Liejuryömijöiden lajiutuminen ja informaatiokato: geneettisen monimuotoisuuden heikkeneminen

Liejuryömijät (mudskippers) ovat erityinen tokkokalojen ryhmä, joka on sopeutunut elämään sekä vedessä että kostealla maalla. Evoluutiobiologiassa niitä on usein esitetty esimerkkeinä vesielämästä maaelämään siirtymisestä. Tässä artikkelissa tarkastelemme liejuryömijöiden lajiutumista raamatullisen kreationismin näkökulmasta, keskittyen erityisesti loss-of-function -mutaatioihin ja geneettisen monimuotoisuuden kaventumiseen. Esitämme, että kyseessä ei ole uusien rakenteellisten innovaatioiden synty vaan olemassa olevan geneettisen tiedon supistuminen ja erikoistuminen, joka tukee rappeutuvan maailmankaikkeuden kuvaa.

1. Johdanto

Liejuryömijät (mm. Periophthalmus, Boleophthalmus, Periophthalmodon) kuuluvat gobikalojen (Gobiidae) heimoon ja muodostavat noin 30–45 lajin erikoistuneen ryhmän, joka kykenee selviytymään vuorovesialueiden kuivilla mutatasangoilla. Usein niitä on pidetty esimerkkinä "siirtymämuodoista", jotka osoittavat maaelämään siirtymistä. Raamatullisen kreationismin näkökulmasta tällainen tulkinta on kuitenkin virheellinen. Liejuryömijät edustavat yhden luodun "min"-ryhmän (perustyypin) muuntelua, jossa lajiutuminen tapahtuu geneettisten rajoitteiden puitteissa. Tässä artikkelissa esitetään, että liejuryömijöiden lajiutuminen on kulkenut kohti erikoistumista ja geneettisen informaation kaventumista, ei laajentumista.

2. Lajiutuminen ilman uuden informaation syntyä

Lajiutuminen voidaan määritellä populaation jakautumiseksi osapopulaatioihin, joissa tietyt ominaisuudet yleistyvät eriytymisen myötä. Liejuryömijöiden kohdalla tämä on tapahtunut erityisesti:

- Elinympäristön suhteen (mangrovemetsät, muta-alueet, makean veden purot)
- Rakenteiden suhteen (rintaeviä käytetään maalla liikkumiseen)
- Hengityksen suhteen (iho-, suu- ja kidushengitys yhdistyvät)
- Käyttäytymisen suhteen (pesänkaivuu ja ilman varastointi maapesiin)

Nämä muutokset voidaan kuitenkin selittää olevan olemassa jo alkuperäisessä luodussa lajityypissä, ja lajiutuminen perustuu olemassa olevan geneettisen materiaalin uudelleenjärjestelyyn tai vaimenemiseen.

3. Loss-of-function -mutaatiot ja geenien vaimeneminen

Useiden tutkittujen liejuryömijälajien kohdalla on havaittu seuraavia esimerkkejä informaation katoamisesta:

- Näköjärjestelmässä on tapahtunut mukautumista valoon; tämä on liittynyt joidenkin vedenalaiseen näkemiseen liittyvien fotoreseptorigeenien vaimentumiseen.
- Uimakäyttäytyminen on heikentynyt: jotkin lajit eivät enää kykene tehokkaasti uimaan tai liikkumaan syvässä vedessä.
- Kidusrakenteissa on havaittu muutoksia, jotka eivät paranna hapenottoa vedestä vaan mahdollistavat ilmanottokyvyn maalla.
- Monet näistä muutoksista ovat loss-of-function -luonteisia: geenit eivät ole aktivoituneet, proteiinien tuotanto on vaimentunut tai säätelyverkostot ovat yksipuolistuneet.

4. Geneettisen monimuotoisuuden heikkeneminen
Liejuryömijöiden eri lajien genomivertailussa on havaittu, että:

Useimmat erikoistuneet lajit elävät rajatuissa ekologisissa lokeroissa ja kärsivät pienestä populaatiokoosta.

Tämä lisää perinnöllisen taakan kertymistä.

