Matteuksen evankeliumissa kerrotaan kuinka Herodes antoi käskyn tappaa kaikki alle 2-vuotiaat, koska pelkäsi Jeesuksen, tulevana kuninkaana uhkaavan omaa asemaansa. Siis seurasi hirveä verilöyly, josta Jeesus selvisi kuitenkin kuin ihmeen kaupalla koska enkelit varoittivat Joosefia ja Mariaa. Ainakin noin sen ulkomuistista muistelisin menneen.
Mikään muu evankeliumi ei kuitenkaan puhu tästä tapahtumasta, ja miksi? Koska sitä ei koskaan tapahtunut. Herodeksn jonka kerrottiin antaneen tämä käsky, kuoli neljää vuotta aiemmin kuin verilöylyn olisi pitänyt tapahtua. Ja koska Jeesuksen on jo tutkittu syntyneen ajanlaskun alkua myöhemmin, on vuosimäärä enemmänkin kuin neljä.
Matteus siis keksi koko jutun saadakseen luultavasti Jeesuksen näyttämään merkittävämmältä.
Mikään muu evankeliumi ei kuitenkaan puhu tästä tapahtumasta, ja miksi? Koska sitä ei koskaan tapahtunut. Herodeksn jonka kerrottiin antaneen tämä käsky, kuoli neljää vuotta aiemmin kuin verilöylyn olisi pitänyt tapahtua. Ja koska Jeesuksen on jo tutkittu syntyneen ajanlaskun alkua myöhemmin, on vuosimäärä enemmänkin kuin neljä.
Matteus siis keksi koko jutun saadakseen luultavasti Jeesuksen näyttämään merkittävämmältä.
Vastaukset 86
Vanhimmat
* * * * * * *
Onhan evankeliumeissa muitakin kohtia, jotka kerrotaan vain yhdessä evankeliumissa. Se ei sinänsä tee asiasta epätotta. Voihan nykyäänkin neljä eri ihmistä kertoa samasta tapauksesta erilaisia yksityiskohtia. Eri ihmiset näkevät niin erilaiset asiat mainitsemisen arvoiseksi.
Todistaako se sitten tapauksen historiallisesta epäluotettavuudesta, että Herodeksen olisi pitänyt jo olla kuollut siihen aikaan? Jeesushan oli Matteuksen evankeliumin mukaan silloin alle kaksivuotias. Näiden laskelmien mukaan Herodes olisi ehtinyt kuolla jo ennen Jeesuksen syntymää. Se taas todistaisi sen, että Jeesus ei ole voinut edes syntyä, koska Herodes olisi jo kuollut...
Joka tapauksessa, yleisimmin Jeesuksen syntymä sijoitetaan nykytutkimuksen mukaan muutamaa vuotta ennen ajanlaskun alkua tapahtuneeksi. Eli lastenmurhaaja olisi hyvinkin ehtinyt olla Herodes, kuten Matteuksen evankeliumissa on mainittu.
Oli Herodes kuka tahansa, niin asialla ei silti ole juurikaan merkitystä Jumalan ilmoituksen kannalta. Pääasia on, että Jeesus syntyi ja suoritti täällä sen tehtävän, jonka Isä oli hänelle antanut. Se tehtävä ja suunnitelma, evankeliumi, ja sen eteneminen on Raamatun mukaan Jumalan keskeisen mielenkiinnon kohteena tälläkin hetkellä.
* * * * * * *
Suosittelen, että jos haluat pitää uskostasi kiinni, niin et lue ateisti palstaa.
http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO
Vaikka et antanutkaan tuota vihjettä minulle, niin saanen vastata. Minun mielestäni ei olisi mistään kotoisin sellainen usko, joka häviäisi Ateismipalstaa lukemalla. Jos jonkun usko on niin heikoissa kantimissa, että hän ei uskalla tutustua erilaisiin mielipiteisiin, niin joskus tällaisen henkilön usko voisi hävitä varjelemisesta huolimatta.
Minun mielestäni pitäisi tehdä päinvastoin, tutustua eri tavalla uskovien tai kokonaan uskomattomien mielipiteisiin ja panna oma uskonsa koetukselle. Ainakin itse teen noin. Ei uskosta, niin kuin ei uskomattomuudestakaan, voi väkisin pitää kiinni.
Millä perusteella teosofi Harry Hildenin kirjoituksiin pitäisi uskoa? ( Minulla ei ole mitään Harry Hildeniä vastaan. Olen myös käynyt tutustumassa tuohon linkkiin. ) Onko hän tunnettu Raamatun tutkija vai asioita penkonut maallikko?
* * * * * * *
No, ehkä se nyt ei ihan niin helposti se uskon katoaminen tapahdu.
Olen itse asiassa lukenut osan tästä Harri Hildenin kirjoituksesta, kun olit laittanut linkin kirjoitukseen Ateismi-palstalle 23.6. otsikolla "Ateistin aarreaitta". Vastasinkin siihen silloin samana päivänä muutaman vastakommentin. Löytyy tosta alla olevasta linkistä. Eipä ne Harri Hildenin väitteet nyt niin kovin pelottavia uskon kannalta olleet.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000009105039#22000000009105039
* * * * * * *
Ristiinnaulitseminen
Raamatun ristiinnaulitseminen on ymmärrettävä sen aikaisesta näkökulmasta. Kaikki Paavalin aikaiset uskonnot Lähi-idässä julistivat, että heidän omat pelastajansa tai jumalansa olivat tavalla tai toisella tapetut mutta nousseet kuolleista. Sellainen jumala, joka ei olisi noussut kuolleista, oli Jeesuksen tai oikeammin Paavalin ajan uskontojen kilpailussa arvoton.
Tutkija Graves luettelee 16 eri jumalaa Krishnasta – Mithraan ajalta 1700 – 600 e. Kr, joita olisi ristiinnaulittu vanhojen myyttien mukaan.
Vapahtajat
Vanhoista vapahtajista on – tutkija Gravesin mukaan – ainakin Krishnaa, Sakiaa, Bacchusta ja Prometeusta pidettävä historiallisina henkilöinä. Muiden historiallisuus on yhtä varma tai epävarma kuin Jeesuksenkin. Mutta vapahtaa - ihmisten syntien sovittajana - oli ennen Jeesusta monella taholla tunnettu oppi. Raamattuun se tuli Paavalin tulkintana. Alkukristityt eivät sitä tunteneet.
Runoilija Ovidius , joka eli noin Jeesuksen aikaan ( kuoli 17 j.Kr) sanoi sijaissovitus- ajatuksesta: Jos itse olet syyllinen, miksi toisen olisi kuoltava sinun puolestasi? Miten järjetöntä on odottaa pelastusta toisen kuolemasta. Tämä osoittaa, että sovitusajatus oli kansan tiedossa jo Jeesuksen teini-iässä. Raamattuun se tuli Paavalin tulkintana.
Alfred Loisyn mukaan (The Birth of the Christian Religion) väittää, että pelastusoppi on alkujaan kreikkalainen. Levantin kreikkalaisiin on juurtunut vanha maanviljelykseen pohjautuva oppi elämän uudistumisen edessä kuolleen talven jälkeen, ja tämä uudistuminen käsitettiin jotenkin personifioituna. Se oli maan ja taivaan välisen avion hedelmä kevätauringon ja sateen välityksellä, lapsi josta tulee kuningas ja hävittää menneen kuolleet jätteet; tekee kaiken uudeksi. Ajatus on myyttinen ajatus, jota on sovitettu mestari tai profeetta Jeesus Nasaretilaiseen.
Nousi kolmantena päivänä….
Monien pakanajumalien sanotaan kolmantena päivänä nousseen kuolleista. Tällaisia ovat Horus, Osiris Chris, Quirinus, Prometeus, Quetsalcoatl, Atys, ja Mithra. Helvettiin astuivat Krishna, Zoroaster, Osiris, Horus, Adonis Bacchus ja Herkules. Yli 3000 vuotta vanha hindujen kirja kertoo, että Krishna ”astui helvettiin puhutellakseen pimeyden vankilassa olevia tarkoituksenaan saada heidät käännytetyksi ja johdetuksi takaisin taivaaseen, ja hän halusi omilla kärsimyksillään lyhentää heidän rangaistusaikaansa.” Huomioikaa, rangaistusaika oli muuten kaikilla ajallinen, ei ikuinen.
Kaiken lisäksi Krishna kirkastettiin kuten Jeesus, ja hän ilmestyi kirkastumisensa jälkeen opetuslapsilleen. Hämmästyttävän Jeesuksen kaltainen jumala - eikö niin?
Jumalien kuollessa on aina tapahtunut kovia luonnonilmiöitä. Jeesuksen kuollessa tuli kova maanjäristys ym. ym. Krishnan kuollessa aurinko pimeni ja taivaasta satoi tulta ja tuhkaa. Buddhan kuollessa tapahtui valtava maanjäristys ja ukkonen jyrisi taivaalla. Osiriksen ja Caesarin (keisarijumala) kuolemaan liittyi auringonpimennys ja Prometeuksen kuollessa maa tärisi, haudat aukenivat jne. Eikö ole jotenkin tuttua kuultavaa? Siis pakanalegendaa!
Herran ehtoollinen
Myös ehtoollisen alkuperä on pakanallinen. Menemättä taaksepäin ajassa eläinten veren juomiseen ja kaadetun eläimen rituaalisyömiseen (vrt. karhunpeijaiset suomalaisten kansojen parissa) on todettavissa, että tämä riitti syntyi mithraismissa Persiassa kauan ennen kristittyjen aikaa ja oli jo kauan ennen Jeesuksen aikaa levinnyt Rooman valtakuntaan.
”Sillä oli mystiset kokoustilaisuutensa ja pienten kirkkojen kaltaiset kappelit. Sen tunnustajia yhdisti toisiinsa voimakas veljeyden tunne; sillä oli ehtoollinen, niin samanlainen kuin kristillisten mysteerien ehtoollinen, ettei Justinus Marttyyri keksinyt sille muuta selitystä kuin, että saatana oli pettääkseen ihmisiä päättänyt jäljitellä (tulevia) kristillisiä seremonioita ja siten varasti ne.
Perulaisilla oli muinoin pyhä tilaisuus , jossa syötiin pyhitetyn lampaan verellä kostutettua ”pyhää leipää” papin julistaessa: ”Tätä leipää syödessänne muistakaa, että hänet, joka syö sen synnissä ja uskottomana, näkee isämme Aurinko, joka tulee rankaisemaan häntä hirveällä tavalla”. Eikö tämä muistuta kristinuskon ehtoolliseen kytkettyä sanomaa…tekee sen turmiokseen ?
H.P.Blavatski kertoo pyhästä leivän ja viinin juhlasta, jonka yhteydessä vietettiin myös muinaista messis-juhlaa - suurta uhrausta elon jumalattarelle Ceres Eleusinalle
Se oli vihityille messis; vihkimättämille missa, joka nyt on muuttunut kristilliseksi messuki eli liturgiaksi.
Palvontamuoto
Palvonnan siirtäminen Aurinko- kuu- ja muista kosmisista jumaluuksista valtaistuimiin pääenkeleihin, herruuksiin ja pyhimyksiin ei ollut lainkaan vaikeaa. varsinkin kun vanhat tähtiarvokkuudet otettiin uuteen kristilliseen kaanoniin vanhoine lähes muuttumattomine nimineen. Palvontamenot jatkuivat kansan parissa vanhaan tapaan, ja papisto uskoi toisin kuin opettivat. Siitä syntyi salaseurat, joihin kansalla ei ollut mitään pääsyä.
Kristityt jäljensivät pakanapappien ja hierofanttien virkapuvut. Tunnettu alkukristillisen ajan suurorganisaattori , kirkkoisä Eusebius, joka ei kaihtanut minkäänlaisia keinoja uuden uskonnon luomisessa - tunnustaa suoraan tämän Konstantinuksen elämä-kerrassa lausuen siten ehkä: - ainoan totuuden , minkä hän on koskaan elämässään sanonut (Blavatskin arvio) - että saattaakseen kristinuskon pakanoille puoleens avetävämmäksi (Kristuksen) papit omaksuivat pakanallisissa kulteissa käytetyt ulkonaiset vaatetukset ja koristukset . H. P. Blavatski sanoo: Hän olisi voinut lisätä myös heidän rituaalinsa ja dogminsa.
