettely ei välttämättä kuitenkaan ole niin harvinainen kuin annat ymmärtää"
On se, en ole koskaan kuullut että seuraavia juttuja tapahtuu:
"Nimimerkki Baura kirjoittaa: Many TBM spouses feel very righteous in threatening to divorce unless the "apostate" spouse regains his TBM status."
Yhden henkilön tai muutaman henkilön kokemus ei tee edelleenkään asiasta normia. Seurakunnat voivat olla hyvinkin (ja ovatkin) erillaisa monessaakin asiassa. Utah on tietysti myöskin erityistapauksensa. Suomessa en ole moiseen kuitenkaan törmännyt.
"This seems to be part of the "unwritten order" of the church. If a spouse divorces over apostasy of the partner all other members of the ward are TOTALLY understanding."
No, tämän voin allekirjoittaa.
"Myöskin seurakunnan johtajat saattavat suoraan neuvoa avioeroa mikäli toinen pariskunnasta eroaa kirkosta"
Juten totesinkin niin tuo ei ole luvallista. Vaikka jotkut tekevätkin niin. Eikä kukaan ko. henkilöiden yläpuolelta ole piispoja neuvonut toimimaan ko. kuvatulla tavalla.
(minä)Tekee vaan kipeää kun näkee että muutamien huonot kokomukset jatkuvasti yhdistetään koko kirkkoa koskeviksi pitäviksi säännöiksi.
(sinä)Ajatus siitä, että monien ihmisten ongelmat johtuvat lahkosta, ja ongelmat poistuvat vasta kun henkilö uskaltaa jättää lahkon, ei lahkon indoktrinoimaan ajatusmaailmaan millään sovi.
Sorry vaan mutta minua ei ole indoktronoitu mihinkään lahkoon (koska kirkko ei ole lahko vaan kirkko).
Ja fakataa on että suurin osa eronneista vaan eroaa ja asia jää siihen, he aloittavat uuden elämän ja jättävät kirkon taakseen.
"Sisäinen ristiriita ja lahkon aiheuttama ahdistus voi olla sietämätön eikä asian kieltäminen paranna tilannetta."
Edelleenkin kirkko ei ole lahko ja toisekseen, onkosinull aihan tutkittua tietoa MAP-Kirkosta eronneista ja heidän kivuistaan? Jos ei ole niin minun ei tarvitse kieltää mitään.
Kuitenkin ajatus että lahkossa voisi olla jotakin vialla ei yksinkertaisesti voi olla mahdollista"
Niin ei ole, koska emme ole lahko. Ja totta kai ihmiset eivät ole täydellisiä (edes kirkon johtajat).
"koska se on se kulmakivi, johon lahkon opetukset nojautuvat. Lahkon tarjoamaa ”totuutta” ei jäsen saa kiistää."
Jumalan tarjoamaa totuutta kukin voi ajatella miten haluaa, ja sitten pysyä tai erota kirkosta.
(minä)Siis vääristellyt totuutta. Ei mikään ihme että ne jotka asiat tietävät eivät pidä hänestä.
(sinä)Vihjailet että mormonikirkon kritisoija salaa jotakin oleellista osoittaa juuri sen, että lahkon jättäneitä vastaan hyökätään henkilöön kohdistuvin kritiikein. Esim. tämä on tehnyt jotakin syntiä tms, jonka vuoksi henkilö on jättänyt "totuuden"
Höööö. Nyt en ymmärtänyt kommenttiasi? En vihjaile yhtään mitään siitä että MAP-Kirkon krtisoija salaisi jotakin, vaan että hän esitää faktoina asioita jotka eivät ole totta.
Mutta jos tarkoitat sitä että hänellä (Forsell:illa) on jokin dokumentti siitä että he ovat eronneet, eikä heitä erotettu jonkin synnin takia, niin siihen en voi ottaa kantaa, enkä hyökätä häntä vastaan mitenkään koska en tiedä miten ko. henkilöiden eroprosessi tapatui.
Viittaat useasti siihen että MAP-Kirko on lahko.
Toivoisin että kaikki jo vähitellen ymmärtäisivät errä kysessä ei ole mikään lahokko vaan ihan kirkko.