- Geenien duplikaatiot ovat harvinaisia, ja toiminnallisesti redundanttien rakenteiden määrä vähenee.
- Tuloksena on geneettisen muovautuvuuden heikkeneminen ja lisääntynyt haavoittuvuus ympäristömuutoksille.
- Tämä sopii yhteen geneettisen rappeutumisen mallin kanssa, jossa lajiutuminen on osa laskevaa käyrää kohti entistä vähemmän geneettistä monimuotoisuutta.

5. Kreationistinen tulkinta ja johtopäätökset

Raamatullisen luomismallin mukaan kaikki vesielävät eliöt luotiin omien lajityyppiensä mukaan (1. Moos. 1:20–21). Liejuryömijät edustavat yhtä tällaisista alkuperäisistä tyypeistä, joilla oli alusta lähtien kyky selviytyä sekä vedessä että kosteassa maastossa. Ne eivät ole maaelämään siirtyviä kaloja, vaan niiden rakenteet ja käyttäytyminen tukevat suunniteltua monikäyttöisyyttä, ei evolutiivista kehitystä. Lajiutuminen, joka johtaa ominaisuuksien menetykseen ja geneettiseen kaventumiseen, osoittaa, että luomakunta rappeutuu eikä kehity. Evoluutiota ei ole havaittu tapahtuvan liejuryömijöiden sopeutumisessa ja muuntelussa, päinvastoin.

Viitteet (esimerkinomaisia, täydennetään tutkimuksin)
Ord, T.J., et al. (2016). "Adaptation to amphibious life in mudskippers." Current Biology.

You, X., et al. (2014). "Mudskipper genomes provide insights into the terrestrial adaptation of amphibious fishes." Nature Communications.

Sanford, J. (2005). Genetic Entropy and the Mystery of the Genome. Elim Publishing.

Lightner, J. (2012). "Baraminology classification of gobiid fishes." Answers Research Journal.

Peer-reviewed studies on loss-of-function mutations in fish.

12

164

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      "Liejuryömijät (mudskippers) ovat erityinen tokkokalojen ryhmä, joka on sopeutunut elämään sekä vedessä että kostealla maalla. Evoluutiobiologiassa niitä on usein esitetty esimerkkeinä vesielämästä maaelämään siirtymisestä."

      No shit Sherlock! Merestä maalle sopeutuneita tokkokaloja pidetään esimerkkinä vesielämästä maalle siirtymisestä, koska ne OVAT SIIRTYNEET vesielämästä "rantaelämään" mutaisille rannoille ja mangrovemetsiin.

      Höpötykset monimuotoisuuden vähenemisestä ovat täysin absurdeja, kun sinullekkin näyttää olevan selvää, että liejuryömijät ovat periytyneet yhteisestä kantamuodosta. Liejuryömijät (heimo Oxudercidae) koostuvat neljästä alaheimosta, joissa on noin 86 sukua ja 600 lajia. Miten monimuotoisuus muka VÄHENEE, kun yhdestä tokkokalalajista syntyy 86 eri sukua ja niihin 600 eri lajia?

      • //Miten monimuotoisuus muka VÄHENEE, kun yhdestä tokkokalalajista syntyy 86 eri sukua ja niihin 600 eri lajia?//

        Kysymys paljastaa jälleen evoluutiouskovaisen tietämättömyyden.

        Otapa selvää (en nyt tällä kertaa anna sinulle suoraviivaista vastausta, vaan saat itse harjoitella tiedon etsimistä ja oppimista), mitkä mekanismit mahdollistavat eliöiden ns. lajiutumisen ilman ensimmäistäkään muutosta DNA:ssa. Tutki myös, miten epigeneettinen säätely kuormittaa genomia aiheuttaen geenivirheitä.

        Vinkki 1: alternative splicing protein diversity
        Vinkki 2: methylated cytosine hotspot mutation


      • Anonyymi
        RaamattuOnTotuus kirjoitti:

        //Miten monimuotoisuus muka VÄHENEE, kun yhdestä tokkokalalajista syntyy 86 eri sukua ja niihin 600 eri lajia?//

        Kysymys paljastaa jälleen evoluutiouskovaisen tietämättömyyden.