Kaste
Kaste on ikivanha riitti, joka on ollut kauan käytössä eri uskonnoissa ennen ajanlaskuamme.
Yleensä on kasteessa käytetty välineenä vettä, verta tai tulta. Muutamissa pakana-legendoissa esiintyy kertomus kyyhkysestä, joka laskeutuu alas taivaasta.
Kristityt kastoivat alkuaikoina upottamalla kastettavan Johannes Kastajan mallin mukaisesti. Vähitellen, kun kirkko vahvistui, ruvettiin heti syntymän jälkeen kauppaamaan lapsia kirkolle, ja siirryttiin kasteveden valuttamiseen pään päälle
Herran nimeen (myöhemmin Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen). Siten sai kirkko runsaasti uusia jäseniä – aivopestäväksi - tekisi mieleni sanoa. Jotkut kristityt suuntaukset eivät vielä nykyäänkään hyväksy lapsikastetta. Protestanttinen kirkko kannattaa sitä ilmeisesti käytännön syystä, ja löytää varmasti tarvittaessa sopivan sitä puoltavan raamatunlauseen.
Pakanoilla oli ikimuistoisista ajoista ollut kasteseremoniaa riiteissään. Sitä varten oli mithran palvojat rakentaneet kappeleita kastealtaineen ympäri Rooman valtakuntaa. Kristityt hankkivat näitä kappeleita itselleen ja kastealtaita käyttöönsä kristinuskon kasvun myötä ja kastaminen uuteen uskontoon uuden jumalan nimeen jatkui niissä.
Kolminaisuus
Kristinuskon alkuvuosisadoilla ei tunnettu kolminaisuutta siinä muodossa kuin se tänään meille opetetaan. Jeesus Nasaretilainen ei puhu mitään kolminaisuudesta. Hänen sanomansa ”Minä ja Isä olemme yhtä” tarkoittanee lähinnä, että ihmisen sisin olemus (idän Atma) on sama koostumusta Itsen (Isän) kanssa.
Ei myöskään vanhassa testamentissa ole mitään kolminaisuuteen viittaava. Tämä puute on korvattu ikonikuvalla, joka esittää kolmen enkelin (alun perin miehen) vierailua Mamren lehdossa Abrahamin ja Saaran luona.
Kolminaisuusoppi on kristinuskossa vähitellen luotu eri kirkolliskokousten kautta:
Nikeassa v. 325 tuomittiin areiolaisuus (toinen kristillinen suuntaus), koska se opetti että Isä ja Poika ovat eri koostumusta.
Konstantinopolissa v. 381 areiolaisia tuomittiin lopullisesti, koska se opetti että Isä ja Poika ovat eri koostumusta ja Pyhä Henki ei kuulu samaan kastiin.( Muistutan tässä: alun perin oli kyse monoteistinen jumala)
Kirkon saldo toimenpiteen jälkeen: Isä Poika Pyhä Henki ovat yhtä.
Efesoksessa v. 431 tuomittiin idän ja etelän oppi,Monofysiittinen näkemys, jonka mukaan Jeesus oli vain täydellinen ihminen. Myös perisyntikäsite aiheutti lihavan riidan. N.s. koptinen kirkko samankaltaisineen erosi (erotettiin?) Bysantin kirkon jäsenyydestä, josta oli tullut virallinen kristinoppi Konstantinuksen aikana.
Kalsedoniassa v. 451 tuomittiin käsitys, että Jeesuksella oli vai maallinen luonto .
Konstantinopolissa v. 553 tuomittiin Origeneen oppi jne.
Huom. lännen kirkot siirtyivät kolminaisuusoppiin vasta 600-700 luvuilla.
Tästä ei saarnatuoleista koskaan puhuta mitään.
Tämä jos mikään, todistaa, että kolminaisuusoppi kristinopissa on konstruktio, eikä alkuperäinen oppi Kaikissa pakanauskoissa tunnetaan trimurti –käsite jossakin muodossa. Trimurti on esim. hindulaisuudessa, Shiva Wishnu ja Brahma, aine, elämä ja henki (äly).
Kun Kristinuskossa syntyi uusi jumala vanhan jumalan lisäksi löydettiin näppärästi hyvä paikka Jeesus-jumalalle nimittämällä hänet Sanaksi. Pyhästä Hengestä tehtiin myös persoona kirkolliskokousten päätöksillä ja niin oli jumala, jossa oli kolme erillistä persoonaa syntynyt alun perin monoteistisessa uskonnossa, esikuvana väärin ymmärretty trimurtitulkinta ja uuden kirkon vallan vahvistamiseksi.
Lopetan nyt tällä kertaa tähän ja toivon, että nämä esimerkit ja vertailut n. s. pakanaoppien ja meillä vallitsevan kristinuskon välillä herättäisivät myös meitä ajattelemaan ja käyttämään mestari Buddhan mainostamaa erottamiskykyä, varsinkin uskontoja analysoidessa. Meitä on jo noin 2000 vuotta johdettu harhaan - eikö olisi jo korkea aika herätä itse ajattelemaan?
Tuo on se kirjoitus joka tappoi aikoinaan minun uskoni jeesukseen.
Kommenttia?
* * * * * * *
Olin jo lähdössä koneen ääreltä pois. Ja hetken päästä pitää jo olla muualla, joten täytyy palata tähän aiheeseen myöhemmin. Joskus viikonvaihteen jälkeen.
En tunne edes nimeltä kaikkia mainitsemiasi jumalakertomuksia, joten en pysty sanomaan niiden samanlaisuudesta kristinuskon kanssa mitään. Mithralaisuuden yhdenvertaisuudet tuntuivat aika näennäisiltä sen perusteella, mitä netistä asiasta löytyy tietoa.
Uskontojen samankaltaiset ainekset ei tietenkään sinänsä tee jotain uskontoa vääräksi. Jos jonkun uskonnon jumala on noussut kuolleista, niin se ei suuntaan tai toiseen todista sitä, onko Jeesus noussut kuolleista. Jumalien kuolemisesta voisi todeta, että jos jumalat jonkun uskonnon kertomuksissa ovat kuolleet, niin todennäköisesti ne myös ovat nousseet kuolleista.
Vapahtaminen ja tarve syntien sovitukselle on kyllä vanha oppi. Myönnän sen olevan syntynyt jo ennen kristinuskoa. Tarve syntien sovitukselle on nimittäin mainittu jo Vanhassa Testamentissa. Eli sitä ei tarvinnut lainata ympäröiviltä "pakanauskonnoilta", vaan asia oli jatkumoa Vanhan Testamentin kirjoituksille.
Ehtoollisen alkuperänkään ei tarvitse olla pakanallinen. Sekin on jatkumoa Vanhasta Testamentista.
Palvontamenoista ei ole sinänsä mitään kommentoitavaa. Vanhan Testamentin aikanahan papeilla oli jo "palvontavaatteet". Ensimmäisten vuosisatojen kristityt eivät tiettävästi sellaisia juuri käyttäneet. Mielestäni on valitettavaa, että sellaiset palasivat kirkkoon, koska ne sotivat osittain Jeesuksen puheita vastaan: "Älkää kutsuko ketään (hengelliseksi) isäksi tai mestariksi. Teillä on vain yksi Isä ja yksi mestari." (Vapaasti lainattu)
Siinäkään ei sinänsä ole mitään erikoista, jos muissakin uskonnoissa on ollut erilaisia kasteita jo ennen kristinuskoa. Vettä on ollut saatavilla suurimmassa osassa maailman maita, joten vesi on ollut aika luonnollinen elementti suorittaa jotain vertauskuvallisia uskonnollisia rituaaleja. Miksi Jumalan olisi tässä asiassa pitänyt keksiä ihmisiä varten jotain erilaista? Vain siksi, että erilaisia kasteita suoritettiin joissain uskonnoissa? Ja toisaalta, jo Vanhassa Testamentissa on mainittu tietynlaisia kasteita. Joten ei sitäkään ole tarvinnut lainata ympäröivistä uskonnoista.
Kolminaisuudesta olen sitä mieltä, että kristitty pystyy ihan hyvin olemaan käyttämättä kyseistä termiä.
Nämä kommentit pikavastauksena. Noiden "vanhojen vapahtajien" tapauksiin en ehtinyt vielä perehtyä yksityiskohtaisesti.
Nyt täytyy lähteä. Viikonloppuja.
* * * * * * *
Myös vanhatestamentti on kopioitu vieläkin vanhemmista pakana uskonnoista.
Luomiskertomus
Raamattu alkaa luomiskertomuksella. Luomiskertomuksen tunnette kaikki, koska sitä on konkreettisesti meille lapsena syötetty, ja lapsi uskoo herkästi mitä vanhempi ihminen, vanhemmat ja varsinkin opettajat sanovat, puhumattakaan sellaista mitä pappi sanoo. Nehän ovat kaikki lapselle auktoriteetteja ja puhuvat ”totta”. Kun näin on, ei ole ihme, että elämän varrelle helposti syntyy ristiriitoja esimerkiksi maailman synnystä ja muista legendoista tosikristittyjen ja tositiedemiesten välillä, kun toinen uskoo ja toinen tietää ja molemmat ovat omasta mielestään oikeassa. Räikeä esimerkki tällaisesta ristiriidasta löytyy meidän päivän Amerikassa.
Jossakin USA:n valtiossa on muutama vuosi sitten aikaansaatu kielto kouluissa opettaa tieteellistä näkökantaa maailman synnystä, koska se on ristiriidassa Raamatun luomiskertomuksen kanssa. En muista oliko se aivan ”nykybushin” kotivaltiossa Texasissa, mutta ainakin hyvin lähellä sitä. Kun näin on meidän päivinämme, ei ole ihme, että tarinat muuttuivat todeksi vielä Jeesuksen aikaan.
Mutta mennään takaisin luomiskertomukseen. Raamatun kertomus ei ole ainoa eikä vanhin kertomus tästä mahtavasta tapahtumasta - luomisesta. Luominen on lainatavaraa parsilaisten uskonnosta, joiden pyhä kirja (pyhät kirjoitukset) Zend-Avesta kertoo, että Ormuzd (Jumala) loi maailman ja ihmisen kuutena aikakautena seuraavassa järjestyksessä: taivaat, vedet, maa, puut ja kasvit, eläimet ja ihminen. Kun luojajumala oli tehnyt työnsä, hän lepäsi. Verratkaa Raamatun kertomus, jonka mukaan jumala loi maailman kuudessa päivässä ja lepäsi seitsemäntenä päivänä.
Professori V. T. Aaltonen kirjoittaa eräässä kirjassaan, että etruskilaiset ja kaldealaiset kirjoittivat luomiskertomuksissaan melkein samoin.
Kristinuskossa on aikakaudet muutettu päiviksi. mutta Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä. Ihmeellistä kristittyjen kannalta katsoen on, että mainitut tarut ovat paljon vanhempia kuin Raamatun tekstit. Siis Raamatun kertomukset tästä asiasta ovat lainatavaraa vanhemmasta pakanauskosta. Tätä ei tuoda saarnoissa ilmi. Eksegeetit sen kyllä tietävät. Sen vuoksi heistä ei pidetä tosiuskovaisten piireissä, vaikka useimmilla heistä on pappisvihkimys.
Syntiinlankeemus
Syntiinlankeemuksesta kertoo parsilaisuus suurin piirtein samaa kuin Vanha Testamentti mutta noin tuhatviisisataa vuotta aikaisemmin. Pahojen henkien pääruhtinas Ahriman lähetti paholaisen käärmeen hahmossa tarjoamaan ensimmäisille ihmisille hedelmiä ihmeellisestä puusta, joka takasi kuolemattomuuden, ja he lankesivat kiusaukseen. Äsken mainittu professori Aaltonen kirjoittaa: ”Babylonialaiset tunsivat saman legendan luomisesta ja syntiinlankeemuksesta noin 1500 vuotta e. Kr. - todellisuudessa ne löytyvät savitaulusta vuodelta noin 2200 e. Kr. - siis noin 1000 vuotta aikaisemmin kuin heprealaiset kertomukset, joita on Mooseksen kirjoissa.
Huomioitavaa tässä on, etteivät muinaiset babylonialaiset tehneet tapahtuman yhteydessä naisesta syyllistä kaiken maailman kurjuuteen niin kuin patriarkaalinen juutalaisuus ja kristinoppi tekivät.
