1.Miten kreationistit muuten selittävät yhtenevät tulokset ajoitusmenetelmissä?
Esim. K. Tikkasen sivuilla on käsitelty Gröölannissa otettua kallionäytettä ja siihen liittynyttä ajoitustyötä:
Rubidium-Strontium(Rb-Sr) 2.53±0.03 miljardia vuotta
Lyijy-lyijy(Pb-Pb) 2.58±0.08
Uraani-lyijy(U-Pb) 2.53±0.03
Tuon ± merkin jälkeiset numerot ilmaisevat kuinka monta miljardia vuotta tulos voi heittää suuntaan tai toiseen. Luku perustuu siihen, että otetaan huomioon mahdolliset epävarmuustekijät.
Esimerkkejä löytyy tietenkin lisää jos kaivataan.
Esim. K. Tikkasen sivuilla on käsitelty Gröölannissa otettua kallionäytettä ja siihen liittynyttä ajoitustyötä:
Rubidium-Strontium(Rb-Sr) 2.53±0.03 miljardia vuotta
Lyijy-lyijy(Pb-Pb) 2.58±0.08
Uraani-lyijy(U-Pb) 2.53±0.03
Tuon ± merkin jälkeiset numerot ilmaisevat kuinka monta miljardia vuotta tulos voi heittää suuntaan tai toiseen. Luku perustuu siihen, että otetaan huomioon mahdolliset epävarmuustekijät.
Esimerkkejä löytyy tietenkin lisää jos kaivataan.
Vastaukset 201
Vanhimmat
2. Entäpä sitten vuosilustot?
Nyt kun ollaan löydetty sellaisia vuosilustokokonaisuuksia, että vuosilustojen määrä ylittää 6000-10000 vuoden ikärajan, niin nämä nuorenmaankreationistit ovat joutuneet etsimään uusia 'vastauksia'.
He ottavat esim. puissa yleensä esimerkkitapaukseksi sellaisen lajin joka voi erikoisolosuhteissa kehittääkin kaksi vuosilustoa vuodessa.
He eivät tietysti mainitse, että kyseessä on poikkeustapaus, eikä tämä onnistu niiltä puulajeilta jotka ovat antaneet näitä kiusallisia lukemia.
No tuo uraanin perusteella mittaus (on teidän evojen kielenkäytöllä sanottuna) täyttä sontaa.
Se ei ole tieteellisesti validi. En tunne noita muita, mutta jos uraani on esitetty "todisteena", niin silloin voi epäillä että nuo muutkaan ei ole sen validempeja.
Perustelut?
Tuossahan ne on alla Abcd:n kirjoittamana.
Vastattu jo.
Homman nimi on se ettei monesti tarvitse edes tietää tuota alkupitoisuutta ja siksi toisekseen tuo mahdollinen saastuminen voidaan myös havaita.
Tietysti kreationistit olettavat, että näissä monissa tapauksissa missä on useihin eri aineisiin perustuvilla menetelmillä on saatu yhteneviä tuloksia..niin saastuminen olisi tapahtunut kaikissa juuri niin sopivasti, että jokainen menetelmä antaa yhtä paljon väärän tuloksen. Se vaatii uskoa, sillä tuo ei ole realistinen vaihtoehto.
>>No tuo uraanin perusteella mittaus (on teidän evojen kielenkäytöllä sanottuna) täyttä sontaa.>Se ei ole tieteellisesti validi.>En tunne noita muita, mutta jos uraani on esitetty "todisteena", niin silloin voi epäillä että nuo muutkaan ei ole sen validempeja.
Uraanin puolittumisaikaa mitattaessa on varsin kyseenalaista se, että emme tiedä puoliintumisen lähtötilannetta.
On myös mahdotonta sanoa, kuinka paljon puolittumisen aikana liukenee uraania ja lyijyä tai kuinka paljon niitä tulee ainekseen lisää tuona aikana.
Menetelmä on täysin epäluotettava ja sen perusteena käytettävät määreet eivät ole vakioita.
Tiesitkö ettei tuota lähtötilannetta edes tarvitse tietää; isokronisessa mittauksessa tuota ei tarvitse ottaa huomioon.
Toisekseen on edelleen helppoa havaita nuo mahdolliset saastumiset.
Aivan, aivan. Kerropas arvoisa "Tuomas_the_first", että ovatko fyysikot, geofyysikot ja geologit mielestäsi aivan täysiä idiootteja? Meinaatko ihan tosissasi, että he *eivät* olisi miettineet näitä asioita jossain vaiheessa?