        Otapa selvää (en nyt tällä kertaa anna sinulle suoraviivaista vastausta, vaan saat itse harjoitella tiedon etsimistä ja oppimista), mitkä mekanismit mahdollistavat eliöiden ns. lajiutumisen ilman ensimmäistäkään muutosta DNA:ssa. Tutki myös, miten epigeneettinen säätely kuormittaa genomia aiheuttaen geenivirheitä.

        Vinkki 1: alternative splicing protein diversity
        Vinkki 2: methylated cytosine hotspot mutation

        Valehteletko siis, että 86 liejuryömiöden sukua ja niiiden 600 lajia ovat syntyneet ilman " ensimmäistäkään muutosta DNA:ssa"?

        Oletko ihan pihalla vai ihan saatanan epärehellinen?
        Vai molempia?


      • RaamattuOnTotuus kirjoitti:

        //Miten monimuotoisuus muka VÄHENEE, kun yhdestä tokkokalalajista syntyy 86 eri sukua ja niihin 600 eri lajia?//

        Kysymys paljastaa jälleen evoluutiouskovaisen tietämättömyyden.

        Otapa selvää (en nyt tällä kertaa anna sinulle suoraviivaista vastausta, vaan saat itse harjoitella tiedon etsimistä ja oppimista), mitkä mekanismit mahdollistavat eliöiden ns. lajiutumisen ilman ensimmäistäkään muutosta DNA:ssa. Tutki myös, miten epigeneettinen säätely kuormittaa genomia aiheuttaen geenivirheitä.

        Vinkki 1: alternative splicing protein diversity
        Vinkki 2: methylated cytosine hotspot mutation

        "...mitkä mekanismit mahdollistavat eliöiden ns. lajiutumisen ilman ensimmäistäkään muutosta DNA:ssa."

        Tämä osoittaa varsin selvästi, ettet tunne kunnolla aihealuetta ja tietämättömyyden tuomalla itsevarmuudella meuhkaat ja muka opetat muita aiheesta. Tuo meuhkaamisesi saa tuntemaan lähinnä myötähäpeää sinun puolestasi.

        Ensinnäkin kambrin räjähdyksen jälkeen eläinten body-plan on ollut pääasiassa sama. 99% eläimistä on kaksikylkisiä. Niillä on erilaisia ulokkeita - jalkoja, käsiä, siipiä, eviä, saksia, tuntosarvia ja leukoja, kaikki distal-less geenien ohjaamina tuotettuja. Sama pätee keskushermostoon ja silmiin, PAX6 geenin ohjaamana rakentuneita. Näiden geenien proteiineja koodittavat osat ovat säilyneet samanlaisina, mutta proteiineja koodaavat säätelyosat ovat muuttuneet ja sen seurauksena on syntynyt loputon määrä erilaisia muotoja ja lajeja. Työkalupakki on siis sama, mutta työkalujen käyttöohjeet ovat erilaisia. Olet siis väärässä siinä, ettei DNA muutu. Totta kai se muuttuu geenien säätelyosien osalta.

        Perehdy nyt hyvä mies lopultakin evolutiiviseen kehitysbiologiaan ja lopeta tuo sekoilu ja itsensä häpäisy. Alla on kolme tiivistä yleisartikkelia, joiden lukemiseen ei mene kauan aikaa.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_developmental_biology

        https://en.wikipedia.org/wiki/Evo-devo_gene_toolkit

        https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_homology


      • The_Raven kirjoitti:

        "...mitkä mekanismit mahdollistavat eliöiden ns. lajiutumisen ilman ensimmäistäkään muutosta DNA:ssa."

        Tämä osoittaa varsin selvästi, ettet tunne kunnolla aihealuetta ja tietämättömyyden tuomalla itsevarmuudella meuhkaat ja muka opetat muita aiheesta. Tuo meuhkaamisesi saa tuntemaan lähinnä myötähäpeää sinun puolestasi.

        Ensinnäkin kambrin räjähdyksen jälkeen eläinten body-plan on ollut pääasiassa sama. 99% eläimistä on kaksikylkisiä. Niillä on erilaisia ulokkeita - jalkoja, käsiä, siipiä, eviä, saksia, tuntosarvia ja leukoja, kaikki distal-less geenien ohjaamina tuotettuja. Sama pätee keskushermostoon ja silmiin, PAX6 geenin ohjaamana rakentuneita. Näiden geenien proteiineja koodittavat osat ovat säilyneet samanlaisina, mutta proteiineja koodaavat säätelyosat ovat muuttuneet ja sen seurauksena on syntynyt loputon määrä erilaisia muotoja ja lajeja. Työkalupakki on siis sama, mutta työkalujen käyttöohjeet ovat erilaisia. Olet siis väärässä siinä, ettei DNA muutu. Totta kai se muuttuu geenien säätelyosien osalta.

