En ole biologi enkä sen tähden aio keskustella aiheesta. Ajattelin vain kysyä, onko täällä ketään, joka uskoo Jumalan luoneen systeemit evoluution kautta. Mikäli osaat antaa tuohon tai sitä vastaan raamatullisia perusteita tai oman ajattelusi tuotoksia, olisin varsin kiitollinen.
Tyhmä kysyy.
Deyz
1052925
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 105
Vanhimmat
Jos raamatun luomiskertomusta tulkitsee metaforana, niin se ei sulje pois evoluutioteoriaa.
Eihän vuonna nolla tajuttu hölkäsen helvettiä mistään kemiallisesta evoluutiosta ja tumallisista ja tumattomista soluista ja proteiinisynteeseistä, joten jos Jumala olisi kertonut asiat juuri niin kuin ne ovat niin silloin olisi opetuslapset olleet ihmeissään. Ei vieläkään kaikkea tiedetä, mutta nyt ymmärretään jo elämän perustaa paljon paremmin.
Eli Jumala, voitsä nyt kertoa miten sä sen kaiken siis oikeesti teit? ;)
Kauan sitten annoin itseäni toteuttaakseni tapahtua ajallisesti ja paikallisesti rajallisen ilmiön, jota te ihmiset kutsutte elämäksi. Koska minä, Jumala, tiedämme kaiken ja ymmärrämme kaiken, jo paljon ennen tätä ilmiötä olin antanut syntyä ne säännöt ja suunnat, joiden puitteissa tämä ilmiö itseään toteuttaa. Monia näistä säännöistä te kutsutte luonnonlaeiksi, mutta monet näistä säännöistä ovat myös teiltä salatut.
Ihmiset ovat kovin kiinnostuneita tästä elämän ilmiöstä. Tämä kiinnostuskin on meidän herättämääni ja aivan sopivaa ihmisen toiminnaksi. Paljon ovat ihmiset saaneetkin elämästä selville, sekä oikeaa että väärää. Tiedämme toki, miten tämä tutkimusmatka aikanaan päättyy. Sitä odotellessa tunnemme huvittuneisuutta ihmisen toimista ja suurellisista ajatuksista sekä maailmankaikkeuden että meidän tuntemisemme suhteen.
näytät olevan, vaikka epäilenkin että nimimerkkisi vastaisi todellista nimeäsi. Kirjoitat taitavasti, mutta et tainnut vastata jhkn kysymykseen. Niin. Minä tiedän, miksipä sen tekisitkään. Ei taida kuulua sinun luonteeseesi antaa kaikkea heti. Hyvä niin.
Jukka Paarma
Antakaa Jumalan olla kyllin suuri
Saarna Luomakunnan messussa Kuhmon kirkkopäivillä 5.8.2001
1 Moos 1-2:3
"Uskon kyllä Jumalaan, mutta hiukan toisin kuin kirkko opettaa" on ollut
jonkinlainen muotivastaus kyselytutkimuksissa. Jokin aika sitten tehty
gallup-tutkimus suomalaisten uskonnollisista käsityksistä paljasti, että 6
prosenttia suomalaisista ilmoitti olevansa ateisteja, siis sellaisia,
jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon. Lopuista 94 prosentista pienempi osa
kertoi olevansa epävarmoja tai katsoi ettei sen paremmin Jumalan
olemassaolosta kuin olemattomuudestakaan voida saada luotettavaa tietoa.
Niistä noin 3/4 suomalaisista, jotka uskoivat Jumalaan, pienempi osa
katsoi, että he uskovat Jumalaan, mutta heidän käsityksensä Jumalasta
on toisenlainen kuin mitä kirkko opettaa.
Olisi tietysti tavattoman mielenkiintoista käydä selvittelemään, mikä on
näin vastanneiden käsitys siitä, mitä kirkko Jumalasta opettaa.
Onhan niin, että meillä varmaan kaikilla sekoittuu omaan
Jumala-kuvaamme paljon erilaista, ehkä jo lapsuudesta juontuvaa
ainesta, jossa Jumala saa inhimillisiä piirteitä
aina ulkonäköä, ajattelutapaa ja ominaisuuksia myöten. Meidänhän
onkin melkein mahdotonta ajatella ja ymmärtää Jumalaa muutoin kuin
jotenkin ihmisen tapaisena, joskin suurempana, voimakkaampana,
viisaampana ja mahtavampana.
Ihmisen ymmärryksellä on mahdotonta tavoittaa Jumalaa, joka on jotain
muuta kuin ihminen, joka ei ole paikkaan eikä aikaan sidottu.
Me tiedämmekin Hänestä vain vähän, sen, mitä Hän itse on katsonut
tarpeelliseksi meille ilmoittaa.
Mitä sitten kirkko opettaa Jumalasta, mitä Hänestä uskomme. Kaikkein
tiivistetyimmässä muodossa se sanotaan uskontunnustuksessamme.
Uskontunnustuksessa on kolme osaa, siinä puhutaan Jumalasta
kolmiyhteisenä, toisin sanoen Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä.
Isä Jumalasta sanotaan hyvin lyhyesti näin: "Minä uskon Jumalaan,
Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan
Luojaan." Tällä tavoin on kirkossa uskottu ja opetettu aina apostolien
ajoista tähän päivään saakka.
Isä, Kaikkivaltias, Luoja, siinä Jumalan määreet. Kuulimme äsken Raamatun
alkulehtien luomiskertomuksen ja vietämme luomakunnan messua, siksi tänään
mielenkiintomme kohdistuu etenkin siihen, mitä tarkoittaa, että uskomme
taivaan ja maan Luojaan.
Luomiskertomus aivan Raamatun ensimmäisen kirjan, ensimmäisen Mooseksen
kirjan alussa on yksi sen kauneimpia ja tärkeimpiä kertomuksia. Silti se
merkitsee monelle erittäin vaikeata älyllistä ja eettistäkin ongelmaa.
Sen vuoksi jotkut pitävät koko kristinuskoa vanhentuneena ja hylättävänä,
jotkut toiset taas katsovat että nykyaikainen tiede on mennyt aivan
harhateille, kun se esittää
luomiskertomuksesta poikkeavia käsityksiä maailman synnystä.
Tieteen ja uskon, tässä tapauksessa nimenomaan nykyaikaisen luonnontieteen
ja Raamatun luomiskertomuksen välinen suhde on siis ratkaistava jollakin
tavoin.
Yksinkertaisin ja monesta helpoimmalta näyttävä ratkaisu on hylätä kerta
kaikkiaan jompi kumpi. Monet valistuneet ihmiset katsovatkin, että
luomiskertomus on vanhentunut. Se on tuhansia vuosia sitten eläneiden
ihmisten käsitys, jonka tiede on kerrassaan tyystin kumonnut. He voivat
nähdä korkeintaan runollista tai legendanomaista merkitystä sinänsä
kauniilla kertomuksella, ei enempää.
Kristillisissä piireissä on monia erilaisia suhtautumistapoja
luomiskertomukseen. Eräät suunnat pitävät sitä melkeinpä Raamatun
tärkeimpänä ja ahkeralla oman käsityksenä julkituomisella saattavat
monia tavallisia kristittyjä myös meidän maassamme hämmennyksiin.
Eräät kristityt pitävät Raamattua kaikilta osin erehtymättömänä, myös
luonnontieteellisissä ja historiallisissa kysymyksissä. Se kertoo kuin
luonnontieteen oppikirja yksityiskohtaisesti, miten tähdet syntyivät ja
kasvit ja eläimet luotiin. Nämä kristityt hylkäävät
luonnontieteiden teoriat, sellaiset kuin kehitysoppi tai
sen jälkeen kehitetyt uudemmat tieteelliset selitykset. Joitakin
uudemmasta luonnontutkimuksesta saatuja havaintoja he
silti saattavat valikoiden hyväksyä ja yhdistää tähän Raamatun omaan
luonnonoppiin. Sellaiset pienetkin luonnontieteen näkemykset ja löydöt,
joiden katsotaan tukevan Raamatun kertomusta, otetaan hurraten vastaan
todisteiksi Raamatun luotettavuudesta.
Toiset kristityt tahtovat samanaikaisesti pitää kiinni Raamatun
luomiskertomuksesta sekä tieteiden tutkimustuloksista, koska he eivät voi
myöntää Raamatun olevan tällaisissakaan asioissa väärässä. He elävät kuin
kahdessa maailmassa, sekä siinä tosiasioiden maailmassa jota tiede tutkii
ja siinä ihmeiden maailmassa, josta Raamattu kertoo. He itse asiassa
väistävät koko kysymyksen ja itse ongelma jää ratkaisua vaille.
Kolmannet kristityt eivät katso voivansa yhdistää tiedettä ja uskoa tällä
tavoin. Heistä Raamattu ei ole luonnontieteellisten tosiasioiden hakuteos.
Sellainen ei ole Raamatun tarkoitus. Sen sijaan luomiskertomuksella on
välitettävänä meille Jumalan ilmoitus ja luovuttamaton totuus, että Jumala
on Luoja ja kaiken hallitsija, elämän ylläpitäjä. Tiede omilla menetelmillään
ja mittauslaitteillaan selvittelee miten ja missä aikataulussa kaikki on
tapahtunut, usko ja Raamattu kertovat, mikä on se perimmäinen syy, tieteen
mittakeppien tuolla puolen.