Tietysti jos halaut viitatat kaikkiin uskontoihin (tai organisoituihin), lahkona, niin sitten voit minun puolestani sanoa "lahko" meistäkin.
Ko. asialla tarkoitetaan sitä että toimii ko. ryhmien kanssa tai olet samaa mieltä heidän opetuksistaan.
Pelkkä asioiden tutkiminen tai ko. ryhmien jäsenten kanssa keskustelu ei saata temppelisuositusta vaakalaudalle.
Ja vaikkasiihen kohtaan vastaa kyllä, ei sekään tarkoita sitä että ei olisi "temppelikelpoinen".
Ja tietysti internetistä ym. asioista varoitetaan iahn yleisestikin.
Kiitos!
Kirjoitat: Viittaat useasti siihen että MAP-Kirko on lahko.
Toivoisin että kaikki jo vähitellen ymmärtäisivät errä kysessä ei ole mikään lahokko vaan ihan kirkko.
Tietysti jos halaut viitatat kaikkiin uskontoihin (tai organisoituihin), lahkona, niin sitten voit minun puolestani sanoa "lahko" meistäkin.
Ensinnäkin
Tarkoitin lahko-viittauksissani lähinnä sanan käyttöä sosiologisessa mielessä, enkä halua yleisesti ottaen käyttää sanaa leimatakseni sillä ketään ihmistä.
Kuitenkin lahko on ytimekäs sana jonka merkitys yleisessä kielen käytössä viittaa mm. valtavirran uskonnoista eriytyneeseen uskonnolliseen ryhmään. Lisäksi sitä voidaan tarkoittaa uskonnollisen ryhmän piirteitä, jolla jäseniä alistetaan ja rajoitetaan heidän oikeuksia ja estetään kritiikin mahdollisuuksia ja että ryhmän oppi esitetään ainoana oikeana muun maailman ollessa rappioitunut, paha ja muuten väärässä. Lahko-sanalla voidaan ymmärtääkseni myös kuvata ryhmän johtamisjärjestelmän johtajavaltaisuutta.
Historiallista näkökulmaa näytetään käytettävän myös kuvaamaan uskonnon alkuperää. Esim. siten että alkukirkkoa pidetään erään juutalaisuudesta eronneena lahkona.
Käytän yleensä Map-kirkosta sanaa ”mormonikirkko” ja sen jäsenistä ”mormonit”. Katson kuitenkin että mormonikirkon opeissa ja käytännöissä on sellaisia piirteitä, jotka täyttävät lahko merkityksen ja sosiologian sanastoa voidaan käyttää keskustelussa vaikka lähtökohtamme asiaan on eri.
Joka tapauksessa emme kuitenkaan kirjoittelullamme edusta muuta kuin omaa mielipiteillämme ja itseämme.
Mennäkseni asiaan
kirjoitat: Vain eroavan status muuttuu. Henkilö joka pysyy uskollisena saa silti sinetöintiin liittyvät siunaukset aivan kuten hän olisi vielä liitossa.
En tarkoittanut maanpäälisiä siunauksia vaan mormonitaivaan kirkkauden tasoja. Yleisesti ottaen kysymys tästä on myös huomioitu käsikirjan sivuilla mm. niissä joissa käsitellään temppelisinetöinnin purkamista ja muuttamista. Mormoni opin mukaan selestiseen kirkkauteen ei ole asiaa, ellei ole temppeliavioliittoa taikka muuten sinetöity. Joten en ymmärrä seuraavaa kommenttiasia:
”Käsikirjan linjaus ja opetus ovat kaksi eri asiaa. Käsikirjan linjaus koskee henkilökohtaista neuvomista, profeetan lausunto taas on yleinen toteamus. ”
Avioeron uhka mormonikirkosta eroavalle on todellinen ja sen suositteleminen tai hiljainen hyväksyntä on osoitus moraalista kompromissista.
("This seems to be part of the "unwritten order" of the church. If a spouse divorces over apostasy of the partner all other members of the ward are TOTALLY understanding."
No, tämän voin allekirjoittaa”)
Muita kommentteja
Z:Empä tiiä onko lainvastasta neuvoa sinällään ketään.