>>Uraanin puolittumisaikaa mitattaessa on varsin kyseenalaista se, että emme tiedä puoliintumisen lähtötilannetta.>On myös mahdotonta sanoa, kuinka paljon puolittumisen aikana liukenee uraania ja lyijyä tai kuinka paljon niitä tulee ainekseen lisää tuona aikana.>Menetelmä on täysin epäluotettava> ja sen perusteena käytettävät määreet eivät ole vakioita.
Katsos arvon igor sun morkkis
Luin lehdestä kerran erään hauskan tarinan siitä, kunka jostain alpeilta tiedemiehet löysivät "miljoonia vuosia vanhan" hyvin säilyneen ja jäätyneen fossiilin. Suuri sensaatio kesti niin kauan kunnes mies tunnistettiin pari vuotta sitten kadonneeksi, erään paikallisen tyttären isäksi.
Osoitat epävarmuuttasi käyttämällä kaikki osaamasi sivistyssanat. Se ei poista sitä tosiasiaa, että tiedemaailmassa on vaikeata olla eri mieltä asioista jos tahtoo tiedemaailmaan kuulua.
Näin ollen tutkimuksia varjostaa ennenkaikkea paine yhtäläisten tulosten löytämiseen sekä yleisesti majakaksi valittu evoluutioteoria. Ongelmatonta se ei ole mutta kaltaisesi fysiikantietosanakirja vetää varmasti tyhmempiään nenästä siinä missä Jehovan todistajat tai Mormoonitkin.
Kun asioita alkaa tarkastelemaan lähemmin, ei evoluutioteoriankaan pohja tahdo kestää.
Esim 1800-luvulla tulivuoren purkauksessa syntyneiden kivien ikä määriteltiin käyttäen nykyaikaisia säteilymittareita. Tulokseksi saatiin 160 miljoonasta vuodesta aina 3 miljardiin vuotta. Ohhoh. olikohan laskukoneessa vikaa.
"Esim 1800-luvulla tulivuoren purkauksessa syntyneiden kivien ikä määriteltiin käyttäen nykyaikaisia säteilymittareita. Tulokseksi saatiin 160 miljoonasta vuodesta aina 3 miljardiin vuotta. Ohhoh. olikohan laskukoneessa vikaa"
Lähde?
oikea selitys talkoriginista, siellä muistaakseni sellainen on.
>>Katsos arvon igor sun morkkis>Luin lehdestä kerran erään hauskan tarinan siitä, kunka jostain alpeilta tiedemiehet löysivät "miljoonia vuosia vanhan" hyvin säilyneen ja jäätyneen fossiilin. Suuri sensaatio kesti niin kauan kunnes mies tunnistettiin pari vuotta sitten kadonneeksi, erään paikallisen tyttären isäksi.>Osoitat epävarmuuttasi käyttämällä kaikki osaamasi sivistyssanat.>Se ei poista sitä tosiasiaa, että tiedemaailmassa on vaikeata olla eri mieltä asioista jos tahtoo tiedemaailmaan kuulua.>Näin ollen tutkimuksia varjostaa ennenkaikkea paine yhtäläisten tulosten löytämiseen sekä yleisesti majakaksi valittu evoluutioteoria.>Ongelmatonta se ei ole mutta kaltaisesi fysiikantietosanakirja vetää varmasti tyhmempiään nenästä siinä missä Jehovan todistajat tai Mormoonitkin.>Kun asioita alkaa tarkastelemaan lähemmin, ei evoluutioteoriankaan pohja tahdo kestää.>Tulokseksi saatiin 160 miljoonasta vuodesta aina 3 miljardiin vuotta. Ohhoh. olikohan laskukoneessa vikaa.
evoluutioteorian tieteellisessä käsittelyssä kuin minä. Voin huoletta myöntää sen.
Itse uskon Raamattuun sellaisenaan, näin ollen julistan Jumalaa, joka on meidät luonut.
Puhun siis vastoin tiedemaailman käsityksiä. Ette te minua ainakaan kovin ystävällisesti ottaneet vastaan.
Toista varmasti olisi, jos pyrkisin kanssanne todistelemaan näkemyksiänne.
Sitä tarkoitan, että on edullisempaa uran kannalta tieteen tutkijalle edustaa valtavirtaa. Vielä edullisempaa on ohjailla valtavirtaa suuntaan, jolla kreationismi saadaan tehokkaammin kiellettyä. Tässä on omasta mielestäni lähtökohta jo Raamatunkin perusteella nykyaikaisessa maailmankatsomuksessa, joka perustuu pitkälti darwinismiin.