Tämäntapaiseen uskoon Luojaan tahtoisin rohkaista jokaista, joka on ollut
aralla mielellä ja lain alla tässä asiassa, kipuillut Raamatun sanan, oman
uskonelämän ja luonnontieteen välisten ongelmien keskellä. Uskomme kohde
ei ole Raamattu vaan Jumala. Antakaa Jumalan olla kyllin suuri.
Silloin tiede ja usko eivät kilpaile keskenään, vaan usko näkee
tieteen vain selvittelevän Jumalan
luomistekoja. Se pyrkii lukemaan Jumalan käsialaa niin mittaamattoman
suuresta tähtien avaruudesta kuin aineen rakenteesta ja atomin ytimestä.
Usko Jumalaan, kaiken tekijään, alkuunpanijaan ja päättäjään, voi
siis antaa vapaat kädet tieteelliselle tutkimukselle, koska
se tietää, ettei tiede milloinkaan tule
pääsemään Jumalan maailman ulkopuolelle. Meidän Jumalamme alue, reviiri,
ei pienene vaan päinvastoin hänen ihmeellisyytensä kasvaa, mitä
enemmän hänen luomakunnastaan paljastuu tosiasioita.
Silloin kun uudenaikainen tiede alkoi ottaa harppaavia edistysaskeleita
sanoivat ns. tiedeuskovaiset, että mitä enemmän tiede pystyy
määrittelemään maailmankaikkeutta ja saamaan selville sen
lainalaisuuksia, sitä pienemmäksi
käy Jumalalle kuuluva alue ja samassa määrin uskonnon merkitys kutistuu.
Nyt tiede on edennyt niin pitkälle, että mitä enemmän se saa selville, sen
suuremmaksi käy tietoisuus siitä, kuinka vähän me maailman ja elämän
salaisuuksista loppujen lopuksi tiedämmekään. Luomiskertomus ei ole
luonnontieteen oppikirja, se on uskontunnustus, joka oman aikansa kielellä
ja kuvilla todistaa siitä, mistä lujasti pidämme kiinni: Jumalasta, taivaan
ja maan Luojasta.
Luomiskertomus on itse asiassa hyvin ihmiskeskeinen, se katselee asioita
ihmisen näkökulmasta. Siitä käsin avautuu kuva maailmasta, koko
luomakunnasta.
Ihminen asettuu omalle paikalleen kolmen perussuhteen kautta. Ensimmäinen
niistä on suhde Jumalaan. Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Se ei
tietenkään tarkoita ulkomuotoa tai olemuksen yhteyttä. Kun ihminen on
Jumalan kuva, on hänet tarkoitettu vuoropuheluun ja yhteyteen
koko maailman Luojan kanssa. Hän on Jumalan keskustelukumppani, hän on
myös Jumalan "edustaja" muuhun luomakuntaan nähden. Hän on
vastuullinen Jumalan edessä, mistä ihmisen
sisimmässä oleva käsitys oikeasta ja väärästä on yksi osoitus. Tästä
Jumalan ja ihmisen välisestä suhteesta, joka on myös ihmisen elämän
tarkoituksen avain, aukeaa niin ihmisen eettinen vastuullisuus kuin
hänen oman elämänsä mielekkyys.
Ihmisen ei ollut hyvä olla yksin. Paratiisi tuntui kolkolta ilman
kumppania. Raamatun kertomus Adamista ja Eevasta ei kuvaa
ainoastaan miehen ja naisen kumppanuutta ja yhdenvertaisuutta,
vaan myös ihmisen ja toisen ihmisen. Ihmiseksi voi kasvaa ja
ihmisenä elää vain vuorovaikutuksessa toisten kanssa.
Toinen ihmisen perussuhde onkin suhde toisiin ihmisiin, jota varten
ihmisessä on tarve rakastaa ja tulla rakastetuksi, välittää ja tulla
huomatuksi, kantaa vastuuta yhteisistä asioista ja tulla itse hyväksytyksi.
Kolmas suhde on ihmisen ja luonnon välinen. Ihmisen tehtäväksi annettiin
viljellä maata ja muuta luomakuntaa. Hän käyttää sitä hyväkseen, muokkaa,
kehittää ja muuttaa. Hän tekee sen elääkseen mutta myös ilokseen ja
mielensä virkistykseksi. Hän ottaa luonnon voimia käyttöönsä
kulkeakseen ilmassa tai vetten päällä. Hän tutkii niin avaruuden
ihmeitä kuin aineen ytimiä. Hänen tarkoituksenaan on harjoittaa
viljelyä eli kulttuuria myös henkisellä tasolla,
ilokseen, sielunsa ravinnoksi ja mielensä virkistykseksi.
Samalla kun ihminen sai tehtäväkseen viljellä, hänen osalleen annettiin
myös varjella luomakuntaa, pitää siitä huolta, säilyttää sen
elinkelpoisuus, suojella sitä. Tähän saakka on ihmiskunta
pääasiallisesti pitänyt huolta luonnon hyväksikäyttämisestä ja
tehnytkin sen taitavalla ja todella tehokkaalla
tavalla. Nyt on huomattu, että luomakunnan herruutta on hoidettu liian
yksipuolisesti, ihmiskunnan ja luonnon suhde on vääristynyt ja sellaisena
se on muodostunut uhkatekijäksi jopa koko maapallon elämälle.
Luomiskertomuksesta ja ihmisen tehtävästä, samoin hänen perussuhteestaan
Jumalaan nousee nyt vaatimus
pitää huolta Jumalan luomakunnasta. Se ei merkitse luonnon, sen kasvien ja
eläinten jumalallistamista vaan sellaista järjen, harkinnan ja
asiantuntemuksen nöyrää käyttöä, jossa ihmisen tehtävät sekä
käyttää hyväkseen että pitää huolta voivat jatkuvasti elää
tasapainossa. Sitä merkitsee se, että uskomme
Jumalaan, Isään, taivaan ja maan Luojaan.
------------------------------------------------------------
-http://groups.yahoo.com/group/saarnarinki/message/749
Kommentteja tohon on kun laitatte ..750..751..
Kovin oli pitkä, en kovasti osaa tähän sanoa ainakaan mitään omaa. Ymmärrykseni on vähäinen ja sitä murhehdin. (Huomaa h.)
Kovin paljon en vastauksia saanut alkuperäiseen kysymykseeni. Olen tähän mennessä kartuttanut tietoani aiheen luominen evoluutio
a) puolesta vain sen, että luomiskertomus kirjaimellisesti on älyllinen ja eettinen (miksi?) ongelma. Tämä ei kuitenkaan ole kovin järkevä perustelu. En pidä siitä, että "uskomme kohde ei ole Raamattu vaan Jumala", sillä jos uskoo Jumalaan, lienee loogista uskoa myös Jumalaa.
b) vastaan sen, että evoluutioteorian hyväksyminen johtaisi ihmisarvon ja syntiinlankeemuskertomuksen vesittymiseen. Mielestäni ei välttämättä. Paratiisi voi kuvata aikaa ennen pahuteen kykenevän älyn kehittymistä, ihmisen luominen ihmislajin ilmestymistä maapallolle, syntiinlankeemus turmeltuineiden aivojen ilmaantumista. Vai? Onko täällä ketään viisaampaa?
Hyvä Mr.K.A.T., olisi kiinnostavaa kuulla myös oma mielipiteesi, sillä Paarman kanssa en juuri nyt voi keskustella ja tästä tulee sikäli varsin yksipuolista. En viitsi lukea tältä palstalta muita keskusteluja, sillä en ole biologi eikä minulla ole aikaa. Jos siis olet kertonut ajatuksistasi jossain muualla, liitä linkki. Kiitän.
http://www.comarti.fi/seminaari/Ohjelman esipuhe.html
Siellä on viisaita juttuja.
Moi!
Oletko sitä mieltä että ns. Kambrikauden räjähdyksenä tunnettu lajien suhteellisen lyhyenä aikana tapahtunut raju lisääntyminen on ollut "luomisen hetki"?
http://www.comarti.fi/seminaari/Ohjelman esipuhe.html
Reinikainen:
Dinosaurukset ja ihminen
Dinosaurukset ovat palanneet näyttämölle dokumentti- ja viihdeohjelmissa sekä tiedelehdissä ja kirjoissa. Nämä muinaiset eläimet kiehtovat kaikkien ihmisten mielikuvitusta. Julkisuudessa esillä oleva näkemys näistä muinaisista liskoista ja maapallon menneisyydestä on kuitenkin valitettavan yksipuolinen. Kaikki eliökunnan pääryhmät ilmestyvät fossiiliaineistoon täysin valmiina ilman merkkejä hitaasta kehityksestä.
Fossiililöydöt on tulkittava äkillisten katastrofien jäänteiksi. Hyvin säilyneet fossiilit, joissa pehmytosat ja jopa soluelimet ovat nähtävissä osoittavat niiden muodostuneen nopeasti. Fossiileista eristetyt hauraat biomolekyylit ja näistä jäänteistä löydetyt kudokset, jotka eivät ole kivettyneitä, antavat perustellun syyn arvioida fossiilien ikää uudelleen. Geenitutkimus ei ole vahvistanut perinteistä polveutumishistoriallista elämän sukupuuta. Perimän vaurioiden arveltua suurempi määrä ja vaurioiden aiemmin arvioitua nopeampi lisääntyminen saa meidät pohtimaan, miksi emme ole jo kuolleet sukupuuttoon.
Kaikki kunnia reinikaiselle, mutta voisitko kertoa oman mielipiteesi Reinikaisen mielipiteiden sijaan?