Kyseessä voisi olla esim. yksityiselämänsuojan loukkaus tai syrjintä riippuen eri maiden lainsäädännöstä, mikäli map-kirkon virkailija sellaiseen menettelyyn syyllistyisi, mutta on spekulointia enkä tunne mitään todellisia tapauksia missä asiaa olisi käsitelty.
Z:Nimenomaan sosiaalinen paine, ei evankeliumin opetukset.
Kausaliteetin mukaisesti mormonioppi tässä on taustalla, jonka seurauksena sosiaalinen sanktio.
Z:Edelleenkin kirkko ei ole lahko ja toisekseen, onkosinull aihan tutkittua tietoa MAP-Kirkosta eronneista ja heidän kivuistaan? Jos ei ole niin minun ei tarvitse kieltää mitään
Toivon molemminpuolista keskustelua enkä veristä väittelyä. Uskonnollinen vakaumus on yksityinen ja arkaluonteinen tieto, joten sen tutkiminen voi olla hankalaa. Keskustelupalstat ja muut kontaktit tarjoavat referenssiä mielipiteen muodostamiselle asiasta.
Aihetodisteena voi olla myös se että Utahissa käytetään antidepresantteja muuhun USA:n väestöön nähden enemmän.
Z: Höööö. Nyt en ymmärtänyt kommenttiasi? En vihjaile yhtään mitään siitä että MAP-Kirkon krtisoija salaisi jotakin, vaan että hän esitää faktoina asioita jotka eivät ole totta.
Mutta jos tarkoitat sitä että hänellä (Forsell:illa) on jokin dokumentti siitä että he ovat eronneet, eikä heitä erotettu jonkin synnin takia, niin siihen en voi ottaa kantaa, enkä hyökätä häntä vastaan mitenkään koska en tiedä miten ko. henkilöiden eroprosessi tapatui.
Tässä oli sitten minun osalta väärin käsitys. Miksi muuten kirkosta eronnut ei tietäisi asioita siinä missä jäsenkin ja mitä epätosia asioita Forsell sitten esittää faktoina?
Vaika sanot tutkineesi kirkkoamme, niin yhä sinulla on väärinkäsitys, että selestiseen kirkkauteen tarvitaan teppeliavioliitto. - Ei tarvita, mutta korotukseen tuossa kirkkaudessa se tarvitaan. Tuossa kikkaudessa on kolme astetta, joista korotus on korkein.
T:Vaika sanot tutkineesi kirkkoamme, niin yhä sinulla on väärinkäsitys, että selestiseen kirkkauteen tarvitaan teppeliavioliitto. - Ei tarvita, mutta korotukseen tuossa kirkkaudessa se tarvitaan. Tuossa kikkaudessa on kolme astetta, joista korotus on korkein
Muutama lainaus aiheesta, ole hyvä:
Do the women, when they pray, remember their husbands? Do you pray for
brother Brigham? Yes, you should always pray for him. But when you
pray for him, do you pray also for your own husband, that he may have
the inspiration of the Almighty to lead and govern his family as the
lord? Do you uphold your husband before God as your lord? "What! —my
husband to be my lord?" I ask, Can you get into the celestial kingdom
without him? Have any of you been there? You will remember that you
never got into the celestial kingdom without the aid of your husband.
If you did, it was because your husband was away, and some one had to
act proxy for him. No woman will get into the celestial kingdom,
except her husband receives her, if she is worthy to have a husband;
and if not, somebody will receive her as a servant.
(Journal of Discourses Volume 5 s. 291)
"Only through celestial marriage can one find the strait way, the narrow path. Eternal life cannot be had in any other way. The Lord was very specific and very definite in the matter of marriage."