Itse en ole löytänyt ristiriitaisuuksia Raamatun ja jokapäiväisen elämän kanssa. Siksi olenkin pohtimassa sitä, että onko kehitysoppi perusteiltaan pikemminkin "antikristillistä" vaiko tieteellistä. Nähdäkseni on paljon epäselvyyksiä kehitysopissa, joita joudutaan selittämään olemattomuuksilla mutta Jumalankaan olemassaoloa ei voida hyväksyä.
Omasta mielestäni Raamatun ilmoitus maailman synnystä ja olemassaolosta on täysin realistinen ja sen antaman kehyksen perusteella on olemassaoloamme on helppo ymmärtää.
Toisin on, jos alamme keskustelemaan jo kehitysopin lieveilmiöistä, jotka koskevat yleensä olemassaolon järjestystä vailla vastuuta ja velvollisuutta. Kun käännytään kohti "luonnonjärjestystä", jossa evoluutio määräytyy vahvimman ehdoilla, mitkä ovat tällaisen ajattelun seuraukset ihmisyydelle sellaisenaan?
Raamatussa on paljon ns. profetioita viimeisistä ajoista, jotka kuvaavat maailmaa mm näin:
2 Tim 3:1- "1. Mutta tiedä se, että viimeisinä päivinä on tuleva vaikeita aikoja.
2. Sillä ihmiset ovat silloin itserakkaita, rahanahneita, kerskailijoita, ylpeitä, herjaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, epähurskaita,
3. rakkaudettomia, epäsopuisia, panettelijoita, hillittömiä, raakoja, hyvän vihamiehiä,
4. pettureita, väkivaltaisia, pöyhkeitä, hekumaa enemmän kuin Jumalaa rakastavia; "
Room 1:23 "23. ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi. "
Matt 24:10 "10. Ja silloin monet lankeavat pois, ja he antavat toisensa alttiiksi ja vihaavat toinen toistaan.
11. Ja monta väärää profeettaa nousee, ja he eksyttävät monta.
12. Ja sentähden, että laittomuus pääsee valtaan, kylmenee useimpien rakkaus. "
Room 1:24 "Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
25. nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen. "
Tästä syystä itse koen kehitysopin ennenkaikkea antikristillisena pyrkimyksenä, pikemminkin kuin tieteellisiin seikkoihin nojaten, pyyhkäisemään jumal-ajattelun ihmiskunnan peruskivistä ikiajoiksi.
Tämä on Raamatussa ennustettu viimeisten aikojen totuus joka edeltää Jeesuksen toista tulemusta sekä maailman ajan loppua. On mielenkiintoista, kuinka Raamattu toteutuu tällä tavalla myös teidän kauttanne.
>>Kiehtovaa. Nyt kun ottaa huomioon, että kukaan, hindukreationisteja lukuunottamatta, ei pidä ihmislajia "miljoonia vuosia vanhana", niin tuo kuullostaa kyllä vahvasti paskapuheelta. Mikä mahtoikaan olla lähde? MAD -lehti?
Tuosta lava-tapauksesta sen verran, että tulokset olivat oikeat. Tosin laavakiven ikää tuossa ei määrätty vaan ksenoliittisten kivien; eli sulan kivimassan työntämiä kiviä jotka eivät sulaneet. Eri kuoren kerrostumista nuo kivet.
Ah, ymmärrän. Tarkoituksenasi olikin vain saarnaaminen. No mikäs siinä. Valitsit vain väärän palstan. Tältäkin foorumilta löytyy varmasti alueita, joissa pyörii enemmän ..hmm.. ymmärtäväisempää porukkaa.
Kommentoinpa nyt kuitenkin muutamaa kohtaa.