Eli onko todettu Kambrikauden "räjähdys" sinun mielestäsi se hetki jolloin Jumalasi loi perusryhmät?
Raamatussakaan ei puhuta mistään räjähdyksistä.
viisasta on, mutta en varsinaisesti löytänyt vastausta kysymykseeni. En nyt tällä kertaa etsi varsinaisesti tieteellisiä vaan filosofisia vastauksia. Kunhan biologian tietämykseni karttuu, tutustun tuohon sivuun paremmin. Kiitos kuitenkin.
No,
saivartelu sikseen, tuo "räjähdys" oli levittäytynyt miljoonien vuosien jaksolle.
Kambrikauden räjähdyksenä tunnettuna ajanjaksona maapallon biodiversiteetti kasvoi räjähdysmäisesti.
Siksi, mikäli kannatat OEC:ta niin voisit olla sitä mieltä että tuo oli se luomisen ajankohta.
Eihän raamatussa puhuta mitään monesta muustakaan asiasta, esimerkiksi meteorista joka osui Jukatanin niemimaan lähistölle 65 miljoonaa vuotta sitten.
>>En ole biologi enkä sen tähden aio keskustella aiheesta. Ajattelin vain kysyä, onko täällä ketään, joka uskoo Jumalan luoneen systeemit evoluution kautta. Mikäli osaat antaa tuohon tai sitä vastaan raamatullisia perusteita tai oman ajattelusi tuotoksia, olisin varsin kiitollinen.
Miten evoluutiomielessä räjähdys selittää asioita?
Heh,
Ei "räjähdys" mitään selitä. Se on vain havaittu tosiasia.
Kambrikauden alussa noin 540 miljoonaa vuotta sitten tapahtui "kambrin räjähdyksen" nimellä kulkeva äkkinäinen elämän monimuotoistuminen, jolloin valtaosa eläinkunnan pääjaksoista syntyi.
Tämä sopisi mahdollisesti teistisen luomisen/evoluution luomishetkeksi jolloin baramit ilmestyivät (luotiin?).
Moi !
Jos niin kovasti haluat nojata Raamatun kertomukseen, niin voisitko kertoa missä siellä mainitaan että Jumala loi vain "perusryhmät" joista muut sitten rappeutuivat?
Eiköhän tämä ole puhtaasti kreationistien omaa vapaata tulkintaa jolla selittää muutoin liian vahvoja todisteita evoluution puolesta?
Kuten sanoin niin kreationistien milipide on menemässä hiljalleen siihen suuntaan että Jumala loikin sen yhden peruseliön josta kaikki muut rappeutuivat. Mielenkiintoista nähdä miten ihminen on rappeutunut yksisoluisesta.
Ei, vaan Jumala loi perusryhmille kantaeliöt, jotka ovat muuntelun tuloksena laajentuneet, niin että nyt on esim kanalintuja useita heimoja, lintujen silti pysyessä kanalintuina.
Rappeutuminen taas tapahtuu koko ajan erikoistumisen kustannuksella. Erikoistuminen puolestaan on välttämätöntä lajin leviämisen kannalta ja ympäristöolosuhteiden muuttuessa.
Mietipä nyt uuden elimen "kehityksen" mahdottomuutta. Bakteerimoottori on hyvä esimerkki.
Kuinka se on voinut monimutkaisuudessaan syntyä, kun kaikkia osia tarvitaan yhtä,aikaa ja mutaatiot eivät ole suunnattuja.
http://www.helsinki.fi/~pvalimak/moottori.html
Hei !
Nämä jutut pompahtavat aina eri järjestyksessä esiin aika ajoin.
Petteri on tehnyt kovasti työtä sivun konstruoimisessa, mutta ei ole kuitenkaan saanut aikaiseksi kuvaa siitä oikeasta bakteerista.
En ole perehtynyt asiaan tarpeeksi voidakseni kritisoida juttua. Netistä löytyy varsin mukavasti asiansa osaavaa vastinetta, esim: http://minyos.its.rmit.edu.au/~e21092/flagella.htm
Ainoastaan uskovat väittävät tietävänsä lopullisen totuuden.
"Ei, vaan Jumala loi perusryhmille kantaeliöt"
Voisitko mainita yhden tällaisen kantaeliön? Varmaankin joku tällainen on joko elävänä löydettävissä tai sitten sen fossiili on jossakin?
Mistä tiedät että kyseessä on kantaeliö?
Missä kohden raamattua puhutaan näistä kantaeliöistä?
Jos tämä luominen tapahtui 6000 vuotta sitten niin eöläviä esimerkkejäkin varmaankin löytyy.
En ymmärrä. Mikä ero on lajilla, kantaeliöllä ja perusryhmällä raamatullisessa mielessä? Miksi esimerkiksi Alex jatkuvasti kyselee, mainitaanko ne Raamatussa?
Jumala ei ole luonut koko systeemiä yksinomaan sellaisen evoluution kautta, kuin millaiseksi se perinteisesti (?) käsitetään. Ensin Jumala on luonut lajit ja sen jälkeen nämä ovat kehittyneet (mikroevoluutiota).
Todisteesi sille, ettei Jumalan luomistyö ole tapahtunut kokonaan makro- ja kaikenmahdollisenevoluution avulla, on se, ettei makroevoluutiota voida todistaa. Niinkö? Onko tälle olemassa mitään filosofisia todisteita? Vai onko niillä mitään merkitystä? Tai mikä raamatunkohta osoittaa, ettei luominen tarkoita "ohjattua evoluutiota"?
Koska luonnossa olevien perusryhmien sisällä olevat mosaiikit, eli kantamuodosta lähteneet muutokset todistavat asian.
En ole 6000 vuotta sitten tapahtuneen luomistyön kannattaja, mutta katsellaan etiäppäin.
>>...ettei makroevoluutiota voida todistaa. Niinkö? Onko tälle olemassa mitään filosofisia todisteita? Vai onko niillä mitään merkitystä? Tai mikä raamatunkohta osoittaa, ettei luominen tarkoita "ohjattua evoluutiota"?
Stephen Jay Gould käsittelee kambrikautista räjähdystä kiehtovassa joskin hieman sekavassa kirjassaan Ihmeellinen elämä (muistaakseni se oli nimi), joka ilmestyi jokunen vuosi sitten.
Se on myös kertomus tämän fossiililöydön tehneestä tiedemiehestä ja hänen kohtalostaan.
Monisoluisen elämän ilmaantuminen geologisesti varsin lyhyenä aikana maapallolle on suurimpia elämän historíaa ja fossiilijäämistöä ympäröivistä arvoituksista. Tuoreimman arvion, joka perustuu radiometrisiin iänmäärityksiin, mukaan tämä ajanjakso kesti noin 5 miljoonaa vuotta, noin 535-530 miljoonaa vuotta sitten. Tänä lyhyenä ajanjaksona lähes kaikki eläinten anatomiset perusrakenteet ilmestyivät ensimmäisen kerran fossiilijäämistöön ( Gould, Hirmulisko heinäsuovassa, Like 2001).
Muuten on ihan turha väitellä näitten kotoisten talibaaniemme fundamentalistikristittyjen kanssa evoluutiosta. Jos joku haluaa pitää jotain erään muinaiskansan kertomuskokoelmaa vanhaa testamenttia korkeimpana tiedonlähteenä niin se on hänen ongelmansa.
"Muuten on ihan turha väitellä näitten kotoisten talibaaniemme fundamentalistikristittyjen kanssa evoluutiosta. Jos joku haluaa pitää jotain erään muinaiskansan kertomuskokoelmaa vanhaa testamenttia korkeimpana tiedonlähteenä niin se on hänen ongelmansa. "
Tiedetään, olen ilmeisesti hieman masokisti kun jaksan keskustella heidän kanssaan.
S.J.Gould muuten kuoli juuri syöpään. Harmi, oli erittäin hyvä tiedon popularisoija. Nyt hän tietää lopullisen totuuden, vaikka luulen että hän ei tosiasiassa tiedä enään mistään mitään.
Lausunnostasi voi päätellä, että olet itse samanlainen fundamentalisti, omille edalismeillesi.
Miten kambrikauden "elämän ilmestyminen" on selitettävissä? Eikö luomistapahtuma olisi voinut olla silloin?
Mikä tieteellinen havainto on ristiriidassa tämän kanssa?
En todellakaan voi tieteellisesti todistaa uskoani, mikä ei tarkoita sitä, ettenkö voisi silti olla muiden kristittyjen kanssa oikeassa.
Sehän tässä jännää on, että kukaan ei tiedä totuutta. Luettuani kirjan "Evoluutio - kriitt. anal.", on silmäni auennut ymmärtämään syvemmälle näitä asioita.
Selvisi mm. se, että kuinka intohimoisesti evoluutiota on pyritty historiassa kaikenmaailman väärennöksillä ja huijauksilla todistamaan oikeaksi. Osa näistä huijauksista on jo aikoja sitten olleet tiedeyhteisön tiedossa, mutta oppikirjoista niitä ei saa pois millään.
Tämä intohimoinen todistelu on juuri esimerkki siitä, kuinka ihmisellä on taipumus kääntää selkänsä Jumalalle ja selittää Hänet pois.
Omaa vastuutaan kukaan ei kuitenkaan pääse pakoon.
Kepeät mullat, Stephen Jay. Toivottovasti hänen esseekokoelmiaan suomennetaan lisää. Vaikka hän oli biologi ja evoluutioteoreetikko, niin hänen aiheensa käsittelevät kaikkea mahdollista maan ja taivaan välillä.