(Deseret News, Nov. 12, 1977, Church Section)
”Sivulla 177 kirjassaan Mormon Doctrine hän väittää, että kirotut ovat "niitä, jotka eivät onnistu saavuttamaan korotuksen korkeimmassa selestisen maailman taivaassa, vaikka he kylläkin saavuttavat selestisen osan yhdessä sen taivaan alemmista tasoista." Hän jatkaa: "Minkä tahansa liiton, evankeliumin, selestisen avioliiton tai muun hylkääminen varmistaa kapinoivalle henkilölle kadotuksen."”
http://www.mormonismi.net/artikkelit/kymmenysten_pakote.shtml
Oheinen artikkeli selventää tarkemmin asiaa
http://www.exmormon.org/mormwomn.htm
Raamatussa sen sijaan sanotaan:
11. Ja tämä on se todistus: Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän, ja tämä elämä on hänen Pojassansa.
12. Jolla Poika on, sillä on elämä; jolla Jumalan Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää.
13. Tämän minä olen kirjoittanut teille, jotka uskotte Jumalan Pojan nimeen, tietääksenne, että teillä on iankaikkinen elämä.
…
21. Lapsukaiset, kavahtakaa epäjumalia.
1. Joh 5 luku
Iankaikkinen elämä on sellaista elämää, jota Jumala elää. Se on elämää korotuksessa. Siihen kuuluu elämän jatkuminen myös jälkeläisissä eli korotuksessa olevat voivat saada henkilapsia. Iankaikkinen elämä on siis eri asia kuin kuolemattoman ruumiin saaminen.
Kadotus on elämä pimeyden valtakunnassa. Jos muuta kuin korotusta on sanottu kadotukseksi, niin on sotkettu käsitteitä. Se on kyllä menetys, mutta ei todellakaan kadotus, jossa ovat Saatana ja hänen enkelinsä.
Jumalan käskyjen pitäminen on tarpeen. Meidät tuomitaan tekojemme mukaan - Näin ainakin Raamatussa sanotaan:
Sananl. 24:12
Matt. 5:16
Matt. 7:21
Jaak. 2:14-26
Ok... Saat käyttää sanaa "lahko".
Mutta kyllä en ole kuullut koskaan esim. käytettävän juutalaisista eronneista Kristuksen seuraajista sanaa "lahko".
Lahko-sanan käytön ongelma on se että sillä halutaan (yleisesti ottaen) viestittää järjestelmästä, joka ei ole "hyvä". Eli lahko-sanan mielikuva on negatiivinen.
Koska, kuten toesitkin, lahko sanaa voiaan käyttää aika laajasttikkin, niin silloin tulisi mainita että mitä lahko-sanaan liittyvää ominaisuutta halutaan korostaa... Mutta se selvinnee asiayhteydestä...
(minä)Vain eroavan status muuttuu. Henkilö joka pysyy uskollisena saa silti sinetöintiin liittyvät siunaukset aivan kuten hän olisi vielä liitossa.
(sinä)En tarkoittanut maanpäälisiä siunauksia vaan mormonitaivaan kirkkauden tasoja.
Nimenomaan, sille joka elää uskollisena, pääsee ylimpään kirkkauteen silti. Kuitenkin pitää muistaa että korotukseen tarvitaan mies ja nainen.
(sinä)Joten en ymmärrä seuraavaa kommenttiasia:
(minä)”Käsikirjan linjaus ja opetus ovat kaksi eri asiaa. Käsikirjan linjaus koskee henkilökohtaista neuvomista, profeetan lausunto taas on yleinen toteamus. ”
tarkoitan sitä että profeetat tietysti oepttavat puhdasta evankeliumin oppia ja kehoittavat meitä tietysti menemään naimisiin samalla tavalla uskovan kanssa. Linjaus on se että pappeusjohtajilla ei ole kuitenkaan oikeutta ao. henkilöiden päätöksiin vaikuttaa.
VOitko täsmentää että mikä tuossa on outoa/epäselvää/ei-loogista?
"Avioeron uhka mormonikirkosta eroavalle on todellinen"
Varmasti näin on. Juuri mm. antamasi linkin takaa löytyvä tarina hyvin kuvasi yhtä tilannetta. JOsta siis myöskin selvisi että kysessä ei ollut puhtaasti aviopuolison oma suhde evankeliumiin ja sen oppeihin vaan suhde puolisoonkin (ja siihen että ei voinut kunnioittaa puolisoaan joka pysyi kirkossa). Ei ei ole musta-valkoinen asia.
"ja sen suositteleminen tai hiljainen hyväksyntä on osoitus moraalista kompromissista."