>>Itse en ole löytänyt ristiriitaisuuksia Raamatun ja jokapäiväisen elämän kanssa.>Siksi olenkin pohtimassa sitä, että onko kehitysoppi perusteiltaan pikemminkin "antikristillistä" vaiko tieteellistä.>Nähdäkseni on paljon epäselvyyksiä kehitysopissa, joita joudutaan selittämään olemattomuuksilla mutta Jumalankaan olemassaoloa ei voida hyväksyä.>Toisin on, jos alamme keskustelemaan jo kehitysopin lieveilmiöistä, jotka koskevat yleensä olemassaolon järjestystä vailla vastuuta ja velvollisuutta...Kun käännytään kohti "luonnonjärjestystä", jossa evoluutio määräytyy vahvimman ehdoilla, mitkä ovat tällaisen ajattelun seuraukset ihmisyydelle sellaisenaan?>Raamatussa on paljon ns. profetioita viimeisistä ajoista, jotka kuvaavat maailmaa mm näin: [snip happens]>Tästä syystä itse koen kehitysopin ennenkaikkea antikristillisena pyrkimyksenä, pikemminkin kuin tieteellisiin seikkoihin nojaten, pyyhkäisemään jumal-ajattelun ihmiskunnan peruskivistä ikiajoiksi.>Tämä on Raamatussa ennustettu viimeisten aikojen totuus joka edeltää Jeesuksen toista tulemusta sekä maailman ajan loppua. On mielenkiintoista, kuinka Raamattu toteutuu tällä tavalla myös teidän kauttanne.
>>Eikös Homo Habilis ollut 1.5 - 2.2 miljoonaa vuotta sitten Afrikassa?..Sehän oli ensimmäinen ihminen, vai?
>>Joo-o.. Tosin minä puhuin *nykyihmisestä*. Tiedähän, Homo sapiens? Me?
"ihmislajista"
>>Kiehtovaa. Nyt kun ottaa huomioon, että kukaan, hindukreationisteja lukuunottamatta, ei pidä ihmislajia "miljoonia vuosia vanhana", niin tuo kuullostaa kyllä vahvasti paskapuheelta. Mikä mahtoikaan olla lähde? MAD -lehti?
Ensimmäiset ihmiset tulivat n. 150-200 vuotta sitten [sitä on vaikeaa määritellä kuuluivatko tuolloin eläneet esim. ihmisiin, Homo Erectus lajiin..vai johonkin välillä olevaan lajiin; johtuen tuosta portaattomasta muuttumisesta.
Homo Habilikset ovat tietysti pitemmän ajan takaa, ne ei kyllä olleet tietenkään samaa lajia kuin me ja on niin ja näin laskeakko niitä ihmisiksi. Jos lasketaan, niin sitten ihmisiä on ollut historiassa useita lajeja.
toisaalta wikipediaan saa kirjoittaa kuka tahansa; yleensä melko luotettava.
Ihmis-käsitettä voisi toisaalta pitää melko laajana, että vaikka esim. on tuo Homo-sana edessä, niin silti on kyseessä melkoisen eri lajista..ei siis nykyihmisestä.
>>Missä?>Minä puhuin ihmisestä yleensä.
Rigor.Mortis väitti:
"että kukaan, hindukreationisteja lukuunottamatta, ei pidä ihmislajia "miljoonia vuosia vanhana""
Kyse oli ihmislajista.
Kaikki homo- alkuiset kuuluvat ihmislajiin/- sukuun.
Homo Habilis on n. 2 miljoonaa vuotta vanha.
>>Sinä puhuit "ihmislajista">- "Tieteellisessä luokittelussa sukua Homo (latinaa, tarkoittaa "ihminen") johon myös ihminen kuuluu.">Homo Habilis on miljoonia vuosia vanha. Myönnätkö olevasi väärässä?
Mutta se on hiusten halkomista, kun tiedämme etteivät nämä olleet samaa lajia nykyihmisten kanssa kuten meidän. Esim. eri apinalajeja kuuluu samaan genukseen [Gibbonit, gorillat, simpanssit ja orangit].
>>Niinpäs puhuin. Ja mitäköhän lajia "ihmislajista" puhuttaessa ja asiayhteys mukaan luettuna mahdoin tarkoittaa? Homo rudolfiensis? Erectus? Habilis? Vai olisiko Sapiens? >Huomaa varsinkin sana "sukua". Minä puhuin IHMISLAJISTA, EN IHMISSUVUSTA. Tiedätkö mitä eroa niillä on? >Niin tuota.. Missä asiassa olinkaan taas väärässä? Sen verran voin kyllä myöntää, että jos olisin tiennyt minkälaiseen semanttiseen kikkailuun tämäkin "keskustelu" johtaa, niin olisin lisännyt sanan "nykyistä" sanan "ihmislajia" eteen --huoh-- viestissäni. >..niin myönnätkö puhuneesi paskaa? Jos et, niin olisiko mahdollista saada tietää, että mistä lehdestä ja mistä numerosta luit tuon jutun?
"- Kuuluuko Homo Habilis ihmislajiin vai ei? "
Ihmislajeja on useampi kuin yksi.