        Perehdy nyt hyvä mies lopultakin evolutiiviseen kehitysbiologiaan ja lopeta tuo sekoilu ja itsensä häpäisy. Alla on kolme tiivistä yleisartikkelia, joiden lukemiseen ei mene kauan aikaa.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_developmental_biology

        https://en.wikipedia.org/wiki/Evo-devo_gene_toolkit

        https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_homology

        Kuriositeettina linkit näihin kahteen mainitsemaani geeniin.

        DLX-geeniperhe:

        Genes in the DLX family encode homeodomain transcription factors related to the Drosophila distal-less (Dll) gene. The family has been related to a number of developmental features such as jaws and limbs. The family seems to be well preserved across species. As DLX/Dll are involved in limb development in most of the major phyla, including vertebrates, it has been suggested that Dll was involved in appendage growth in an early bilaterial ancestor.

        https://en.wikipedia.org/wiki/DLX_gene_family

        PAX6:

        PAX6 protein function is highly conserved across bilaterian species. For instance, mouse PAX6 can trigger eye development in Drosophila melanogaster. Additionally, mouse and human PAX6 have identical amino acid sequences.

        https://en.wikipedia.org/wiki/PAX6


    • Anonyymi

      Kuka tiedeyhteisöstä kysyi Göögle-ChatGPT-Töhtörin mielipidettä tästä asiasta? Ai niin, ei ketään. Lista on tyhjä.

      Kun harhainen kreationisti ja todellisuus tappelevat, se on aina ikävä juttu todellisuudelle.

    • Anonyymi

      1. "Ei uusia rakenteita – vain informaation menetystä?"

      Väite: Liejuryömijöiden sopeutuminen ei perustu uusien rakenteiden syntyyn, vaan geneettisen informaation kaventumiseen ja rakenteiden yksipuolistumiseen.

      Vastaus:
      Tämä on väärinymmärrys siitä, miten evoluutio toimii. Esimerkiksi:

      Liejuryömijöiden rintaevien muutokset mahdollistavat liikkumisen maalla. Tämä ei ole "vain" loss-of-function, vaan liittyy kehitykselliseen uudelleensuuntaan (gene regulatory network changes), jossa geenien ilmentyminen ja säätely muuttuu.

      Näköjärjestelmän muutokset maalla elämiseen sopiviksi voivat tarkoittaa joillekin reseptoreille vaimenemista, mutta samalla myös uuden tyyppisiä mukautumia silmän morfologiassa ja säätelyssä.

      Loss-of-function-mutaatiot voivat olla hyödyllisiä ja valikoituvia: esim. jos jokin toiminto ei ole enää tarpeellinen, sen karsiminen säästää energiaa. Tämä on adaptatiivinen muutos, ei degeneraatio.

      🧬 Uutta geneettistä tietoa syntyy mm.:

      Geenien säätelyn muutoksista (cis- ja trans-säätelyelementit)

      Geenien duplikaatioista ja niiden erilaistumisesta (subfunktionalisaatio, neofunktionalisaatio)

      Uusien proteiinien yhdistelmistä ja säätelyverkoista

      ⚠️ 2. "Geneettinen monimuotoisuus vähenee → rappeutuminen?"

      Väite: Lajiutuminen johtaa aina geneettisen monimuotoisuuden kaventumiseen ja tukee maailmankaikkeuden rappeutumista.

      Vastaus:

      Monimuotoisuus voi vähentyä erikoistuneissa pienissä populaatioissa (esim. syrjäisissä mutalammissa elävissä liejuryömijöissä), mutta tämä ei ole yleinen sääntö.

      Evoluutiossa nähdään myös divergenssiä ja uusien piirteiden syntyä, jotka laajentavat adaptaatiovalikoimaa.