Minust akirkosta eroaminen ei ole puolisoille hyväöksyttävä eron syy. Taustalla on ilemisesti aina jotakin muuta kuin pelkkä evankeliumi.
Z:Empä tiiä onko lainvastasta neuvoa sinällään ketään.
Sinä:Kyseessä voisi olla esim. yksityiselämänsuojan loukkaus tai syrjintä riippuen eri maiden lainsäädännöstä, mikäli map-kirkon virkailija sellaiseen menettelyyn syyllistyisi, mutta on spekulointia enkä tunne mitään todellisia tapauksia missä asiaa olisi käsitelty.
Jeps. Näinhän se on. Ja kun tiedetään että esim. SUomessa ei Piispoilla (SIis MAP-Kirkon) ole vaitiolovelvollisuutta (oikeutta), niin nuo ovat mahdollisia. varsinkin kun kysessä on johtavassa asemassa oleva henkilö...
Z:Nimenomaan sosiaalinen paine, ei evankeliumin opetukset.
(sinä)Kausaliteetin mukaisesti mormonioppi tässä on taustalla, jonka seurauksena sosiaalinen sanktio.
Ok...
Z:Edelleenkin kirkko ei ole lahko ja toisekseen, onkosinull aihan tutkittua tietoa MAP-Kirkosta eronneista ja heidän kivuistaan? Jos ei ole niin minun ei tarvitse kieltää mitään
(sinä)Toivon molemminpuolista keskustelua enkä veristä väittelyä.
Hyväksyn vastauksen. Alkoi vaan tuntua siltä että kun avioipuoliso eroaa kirkosta niin heti alkaa painostus aina ja kaikkialla että kirkkoon jääneen puolison tulee erota tuosta "luopiosta".. Ilman poikkeuksia siis ja ilman että ko. tilanteet olisivatkin poikkeuksia eivät normi...
"Uskonnollinen vakaumus on yksityinen ja arkaluonteinen tieto, joten sen tutkiminen voi olla hankalaa."
Totta.
"Keskustelupalstat ja muut kontaktit tarjoavat referenssiä mielipiteen muodostamiselle asiasta.
Kyllä, mutt akun muistetaan että ne kaikkein "innokkaimmat" ovat niitä joita noiltakin palstoilta löytyy niin tilasto vääristyy varmasti.
"Aihetodisteena voi olla myös se että Utahissa käytetään antidepresantteja muuhun USA:n väestöön nähden enemmän."
Korjaus: Minkä ikäryhmän keskuudessa? Mm. tutkimieni tilastojen mukaan näin ei esim. ollut tilanne 1990-luvun alussa... Jos ja kun tuo voidaan noiden antidepressanttien käytön avulla seurata / tehdäö johtopäätöksiä, niin silloinhan tulisi noiden lääkkeiden käytön olla jatkuvasti vuodetsa toiseen suurta Utah:issa..?
(sinä)Tässä oli sitten minun osalta väärin käsitys. Miksi muuten kirkosta eronnut ei tietäisi asioita siinä missä jäsenkin ja mitä epätosia asioita Forsell sitten esittää faktoina?
Niin. Mutta esim. se että Forsell kertoo siitä että miehiä sinetöidään kuolleisiin ihmisiin joita he eivät ole koskaan edes tavanneet on väärä. Mutta lukemassa sen Kimin kirjoitaman kirjan, pysytyy jokainen näkemään ainakin dokumentoidusti sen mitä väärrää tietoa Forsell levittää, korjaamaamatta faktoja.
Ongelma on siinä että ne jotka sitten "taistelevat" kirkkoa vastaan, surutta joko muistavat väärin tai ihan muuten vaan värittävärt kertomaansa ihan samoin kun "kiihkouskovatkin"...
Mutta kannattaa lukea useasta eri lähteestä tietoa... Siitä helposti huomaa että esim. mainitsemani kuolleisiin (jopa siis satoja vuosia sitten eläneisiin...) ei ketään elävää sinetöidä...
Minulla monta hyvää ystävää MAP-kirkosta vaikka olen eronnut siitä.