Valitettavasti ne ihmiset joiden kipeimmin arvelisin tarvitsevan tietoa biologisista perusprosesseista ja luonnontieteellisen tutkimuksen lähtökohdista, eivät kuitenkaan tartu esim. hänen teoksiinsa koska ne ovat heidän ennakkokäsitystensä vastaisia.
Ainakaan siinä mielessä en ole fundamentalisti ettenkö voisi hyväksyä uusia näkökantoja ja teorioita, jos ne perustellaan riittävästi ja ovat esim. kokeellisesti havannoitavissa. Tieteeseen sisältyy itsestäänselvänä periaatteena se, että vanhat teoriat täydentyvät ja korvautuvat uusilla ja että uuden tiedon pitää olla verifioitavissa.
Elämä ei suinkaan ilmaantunut kambrikautisessa räjähdyksessä. Yksisoluista elämää oli ennen sitä ollut käsittämättömän pitkän ajanjakson verran, ainakin kolme miljardia vuotta. Mikä aiheutti sitten sen että näistä yksisoluisista eliöistä
kehittyi monisoluisia eliöitä on tieteellisen tutkimuksen kohteena ja aivan hyvin selitettävissä evoluutioteorian keinoin. Enemmän uskon joulupukkiin kuin siihen että jumala sekoitteli molekyylejä pajassaan jotta saisi aikaan enemmän vipinää maapallolle tylsien bakteerien sijaan.
>>Ainakaan siinä mielessä en ole fundamentalisti ettenkö voisi hyväksyä uusia näkökantoja ja teorioita, jos ne perustellaan riittävästi ja ovat esim. kokeellisesti havannoitavissa.> Tieteeseen sisältyy itsestäänselvänä periaatteena se, että vanhat teoriat täydentyvät ja korvautuvat uusilla ja että uuden tiedon pitää olla verifioitavissa.>Elämä ei suinkaan ilmaantunut kambrikautisessa räjähdyksessä. Yksisoluista elämää oli ennen sitä ollut käsittämättömän pitkän ajanjakson verran, ainakin kolme miljardia vuotta. Mikä aiheutti sitten sen että näistä yksisoluisista eliöistä
kehittyi monisoluisia eliöitä on tieteellisen tutkimuksen kohteena ja aivan hyvin selitettävissä evoluutioteorian keinoin.> Enemmän uskon joulupukkiin kuin siihen että jumala sekoitteli molekyylejä pajassaan jotta saisi aikaan enemmän vipinää maapallolle tylsien bakteerien sijaan.
Jos mä kumminkin vastaisin, vaikka hyvä Efraim voisit itsekin etsiä näihin vastauksia kirjallisuudesta, luulen vain että viihdyt paremmin tietämättömyydessäsi.
Testejä (tietokonesimulaatioita)on itse asiassa tehty useitakin siitä miten esim. näköaisti voi kehittyä; jollakin alkeellisella eliöllä voi olla mutaation takia valoa aistiva solu joka antaa sille pienen sopeutumisedun lajikumppaneihin nähden, ja tämän yksilön jälkeläiset menestyvät kilpailussa muita paremmin ja jatkavat geeniprintönsä leivttämistä; hitaista vähittäisistä muutoksista kehittyy silmä. Rakenteeltaan esim. ihmisen ja mustekalan silmät ovat lähellä toisiaan, vaikka ne ovat kehittyneet aivan erilaisissa ympäristöissä.
Jonkinlainen aikakonehan on fossiilijäämistö, vaikka se edustaa häviävän pientä vähemmistöä maapallolla koskaan eläneistä eliöistä; niistä on voitu havaita paitsi asteittaisia muutoksia myös pitkiä stasiksen kausia.
En ymmärrä mitä järkeä tuossa lauseessa on jossa väität että teoria ja tieto perustuvat siihen mihin haluaa uskoa. Nämä eivät ole uskonasioita.
Elämän alkuvaiheita on sitä vastoin runsaasti testattu; yksi näkemys on että elämä on alkanut valtamerien pohjalla kuumien lähteiden ympäristöstä.
En ole väittänyt että aika synnyttää yhtään mitään, koko ajatushan on mieletön. Siitä onko elämä ainutkertainen ilmiö maapallolla vai kuhiseeko maailmankaikkeus elämää on yhtä monta miestä ja naista kuin mieltäkin.
Iso pallomainen linssi vaatii kehittyäkseen suuren määrän suunnattuja mutaatioita. Tällaisia suunnattuja mutaatioita ei edes tapahdu. Heti, kun jokin turha ominaisuus ilmenee, niin valinta karsii sen pois.
Kerro nyt ensinnäkin se, kuinka tuo ensimmäinen solu on syntynyt ja mieti, kuinka todennäköistä sellainen on. Mikä on DNA:n rakenteen oltava yksinkertaisuudessaan? Pelkällä DNA-molekyylillä ei vielä pitkälle pötkitä.
Ai niin eihän tällaisia pitänyt miettiä, kun se ensimmäinen solu on tullut vaikkapa avaruudesta. Siirretään ongelma siis avaruuteen, niin kaikki on hyvin.
onko valoherkkyys turha ominaisuus? Oletko ikinä sukeltanut, on se vain aika kätevää tietää mihin suuntaan räpiköi. Valoherkkyys tarkoittaa tässä yksinkertaisimmillaan sitä että pystyy erottamaan ylä-ala suunnan meressä, siihen jatkoksi tieto kallistuksesta, siis valon intensiteettien (ylä-ala) välinen suhde toisin sanoen...Tai sitten yksipuolinen tieto valon voimakkuudesta.
Seuraavaksi tarkempi suunta kuin "50/50"...etc.
Enkä mistään valoherkästä solusta. Kuinkahan monimutkainen on tuokin solu hermojärjestelmineen ja prosessointielimineen? Se valoherkkyys ei siis vielä riitä, vaan tietoa pitää pystyä käyttämään hyväksi.
Väität että kehittyäkseen iso pallomainen linssi, mikä se sitten onkaan, vaatii joitain "suunnattuja mutaatioita" ja seuraavassa lauseessa toteat ettei sellaisia edes tapahdu. Tuommoinen todistelu ei todista yhtään mitään vaan muistuttaa kehäpäätelmää vaikkei ole edes kunnolla sitäkään.
Muuntelu on täysin satunnaista, jos jokin ominaisuus lisää yksilön elinkelpoisuutta niin se valikoituu. Muuntelulla ei ole mitään päämäärää eikä se pyri mihinkään korkeampaan tai"jalostuneeseempaan" muotoon kuten ihmiset ennen vanhaan kuvittelivat.
Pitkän ajanjakson kuluessa on täysin mahdollista,että valtavan suuressa valinkauhassa nimeltä maapallo
jossakin jokin aminohappoketju muodosti ensimmäisen organismin jolla oli kyky kopioítua, kopioitua ja kopioitua. En halua vedota auktoriteetteihin mutta esim Dawkins useissa suomennetuissakin kirjoissaan pohdiskellut näitä, elämän syntyteorioista ks. esim. Davies, Viides ihme.
Mutta kun suunnattuja mutaatioita ei ole ja tämä vaatii sellaisen. Oletko optiikasta tietoinen?
Opiskele sitä ja tule kertomaan sen jälkeen, miten linssi toimii ja mieti, miten tällainen linssi muodostuisi sattumalta kaikkine säätelylaitteineen.
Naurettava väittää, että pystyy tuollaista sattumalta mitenkään syntymään.
Mieluummin uskon vaikka että Joona nielaisi meripedon, kuin tuota.
http://www.aip.org/pt/jan00/berg.htm
http://gamma.nic.fi/~luominen/koli-leisola.html
Eikö ole selkeää, että tuollaisia syntyykin ihan ittestään? :)
Sehän on tämän päivän totuus.
En ole ihan varma, mitä tarkoitat suunnatulla mutaatiolla. Jotakin sen tapaista varmaan, että mutaatioiden ketjussa vasta loppupäässä alkaa syntyä valintaetua.
Pitkä hyödytön mutaatioketju tosiaan on epätodennäköinen mutta miten perustelet väitteesi, että silmän kehittymiseen tarvitaan sellainen?
http://www.biol.lu.se/funkmorf/vision/design.html
olemassa mitään todistetta tällaisen proteiinimoottorin syntymiselle mutaation kautta, edes minimiosilla, joden perusteella nuo todennäköisyydet on laskettu. Katso Leisolan luennosta, kuinka esim. sillä kolibakteerin sukulaisellakin, joka on menettänyt kyseisen liikuntakyvyn, on proteiinimoottorin geneettinen materiaali täydellisenä, kuitenkin.
>"Kaikki todistukset makroevoluution puolesta, ovat yhtä hyviä todisteita myös
> luomisnäkemyksen puolesta. "
Jokaiseen todisteeseen evidenssiin E voit sanoa "Because god-did-it-so" .
Toisinsanoen luomissatunne ei ole tieteellinen, koska se ei selitä eikä ennusta mitään tehokkaasti.
Ei ole falsifioitavissa.
Vakuuttavan makroevoluution todisteen kopsasin juuri kirjastossa.
Pakicetus-Ambulocetus-Rodhocetus-Dorucon--nykyvalas
ketjusta maaeläimestä merieläimeksi on 10-sivuinen artikkeli kuvien kanssa
uusimmassa Scientific Americanissa, May 2002.
Sekä fossiilit että DNA osoittavat nyt että valaat ovat sorkkaelukoista
tai ainakin niihin läheisestä ryhmästä.