Adam ja Eeva elivät ennen lankeemustaan Edenin paratiisissa; näin Raamattu.
Taru ”kultaisesta ajasta” eli paratiisimyytti on ollut tunnettu monien vanhojen kansojen, kreikkalaisten, persialaisten, hindujen, kiinalaisten, skandinaavien, meksikolaisten ym. keskuudessa. Paratiisi (Eden) on näin ollen lainatavaraa pakanauskonnoista.
Vedenpaisumus
Taru vedenpaisumuksesta on myös ollut laajalti levinnyt, ennen kuin heprealaiset tunsivat sen. Ainoastaan egyptiläinen pyhä kirja (Kuolleitten kirja) ei kerro mitään tästä väitetystä tapahtumasta. Raamatun vedenpaisumuskertomuksen pohja on saatu kaldealaisilta. Samoin on Raamatun kertomus Baabelin tornista lainattu heiltä. Tarun tunsivat myös hindut vuosituhansia ennen heprealaisia sekä myös meksikolaiset aivan maapallon toisella puolella.
Mooseksen lakitaulut
On olemassa Raamatun tarua paljon vanhempi legenda koskien aurinkojumalaa Bacchusta. Legendassa kerrotaan että hänen lakinsa oli kirjoitettu kahteen kivitauluun. Raamatun kertomus jumalasta Siinain vuorella on taasen lainaus persialaisesta legendasta. Zoroasterista kerrotaan, että hänen ollessaan eräänä päivänä rukoilemassa korkealla vuorella Herra Ormuzd ilmestyi hänelle ukkosen jyristessä ja salamain leimahdellessa (vertaa kertomukseen palavasta pensaasta Raamatussa) ja Herra antoi hänelle lain kirjan. Zoroaster tuli alas vuorelta ja toi tämän Herran ilmoittaman lain mukanaan paikalle kokoontuneille kuninkaille ja kansalle. Se on nimitetty Zend-Avestaksi ja tarkoittaa elävä sana.
On vielä monia muita kansoja, joille laki on annettu pyhille miehille vuorilla, kaikki luonnollisesti annettu vuorilla arvovallan ja kunnioituksen tehostamiseksi. Vielä tänään hakevat Intian pyhät miehet jumalkosketusta pyhiltä vuorilta Himalajalla. Näin on heillä ollut tapana toimia tuhansia vuosia taaksepäin ajassa, joten Mooses oli melko nuori tulokas ”lainhakijoiden” joukossa. Sekin taru on siis pakanakansoilta lainattu.
Sapatti
Lähes kaikki vanhat kansat, myös vanhat heprealaiset, pitivät viikon seitsemättä päivää pyhänä päivänä. Viikon päivät omistettiin nimittäin auringolle, kuulle ja viidelle kiertotähdelle. Pyhä päivä on ikimuistoisista ajoista omistettu Saturnukselle. Homeros kutsui Saturnuksen päivää ”pyhäksi päiväksi”, samoin assyrialaiset. Israelilaisilla sapatti oli alkuaan omistettu paon muistolle Egyptistä (5.Moos. 5: 12-15), mutta babylonialaisilta luomiskertomuksen jälkeen saatu seitsemäs päivä pyhitettiin siksi, että luoja kuuden työpäivän jälkeen lepäsi seitsemäntenä (2.Moos. 20:11). Kristityillä oli aluksi vapaus pitää pyhänä viikon viimeistä eli seitsemättä päivää (Saturnuksen päivä ”Saturday” ), kunnes keisari Konstantinus Suuri, auringon palvoja, määräsi ensimmäisen päivän – siis sunnuntain - pyhitettäväksi. Näin pakanallisen uskon auringon juhlan päivä muuttui kristilliseksi pyhäpäiväksi.
Vanhan testamentin tarut
Tarut Simpsonista, Joonasta, Joosua ym. ovat ikivanhoja eri muodoissa esiintyneitä myyttejä. Ne ovat muilla vain olleet paljon aikaisemmin kuin heprealaisilla…ja varsinkin kristityillä.
Muuan hindulainen satu kertoo Saktidevasta, joka laivan haaksirikkoutuessa joutui mereen ja suuren kalan nielemäksi. Kala joutui kalastajien pyydyksiin ja kun nämä avasivat sen vatsan, sieltä tuli esille Saktideva vahingoittumattomana.
Kreikkalaisessa sadussa kerrotaan, että suuri kala nielaisi Herkuleen lähellä Joppaa ja että hän oli kalan vatsassa kolme päivää jne.
Kysymyksessä on siis vanha aurinkomyytti; sen pohjana on auringon asema talvipäivän seisauksen aikaan, jolloin aurinko on kolme päivää ja kolme yötä ”kalan vatsassa”. Kreikkalaisen Bacchuksen kerrotaan pysähdyttäneen auringon ja kuun liikkeet ja Buddhan oppilaiden mainitaan usein suorittaneen tämän ihmeteon.
Myytti on myös ollut vanhastaan tunnettu kiinalaisten ja meksikolaisten keskuudessa. He tiesivät auringon kulusta enemmän.
Kertomus Elian taivaaseen noususta on sekin toisinto hindujen, kiinalaisten ym. kansojen mytologian samantapaisista ihmeistä.
ts. uskistumiseen liittyy kiinteästi voimakas auktoritettiusko.
Mikäli (negatiivisen) argumentin esittäjä ei omaa suhteessa hihhulilaumaan voimakasta auktoriteettiasemaa, viesti voidaan norata suoralta kädeltä.
Mitä tekemistä viestilläsi on minun viestini kanssa? Enkö olisi saanut kysyä Harry Hildenistä, millä perusteella häntä pitäisi pitää auktoriteettinä? Olisi kiva, jos viitsisit vastata asiallisesti.
"millä perusteella häntä pitäisi pitää auktoriteettinä?"
Tätä juuri tarkoitin, teille hihhuleille ei ole väliä mitä sanotaan, vaan kuka sanoo.
Yleensä kai ihmisille on tärkeää, mitä sanotaan ja kuka sanoo. Jos Harry Hildeniä pidetään siksi auktoriteettinä, että ollaan hänen kanssaan samaa mieltä, niin se ei kylläkään riitä. Mutta jos häntä pidetään auktoriteettinä hänen asiaan perehtyneisyytensä ja tutkimustensa vuoksi, niin se on eri asia. Harry Hildenistä satuin lukemaan, että hän on teosofi, mutta en muuta. Siksi kysyin, oletko sinä löytänyt hänestä muuta tietoa.
Keskustelustamme tulisi asiallisempaa, jos et puhuisi "teistä hihhuleista" ja lukisit, mitä minä sanon etkä turkuttaisi omia mielipiteitäsi siitä, miten minä ajattelen. Siis: minä sanon, miten minä ajattelen ja sinä kerrot, miten sinä ajattelet. Ei sinun molempien puolesta tarvitse ajatella eikä varsinkaan kertoa luulojasi siitä, mitä mieltä minä olen.
hatuttaa vaan että nyky-yhteiskunnassa on vielä noin mustavalkoisesti ajattelevia
Olisi ollut olemassa?
Kysyn vain tämän,koska pitkät tekstit aiheuttavat omat ongelmansa.
Mutta se kuinka paljon tämä Harry on asiaansa perehtynyt olisi kyllä mielenkiintoista tietää... tekstinsä kun nyt ovat vähintäänkin subjektiivisen kuuloisesti kirjoitettuja - mielipide kirjoitusta taitanut pikemminkin aiemmin harrastaa tieteellisen tekstin sijaan.
Mielenkiintoisia näkökohtia toki, mutta kysymys hänen perehtymisestään aiheeseen oli oikeutettu ja jos asiasta jollakulla tietoa, niin olisi mielenkiintoista siitä kuulla...
Kirjoitin seuraavan jo jollekin palstalle, mutta kun nyt tähänkin sopi niin luomiskertomuksesta yksi mielenkiintoinen näkökulma. Jos jollakin asiasta lisää tietoa, niin kertokaa toki:
******************
Tulipahan tuossa mieleeni mielenkiintoinen teoria luomissadusta... tai siis saatanan luoma propaganda hössötys...
Kun tuolla lähi-idän orastavan kulttuurin syntysijoilla aikoinaan vielä palvottiin monia erilaisia jumalia, päätettiin, että yhden jumalan nostattaminen ylijumalaksi olisi aiheellista - jostakin syystä. Voi myös halutessaan lukea, että se ainut oikea jumala tuolloin ilmoitti itsestään. Tai että raivoisana sodan jumalana jahve sitten luonnollisesti voitti itselleen sen ykkösjumalan tittelin.
Oli miten oli... muita jumalia poistettiin tarustosta käyttämällä luomiskertomusta, jolla muista jumalista tehtiin "luonnollisia" ja yhden tosi jumalan alaisia ja luomia.
Luomiskertomuksen seitsämän päivää merkitsivät taivasta, maata ja alamaailmaa sekä vettä, tulta, maata ja ilmaa. Luomiskertomuksessa jahve loi kaikki edellä mainitut ja sai ne siten näyttäytymään ihmisille "luonnollisina"...
Mutta tuo nyt vain mielenkiintoinen näkökulma niille, jotka eivät kirjojaan niin fanaattisen sanatarkasti lue...
***************
Khrishna oli ainoan todellisen jumalan ruumillistuma 3227 vuotta ennen jeesusta ja eli 125vuotiaaksi.
Ennemmin,kuin Jeesukseen?
Mistä sä voit sen tietää?Oletko joku tutkija tai harhaoppinen..?
Ihan yhtä vähän kumpaankin.
* * * * * * *
Tämä keskusteluketju on jo aika vanha, joten voi olla, että tätä kirjoitusta ei enää moni lue. Mutta laitan kuitenkin muutaman vastakommentin luomiskertomuksesta, syntiinlankeemuksesta ja vedenpaisumuksesta.
Totesit, että "Raamatun kertomukset tästä asiasta [luomiskertomuksesta] ovat lainatavaraa vanhemmasta pakanauskosta. Tätä ei tuoda saarnoissa ilmi. Eksegeetit sen kyllä tietävät. Sen vuoksi heistä ei pidetä tosiuskovaisten piireissä, vaikka useimmilla heistä on pappisvihkimys."
Pitää sikäli paikkansa, että en ole kuullut kenenkään saarnassa toteavan, että luomiskertomus, syntiinlankeemus ja vedenpaisumus olisi lainattu muista uskonnoista. Mutta olen kyllä kuullut saarnoissa mainittavan, mitä jossain vanhoissa persialaisissa tai muissa kirjoituksissa on kerrottu näistä asioista.
Voikin kysyä, todistaako näiden kertomusten samanlaisuus, että kyse on vain muualta lainatusta myytistä? Itselleni samankaltaisuus kyllä todistaa juuri päinvastaista. Se, että luomiskertomus, paratiisi, syntiinlankeemus ja vedenpaisumus löytyy monen muun kansan uskonnosta tai perimätiedosta, kertoo kyllä itselleni aika paljon siitä, että näillä kertomuksilla on kenties enemmän todellisuuspohjaa, kuin mitä moni ihminen on nykyään valmis uskomaan...
* * * * * * *
>>Se, että luomiskertomus, paratiisi, syntiinlankeemus ja vedenpaisumus löytyy monen muun kansan uskonnosta tai perimätiedosta, kertoo kyllä itselleni aika paljon siitä, että näillä kertomuksilla on kenties enemmän todellisuuspohjaa, kuin mitä moni ihminen on nykyään valmis uskomaan...
saadakseen "ennustukset" täyttymään . Kristityt pitävät Jeesusta paitsi jumalana myös messianaana ja noukkivat VT:stä mitä kummallisempia jakeita joiden väittävät todistavan tästä. Yksi näistä on exodustarinaan kuuluva jae "Egyptistä minä kutsuin poikani" jossa puhutaan Israelin orjuudesta muinoin. Jotta tämä saataisiinkin liittymään Jeesukseen piti ensin väittää että hänen oli paettava jonka jälkeen "profetiat toteutuivat. Juutalaiset lähteet eivät tunne tunne Herodeksen toimeenpanemaa lastenmurhaa, joka ei mitenkään olisi voinut jäädä huomiotta. Murhassa ei edes olisi ollut mitään järkeä koska Herodeksen olisi tarvinnnut uskoa kristilliseen messiaskäsitykseen pannakseen verilöylyn toimeen ja kristinuskoa ei vielä Herodeksen aikaan ollut.