      Luonnonvalinta ei lisää monimuotoisuutta sinänsä, mutta koko lajirikkaus ja ekosysteemien kehitys viittaavat kasvavaan kompleksisuuteen ja sopeutumiseen – ei geneettiseen rappeutumiseen.

      Geenien duplikaatiot ovat hyvin yleisiä selkärankaisilla ja keskeisiä evoluution ajureita. Kreationistiset lähteet usein sivuuttavat tämän.

      📉 3. Loss-of-function = todiste rappeutumisesta?

      Loss-of-function -mutaatiot eivät tue luomismallia, vaan ovat olennainen osa evoluution prosesseja. Esimerkiksi:

      Tikapuiden pidentäminen ei vaadi uuden funktion luomista, vaan olemassa olevan rakenteen muuttamista – esimerkiksi geenien säätelyn avulla.

      Monet tärkeät adaptaatiot ovat seurausta funktion osittaisesta poistumisesta tilanteissa, joissa siitä ei ole hyötyä (esim. bar-tailed godwitin rasvan kertymisgeenit tai luolakalojen sokeus).

      🔁 Evoluutio ei edellytä jatkuvaa "lisää informaatiota", vaan toimivien rakenteiden ja ominaisuuksien uudelleenjärjestämistä ympäristön valintapaineiden mukaan.
      📚 4. Kreationistinen lähdekritiikki

      Artikkelissa mainitaan lähteinä mm.:

      Sanford (2005): Genetic Entropy – ei vertaisarvioitu teos, eikä hyväksytty biologisen tutkimuksen piirissä. Kritiikkiä on esittänyt laajasti tieteellinen yhteisö.

      Answers Research Journal – julkaisukanava, joka hyväksyy vain kreationistista aineistoa ja ei käytä vertaisarviointia tieteellisten standardien mukaisesti.

      Sen sijaan You et al. (2014) ja Ord et al. (2016) ovat vertaisarvioituja tutkimuksia, jotka nimenomaan tukevat liejuryömijöiden evolutiivista sopeutumista ja kehitystä.

      Ironisesti: nämä oikeat tutkimukset eivät tue artikkelin johtopäätöksiä, vaan osoittavat rakenteellisten innovaatioiden ja geenisäätelyn muutosten roolin maalle sopeutumisessa.
      ✅ Johtopäätös:

      Liejuryömijöiden evoluutio on todistetusti esimerkki mukautuvasta evoluutiosta, jossa tapahtuu sekä uusien rakenteiden kehitystä että toimintojen hienosäätöä. Loss-of-function-mutaatiot eivät tue kreationistista maailmankuvaa, vaan ovat yksi osa evoluution työkalupakkia.

      🌍 Nuoren maan kreationismi ei ole tieteellisesti kestävä näkökulma. Se nojaa ideologisiin ennakko-oletuksiin ja hylkää todistusaineiston, joka ei sovi sen malliin.

      • Liejuryömijöiden rintaevien muutos, mikä mahdollistaa niiden liikkumisen liejussa ja mudassa, perustuu epigeneettiseen säätelyyn. Ei siis uutta biologista informaatiota vaan muutoksia geenien ilmentymisessä (changes in gene expression patterns).

        https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.06.02.494591v1.full

        Out of the first set of candidate genes, we picked the ones with the strongest expression differences between the elongated and the short fin regions (angptl5, cd63, csrp1a; see results) to search for genes co-expressed with all the three genes (top overlapping coexpressed genes) in the zebrafish co-expression database, COXPRESdb (http://coxpresdb.jp/) version 6.0 (Obayashi & Kinoshita, 2011).

        Eli rintaevien rakenteellinen muutos perustui jo olemassa olevan biologisen informaation säätelyyn, toisin sanoen ympäristötekijöiden laukaisemaan epigeneettiseen kytkentään.

        Ei evoluutiota.


      • Anonyymi
        RaamattuOnTotuus kirjoitti:

        Liejuryömijöiden rintaevien muutos, mikä mahdollistaa niiden liikkumisen liejussa ja mudassa, perustuu epigeneettiseen säätelyyn. Ei siis uutta biologista informaatiota vaan muutoksia geenien ilmentymisessä (changes in gene expression patterns).

        https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.06.02.494591v1.full

        Out of the first set of candidate genes, we picked the ones with the strongest expression differences between the elongated and the short fin regions (angptl5, cd63, csrp1a; see results) to search for genes co-expressed with all the three genes (top overlapping coexpressed genes) in the zebrafish co-expression database, COXPRESdb (http://coxpresdb.jp/) version 6.0 (Obayashi & Kinoshita, 2011).