Ehkä kreationistit selittää noita "mosaiikkimuodosta" puhumalla (?)
Mutta kreatsuongelma on se, että Ambulocetus natans ,
joka on mitä "täydellisin välimuodon
luuranko "(Sci.Am.) ajallisesti esiintyy juuri sopivasti
50-45 milj. sitten . (myös paikallisesti Pakistanin alueella).
Toisin sanoen, ne asettuu ajallisesti sukupuuhun Pakicetuksen
jälkeen ja ennen Basilosauridaen dorudoneja, jotka edeltää nykyvalaita.
Kreationismissahan pitäisi ajatella sitten, että ne luotiin tietyssä järjestyksessä,
kuten fossiilievidenssi viittaa, että ne muistuttaa makroevoluution
mukaista , mutta luomisen sukupuuta ;)
(Miksi siis panee näyttämään makroevoluutiolta ?;)
Jos taas luomishetkellä (järjestykselle) ei väliä, niin miksi sitten
näemme juuri tuohon aikaan sijoittuvia tommoisia välimuodon näköisiä
Ambulocetuksia emmekä tänään tai 99 milj.v. sitten ?
Miksi Arhcaeopteryxin ei lennä tänään tai prekambrikaudella. vaan
juuri dinojen aikaan.. jne..
Jos taas nämä ovat "hyviä" luomisnäkemyksen todisteita, niin miksei näistä
juuri mitään näy Evo-Kr.Anal kirjassa ! Sen sijaan joutuu suomeksi
lukemaan Gouldin kirjasta (Dinosaurus Heinäsuovassa).
Onko sulla täydellistä aukotonta ketjua havaittu:
Raamattuvyöhykkeen kreationisti-viljelmä-tupakka-savuke-
savu-benstopyreeni-keuhko-rakkula-DNA poikki-syöpä-kuolema.
Valokuvat ja kaitafilmi jokaisesta lenkistä ? Tuskin.
Siis onko aukotontatodistusta että kukin syöpä johtuu nimenomaan tietystä kreationisti-
viljelistä ? Ei.
Yhtäkään et pysty todistamaan korvausvelvolliseksi oikeudessa.
Et voi todistaa yhdenkään alkuperää. Ei onnistunut edes yleisesti
kuten tupakkaoikeudenkäynnissä kävi Suomessa ,jossa uhri hävisi sen.
Yksimielinen ? Jotkut erimielisiä aiheuttaako Polonium-210
vaiko PAH-yhdisteet enempi..
Mihin siis perustaa Finlandiakreationsti käsityksensä. jos luulee että savuke
aiheuttaa syöpää ?
Voisiko hänellä olla tiedollisissa kriteereissään korjaamista ?
terv.Mr.K.A.T.
Jos et halua ymmärtää sitä vaan haluat että koko idea silmän rakenteesta säilyy sietämättömän monimutkaisena ja mahdottomana kehittyä mitenkään mistään, niin minä en voi sille mitään.
Et näemmä pysty ajattelemaan mitään vähääkään yksinkertaisempaa asiaa kuin valmista lopputulosta ja sitä että se on mahdotonta kehittyä "osina", se EI ole kehittynyt valmiina osina vaan jostain hyvin yksinkertaisesta.
Pidätkö esim omaa nahkaasi kovin monimutkaisena?
Kysymys siksi että sekin on eräänlainen "silmä", havaitsee infrapunaa. Pystyt päättelemään lämmön tulosuunnan, aika hyödyllistä eikö totta? Kasvit "havaitsevat" valoa, ne "käyttävät sitä hyväksi". jne yms tms
"Miten kambrikauden "elämän ilmestyminen" on selitettävissä? Eikö luomistapahtuma olisi voinut olla silloin? "
Tarkoitatko "luomistapahtumalla" kirjaimellisesti raamatussa kuvattua luomistapahtumaa?
"Koska luonnossa olevien perusryhmien sisällä olevat mosaiikit, eli kantamuodosta lähteneet muutokset todistavat asian."
Mitähän sinä tuossa yrität sanoa? Voisitko jollakin tavalla selventää tuota lausetta, ei näin korkeakoulupohjalla tuota oikein tahdo ymmärtää.
Mikä on perusryhmä?
Miten erottaa kuuluuko joku eliö samaan perusryhmään?
Miten osoittaa että se EI kuulu?
Mikä on mosaiikki josta puhut?
Mikä on kantamuoto?
-------------------------------------------
Mitkä ne olivatkaan kreationistin perusohjeet?
Vääristely, väistely, kun asia menee vaikeaksi niin vaihdetaan aihetta, ...
Moi !
Kriittistä OMAA ajattelua nimenomaan tarvitaan. Mitä enemmän olen itse tutkinut ja oppinut asioita sitä vakuuttuneempi olen kaiken tarkoituksettomuudesta.
Mitä enemmän olen asioita oppinut sitä vakuuttuneempi olen jumnalien tarpeettomuudesta.
EKA on aika onneton kirja (olen lukenut), ei osoita minkäänlaista kriittisyyttä omien mielipiteidensä esittämisessä.
palaavat aina uudelleen. Jonkinlainen kreationisten keppihevonen on ollut tämä väite ettei niinkään monimutkainen elin kuin esim. silmä voi muodostua sattumalta; niinpä he väittävät että joku luoja on suunnitellut tämän elimen ja antanut sen valmiina luomakunnan otuksille ns. luomistapahtumassa.
Tuo väite on kyllä moneen kertaan kumottu, osoitettu vääräksi, virheelliseksi ja erheelliseksi. Evoluutio toimii kuten se kuuluisa sokea kelloseppä; tuotetaan runsaasti hienomekaniikkaa, valtaosa siitä on täysin käyttökelvotonta ja katoaa pian, mutta jokunen uusi piirre on hyödyllinen eliön (ja sen geenien) kannalta.
Analogiat luonnon toiminnan ja jonkin tieteenhaaran kuten optiikan välillä eivät ole kovin mielekkäitä.Silmän linssi tai kaukoputken linssi eivät lopultakaan ole sama asia.
Edes noin yksinkertaisia rakenteita en usko itsestään syntyneen.
Proteiinimoottori on hyvä esimerkki kreationistien (tahallisesta) väärinkäsityksestä. On tosiaan vaikea kuvitella, että moottori evolvoituisi, jos bakteeri saa eveoluutioedun vasta kun moottori toimii niin kuin se nyt toimii.
Mutta:
Moottori ei ole pelkästään moottori vaan erityssysteemiin kuuluva osa. Alun perin se on ollut pelkästään sellainen ja tarpeellisena osana siten säilynyt evoluutiossa. Bakteerit, joilla osan toiminta on aikaansaanut liikettä, ovat saaneet evoluutioetua, mutta moottorin ei ole tarvinnut syntyä nykyisen kaltaiseksi yhdellä kertaa.
http://minyos.its.rmit.edu.au/~e21092/flagella.htm
Eihän se ole mikään todiste kantaolennosta, että geenit ovat samanlaisia. Miten tuollainen johtopäätös on vedettävissä?
Kaikki tiilitalotkin ovat saman muurarin muuraamia, eikö niin?
Takka on taas sukua tillille, kun perusta on sama.
Oletko lukenut sen Ev. kr. anal.? Jos olet, niin missä mättäsi?
Raamattua ei kannata missän tapauksessa lukea kirjaimellisesti, vaan sanoman mukaan. On myös kirjoitettu, että Raamattua ei voi lukea ilman Pyhää Henkeä, jotta sen sanoma oikein aukenisi.
Luomiskertomus siis noudattelee toki tapahtumia, mutta ei kirjaimellisesti. Aikakäsityskin heittää nykytiedon mukaan.
Moi !
Anteeksi puuttumiseni, mutta analogiasi tiilitaloista ja takasta pätee mainiosti.
Analysoidaan mistä tiielt on tarkemmin tehty ja päästään selville ovatko ne saman tiilitehtaan tuotteita. Jos ovat niillä on läheisempi sukulaisuussuhde kuin eri tehtaiden tiilillä.
Tiilitehtaatkin taas voivat olla lähempänä tai kauempana toisiaan.
Evoluution kokonaistodistusketju on kattava: Tähtitiede, fysiikka, geologia, paleontologia...
Kaikki täsmää. Oletko sitä mieltä että kaikki tiedemiehet huijaavat yhteisen suunnitelman mukaisesti? Jos olet niin oletpa aika epäluuloinen.
kirjan omat johtopäätökset perustuvat luonnontieteellisiin tosiasioihin, eikä idealismiin.
Moni asia selvensi minun ajatteluani, koska evoluutiota tapahtuu, mutta ei makrotasolla.
> Jonkinlainen kreationisten keppihevonen on ollut tämä väite ettei niinkään monimutkainen elin kuin esim. silmä voi muodostua sattumalta;
Niin. Eihän silmä ole muodostunut sattumalta, vaan se on satojen miljoonien, kenties miljardien vuosien yrityksen ja erehdyksen tulos. Silmän rakenne on tietyllä tavalla sattumanvarainen (eliökunnassa on rakenteeltaan monenmoisia silmiä, toki sähkömagneettisen säteilyn luonne määrittelee tietyt reunaehdot), mutta se, että silmät yleensä ovat tehokkaita näköelimiä ei ole mikään sattuma vaan noudattaa täydellisesti evoluution logiikkaa. Jo yksisoluisille piilevillekin on eduksi, jos ne kykenevät havaitsemaan valoa. Mitä tehokkaampi tämä kyky on, sitä enemmän siitä on eliölle etua.