Ajanlaskumme pitäisi olla Jeesuksen syntymän hetkestä laskettu. Nykytiedon mukaan siinä on noin - 4-7 vuoden laskuvirhe. Sisksi Herodeksen kuolema on ajoittunut siten kun on !
Kuten olen aikaisemminkin kirjoittanut, on olemassa neljän kirjoittajan ja todistajan hieman erilaiset versiot. Kaikki (Matteus, Markus, Luukas ja Johannes) eivät ilmeisesti ole olleet ihan kaikissa samoissa tapahtumissa ja siksi kertovat eri tapahtumista.
Etsi mieluummin samankaltaisuuksia, eikä eroavaisuuksia. Johanneksen evankeliumissa on kirjoitettu Jeesuksen tehneen paljon muitakin ihmetekoja, mutta jostain syystä Johannes kirjasi vain nuo mitkä on Raamatussa. Onhan se ihmeellistä, että neljä eri miestä kirjoittavat samasta Jeesuksesta. Ei Matteuskaan valehtele.
"Etsi mieluummin samankaltaisuuksia, eikä eroavaisuuksia."
Miksi näin pitäisi tehdä?
" Onhan se ihmeellistä, että neljä eri miestä kirjoittavat samasta Jeesuksesta. Ei Matteuskaan valehtele."
"Kaikki (Matteus, Markus, Luukas ja Johannes) eivät ilmeisesti ole olleet ihan kaikissa samoissa tapahtumissa ja siksi kertovat eri tapahtumista."
Eksegetiikan mukaan näillä veijareilla sattuivat olemaan osin samat kirjalliset lähteet käytössään ja lisäksi mahdolliset omat lähteet -- olivat siis kuin IltaXXXX:n toimittajia. Tuollainen olettamus ei ole pelkästään arvaus vaan perustuu mm. Luukkaan omaan ilmoitukseen. Luukkaan evankeliumin kirjoittaja mainitsee tavanneensa silminnäkijöitä, ei olleensa itse missään tapahtumassa mukana. Hänen tekstistään käy myös ilmi, että hän oli tietoinen muista evankeliumeista ja tehneen näistä koosteen. Suomeksi: parhaat palat eri teksteistä maustettuna jonkun papparaisen hourailuilla.
Harmillista että kovimmat Raamatun lueskelijat, eli siis uskikset, eivät vaikuta olevan ollenkaan kiinnostuneita Raamatun kirjoittajista ja Raamatun syntymästä. Vain muka-sanoma oman tulkinnan mukaan on kiinnostuksen kohteena. Ankkarifanit, paitsi että lukevat vessassa lehtiään, ottavat myös selvää kirjoittajista, heidän muista teoksistaan ja hyväksyvät, että Don Rosan Roope Ankka on hieman eri asia kuin Carl Barksin Scrooge.
se ei poista sitä tosiseikkaa että mitää poikalasten joukkoteurastamista ei koskaan tapahtunut.
>>
se ei poista sitä tosiseikkaa että mitää poikalasten joukkoteurastamista ei koskaan tapahtunut.
>>
Siis, jos perustelit sen, ettei lasten joukkomurhaa koskaan tapauhtunut sillä, ettei Jeesuksen syntymä sovi Herodeksen aikaan, niin millä perustelet sen kun Jeesuksen syntymän ja ajanlaskumme välillä löytyykin heitto, joka mahdollistaakin kyseisen tapahtuman?
Ei muuten, mutta en tiedä kenenkään historioitsijan koskaan kiistäneen Herodeksen lapsimurhaa...
Lisäksi uskonnoista riippumaton koululaitoksemmekin hyväksyy Jeesuksen historialliseksi henkilöksi...
HALOOO! PÄIVÄÄ!
Hei, ihan oikeasti, ei niitä lapsia murhattu muualla kuin raamtun saduissa.
Vähäiset ovat tietosi ja suuremmato ovat luulosi.
Mitä tulee jeesuksen historiallisuuteen, siinäkin voisit korvata luulosi tiedolla. Helsingin teologian laitoskaan ei väitä jeesusta historialliseksi.
Ymmärrän kyllä että olet uskossa :D
"Helsingin teologian laitoskaan ei väitä jeesusta historialliseksi."
Annapa linkki sivuille, josta tämä käy ilmi.
auktoriteettiuskoiset hihhulit.
Kilauta peelo sinne. Kuka v*ttu jaksaa teille kaivaa linkkejä, varsinkin kun seuraava väiteon: eihän tuo mitään todista.
Kyllähän sen niinpäin menee, että todista se v*tun jeesuksesi olleen olemassa, ei toisinpäin.
Minä en viitsi, minulle riittää tieto että edes lahkonne "tutkimuslaitos" ei siihen kykene.
on vilpitön totuudenetsijä. Nyt en löytänyt mitään teologian laitokselta sopivaa, mutta yksi mielenkiintoinen jeesus-seminaarilaisenkin entisen apologeetan näkemyksiä löytyi tämän alta.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_0203/jeesus_on_satuolento.html
Minulla on kirjahyllyssäni useita eri Raamatun käännöksiä sekä suomeksi (eri vuosilta), ruotsiksi ja englanniksi.
Esimerkiksi Uuras Saarnivaaran kääntämä Raamattu vuodelta 1992 kertoo jokaisen kappaleen alussa milloin, kenelle ja minä vuosina kyseinen Raamatun osa on kirjoitettu. Lopussa on vielä sen ajan rahat ja mitat, sekä ajanlaskun jana, johon on kirjoitettu kukin tapahtuma.
Tietenkin olen kiinnostunut Raamtun kirjoittajista ja Raamatun syntymästä ja mitä enemmän vuosia kertyy, sitä enemmän historia ja raamatunhistoria kiinnostaa.
ja sen eri versiot :D
että et halua tai pysty keskustelemaan asiallisesti. Epäasialliseen keskusteluun minulla ei ole mitään tarvetta.
jos olet sitä mieltä että Jeesus oli historiallinen henkilö, todista se.
Siihen ei pysty lahkon oma tiedekunta.
Toisaalta, ensimmäinen ihminen joka pystyisi tuon todistamaan, saisi mittaamattomasti kunniaa, rahaa, vaikutusvaltaa jne.
Ajattelappe mitä on maksettu niistä noin kahdeksasta löytyneestä Jeesuksen käärinliinasta.
Hei, Liisa, paska paskana ja sadut satuina.
Mitä tulee asialliseen keskusteluun, niin se on mahdollista heti kun osapuolet hyväksyvät fiktion fiktiona eivät pidä sitä todellisuuteen pohjautuvana.
Käyn lukemassa huomenna. Nyt on viisainta painua pehkuihin.
No miksi sitten menit väittämään evankeliumeiden kirjoittajien olleen silminnäkijöitä?
Luukkaan ja Matteuksen evankeliumeiden kirjoittajat eivät suurella varmuudella olleet silminnäkijöitä. Mikäli uskotaan kristilliseen perimätietoon, niin myöskään Markus ei ollut silminnäkijä. Johanneksen evankeliumi on hieman suurempi arvoitus, ilmeisesti se on kirjoitettu useampaan otteeseen eri kirjoittajien toimesta.
"mitä enemmän vuosia kertyy, sitä enemmän historia (---) kiinnostaa."
Se taitaa olla muuten aika yleistä. Eihän juuri ketään peruskoulussa kiinnostanut historian opiskelu pätkääkään.
"Siis, jos perustelit sen, ettei lasten joukkomurhaa koskaan tapauhtunut (---)"
Lähinnähän tuota perustellaan sillä, että se oikein sopisi oikein ajallisesti Herodeksen toimintaan. Lisäksi tuollaisen voisi olettaa löytyvä jostain puolueettomastakin kirjoituksesta, Herodeksestahan on sentään Raamatun ulkopuolistakin tietoa.
Herodes oli suhteellisen lempeä hallitsija. Hän esimerkiksi hyväksyi eri uskontojen harjoittamisessen valtakunnassaan, ollen varmaankin ensimmäisiä tälläisen tyylin hallitsijoita.
Uuden Testamentin kertomukseen kannattaa tässä(kin) kohtaan suhtautua suurella kriittisyydellä. Sellainen tapahtuma mikä löytyy ennustettuna VT:stä antaa UT:n kirjoittajille suuren kiusauksen pistää mukaan hieman omiaan vaikka itse tapahtumasta hänellä ei olisi mitään tietoa... Yhtäläisyys pari tuhatta vuotta vanhempaan Krishnan tarinaan on myös epäilyttävän suuri.
Ainakaan Helsingin yliopiston eksegetiikan laitos ei missään nimessä kiistä Jeesuksen historiallisuutta. Tuossa yksi esimerkki, vaikka se ei tietenkään edusta koko laitoksen käsitystä.
http://www.helsinki.fi/~merenlah/oppimateriaalit/jump1.html
Periaatteessa Jeesus sekä on että ei ole historiallinen henkilö. Uskonnollisen legendan nimeltä Jeesus innoittajana on ilmeisesti ollut historiallinen henkilö, aatteellinen kapinallinen kenties Joshua tai Jeshua (tai jos ollaan pedanttisia, j-kirjain pitäisi korvata y:llä) nimeltään, mutta tämä ihminen ei ole se sama olento, johon Raamattunsa kritiikittä nielleet uskovat. Kerran eläneestä ihmisestä on kehittynyt epähistoriallinen arkkityyppien kirjoma myytti, jonka alta ei ole enää mahdollista kaivaa kokonaista kuvaa todellisesta henkilöstä.
esim. lastenmurha ja miksi Herodes olisi uskonut kristillisiin messiasennustuksiin joita tuolloin EI vielä ollut? Jos uskoi messiaaseen tuohon aikaan, ei ollut muuta osviittaa kuin mitä juutalaiset, idean keksijät, ajattelivat.
Se että tuohon aikaan jonkin hallitsijan alueella harjoitettiin useampi uskontoja oli enemmän sääntö kuin poikkeus. Herodes ei ollut itsenäinen hallitsija vaan hänenkin alueensa lopullinen käskyvalta oli Roomalla.
"Eihän juuri ketään peruskoulussa kiinnostanut historian opiskelu pätkääkään. "
Noinko sinun koulussasi? Minun luokallani meitä oli monta, joita historia kiinnosti. Historiaa lähdin sitten opiskelemaankin. Tosin minun muistillani ei ollut kovin helppoa painaa päähän vuosilukuja yms. tenttejä varten, mutta onneksi sain kuitenkin arvosanan suoritetuksi.
Harvinainen vihannes olet; tuosta huomaa pääkoppasi sisällön, sanalla sanoa urpojen urpo.
"Harvinainen vihannes olet; tuosta huomaa pääkoppasi sisällön, sanalla sanoa urpojen urpo."
Voisinpa olla vielä urpompikin, uskoa olemattomiin jumaliin, hihhuloitua!
Onneksi en ole uskis HEHEHEHEH Mirkaa lainatakseni.
muuntelu valehtelua - siinäpä visainen pulma uskovaiselle. Raamattua tutkiessasi huomaat että joku puhuu samasta tapahtumasta toisin kuin toinen. Yllättävää ,että Raamattuun on jätetty niinkin härskejä juttuja.
Nasse-seta on aito setalainen! :D :D :D
Tarinat (sadut) ovat tarinoita (satuja). Niissä on kaikki mahdollista, eikä niitä silti sanota valheeksi.
No, ok, kristinusko väittää evankeliumeita historiaksi, mutta valehtelevatko kristityt? Hehän uskovat selityksiinsä myös itse.
Tietenkin kovakin kritiikki on paikallaan, koska kirkko on edelleenkin kohtalaisen vahva yhteiskunnallinen vaikuttaja.
Poikalasten surmat Matteuksen evankeliumissa on vertauskuva samalla tavoin kuin Faaraon toimeenpanema Mooses-tarinassa.
Ymmärrän tuon tarkoittavan autoritaarisessa kasvatuksessa tapahtuvaa lapsen todellisen itsen nujertamista. Tämähän on tuttua meidänkin kulttuurissamme. Varsinkin hiukan aiempina aikoina ihanteena pidettiin kiltteyttä ja tottelevaisuutta. Huuteleehan vielä tänäkin päivänä joulupukkikin jo ovelta, että onkos täällä kilttejä lapsia.