Jotenkin he eivät kuitenkaan tavallaan tunnusta eroani, eikä siitä puhuta. HE kertovat kirkon tapahtumista ja siitä kuinka laittavat perheeni nimen aina temppelissä rukoiltavien joukkoon.
He todella uskovat siihen että palaan vielä kirkkoon.
Minua ei siis kohdella tavallaan eronneena vaan todella epäaktiivisena.
Se voi myöskin johtua siitä että en ole alkanut ruotimaan eroni syitä heille -ei olisi kovin hedelmällistä loukata heitä.
Toisaalta kummastuttaa se että he luulevat minua niin hölmöksi että eroaisin päähänpistosta ja kohta palaan taas kirkkoon.
What ever, minulla menee heidän kanssaan pääasiassa hyvin =)
Taitaa olla yksilökysymys sekin.
En usko että kukaan arvostaa ihmistä kovin korkealle jos hän kulkee haukkumassa omaa entistä porukkaansa.
Itse ainakin jättäisin mokomat omaan arvoonsa...Esim. Sen että Maljanen oli jossain esitellyt temppelivaatteita ja yrittänyt tehdä niistä naurunalaisia. Ei ollut kuulemma uponnut.
On eriasia keskustella faktoista ja siitä mikä ei ole totta kirkossa ja mikä taas voisi olla totta.
Kolikolla on aina kääntöpuolikin!
On lapsellista tehdä kirkon mustamaalauksesta missio itselleen, menee aika varmasti hukkaan.
Kyllä se rukous ja Pyhän Hengen johdatus joka kertoo totuuden!
"Kyllä se rukous ja Pyhän Hengen johdatus joka kertoo totuuden!"
Ongelma onkin siinä että monet uskovat että itse Pyhä Henki on heille kertonut että mormonikirkkoa vastaan pitää taistella ja KAIKKI (todellakin - myöskin vähemmän rehelliset, kysessähän on kuitenkin väärä kirkko) keinot ovat sallittuja.
Minusta silloin kun toisen ihmisen uskoa vastaan pitää voida tastella kaikin keinoin, niin jotakin pitäisi omissa aivoissa välähtää, mutat näin ei aina käy.
No joo... Sitten pitäisi miettiä että missä vaiheessa lapsi meni pesuveden mukana.
Mitä Kristus opettaa? Hän opettaa rakastamaan eikä tuomitsemaan. eikö?
Ei ole hyvä "suosia väärää" mutta ei ei saisi tuomitakaan ettei tulisi tuomituksi.
On eri asia rakastaa ihmistä ja eri asia hyväksyä hänen tekonsa.
Esim. En usko että homoseksuaalisuus on jotain mitä jumala haluaa, MUTTA, se ei ole myöskään valinnainen asia. rakastan homoseksuaaliystäviäni ihan yhtä paljon kuin ketä muuta ystävää tahansa -se ei kuitenkaan tarkoita että liputtaisin homoseksuaalisuuden puolesta (heidän oikeuksen puolesta kyllä osin)..Menee liian syvälliseksi ja tuostahan riittää juttua...Lopetan ajoissa =)
Mutta puolin ja toisin...Kun jäsenet ja vastustajat tekevät samaa, eli taistelevat asiansa puolesta keinoin millä hyvänsä niin kumpikaan ei ole oikeassa jos ei tajua nousta tilanteen yläpuolelle.
"Mitä Kristus opettaa? Hän opettaa rakastamaan eikä tuomitsemaan. eikö? "
Näinhän se on. Toisen tuomitsemien ei mielestäni ole rakkautta, mutta se taas nimenomaan on rakkautta toisten mielestä.
"On eri asia rakastaa ihmistä ja eri asia hyväksyä hänen tekonsa."
Kyllä. Mutta meidän tulee myöskin osoittaa kunnioitusta toisten ihmisten uskomuksille. Tarkoitan tällä sitä että asioista voi aina kekssutella, mutt akun aletaan mennä nimittelylinjalle tms. niin ollaan hukassa. (katsoo peiliin... tekee parannusta).
Minullakin on eräs homotuttava ja hän ovat ihan hyviä ihminen, kirkon jäsen vieläpä.