Paljon suurempi ihme olisi, jops esim. muuten ihmisen kaltaisella olennolla olisi vaikkapa vain kasvien tasoinen kyky reagoida valoon. Tätä minä pitäisin kyllä varsin selittämttömänä ja evoluutioteorian vastaisena ilmiönä.
Ainoastaan kreationistit väittävät jonkun sanoneen, että silmä syntyi sattumalta. Tämä johtuu aivan perustavaa laatua olevasta ymmärryksen puutteesta mitä tulee evoluution toimintaan.
PS. Muistelen jostain lukeneeni, että monisoluisia eliöitä olisi kyllä ollut paljon ennen kambrikauttakin, mutta että ne eivät olisi olleet kovinkaan yleisiä. Olisiko jostain hiljakkoin löytynyt merkkejä jopa 1,2 miljardia vuotta vanhasta monisoluisesta mkrofossiilista (Australiasta)? Muuten yksi aika luonteva syy kambrikauden räjähdykseen oli suvullisen lisääntymisen kehittyminen. Suvullinen lisääntyminen lisää huikeasti evolutiivisten prosessien nopeutta ja tehoa.
Puhutaan siitä, mitä tiedetään.
Kerro missä on sellainen fossiili, jossa on silmä puolivalmiina. Sillähän ei näe, ennen kuin on hermoradat ja prosessointi valmis ja silloin eliö on jo melko korkealla tasolla.
Nahka on todella monimutkainen, kun ajattelee sen laajuutta. Miten solut osaavat mennä oikeaan paikkaan? Miten hieneritys toimii, niin kuin toimii? Turkiseläimillä kuitenkin erilailla ym.
Missä on silmän välimuotoja?
"Koska luonnossa olevien perusryhmien sisällä olevat mosaiikit, eli kantamuodosta lähteneet muutokset todistavat asian."
>>Mitähän sinä tuossa yrität sanoa? Voisitko jollakin tavalla selventää tuota lausetta, ei näin korkeakoulupohjalla tuota oikein tahdo ymmärtää.
Mikä on perusryhmä?>Miten erottaa kuuluuko joku eliö samaan perusryhmään?>Miten osoittaa että se EI kuulu?>Mikä on mosaiikki josta puhut?>Mikä on kantamuoto?>Mitkä ne olivatkaan kreationistin perusohjeet?
Vääristely, väistely, kun asia menee vaikeaksi niin vaihdetaan aihetta,
Tarkoittaa sitä, että mutaatiolla olisi järkevät kohteet DNA:ssa.
Perustelen sen välivaiheiden hyödyttömyydellä.
>>>>Miten erottaa kuuluuko joku eliö samaan perusryhmään?>Efr:
>>Risteytyskokeilla.
Jos eliö A ei risteydy eliön C kanssa, mutta A ja B risteytyvät sekä samoin B ja C, niin kaikki kolme kuuluvat samaan perusryhmään. Jos B on kuitenkin lakannut olemasta, päättelemme A:n ja C:n kuuluvan eri perusryhmiin.
Tällä periaatteellahan voidaan väittää, että kaikki eliöt ovat samaa perusryhmää, välistä on vain kuollut lajeja pois. Mikä ero siinä loppujen lopuksi on evoluutioon verrattuna?
Morfologiaankin pitää toki kiinnittää huomiota ja geenien eroavaisuuksiin.
Ajattelin tuossa vaan, että on olemassa "räjähdystä" vanhempien olioiden fossiileja. Jos Kambrikauden "räjähdys" oli luomistapahtuma, niin mitäs _ne_ elukat sitten oikein olivat? Harjoituskappaleita? :)
Luominen on voinut myös tapahtua piiitkääällä aikavälillä ihmiselle, mutta lyhyenä Jumalalle, koska Jumala ei ole ajassa.
Mistä ensiksi kehittyneestä moottorin osasta on itsestään hyötyä? Entä tämän jälkeen, seuraavasta osasta, luonnontieteellisine todisteineen. Spekulaatiot eivät siis riitä, koska kysymys on tieteestä, eikä toiveajattelusta.
Mutta kun kaikkien eliöiden morfologiaa ja geenejä ei pääse tutkimaan kun ei ole niitä eliöitä. Eikö silloin ole vähän hämätä käsite koko perusryhmä. Mitkä ne ryhmät muuten ovat nykytiedon mukaan?
Ja kaukaisena sukulaisena näille on laattatehdas, eikö niin?
Ei tehtaat ole keskenään sukua, eikä perusryhmät toisilleen.
Et tainnut katsoa linkkiä. Tässä pätkä sieltä:
"But view it as a secretory structure, it is NOT IC, remove the filament and it still works, remove the hook and it still works, remove the motor and it still works, not as well as with the motor, but it still works."
Ei pääse tutkimaan, joten tehdään ilman todisteita oletus, että niillä on yksi kantamuoto???
Perusryhmiäkin on varmaan tuhansia, mutta en tiedä jakoa.
Netistä voisi löytyäkin.
Väitätkö, että bakteerin liikkuminen onnistuu ilman moottoriakin, tai muita osia?
Hei !
Kirja toki käy läpi luonnontieteellisiä tosiasioita, johtopäätökset vain ovat aika hataria. Idealismia on takan paljonkin: kirjoittajilla on valmis (idealistinen)malli jota tukea ja jota ei muuteta eikä siitä tingitä.
Selvitätkö nyt kerrankin mitä makroevoluutio sinun mielestäsi tarkoittaa.
Jos vetoat johonkin perusryhmiin niin määrittele ne perusryhmät: Millä jokin olio tiedetään kuuluvaksi johonkin perusryhmään, ja millä tiedetän että se ei siihen kuulu.
Epämääräisyys on juuri sitä mistä syytän (kreationistitaktiikka).
Hei !
Kiinnitti vain huomiota että asiaoiden vertauksuvallistmainen ei aina ole niin yksinkertaista. Saman omistajan tehtaat voivat käyttää samoja raaka-aineita ja olla sillä tavalla "sukua".
Tällainen vertaus on tyypillinen kun halutaan tietty tulos: otetaan esimerkki jossa tuottella on suunnittelija ja sitten sanotaan että tätä ei ilman suunnittelijaa voi olla.
Luonnon totuudet vain eivät muutu virheellisten väittämien avulla.
Oletko muuten tietoinen kuinka monta prosenttia todetuista lajeista on tällä hetkellä elossa ja kuinka monta on kuollut sukupuuttoon? Arvioippa viakkapa selkärankaisten kohdalta.
Aika paljon olisi uusia lajeja pitänyt "rappeutua" Nooan tulvan jälkeen.
Jos kannatat sitä että hminen on yksi "perusryhmä" niin kuinka vanha ihminen sitten lajina on? 10000 vuotta? Miljoona vuotta? 540 milojoonaa vuotta (Kambrikauden räjähdys), vai luotiinko ihminen myöhemmin?
Ei esim. hevosperusryhmässä ole toisilla mitään mullistavia uusia ominaisuuksia, mitä toisilla hevosilla olisi.
Sorsalinnuilla on tieyt samat yhtäläisyydet, mitä ei esim. kanalinnuilla ole jne.
Ev. kr. anal. kirjan kirjoittajat ovat kirjoittaneet kirjan siksi, että evoluutio ei todellakaan ole itsestäänselvä tosiasia, miksi sitä nykyään väitetään.
He ovat etsineet vaihtoehtoisen selitysmallin havainnoille, eikä luomisnäkemystä vastaan löydy todisteita luonnosta, kuten ei makroevoluutiota puolustaviakaan todisteita.
Perusryhmiestä tietää tutkijat paremmin, mutta kerropa itse lajinäkemyksesi. Kun se ei ole evotutkijoillekaan selkeä asia, niin kuinka sinulle?
Mutta eläimien pitäisi olla kaikkien kirjaimellisesti sukua, joka edellyttää moninkertaista toisistaan riippumatonta evoluutiota monien elimien kehittymisessä.
Emmekö ole suunnattoman hienoja biomekaanisia koneita? Ei ajatus ihan tuulesta ole temmattu.
Sukupuutot ei ole todiste makroevoluutiosta.
"Väitätkö, että bakteerin liikkuminen onnistuu ilman moottoriakin, tai muita osia?"
Riippuu vähän niistä muista osista. En tunne bakteereja kovin hyvin vaikka niissä lienee vähemmän osia kuin ihmisissä.
Väitän kuitenkin, että moottori ei ollut bakteerin elinehto. Vallan toista tarkoitusta palvelevalla osalla oli joskus hienoinen liikuttava vaikutus. Tämä toinen tarkoitus oli ensisijainen, mutta liikkumisesta sai valintaetua. Nyt tarkoitusten osat ovat vaihtuneet ja liikkuminen näyttää meistä päätarkoitukselta vaikka moottori toimii edelleen myös erityselimenä.
Voisit pikku hiljaa unohtaa tuon "valmis/puolivalmis" ajattelun. Kaikki ovat omalla laillaan valmiita koskapa ovat olemassa.
Onhan siinä muutakin, kuin moottori.
Hei !
Minulle lajimääritelmä on selvä: Keskenään luonnossa pariutuvat ja lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä tuottamaan pystyvät ovat samaa lajia.
Muuta rajaa on hyvin vaikea vetää sillä kaikki ovat kuitenkin pidemmän päälle sukulaisia toisilleen.