Sekä evankeliumeissa, että Mooses-tarinassa on aihe sama: yksilön mielenrauhan saavuttaminen. Se ei onnistu, ellei yksilön poikalapsi jää henkiin (tai nouse kuolleista).
Niin, mielenrauhahan noissa tarinoissa on luvattu maa tai taivasten valtakunta (minun mielestäni).
kun ennen kaikki mitä Raamatussa sanottiin pidettiin kirjaimellisesti totena, mutta nykyään ne ovat sitten vertauskuvia ynm. Ties kuinka niistä tulevaisuudessa ajatellaan.
Ymmärtääkseni se mitä Gonzales tarkoitti oli, että vaikka Matteuksen kertomus on fiktiivinen, sen merkitys ihmisille ei ole niinkään kertoa historiasta kuin antaa heille jotain tietynlaisen symboliikan kautta. Vanhat sadut, joita kerrottiin ehkä jopa enemmän aikuisille kuin lapsille, sisältävät paljon syvyyspsykologista aineistoa, joka on esitetty symbolisen kielen kautta erilaisilla arkkityypeillä. Tuhkimo, Hannu ja Kerttu tai tarina lapsijeesuksesta ovat alitajuisella tasolla vaikuttavia tarinoita, joiden anti ei ole historiallisessa dokumentaatiossa. Evankeliumit eivät ole historiankirjoitusta, ja siksi olisi virhe niin uskovan kuin ateistinkin osalta tulkita niitä sellaisina.
Raamattu ei ole alunperin ollut mikään uskonnollinen teos. Sen on kristinusko (ja juutalaisuus) ominut itselleen ja selittänyt sen sellaiseksi. Teologia on kuitenkin, hmm, rohkenenko sanoa huuhaata, koska se perustuu Raamatun pintatarinoihin, tarun varaan siis.
Mielestäni Raamattu ei ole teologiaa (teologia on vain kristinuskon selitystä Raamatusta), vaan humanismia pikemminkin. Se kertoo ihmisen sisäisestä (tunteista) symbolikielellä, aivan samalla tavalla, kuin kaikki muutkin kansantarustot.
Se, että ymmärtää Raamatunkin keskeisiltä osin tarustoksi, ei vähennä sen arvoa, ehkä pikemminkin päinvastoin. Vasta sen jälkeen voi olla mahdollista päästä sen tarinoiden sisäiselle tasolle, viisauden lähteille.
Kiitos siitä! Siihen ei ole minullakaan mitään lisäämistä.
VT:iin koko Israelin ja Juudankin historia jos kaikki onkin sisäistä tunnetta symbolikielellä. Entä siviili-, rikos- ja kulttilaki joka VT:ssä on suuri osa? Symbooleja? Uskonnollinen teos raamattu nimenomaan on ja on alunperin ollut. Se on se varma asia jonka ateistikin voi siitä sanoa.
Hiukan tuli oiottua. Ei raamattu tietenkään ole joka sanaltaan symboliikkaa. Tämän olen itsekin aiemmilla parilla kerralla tuonut esiin, kun tästä tässä mielessä olen maininnut, että mm. mainitsemasi siviili- rikos- ja kulttilaki ovat sitä miltä näyttävätkin.
Kuitenkin VT:n keskeiset osat ovat historian näköistä mytologiaa. Esim. kertomukset kuningas Daavidista, niiden pointti on minun mielestäni tarinoiden sisäisellä tasolla. Kuningas Daavid on tärkeä symboli, huolimatta siitä, että olisikin myös historian henkilö. Siis minun mielestäni (tätä en joka käänteessä muista tähdentää).
Kun Jeesuksesta mainitaan Daavidin poikana (siis sukulaisena), se tarkoittaa sielun sukulaisuutta tai hengenheimolaisuutta sellaiseen Daavidiin, joka on tarkoin VT:n myyteissä kuvattu.
UT:ssa evankeliumit ovat keskeinen sisältö. En kuitenkaan ikupäivänä usko, että niiden tekijät tarkoittivat niitä tulkittavaksi ja ymmärrettäväksi kristinuskon esittämällä tavalla.
Käsitykseni on se, että että sekä VT:n että UT:n keskeinen sisältö ei ole uskontojen luomaa, vaan ne ovat ne omineet ja alkaneet selittää niitä mieleisellään tavalla.
No, ok, kai raamattua sitten voi tällä perusteella sanoa uskonnolliseksi kirjaksi.
Sen voi kuitenkin ymmärtää myös silkaksi syvyyspsykologiaksi, kunhan karsii ensin uskonnolliset osiot pois.
Matteuksen Herodes ilmoitetaan vain nimellä Herodes. Herodes Suuri kuoli todellakin 4 jkr nykyistä ajanlaskua (ajat ovat roomalaisten järjestelmästä, joka on sitten käännetty nykyiseen Gregoriaaniseen, joten ne ovat oikein).
Herodeksella oli kuitenkin poikia, joille valtakunta jaettiin ja Beetlehem sattui kuulumaan Herodeksen poika Herodes Agripalle, joka esiintyy myös muualla raamatussa.
Suurin ongelma raamatun lukemisessa on, että siihen saatetaan suhtautua väärin. Uskonnollinen ihminen saa sätkyn jos ehdottaa raamatun lukemista minään muuna, kuin ihmeiden sarjana. Toisaalta useat ateistit laittavat kädet korvilleen ja lallattelevat äänekkäästi, jos ehdottaa raamatun lukemista missään muussa mielessä, kuin etsiäkseen siitä loogisia virheitä jotka sitten muka 'todistavat' sen saduksi.
Totuus on, että vielä pitkälle renesanssiin historiankirjoitus ja jopa silminnäkijöiden kuvaukset olivat voimakkaasti väritettyjä. Rolandin Laulu- tarinat ovat todellisesta (epäonnistuneesta) ristiretkestä pyreneiden niemimaalle ja ristiretkien kuvaukset ylittävät välillä ihmeiden määrässä kevyesti raamatun. Silminnäkijä kuvaukset ovat usein pahimpia, ihmisten myydessä omaa tärkeyttään.
Herodes saattoi hyvinkin tapattaa koko kylän. Itseasiassa ajankohta saattaa tehdä sen jopa loogiseksi teoksi, ottaen huomioon ajalle ominaisen väkivaltaisuuden.
"Herodes saattoi hyvinkin tapattaa koko kylän. Itseasiassa ajankohta saattaa tehdä sen jopa loogiseksi teoksi, ottaen huomioon ajalle ominaisen väkivaltaisuuden."
Kylän, ei merkittävän kaupungin kaikkia 0-4(?) vuotiaita lapsia.
Loogista se olisi vain mikäli asialla olisi raamatun Jumala (siis murhista vastaavana).
Tuolla ajan väkivaltaisuus on korostettu myytti ja tuota väkivaltaa halutaan raamatussa liioitella. Peustuuhan koko uskonto äärettömään väkivaltaan ja vääräuskoisten, hitaaseen, varmaan ja erittäin tuskalliseen kuolemaan saattamiseen.
Sääliksi käy kristittyjä, he ovat omaksuneet tappamisen ideologian jumalalta joka ei (suomalaisia) kristittyjä tunnusta omikseen.
Tässä on esimerkki juuri siitä, mistä kirjoitin joidenkin ateistien ajattelusta. Korostettu myytti? Kuten se, että Roomalaiset hävittivät koko Carthagon kaupungin ja jokaisen elävän siellä sisällä? Tai se, että jokainen Seelotti teki itsemurhan Masadassa? Tai että 3000 ihmistä sai surmansa yksistään Coloseumin avajaisissa ja jopa Londoniumin kaltaisessa provinssikaupungissa oli gladiaattoriareena?
Nämä ihmiset eivät suhtautuneet väkivaltaan kuten sinä ja minä. Väkivalta oli jatkuvaa ja suurta hupiakin. Metsässä ei uskaltanut kulkea, koska lainsuojattomat tappoivat jokaisen, jonka kiinni saivat. Sota tarkoitti kaikkien vihollisten kansalaisten tappamista ja poliittiset kiipijät useimmiten murhasivat koko perheen, jottei jäisi ketään kostamaan.
Maailma oli erillainen, älä yritä painaa tämän päivän arvoja historiaan tai syyttää yhtä ihmisryhmää mitenkään erikoisen väkivaltaiseksi aikana, jolloin väkivaltainen kuolema oli aivan yhtä yleinen, kuin rutto.
"Maailma oli erillainen, älä yritä painaa tämän päivän arvoja historiaan tai syyttää yhtä ihmisryhmää mitenkään erikoisen väkivaltaiseksi aikana, jolloin väkivaltainen kuolema oli aivan yhtä yleinen, kuin rutto."
Tässähän se ongelma piilee. Raamattu oli ohjekirja juutalaisille kuinka tappaa viholliset vielä tehokkaammin, ohje selviytymiseen senaikaisissa olosuhteissa.
Säälittävää on että tämän vuosituhannen tilanteessa noita vanhoja ohjeita vihollisen tappamiseen tulkitaan ja osin totetetaankin kristinuskoisten parissa Jumalan sanana.
Vanhaan testamenttiin en ota kantaa, mutta UT:n evankeliumit ovat tapahtumakuvausta, eivät sotahistoriaa. Itseasiassa UT:ssa ei käydä yhtä ainoaa sotaa. Emmekä me puhu raamatusta yleisellä tasolla vaan sen tietystä kohdasta.
"Teistisen ajattelun" mukaan Jeesus oli Jumalan poika, joka ristiinnaulittiin syntiemme takia, ja hän nousi kolmantena päivänä kuolleista, istuu Kaikkivaltiaan oikealla puolella, ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Lisäksi voimme lukea Raamatusta Jeesuksen elämänkerran neljänä eri versiona.
Alle olen liittänyt hieman "ateistista ajattelua" ko. tarinan tiimoilta.
Maailma oli Jeesuksen aikaan erilainen, mutta kyse lienee siitä, millä tavalla erilainen. Kumpi mahtaa olla uskottavampi vaihtoehto?
Ja mitä jää ilosanomasta jäljelle, muuta kuin, että Jeesus oli yksi teloitettu kapinallinen tuhansien muiden joukossa, joukkohautaan heitettynä ?
--------------------------------------------------
Mark Perakh
Is the Gospel logical
1) If the man named Yeshua preached his version of faith in the temple, this would hardly cause such a harsh reaction from other Jews. At the time of the alleged events described in the gospels, scores of preachers traveled over the land of Israel, preaching various versions of Judaic religion, and there is no historical evidence that any of them was ever severely punished. If a man was proclaimed to be the son of God, whereas his parents, brothers and sisters, all obviously quite human, were known, he would most likely be considered not quite sane, rather than a dangerous criminal. The tenets of Judaism prescribed a punishment of false prophets by stoning them to death. While there is no evidence that at the time of Yeshua such punishment was actually ever implemented, even if it were, it would be a very different occurrence compared with the story told in the gospels.
At the time of the events in question, the most powerful element of the Jewish society were perushim (in the traditional English rendition – Pharisees) whose influence would hardly be threatened by a traveling preacher who had but a small band of followers. Another group, the so called tzeddokim (in English rendition Sadducees), while differing from the Pharisees in some interpretations of the law, exercised some control over the temple but had very little influence on the Sanhedrin. Zealots and Essenes had even less influence (the latter actually sought refuge in remote corners of the land, such as the Qumran). The Pharisees who controlled the Sanhedrin had no reason to take Jesus' activities very seriously.
2) An offender would hardly be taken to the Sanhedrin. The case against Jesus was not serious enough to merit a hearing at the Supreme Court of the land. The main task of the Sanhedrin was to interpret the religious law.
3) If, contrary to historical evidence, Yeshua were taken to the Sanhedrin, it would be found empty, since, as the gospels tell us, the Passover holiday had started. It is hard to believe that the elders of the Sanhedrin would conduct any business on the evening of that day, since, according to Jewish law, a day starts at the evening of the preceding day.