        Eli rintaevien rakenteellinen muutos perustui jo olemassa olevan biologisen informaation säätelyyn, toisin sanoen ympäristötekijöiden laukaisemaan epigeneettiseen kytkentään.

        Ei evoluutiota.

        Ja tuohan juuri on evoluutiota. Ottaisit asioista selvää ennen kuin taas nolaat itsesi.

        Ja minkä niistä sadoista luomista ja luomistarinoista tämä todistaa oikeaksi? Ja miksi olet tuollainen pelkuri?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Ja tuohan juuri on evoluutiota. Ottaisit asioista selvää ennen kuin taas nolaat itsesi.

        Ja minkä niistä sadoista luomista ja luomistarinoista tämä todistaa oikeaksi? Ja miksi olet tuollainen pelkuri?

        Väärin. Tuo ei ole evoluutiota. Jotta evoluutiota tapahtuisi, tulisi biologisen informaation lisääntyä siten, että se johtaisi toiminnallisen tai rakenteellisen monimutkaisuuden kasvuun eliöissä.

        Tällaista ei ole koskaan havaittu tapahtuvan. On siis klassinen virhe väittää muutosta evoluutioksi.

        Liejuryömijöiden rintaevien muutokset perustuvat epigeneettiseen säätelyyn, joka on suurimmaksi osaksi palautuvaa mutta aiheuttaa myös väistämättömiä geenivirheitä ja geneettistä rappeutumista.


    • Olen päättänyt uskoa Ptolemaioksen liikkumattomaan Maahan.

    • Näin Kirkko opetti ja näin myös Raamattu opettaa.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Korjaa toki jos...

      Koet että ymmärsin sinut kuitenkin aivan väärin. Jännittäminen on täyttä puppua kun et muitakaan miehiä näköjään jännitä
      Ikävä
      29
      2755
    2. Mitä aiot sanoa, kun ja jos tapaatte seuraavan kerran?

      Oletko päättänyt etukäteen?
      Ikävä
      91
      1044
    3. Koetko sä mitään

      Syyllisyyden tunteita siitä mitä teit mulle?
      Ikävä
      58
      911
    4. Mies muistatko kun näit

      Mut ensimmäisen kerran? Missä se oli? Hyvää yötä.
      Ikävä
      66
      885
    5. olet kaiken rakkauden arvoinen

      Olisinpa kertonut kuinka rakastuin sinuun. Kuinka hyvältä tunnuit siinä lähelläni, kunpa en olisi väistänyt vastapäätyy
      Ikävä
      26
      847
    6. Ellen Jokikunnas paljasti somessa ison perheuutisen - Ralph-poika elämänmuutoksen edessä!

      Ellen Jokikunnas ja Jari Rask sekä Ralph-poika ovat uuden edessä. Tsemppiä koko perheelle ja erityisesti Ralphille! Lu
      Suomalaiset julkkikset
      6
      837
    7. Olisi kiva

      Tietää, mitä oikein ajattelet minusta tai meistä? Mitä meidän välillä on? Salattua tykkäämistä, halua, himoa? Onhan tämä
      Ikävä
      37
      810
    8. Mikä koirarotu muistuttaa kaivattuasi eniten?

      Koirien piirteet muistuttavat usein ihmisten ja omistajiensa piirteitä.
      Ikävä
      65
      804
    9. Oot mun koko maailma

      Ei ole koskaan ollut ketään, joka olisi niin täydellinen minulle kuin sinä mies ❤️ Ikävöin sua🥹
      Ikävä
      75
      724
    10. Nainen, jos kuuntelet ja tottelet, niin sinulle on hyvä osa

      Ominpäin toimiessasi olet jo nähnyt mihin se on johtanut. Olen jo edeltä sen sinulle kertonut ja näen sen asian ja totuu
      Ikävä
      136
      719
    Aihe