E-KA:n kirjoittajien motiivit ovat minusta aika selvät. Teorioita on kritisoitava ja kokeiltava, evoluutioteoria on yksi kaikkein kovimmin testatuista. Silti, ainakin toistaiseksi, se on ainoa joka selittää kokonaisvaltaisesti elämän monimuotoisuuden niin että kaikki todisteet, fysiikka, geologia, tähtitiede yms, otetaan mukaan.
kaiken voi selittää myös toisin: Goddidit.
Kuitenkin minä olen taipuvainen uskomaan tuohon edelliseen. En näe mitään todisteita minkäänlaisesta yliluonnollisesta. Maailmankaikkeuden koosta ja iästä olen saanut suoria (omakätisiä) todisteita.
Jokainen tulkoon onnelliseksi uskossaan, uskomuksia vain ei saa ilman todisteita väittä oikeiksi (viittaus kattavaan todisusmateriaaliin evoluution puolesta).
Kaikkea emme vielä tiedä, olemme vasta tiedon keräämisen alkuasteella. Kaikkea emme ehkä koskaan saa tietää. Odotan innolla sitä kuinka paljon enemmän tiedän kuolleessani kuin nyt.
Hei !
lemme hienoja koneita ;-) kerrankin olen samaa mieltä.
Silmä on nykytietämyksen mukaan muistaakseni kehittynyt ainakin 41 kertaa. Varmaankin silmä on myös muutaman kerran "kuihtunut" kun se on ollut tarpeeton (luolissa pimeydessä elävät eliöt). Useita erilaisia, toinen toistaan parempia, ratkaisuja. Ympäristön ja tarpeen mukaan.
Miljardi vuotta on uskomattoman pitkä aika, jo isoisän asioiden selvittäminen on vaikeaa ja hän kuoli vain 20 vuotta sitten.
Mutta saat toki tehdä todisteiden puuttumattomuudesta idealismin, mutta älä kutsu sitä tiedoksi saati totuudeksi.
Todisteet perusryhmien luomisen puolesta ovat yhtä vakuuttavat, ellei vakuuttavammat.
Hei !
Missä ovat todisteet perusryhmistä?
Näytä yksi perusryhmän fossiili.
Mitä olivat eliöt ajalla ennen perusryhmiä (jos ajattelet Kambrikauden räjähdystä luomisen hetkenä)?
Kuten sanoin, evoluutiota tukevat kaikki tieteenalat.
Fysiikka:
- ajoitusmenetelmät joita on kymmeniä.
- radioaktiivisten isotooppien esiintyminen maapallolla (http://www.accuracyingenesis.com/missing.html)
Tähtitiede:
- Maailmankaikkeuden koko, ikä, homogeenisuus
Geologia:
- Fossililöytojen ajoitus ja mantereiden likkuminen.
Paleontologia:...
Ja niin edelleen. Kaikki, _kaikki_ tukee evoluutioteoriaa.
Kun tiedetään evoluution mekanismit luonnonvalintoineen ja mutaatioineen, niin mitkään todennäköisyyslaskelmat eivät selitä puolivalmista silmää.
Kerro yksinkertaistettuna silmän evoluutio ja luonnosta löytyvät "puolivalmisteet" tältä osin.
Mitä on siis pitänyt tapahtua? Kuinka monta mutaatiota, edellytyksellä että kaikista on hyötyä.
Ennenkaikkea luonnosta löydettyjä havaintoja tarvitaan tukemaan ajatuksia, tai muuten emme puhu tieteestä.
Perusryhmät eroavat evonäkemyksestä vain siinä, että rakenne ei ole puumainen, vaan sellainen, että on tavallaan monta puuta, joita erottaa vain mikroevolutiiviset muutokset. Suomessakin on muikkuja monenkokoisia ja muikkuina pysyy, vaikka eivät enää risteäisikään.
Fossiililöydät ovat siis ihan samalla tavalla perusryhmiä todistamassa.
Miten tähtitiede tukee evoluutiota, kun evoluutio ei selitä edes elämän syntyä?
Mantereiden liikkuminenkaan ei sitä tue. Jos tukee niin kuinka?
Tarkoitin kyllä moottorilla koko "moottorista", laakerista ja siimasta koostuvaa systeemiä. Sitähän sinäkin kai tarkoitit väittäessäsi, että noin monimutkaista ei voi syntyä, koska välimuodot ovat toimimattomia eivätkä näin ollen tarjoa valintaetua.
Minä puolestani väitin että asia on kuten sanoit, jos systeemiä tarkastellaan moottorina. Ja väitin myös, että asia on toinen otettaesssa huomioon alkuperäinen tehtävä. Koskee koko moottoria laakereineen päivineen.
Avainjuttu siis se, että elimiä voi käyttää moneen tarkoitukseen.
Miten se laakerointi auttaa yksinään, jos se olisi kehittynyt ensin, vai mikä on kehitysjärjestely ollut. Kerro tieto tai spekuloi.
Tuotakaan ei olisi tarvinnut kysyä, jos olisit viitsinyt katsoa aiemmin antamaani linkkiä.
Otsikon "Proposed evolutionary pathways" alla on muun muassa tällainen tiivistelmä:
"A possible scenario for the evolution of the eubacterial flagella is as follows: a secretory system arose first, based around the SMC rod pore forming complex, which was the common ancestor of the type III secretory system, and the flagellar system."
"Mitä on siis pitänyt tapahtua? Kuinka monta mutaatiota, edellytyksellä että kaikista on hyötyä."
http://www.biol.lu.se/funkmorf/vision/dan/model.html
Tuolla arvellaan, että pessimististenkin arvioiden mukaan kameratyyppisen silmän kehittymiseen tarvitaan korkeintaan puoli miljoonaa sukupolvea. Löytyy myös hahmotelma kehitysvaiheista, joista jokainen on jonkinlainen silmä.
No kannattaisiko se Jumala laittaa aikaan tai sitten hankkia uusi Jumala, joka pysyy ajassa? ;)
Mitenköhän tuohon luomiseen sopivat sukupuutot, vieläpä massiiviset sellaiset? Esim. Kambrikaudella näitä massiivisia sukupuuttoja tapahtui neljä kappaletta..
http://hannover.park.org/Canada/Museum/extinction/cammass.html
Einstein selitti tämän omituisen ilmiön ensimmäisenä
ja sai Nobelin.
Bakteeri on sen verran pieni, että siinäkin alkaa
tämä atomimaailman tökintä vaikuttaa jos lilluu
nesteessä, kun ei ole kuin plakkibakteeri liimautunut
mihinkään.
Ainakin jos mennään ihan pienimpiin päin (1um).
Kuolleet siitepölytkin liikehtii ziczacia kun silloin
tällöin jonain hetkenä 9999999 atomitörmäystä toisella reunalla ja
1000001 toisella reunalla kohtaa, joilloin syntyy
parin atomin "iskuylimäärä".
terv. Mr.K.A.T.
Ikäajoituksien varmentajana tukee evoluutiosukupuuta:
-http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/oldf.html
Myös löydetty avaruudesta elämän aineita, alkoholia,
aminohappoja, sokereita,
että Millerin koe ei ole vain pelkkä labrasimu.
Molekyylievoluutio:alkeishiukkaset-)atomit fuusioin
-)alkuaineet-)molekyylit-)sokereita,aminohappoja
-)exoplaneettoja -)Orionin sumussa UV näyttäisi
synnyttävän vasenkätisiä molekyylejä ym.
(ainakaan kreationistit eivät näytä ennustaneen mitään
vaan kuin ilkkuen kysyivät "missä ovat.." ja
"..kyseenalaista",sanoi Reinikainen co
90-l alussa jne)
Luonto kehittänyt ITSE rakennuspalikkansa ja näkyy
kehittävän..me olemme menneisyyden silmminnäkijöitä.
Näemme mrd.vuosien taa "in action", valo Andromeda M31:stä
lähti kun Lucy käveli kahdella jalalla Afrikassa.
Mannerliikkeet:
Nyt passaa mukavasti esim. valaiden kehitykseen,
katso uusin May-June 2002 Scientific American
pages 52-61.
Mannerten "spekuloidussa" liittymäkohdassa vuoristot,
geologia ja fossiili(lajit) näyttävät muodostavan jatkumon,
sillan toiseen mantereeseen samoilta kohdin..
Mannerten liike selittää pussielukoiden maantiet.
paikallisuuden jne.
"Filosofisia todisteita löytyy vaikka minkälaisille näkökulmille, mutta luonnontieteelliset todisteethan meitä nyt tässä tapauksessa kiinnostavat, eikö niin?"
Itse asiassa ei. :) Minä en ole biologi, kuten sanoin. Olen lukenut jonkin verran aiheesta, mutta tiede kehittyy turhan nopeasti pysyäkseni perässä. Tällä palstalla muutnekin keskustellaan niin tiiviiseen tahtiin luonnontieteistä, että nämä todisteet kyllä löytäisin milloin tahansa.
Halusin jotain Raamatun jakeita tai omaa ajattelua sen puolesta tai sitä vastaan, että sekä Jumala Luojana että (makro)evoluutio ovat totta.
"Fossiililöydät ovat siis ihan samalla tavalla perusryhmiä todistamassa."
Fossiililöydöt todistavat ainakin sen, että oletettu luominen ei tapahtunut yhdellä kertaa.
"Suomessakin on muikkuja monenkokoisia ja muikkuina pysyy, vaikka eivät enää risteäisikään."