4) If, contrary to historical evidence, the Sanhedrin conducted a hearing of Yeshua's case, it is implausible that they would transfer Yeshua, a Jew, to the Roman authorities for punishment. Jewish religious law (Halakha) quite explicitly forbids extraditing a Jew to Gentiles for trial and punishment. Even if Yeshua were found guilty by the Sanhedrin, they would do everything possible to shield him from the Romans, and if they chose to punish him, it would be done by their own means. These means would never include death on a cross. Crucifixion was completely out of the question within the framework of the Judaic law.
5) There is no historical evidence about such a custom as described in the Gospels – releasing a prisoner at Passover time. It is well known, for example, that the Romans used to "decimate" a legion which did not show sufficient courage in battle. In that frightening procedure the soldiers of the legion would form a line, and every soldier who happened to be in the tenth, or twentieth, or thirtieth place, etc, would be executed on the spot. If they were so unmerciful to their own people, their attitude to foreigners, especially to a defeated people, was much crueler. After a victorious war, the Romans would lead the imprisoned king or warlord of the defeated country in chains through the streets of Rome, and then immediately strangle him in the basement of the Mamertine jail. From what is known about the Romans, they ruled by fear, and a gesture of lenience such as releasing a prisoner on a local holiday would be alien to their mentality and practice.
6) It is implausible that a crowd of Jews would demand a crucifixion of one of their own, and, moreover, to cry "let his blood be on us and our children." For Jews, the Roman custom of crucifying people was an abomination. It was especially true if a fellow Jew was condemned to die on a cross. The fact of history is that the Romans crucified thousands of rebelling Jews, and the latter especially hated that cruel punishment. Of course, it is possible that the crowd mentioned in the gospels consisted of only five, or ten, or twenty people, and that such a small crowd of bloodthirsty scoundrels, including some friends of Bar Abbas, could possibly have gathered trying to get the release of their cohort. It is also possible that the "crowd" demanding to crucify Yeshua consisted not of Jews but rather of Greeks, who at that time constituted a measurable fraction of Jerusalem's population. However, the gospels maintain the implausible version blaming the Jews for the cruelty of the Romans.
Siinä on taas yksi kirjoitus, jonka kirjoittajan ensimmäinen ajatus hänen avatessaan raamatun on ollut: Miten todistan tämän saduksi?
Hän jättää huomiotta kaksi tärkeää seikkaa. Ensin hän jättää huomiotta aikakauden. Rooman Keisarikunta on juuri syntynyt ja Juudean 'erikoisasema' on ohi ja sisällisodan päätyttyä roomalaiset kiristävät otettaan valtiosta. Ensi kertaa valtiosta kannetaan veroa Roomalle (löytyy myös roomalaisten historiankirjoituksesta, kuten myös väestönlaskenta). Seelottien liike syntyy ajamaan itsenäisyyttä samana vuonna. Eli paikka on poliittisesti todella tulenarka.
Tänne syntyy Jeesus. No kuten kirjoittaja totesi, ei yksi saarnaaja sinne tänne merkinnyt mitään Jerusalemissa, jossa ei voinut heittää kiveä osumatta vähintään kolmeen 'profeettaan'. Paitsi, että hän unohti, millä JOKAINEN evankeliumi alkaa. Nimittäin Sukutaululla. Jeesus oli suoraan alenevassa polvessa Kuningas Daavidin jälkeläinen, eli tarkasti virallinen kruununprinssi. Rooman valtakunta oli asettanut ei-juutalaisen, Herodeksen, valtaistuimelle ja nyt vielä ryhtynyt keräämään veroa. Ja syntyy 'virallinen' kruununprinssi'? Yhtä hyvin koko valtakunnan olisi voinut valella bensiinillä odottamaan kipinää.
Ei ihme, että fariseukset ottivat Jeesuksen vakavasti. Ei ihme, että he lähettivät hänet Roomalaisten tuomittavaksi. Ei ihme, että koko raamatun ajan puhutaan 'Juutalaisten Kuninkaasta'. Koko kuvaus muuttuu kertaheitolla järkeväksi.
oli tuohon aikaan satoja ellei tuhansia, ei Jeesus ollut "kruununprinssi" eikä liioin muita Davidin jälkeläisiä tapettu kenenkään toimesta. Jos Jeesus kuului Davidin suvun yhteen sukuhaaraan niin kuin mahdollista on, silloin Joosef oli hänen isänsä ja puheet Pyhästä Hengestä sikisseestä jumalolennsta voidaan lopettaa.
Jos Jeesuksen olisi ajateltu olevan tuleva kuningas niin fariseusten kuten muidenkin juutalaisten olisi ollut uskonnollinen velvollisuus puolustaa häntä eikä antaa vieraalle miehittäjälle tuomittavaksi.
Jeesus on Jumalan poika, ei siis Joosefin.
Voihan siinä aikaansa kuluttaa, kun alkaa sovittamaan yhteen Matteuksen ja Luukkaan sukutauluja, mutta Jeesuksen kanssa niillä ei liene mitään tekemistä(?).
Daavidin suvulla saattoi olla vaikka kuinka monta jäsentä, mutta kuten kaikissa kuninkaallisissa suvuissa kruununperillinen on aina tiedossa. Sukutaulut, nykyään puhuttaisiin kai sukupuista, olivat tarkoin pidetty ajan tasalla.
"fariseusten kuten muidenkin juutalaisten olisi ollut uskonnollinen velvollisuus puolustaa häntä eikä antaa vieraalle miehittäjälle tuomittavaksi."
Herodes Agrippa oli suosittu niin roomalaisten, kuin juutalaisen ylimystönkin keskuudessa. Itseasiassa hänestä on kirjoitettu, että juutalaiset opitivät hänestä, koska hän puolusti juutalaisten lakeja. Toisaalta fariseukset olisivat voineet puolustaa Jeesusta, väittää kuninkaakseen miestä, joka oli avoimesti vastustanut heidän lainkäyttöään. Kumman luulet fariseuksien halunneen olevan kuningas?
Lisäksi vastustamalla fariseusten käsitystä uskon laeista Jeesus antoi fariseuksille varsin pätevät perusteet uskoa, että tämä oli heidän uskonsa vihollinen, ei puolustaja. Joten minkäänlaista uskonnollista velvollisuutta ei varmastikkaan fariseusten mielissä esiintynyt.
Ei ole väliä, onko Jeesus jumalan vai Joosefin poika. Tärkeintä on, että ihmiset pitivät häntä Daavidin suvun perillisenä. Lopputulos on sama, Jeesuksesta tulee poliittinen sillä sekunilla, kun hän syntyy.
perusteella tämä Jeesus sitten oli näistä kaikista Davidin jälkeläisistä juuri se "kruununprinssi"? Esitäpä perusteet.
Siitä emme ole eri mieltä että Jeesus on ollut Josefin poika eikä tietenkään mikään myöhemmän kristinuskon lanseeraama jumalolento. Tuo Davidin sukukin kun oli hyvin maallinen eikä ollenkaan jumalallinen.
Mitä fariseusten lainkäyttöä Jeesus vastusti? Tulkinnoista tässä oli kyse ja tulkitsevia ja kilpailevia ryhmiä oli monia. Juutalaisuudessa -jos tätä nimeä edes voi käyttää -ei tuohon aikaan ollut yksimielisyyttä monestakaan asiasta mutta erimielisyys ollut synti, rikos tai asia josta olisi kanneltu miehittäjälle.
UT:n mukaan se kylläkin oli papisto joka vei Jeesuksen asian miehittäjän eteen, eivät fariseukset mutta mitä pienistä...
tuommoista poliittista seikkaa aikalaisjuutalaisten keskuudessa mainitsemisen arvoisena ? Muuttuvatko toimintatavat yhtään sen uskottavimmiksi ?
Useat UT:n tapahtumat ovat historiallisia, joten sen kirjoittaja/t tunsivat aikakauden. Koska on epätodennäköistä että kirjoitus olisi kuvitelmaa, koska todellisuusperäisiä seikkailukertomus romaaneja ei tuohon aikaan juuri kirjoiteltu, voimme olettaa kirjoittajan kuvanneen todellista tapahtumaa, tai sitten yrittäneen huijausta.
Mutta toisaalta ei ole järkevää olettaa, että kyseessä olisi 'huijaus', koska kun se kirjoitettiin, sitä ei kirjoitettu tuleville sukupolville vaan kirjoittajien aikalaisille joilla luultavasti oli jo jonkinlainen kuva tapahtuneesta. Heitä ei siis voinut viedä millaiselle mielikuvitusmatkalle hyvänsä.
Itseasiassa mielestäni kyseessä on todellisuuden kuvaus. Kyseessä ei luultavasti ole tarkka 'objektiivinen' kuvaus, koska historiaa väriteltiin mielellään ihmeillä ja kaikenlaisilla deus ex machinoilla vielä renesanssin aikaan. Lue vaikka aikalaiskuvauksia ristiretkistä. Enkelit ja Jumala auttavat joka toista ristiretkeläistä mitä kummallisimmilla ihmeillä, mutta periaatteessa ne ovat historian kuvausta.
Joten, jos hyväksyy UT:n kuvauksena jostakin tapahtumasta, voi Herodeksen valintoja Jouluevankeliumissa ryhtyä arvioimaan myös poliittiselta kannalta.
Tässä on minun versioni, siinä ei ole ihmeitä, mutta niiden lisääminen tai niihin uskominen ei muuta Herodeksen valintoja. Hän ei olisi lotkauttanut korvaansa 'profetaalisille tietäjille', koska sellaisia oli nurkat täynnä, mutta poliittinen syy? Se olisi saanut Herodeksen toimimaan ja menemään lähes miten pitkälle tahansa.
Eli jotenkin Daavidin suvun perillistä odottava Maria saapuu Beetlehemiin. Tilannetta voi ajatella vaikka siten (ja tämä on puhdasta spekulaatiota), että Herodes tietää kyllä heistä, mutta haluaa nähdä onko se tyttö vai poika. Tai ehkä hän ei tiedä ja koko tapahtuman tarkoitus on tuoda Daavidin suku kotikaupunkiin syntymään, lisätäkseen tulevan perillisen poliittista painoarvoa ja kenties hyötymään maan poliittisesta epävakaudesta, ehkä koko matkan valtaistuimelle asti.
Mutta Persialaiset ovat myös kuulleet, tai heille on tarkoituksellisesti ilmoitettu, Daavidin suvun perillisestä. Tässä on tilaisuus nostaa laskevan Persian keisarikunnan osakkeita, joten eikun lähettiläät matkaan, jolloin Rooman nukkehallitsija Herodes alkaisi näyttämään vähemmän lailliselta.
Jossain vaiheessa he päätyvät Herodeksen palatsiin. Ehkä he todella erehtyivät osoitteessa, tai sitten kävivät palatsissa muka vain Herodesta tapaamassa ennen todellista tehtäväänsä, mutta oli syy mikä tahansa, Herodes sai tehtävän jotenkin selville.
Hän sai varmasti melkein sydänkohtauksen kuullessaan, mitä Persialaiset aikoivat. Toisen valtion tunnustus Daavidin suvun jälkeläisestä Juutalaisten Kuninkaana teki Jeesuksesta aivan liian tunnustetun hallitsijan ei-juutalaisen Herodeksen kannalta.
Mutta toisella puolella on myös kannattajia ja nämä piilottavat odottavan Marian talliin (kuulostaa uskottavammalta, kuin kuninkaallisen suvun jäsenten käännyttäminen pois majatalosta). Ja Jeesus syntyy. Häntä etsitään kissojen ja koirien kanssa, mutta luultavimmin tilanne kuumenee liikaa, eikä verotuksesta huolimatta maassa tapahdu kansannousua Herodesta vastaan. Eli ei valtaistuinta Jeesukselle. Kristinuskon mukaan hän sai sen kyllä myöhemmin, usko jos haluat.
Nyt Herodes alkaisi olla jo epätoivoinen. Hänen miehensä eivät ole löytäneet ketään ja voisi olettaa seelottienkin sekaantuneen asiaan. Heitä ei sinänsä raamatussa mainita, mutta olisi kumouksellisten etu saada uusi kuningas, joka sitten potkaisisi roomalaiset tiehensä. Ehkä he levittävät tietoa Daavidin suvun vesasta, tai ehkä Herodes vain menettää pelin. Joka tapauksessa hänen on päästävä eroon kruununperillisestä äkkiä, ennenkuin jotkut mahtimiehet ryhtyvät pelaaman omaa peliään tämän kanssa. Hän murhauttaa kaikki poikalapset Beetlehemistä ja voi nyt hyvällä omallatunnolla kertoa, että Daavidin suvulla EI ole perillistä.