Koska risteytyskokeilla ei voi päästä selvyyteen perusryhmistä, tarkensit aiemmin että pitää ottaa morfologiakin huomioon. Eikö tässäkin tule ongelmia, miten pitäisi suhtautua vaikka jalalliseen käärmeeseen?
Sehän ratkaiseekin asian.
Ja onhan sellaisia merieläimiäkin, jotka kulkeutuvat merivirroissa ja siivilöivät siten ruokaa, mutta tarkoitin sitä "keskeneräistä" systeemiä, josta joku osa puuttuu.
Miten se paikallisuus on luomisnäkemyksen vastainen?
Ei missään sanota, että luominen olisi suoritettu samalla hetkellä?
Jalallinen käärme ei varmaankaan ole sukua jalattomalle, mutta en ole biologi. Vaikka olisin ja evobiologi, niin olisihan se sukua, koska kaikki ovat sukua keskenään. Eli se asetetaan totuudeksi jo lähdössä, että kaikki on sukua.
Todisteet eivät kuitenkaan tue tätä yhtään paremmin, kuin luomistapahtumaa.
"Ei missään sanota, että luominen olisi suoritettu samalla hetkellä?"
Eipä taideta sanoakaan, oli paremminkin toteamus tuo mainitsemani. Onhan tosin sellaisiakin, jotka pitävät kiinni samanhetkisyydestä tai paremminkin 6 päivästä.
Jalallisella käärmeellä yritin valaista perusryhmäajattelun hankaluutta. Käärmeet kaiketi luetaan johonkin perusryhmään, jossa morfologisiin ominaisuuksiin ei kuulu jalkoja. Nyt kun sitten löydetäänkin jalallisen käärmeen fossiili, täytyy ryhmäjakoa muuttaa. Tämä tietysti oli vain esimerkki, en tunne perusryhmäjakoa. Jalallisen käärmeen fossiili on kumminkin löytynyt ja muitakin kummajaisia.
Välimuodot ovat näköjään ongelma myös perusryhmäajattelussa, tässä tapauksessa kumminkin ongelma on niiden olemassaolo eikä puuttuminen.
Et voi mitenkään muuten saada totuutta selville, kuin sanomalla Jeesukselle "kyllä".
Jumala ilmaisee itsensä kaikille lapsilleen. Jumalan lapseksi pääsee Jumalan toimesta kaikki, jotka haluavat.
Jumala on siis ilmoittanut itsensä yleisellä ilmoituksella, mutta myös Pyhän Henkensä välityksellä ihmisille eri aikoina.
En valehtele, vaan sanon suoraan, että Jumala on ihmeellinen. Hän todella ilmaisee itsensä ihmiselle ja vastaa rukouksiin. Jumala on kuitenkin salassa, eikä Häntä useinkaan näe normaaleilla aisteilla, vaan hengellisillä.
Hei !
Kukin tulkoon onnelliseksi uskossaan.
Minä olen löytänyt totuuden, minun totuudessani ei ole tarvetta jumalille eikä yliluonnollisuuksille.
Mutta...
Tämä ei oikeastaan kuulu evoluutiokeskusteluun, teistinen evoluutio on hyvin monien hyväksymä malli ja tätä mallia kohden on menossa tuo baramiteoriakin.
Kannattaa kuitenkin muistaa, että kellään ei ole omaa totuutta, vaan näkemys siitä.
Kas, kun Jeesus Kristus sanoi olevansa totuus.
Hän on se portti itse.
>>avaruudesta on löydetty aminohappoja>Orionin sumussa uv-säteily näyttäisi synnyttävän vasenkätisiä "molekyylejä"
Höh. Relaa mies. Ei kaikkea tarvitse ottaa tosissaan..
Hei !
Se Jeesus on _sinun_ totuutesi, ei minun.
Se mitä hän ehkä sanoi ei ole sen paremmin totuus kuin kenenkään uunkaan sanoma. Jokainen löyttää itse totuuden jos etsii, ei siihen tarvita ulkopuolista auktoriteettia.
Muista mitä itse sanoit totuudesta!
Mutta, kuten sanoin, tämä on off-topic. Jääköön tämä aihe minun puolestani tähän. Jatkot uskonto-palstalle.
Että se on kiistaton totuus, että jos sanot totuuden olevan tuo ja minä tämän ja ne ovat ristiriidassa keskenään, niin joko
a) minä olen väärässä
b) sinä olet väärässä
c) molemmat ovat väärässä
Ei siis ole mitään omia totuuksia kellään.
Tästä päästään siihen tosiasiaan, että kristinuskon Jumala on minulle totta ja Hän kommunikoi kanssani, niin aivan varmasti on totta se, että sinullakin on mahdollisuus samaan.
Tämä on kaikenlisäksi elämän tärkein asia. Mitään muuta varten emme ole täällä.
Luotat siis mieluummin omaan ja monen muun näkemykseen, kokeilematta lähestyä Jumalaa. Ja kaikki vain sen vuoksi, että kun ei huvita uskoa, sillä sinä totisesti itse päätät, mitä haluat uskoa.
En minäkään aina ole uskossa ollut. Se suunnaton muutos on totta.
Typerä väittää, että Jumalaa ei ole, kun kerran Jumalaa ei voi löytää ihmisvoimin. Hän antaa itsestänsä varmasti tieson Häntä etsiville.
Itse olen uskovainen ja en usko siihen, että Jumala olisi luonut systeemit evoluution kautta. Toki Raamatun luomiskertomuksessa lajit tulivat samassa järjestyksessa kuin evoluutiossa, mutta Jumala kuitenkin loi kaikki lajit erikseen. (1.Moos. 1:20-31) Tästä lajijutustahan täällä on jo jauhettukin, mutta pointtina on nimenomaan se, että kalasta ei tullut sammakkoa, sammakosta matelijaa jne.
Tällä en väitä, että pitäisin Raamattua LUONNONTIETEELLISENÄ oppikirjana tai että Jumala olisi luonut maailman 6 päivässä. Ja makroevoluutioon en usko sen takia, että se tuntuu perustuvan sanoihin "todennäköisesti", "voidaan olettaa että", "ajan kuluessa" jne. Nyt evo-kannattajat sanovat että olen Reinikais-uskovainen tai vastaavaa. No ihan rauhassa.
Ihmettelen Efraim sitkeyttäsi, kun jaksat kirjoittaa tänne niin ahkerasti. Olen seurallut vaan sivusta ja tämä muistuttaa mielestäni suuresti jotain ydinvoimakeskustelua: Ydinvoiman kannattajat eivät suostu myöntämään sen riskejä eivätkä vastustajat sen hyötyjä ja molemmat ovat toisen mielestä väärässä...
Kuitenkaan ei ole pelastuskysymys, uskooko evoluutioon vai luomiskertomukseen vai mihin. Ainut pelastuskysymys on se, uskooko Jeesukseen ja ottaako hänet sydämeensä, koska hän on ainut tie Taivaaseen. Sori jos kirjoitin väärälle osastolle.
Hei !
Olen antanut kristinuskon Jumalalle mahdollisuuden ja olin "uskoss" ensim,mäiset 25 vuotta.
Sitten silmäni aukesivat ja siitä lähtien olen ollut rauhassa itseni ja maailman kanssa. Ei pelkoa, ei ahdistusta, ei tarvetta puolustella, selitellä; vain varma tunne totuuden ymmärtämisestä.
Jos sinulla on sama tunne jumalasi kanssa niin hyvä, se ei ole minulta pois.
Jumalasi on varmasti sinulle todellinen, se ei tee kuitenkaan siitä objektiivisesti totta.
Eli minä olen ollut uskossa, tiedän mitä se on.
Tunsit siis Jeesuksen? Sitten hylkäsit Hänet, niinkö? Jos olet Hänet tuntenut, niin Hän ei kuitenkaan hylkää sinua, vaikka menisit kuinka kauksi.
Jos taas et tuntenut, niin olit nimellisesti kristitty.
Antikristus, Kristuksen vastustaja
18 Lapseni, viimeinen aika on käsillä. Te olette kuulleet, että on tulossa Antikristus, ja niin onkin nyt monia antikristuksia ilmaantunut. Tästä me tiedämme, että viimeinen aika on käsillä. 19 He ovat lähtöisin meidän joukostamme, mutta he eivät olleet meidän joukkoamme. Jos he olisivat kuuluneet meihin, he olisivat pysyneet keskuudessamme. Mutta täytyihän käydä ilmi, etteivät kaikki kuulu meihin. 20 Te taas olette Pyhältä saaneet Hengen voitelun, ja kaikilla teillä on tieto. 21 En minä kirjoitakaan teille sen vuoksi, ettette tuntisi totuutta, vaan siksi, että te tunnette sen ja tiedätte, ettei mikään valhe ole lähtöisin totuudesta.
Moi !
Tunsin huijauksen ja itsepetoksen,
tunsin turhia toiveita ja uhkauksia,
tunsin taikauskon ja itsekkyyden,
tunsin kuvitelman ihmistä suuremmasta tulevaisuudesta.
Ei tarvita mitään yliluonnollista, elämä, sen kauneus ja kauheus on kaikki mitä ympärillämme on.
Eläminen on todella elämisen arvoinen asia. Ei tarvita eikä ole mitään sen jälkeen.
Nyt olen ollut onnellinen jo yli 20 vuotta, olen ymmärtänyt totuuden.
Ehkä sinäkin vielä joskus...
Totuus on tämä.
Tunsitko Pojan?
Koska tulit uskoon ja miten?
Kuka sinua huijasi ja miten?
Mitä tarkoitat itsekkyydellä?