Mutta Jeesus on salakuljetettu ulos maasta. Eli hän luultavasti elää jonkilaisessa maanpakolaisuudessa Eqyptissä. Lopulta hän tekee Buddhat ja hylkää kuninkaallisuutensa ryhtyäkseen opettamaan ihmisille jotain, mikä kuulostaa hämmästyttävästi tasa-arvon aatteelta, jopa sosialismilta. Samalla hän palaa poliittiseen peliin ja päätyy lopulta ristille.
The End.... Tai no ei ihan, kuten historia näyttää.
Eikö hän ollut perimäjärjestyksessä ennen Jeesusta? Miksei Herodesta kiinnostanut kumoukselliseen toimintaan kykenevämmän täysi-ikäisen perillisen vainoaminen?
Ensinnäkin miksi kruununprinssi? No koska lähde on raamattu, pitää perusteiden tulla sieltä (eipä ole muita lähteitä, kun Tacituksestakin ratkaisevat vuodet puuttuvat).
Eli yksi, jatkuvasti raamatussa puhutaan 'Juutalaisten Kuninkaasta'. Miksi? Ei ole syytä olettaa tämän olevan jokin erikoinen jumalainen tunnustus, sillä olihan juutalaisilla ollut kuninkaita ennenkin. Kun Jeesus viedään maaherran eteen, Pilatuksen ensimmäinen kysymys KAIKKIEN neljän kirjoittajan mukaan on: 'Oletko Juutalaisten Kuningas?" ja vastaus on joka kerran "Sinä sen sanoit."
Kaksi, ympärillä olevat ihmiset käyttäytyvät väärin. Kun Jeesus ratsastaa Jerusalemiin, ihmiset levittävät palmun lehviä ja huutavat hoosiannaa (Avunhuuto kuninkaalle tai jumalalle). Mitä luulet heidän tehneen, jos kyseessä olisi mies, jonka he ovat kuulleet tekevän ihmeitä ja saarnaavan? Minun mielestäni ihmiset olisivat kyllä tulleet paikalle, mutta uteliaisuuttaan, eivät huutamaan ja osoittamaan kunnioitusta. He olisivat varmaankin vain seisoskelleet ja odottaneet tekeekö hän jonkin ihmeen.
Kolmas on yksinkertainen. Ei ole väliä, onko Jeesus todella Daavidin suvun viimeinen jälkeläinen. Tärkeää on, että sen aikaiset ihmiset luulivat hänen olevan. Sehän riittää.
Mitä Tulee fariseuksiin, he olivat puhtauden vaalijoita. He olivat jatkuvasti napit vastakkain Jeesuksen kanssa tämän omatessa enemmän ihmislähtöisen näkökulman. Hän haukkui heitä Jerusalemissa kokonaisen luvun verran Matteuksessa, parin kolmen jakeen verran Markuksessa ja Luukkaassa (Johannes on vähän erilainen kaikilta osin, mutta sielläkin Jeesus mainitsee fariseukset halveksivaan sävyyn). Tärkeintä on, että nämä kaikki tapahtuvat Jerusalemissa vain päiviä ennen vangitsemista.
Toisekseen Seddukit, juutalainen ylimystö ja papisto on hellenisoitunut ja Jeesus puhuu myös heitä vastaan moittiessaan lähes samaan hengenvetoon Jerusalemin turmellusta. Lisäksi hän korvaisi Agrippan, josta seddukit pitävät ja joka pitää seddukit vallassa, koska hän on luonut hyvät suhteet Roomaan. Eikä Jeesus varmaan saanut ystäviä ja vaikutusvaltaa riehuessaan temppelissäkään ja ajaessaan rahanvaihtajat sieltä.
Tämä kaikki mieheltä, josta saattaisi tulla kuningas? Kuinka huolissasi sinä olisit fariseuksen tai seddukin housuissa? Henkilökohtaisesti luulen, että rupesivat miettimään hänen hoitamistaan päiviltä aika äkkiä. Ja Johanneksen mukaan Pilatus kysyi heiltä samaa, kuin sinä: Miksi luovuttaa hänet roomalaisille, miksi ei tuomita omien lakien mukaan. Fariseukset ja papit vastasivat: Koska heidän lakinsa ei anna tuomita häntä kuolemaan.
Oli muitakin ryhmittymiä, mutta ei yhtä tärkeitä varsinkaan Jerusalemissa.
..tämä nimmari on väitellyt tuloksettomasti jokaisen kanssa niin kuin nimimerkki nassen, jason,diagoras; älä heistä välitä he ovat hesperian kuntoutuksen tarpeessa, ja homopoiken suosiossa.
sinä taasen et ole sanonut mitään koko elosi aikana, vaan salaa yöllä kirjoitat onnetonta
töherröstäsi, joita ei edes parkkiintunut homo poitsu tajua?
osuutta asiaan?
Pilatus todennäköisesti piti Jeesusta kapinallisina koska uskonnollisten ryhmien väliset näkemysriidat eivät päätynyt Rooman maaherran eteen käsiteltäväksi. Tässä yhteydessä "Juutalaisten kuningas" on voitu kapinallisena tuomitun ristin päälle pilamielessä kirjoittaakin.
Toisaalla nimim Elli kysyy miksi Herodes tahtoi vauva-Jeesuksen hengiltä mutta ei täysikäistä lähempänä perimysjärjestyksessä olevaa Josefia. Jos edelleen pidetään pohjana UT:n kuvauksia ihmeellistä on että Jeesuksen perhettä ei mitenkään arvostettu "eikö tämä ole sen rakentajan poika?" kysellään -ei liioin Jeesuksen kuoleman jälkeen hänen pikkuveljiään jotka nyt tietenkin olivat seuraavina perimysjärjestyksessä vainota tai pidetä mitenkään erityisinä henkilöinä. Koko "perimys" fokusoituu pelkästään Jeesukseen, alkaa hänestä ja loppuu häneen. Miten selität tämän?
Jos taas Davidin suvun olisi uskottu olevan katoamassa - jopa niin että vain yksi perhe enää olisi ollut jäljellä- se olisi ollut valtava kriisi koko juutalaisessa yhteisössä -messiaan tulohan riippuu tästä suvusta joten jos vain yksi perhe isineen ja poikineen olisi ollut jäljellä perhe olisi yritetty pelastaa ei viedä miehittäjän tuomittavaksi. Perheen asema olisi myös ollut muu kuin UT:ssä esitetty.
Mainitset UT:n tarinan Jeesuksen tulosta Jerusalemiin mutta miksi ihmeessä hoosiannaa huutanut kansa olisi parin päivän päästä halunnut "viimeistä" Davidin suvun jäsentä hengiltä - kuten UT kertoo-ja mieluummin vapauttanut ei-kuninkaallisen Bar-Aban?
UT haukkuu fariseuksia koska "kirjanoppineet"(ei sama kuin perushim) siihen aikaan kun UT kirjoitettiin olivat juutalaisuuden merkittävin ryhmä, temppelihän oli tuolloin jo hävitetty ja papisto jonka kanssa Jeesus todella kahinoi, oli menettänyt merkityksensä. Perushim olivat merkittäviä hasmonealaisten aikaan ei enää Jeesuksen aikaan ei liioin pidä paikkaansa UT:n antama näkemys heistä yleensäkään, mutta siihen tai muuhunkaan tekstikritiikiin ei tässä kannata mennä.
Temppelipapiston kanssa Jeesus ilmeisesti kahinoi ja oletettavasti papistolla tai osalla siitä oli ratkaiseva osuus että Jeesus vietiin maaherran eteen tuomittavaksi. Mutta tällä taas ei ole mitään tekemistä sen kanssa että Jeesusta olisi pidetty Davidin suvun jäsenenä vaan Jeesuksen omalla toiminnalla temppelissä ja hänen julistuksellaan sen merkityksestä.
Kerro kuitenkin perusteesi sille miksi mikään juutalainen kirjoituksiin uskova ryhmä olisi halunnut hengiltä viimeisen Davidin suvun jäsenen -mihin juutalainen usko sen jälkeen olisi perustunut?
näkyy se vastauksestanikin. Fariseukset= perushim, mutta perushim ei =kirjanoppineet.
huolimattomasti.
ateistisesti.
Olen saamaa mieltä nimim. Ellin kysymyksestä. Se todella tuhoaa ajatuksen Matteuksen evankeliumin alkuun nähden.
Mutta ei koko väitettä.
Ensinnäkin kertomus on Jeesukseta. Emme tiedä mitä hänen perheelleen tapahtui, sitä ei yksinkertaisesti mainita. Tarina alkaa ja loppuu hänessä, koska hänestä kerrotaan.
Lisäksi "rakentajan poikaa" käytetään kai yhdessä kohdassa UT:ssa. Laskeppa huviksesi monessako kohdassa Jeesusta nimitetään Daavidin Pojaksi. Ja tämä nimitys ei tule yksinomaan ylhäisten tai muiden suista, se tulee tavalliselta kansalta. Eli kansa uskoo hänen olevan seuraava kuningas.
Mutta miksi oletat valtaapitävien, Jerusalemissa seddukkien, fariseusten ja lainoppineiden, ajattelevan ennustusten mukaan? Eivät he sitä tee missään muuallakaan. Väität joka toisessa lauseessa, että Juutalaiset ovat hajanaisia ryhmiä ja joka toisessa, että jokaisen ryhmän ainoa tarkoitus on yhdessä huolehtia jostakin ennustuksesta tai suvusta jonka kunnian päivät ovat kaukana takana?
He elävät kuten nykyäänkin, miettien omaa kohtaloaan. Eli jos jokin yksittäinen fariseus alkaa huolestua Jeesuksen kuninkuuden mahdollisuudesta peläten oman asemansa puolesta. Ja jatkaen oletusta, että on muita samalla tavalla uskovia, niin uskotko todella etteivät he mahdollisuuden avautuessa olisi tappaneet Jeesusta, vaikka teko olisi pyyhkinyt koko suvun historiaan? Mielestäni annat näille ihmisille omituisen ajatusmaailman.
Ja vielä, ei ole väliä onko Jeesus todella suvun viimeinen tai edes virallinen perijä. Mikä tekee hänestä vaarallisen on se, että hänen uskotaan olevan. Luultavasti hyvin laajalti.
Raamattu myös kertoo Barrabban vapauttamisesta. Yleensä kuvitellaan, että tapahtuma oli jossakin parvekkeella, väkijoukko huutamassa alhaalla ja lainoppineet ja ylipapit juonittelemassa jossakin syrjemmällä. Mutta eihän Pilatus lähtenyt sieltä missä oli koko aikana. Hän julisti tuomionsa ja antoi Barabbaan suurinpiirten samaan hengenvetoon, lukuunottamatta Luukasta, joka käyttää Jeesuksen vielä Herodeksen luona ja Luukkaan mukaan hänen palattuaan tuomarinistuimen edessä oli ylipapit, hallitusmiehet ja kansaa. Muiden mukaan kansa kerääntyi hänen eteensä.
Pilatuksen edessä oli kaupungin kerma, ei kerjäläisiä ja vähäosaisia, joilta Jeesuksen saarnat olisivat saaneet todellista vastakaikua. Lisätään tähän, että Barabbas ei ollut mikään tavallinen kylärosvo. Hän oli Matteuksen mukaan kuuluisa, Markuksen ja Luukkaan mukaan kapinoitsija, joka oli kapinan aikana tehnyt murhan. Siis varmasti ainakin seelottien piirissä kansallissankari.
Joosef on Jeesuksen kuollessa, mitä 50? 60? En suoraan osaa sanoa onko edes todisteita että hän oli hengissä, mutta ei Joosef luultavasti ollut mikään uhka. Hänellä ei ollut kansansuosiota, joka Jeesuksella oli ja kuten todettua se ratkaisi.
Oli Jeesuksen motiivit mitkä tahansa, hänen tappajillaan pitää myös olla inhimilliset motiivit. Muussa tapauksessa koko juttu ei ollut edes kristityssä mielessä 'sovitus', vaan pelkkä nukketeatteri näytelmä.
Lisäksi motiiveina ei käy uskonnolliset syyt sinällään. Essiinialaiset, juutalainen lahko jolla oli kokonainen kaupunki Kuolleenmeren rannalla, olivat vastustaneet Jerusalemia uskonnollisista syistä jo kauan. Heitä ei kuitenkaan jahdattu, tai heidän johtajiaan yritetty tappaa. Täytyi siis olla jotain, joka todella pelotti vallankäyttäjiä. Siis poliittinen syy.
se, että Jeesus teloitettiin kansanvillitsijänä ja kapinallisena ja heitettiin joukkohautaan. About 50-100 sata vuotta myöhemmin hoksattiin nämä muut sovitusjutut.
Miksei. Kapinajohtajana hän olisi myös uhka ja silloin hänet olisi voitu teloittaa muiden kapinaan osallistuneiden kanssa.
Mutta kuitenkin hänet kukistettiin yksin. Eli minkäänlaista taistelua ei käyty, tai ainakaan ole missään mainittu. Joten Jeesus kapinallinen olisi ollut yksin Jerusalemissa. Vailla 'armeijaa', jonka hän olisi tarvinnut ollakseen todella uhka hallitsijoille.
Lisäksi, jos kapina olisi ollut todellinen, siihen olisi varmaankin reagoinut myös Rooma. Heidän historiansa mainitsee kapinoita joka puolella keisarikuntaa lähes vuosittain. Kuitenkin Jeesuksen kuoleman aikoihin Juudea oli aika rauhallinen. Eli roomalainen historia ei tunne kapinaa juuri silloin. Jos noihin löytyy vastausta, niin sitten voisin hyvinkin uskoa kapinalliseen.
"Ensinnäkin kertomus on Jeesukseta. Emme tiedä mitä hänen perheelleen tapahtui, sitä ei yksinkertaisesti mainita. Tarina alkaa ja loppuu hänessä, koska hänestä kerrotaan." UT kyllä kertoo että Jeesuksen veljet toimivat Jerusalemin seurakunnssa vielä pitkään Jeesuksen kuoleman jälkeen. Esim Gal 1:18-20. Miksi seuraavaa perimysjärjestyksessä ei enää hätyytelty? Et voi jättää perhettä huomiotta jos kuvittelet että sen jäsenet olivat viimeisiä Davidin suvun jäseniä tai ylipäänsä jossain vallanperimyspyrkimyksissä mukana.
Davidin poika-nimitystä käytettiin hyvin vähän verrattuna muihin nimityksiin joita Jeesukselle annettiin. Jeesuksen perhettä ei pidetty mitenkään erityisasemasa olevana, se näkyy hyvin UT:ssa muustakin kuin siteeraamastani lauseesta. Tavallinen perhe - jossa kruununperijäpoika?
"Eli jos jokin yksittäinen fariseus alkaa huolestua Jeesuksen kuninkuuden mahdollisuudesta peläten oman asemansa puolesta. Ja jatkaen oletusta, että on muita samalla tavalla uskovia, niin uskotko todella etteivät he mahdollisuuden avautuessa olisi tappaneet Jeesusta, vaikka teko olisi pyyhkinyt koko suvun historiaan? Mielestäni annat näille ihmisille omituisen ajatusmaailman." Ei, sinä se annat heille omituisen ajatusmaailman. Minkä aseman yksittäinen parush tai koko liike olisi menettänyt jos Davidin valtaistuin olisi palautettu ja vieras miehittäjä karkotettu? Perushim on juuri se ryhmä josta on lähtöisin mm halacha että vain Davidin suvun jäsenet voivat olla täysin valtaoikeuksin kuninkaita, muiden sukujen jäseniä voidaan tehtävään kyllä nimittää mutta "temppelin pihalla voi voivat vain Davidin huoneen kuninkaat istua" Sanhedrin 19a. Entä mikä ryhmä olisi uskaltanut viedä mahdollisuuden saada koskaan messiasta? Ei mikään.
"..valtaapitävien, Jerusalemissa seddukkien, fariseusten ja lainoppineiden.." pidät valtaapitävinäkin täysin vääriä ryhmiä. Ainoa juutalaisryhmä jolla tuohon aikaan oli valtaa Jerusalemissa oli temppelipapisto, saddukealaiset.
"Väität joka toisessa lauseessa, että Juutalaiset ovat hajanaisia ryhmiä ja joka toisessa, että jokaisen ryhmän ainoa tarkoitus on yhdessä huolehtia jostakin ennustuksesta tai suvusta jonka kunnian päivät ovat kaukana takana". En väittänyt muuta kuin että ryhmiä oli paljon ja ne olivat keskenäänkin erimielisiä. En kuvittele kenenkään toimivan vain tiettyjen ennustusten perusteella (edes Herodeksen)mutta en liioin voi kuvitella että uskonnollisesti ja kansallisesti ihannoidun hallitsijasuvun viimeinen vesa olisi annettu miehittäjän teloitettavaksi vieläpä ilman kenenkään vastalauseita tai mitään järkeenkäypää syytä.
"Ja vielä, ei ole väliä onko Jeesus todella suvun viimeinen tai edes virallinen perijä. Mikä tekee hänestä vaarallisen on se, että hänen uskotaan olevan. Luultavasti hyvin laajalti"
Luultavasti? Todisteet jätät antamatta. Yhtä hyvin voisi väittää että pettyneet sairaat joihin pahat henget olivat palanneet olivat ilmiannon takana. Jeesushan kiertää koko lyhyen uransa saarnaamassa ja ajamassa riivaajahenkiä ihmisistä, mutta potilaiden kiinnostuksesta Jeesukseen "kruununperijänä" ei ole merkkejä ennen viimeistä matkaa Jerusalemiin ja silloinkin into oli melko lyhytaikaista.
"Lisätään tähän, että Barabbas ei ollut mikään tavallinen kylärosvo. Hän oli Matteuksen mukaan kuuluisa, Markuksen ja Luukkaan mukaan kapinoitsija, joka oli kapinan aikana tehnyt murhan. Siis varmasti ainakin seelottien piirissä kansallissankari"
Jos arvelet että selootit jo muodostivat yhden ryhmän -miksi he itsekin kapinallisina olisivat halunneet Rooman, jota vastaan juuri taistelivat, teloittavan nimenomaan hallitsijasuvun jäsenen tai edes sellaiseksi luullun tai miksi kapinalliset ylipäänsä olisivat ilmantuneet huutamaan yhtään mitään miehittäjämaaherran parvekkeen alle? Tapaa vapauttaa yksi vanki ennen pääsiäistä ei tosin tunne kuin UT- ei yksikään juutalainen tai roomalainen lähde.
Uskon että temppelipapisto oli Jeesuksen kiinnioton taustalla -heidän kanssaan Jeesus kahinoi ja heillä yksin oli yhteyksiä miehittäjään ja heidän ääntään se jonkin verran kuunteli. Ei muiden. Ja tämähän lopulta on UT:nkin kanta vaikka se niin voimakkaasti polemisoikin muiden kuin oman ryhmänsä juutalaisuuden tulkintoja vastaan.
Kohta Kirjeessä Galetealaisille, kuuluu, että Paavali tapasi vain 'Herran veli Jaakobin'. Ja hänestä ei mainita oikein muuta, kuin ettei hän ollut apostoli. Häntä ei kuvata minkään seurakunnan toimeenpanijana tms. Ja koska Paavali käyttää ilmaisuja 'Veli Timoteus' ja vastaavia, sekä 'Veljemme kristuksessa' ym, voitko vannoa, ettei tuo ole vain tapa sanoa 'Veli Herrassa', eli kristitty?
Ja sinulla todella on kummallinen käsitys ihmismielestä. Siis ajatellaampa samaa tilannetta jossakin muualla, kuin Palestiinassa 2000 vuotta sitten. Ajatellaan vaikka, että samantapaisia puhuva mies ilmestyisi Englantiin vuonna 1069.
Eli Wilhelm Valloittajan vietyä Englannin kruunun hän antoi joidenkin anglo-saksi paronien pysyä maillaan. Tänne sitten kuvitellaan jostakin Anglo-Saxien kruununperijä suoraa sukua vaikkapa Alfred Suurelle (suurin anglo saksien kuninkaista ennen normannien tuloa).
Hän alkaa saada kansansuosiota, mutta saarnaa maaorjuuden lopettamista ja maaomistuksen uusjakoa. Myös kaikka paroneita hän kuuluu vastustavan ja puheissaan moittii myös kirkkoa, jota pitää ahneena. Nyt, A) Tukevatko Paronit miestä, koska hän on virallinen kuningas ja siten heidän alkuperäisen valansa kohde, vai B) Lähettävät hepun Wilhelm Valloittajalle ja pyytävät lyhentämään sitä noin jalan mitan?
Ja vielä lisäkysymys: Hyökkäisivätkö Paronit välttämättä perheen kimppuun?
Sinä mainitset myös Daavidin Poika nimen. Sitä käytetään usein, ei harvoin. Raamattuhaku automaatti ei puolestaan tunne 'Rakentajan poikaa' evankeliumeissa. Kuka sen sanoi? Toisekseen, miksi kaikki kutsuvat Jeesusta Herraksi? Myös ennenkuin jätkä on kertaakaan edes vihjannut olevansa jumalan poika? Miksi sadanpäämies pitää taloaan liian matalana Jeesukselle? Miksi kauhistellaan, kun hän pesee jonkun jalat? Miksi kaikki ovat niin pirun kunnioittavia häntä kohtaan?
Raamatusta jos etsii, niin vanhassa testamentissa yksikään profeetta ei ole suoraan herra, sensijaan sellaisia, kuten Daavid ja Salomon kutsutaan 'Herraksi ja Kuninkaaksi' ja 'Herraksi'.
totesivat:"Eikö hän ole se rakennusmiehen poika? Eikö hänen äitinsä nimi ole Maria, ja ovathan Jaakob, Joosef, Simon ja Juudas hänen veljiään? Matt13:55
sekä
Joh.6:42 He sanoivat: "Eikö tämä ole Jeesus, Joosefin poika? Me tiedämme hänen isänsä ja äitinsä. Kuinka hän voi sanoa tulleensa alas taivaasta?"
ja
Mark.6:3Eikö tämä ole se rakennusmies, Marian poika, Jaakobin, Joosefin, Juudaksen ja Simonin veli? Täällä hänen sisarensakin asuvat, meidän keskuudessamme."
lopuksi
"Tästä miehestä me kyllä tiedämme, mistä hän on kotoisin. Kun Messias ilmestyy, kukaan ei tiedä, mistä hän tulee." Joh.7:27
Perhe tunnettiin eikä sitä pidetty erityisena.
Viimeksi lukemani tutkimus evankeliumien synnystä on White:from Jesus to Christianity (Harper 2004) johon kerätty se mitä nyt tiedetään -myös eriävät mielipiteet perustellusti- opus sanoo "James brother of Jesus"ja käy sitten läpi tämän toimintaa. Luotan tähän enemmän kuin sinuun.
Kunnioitus: häntä on saatettu pitää suurena parantajana tai opettajana joksi häntä myös kutsutaan. Parantamistoiminta henkienmanauksineen on selkeästi se joka kansaa innostaa. Sen yhteydessä hänen eteensä heittäydytään vaatteen kulmatupsuja kosketellaan.
Minä puolestani en löytänyt sadanpäämiestä haullakaan, mutta kaikkein merkillisintä olisi jos miehittäjäarmeijan joukko-osaston komentaja kunnioittaisi Jeesusta vallantavoittelijana!Muistelisin että sadanpäämiehelläkin oli sairas lapsi joten kai se parantamiseen liittyi tämäkin tarina?
Anglosaksi vertaus ei sovi koska 1)koko Palestiina oli vihatun vieraan miehittäjän määräysvallassa, 2)uskonto määräsi ajettelua eri tavoin kuin missään muualla.
Mikä on se poliittinen sanoma joka Jeesuksella oli, hänhän ei esittänyt sellaista koskaan ?
...on kerran aiheuttanut näin paljon keskustelua, niin katson asialliseksi ilmoittaa lähteeni: Ihmiskunnan arvoituksia tieteen valossa-kirja. Jossa käsitellään noin yleisesti kaikkia maailman arvoituksia tiedemiesten silmin jne. Jos kiinnostaa, lukekaa sieltä tarkemmin, esitin vain ajatuksen noin yleisesti :)