"- Eikö luonteesi anna periksi tekemäsi virheen myöntämistä?"
Samaa voisi myös sanoa sinusta. Väität itsepintaisesti, että esim. gibbonit, orangit, gorillat ja simpanssit kuuluvat samaan lajiin keskenään. Et siis suoraan väitä, mutta käytännössä esittämäsi väite tarkoittaisi tuota käytännössä. Näilläkin eläimillä on tuo sama
LAINAUS:
Tieteellisessä luokittelussa sukua Homo (latinaa, tarkoittaa "ihminen") johon myös ihminen kuuluu.
"Kuuluuko Homo Habilis ihmislajiin vai ei?"
Homo habilis ON ihmislaji. Homo sapiens on kokonaan toinen ihmislaji. Myös Homo erectus on ihmislaji, joka on näistä kahdesta edellämainitusta erillinen ihmislaji. Tajuatko jo, vai haluatko jatkaa sanoilla pelleilemistä?
"Siinä mielessä myönnän, etten muista mistä lehdestä ja milloin tuon luin."
Annas kun arvaan: Ristin voitto? Vartiotorni? Eikö? Mitä lehtiä fundiskristityt yleensäkään uskaltavat lukea joutumatta tekemisiin todellisuuden kanssa?
Epätodellista. Nyt viimeistään käsitän miten oikeassa seuraavan sitaatin keksijä, kuka sitten lieneekään, oli:
Never argue with an idiot. They drag you down to their level, then beat you with experience.
>>- Kuuluuko Homo Habilis ihmislajiin vai ei?>- Eikö luonteesi anna periksi tekemäsi virheen myöntämistä?>Olit väärässä siinä, että ihmislajia ei olisi ollut olemassa miljoonia vuosia.>- Siinä mielessä myönnän, etten muista mistä lehdestä ja milloin tuon luin.
>>Kuuluuko Homo habilis samaan lajiin nykyihmisen kanssa? Ei. Kuuluuko Homo habilis samaan sukuun nykyihmisen kanssa? Kyllä.
Tästä tämä väittely alkoi:
>>Luin lehdestä kerran erään hauskan tarinan siitä, kunka jostain alpeilta tiedemiehet löysivät "miljoonia vuosia vanhan" hyvin säilyneen ja jäätyneen fossiilin. Suuri sensaatio kesti niin kauan kunnes mies tunnistettiin pari vuotta sitten kadonneeksi, erään paikallisen tyttären isäksi.>Kiehtovaa. Nyt kun ottaa huomioon, että kukaan, hindukreationisteja lukuunottamatta, ei pidä ihmislajia "miljoonia vuosia vanhana", niin tuo kuullostaa kyllä vahvasti paskapuheelta. Mikä mahtoikaan olla lähde? MAD -lehti? >Annas kun arvaan: Ristin voitto? Vartiotorni? Eikö? Mitä lehtiä fundiskristityt yleensäkään uskaltavat lukea joutumatta tekemisiin todellisuuden kanssa?
Kysymyksesi oli aseteltu huonosti [ainakin ajatellen linkkiäsi]. Kysyit kuuluuko Homo habilis ihmislajiin. Puhut yksikkömuodossa. Linkissäsi tarjotaan monikkomuotoa:
Linkissäsi oli luettelo ihmislajeista. Linkkisi mukaan ei siis ole olemassa yhtä ihmislajia vaan joukko ihmislajeja, joten kysymys kuuluuko ihmislajiin on hieman huono.
Oikea vastaus on: Homo Habilis kuuluu ihmislajiin, siksi että se on yksi erillinen ihmislaji. Eri laji kuin ihminen.
"Tieteellisessä luokittelussa sukua Homo (latinaa, tarkoittaa "ihminen") johon myös ihminen kuuluu."
Samainen Wikipedia sanoi näin: Toisin sanoen tuo sana Homo viittaa nimenomaan sukuun.
huono.
Jos puhun miljoonia vuosia vanhasta fossiilista, niin darwinisti sanoo, ettei miljoonia vuosia sitten ole ollut ihmislajia.
Onhan. Yksinkertainen vastaus.
Niin nykyihmistä esim. sinun ja minun kaltaisia nykyihmisiä ei ollut. Silloin oli laji joka kuuluu ihmisten sukuun (Homo). Esim. Gorillat ja simpanssit kuuluvat samaan genukseen; ihan kuten nykyihmiset ja Homo Habilis.
Eli Wikipedian mukaan siis Homo [latinaa tarkoittaa ihmistä] viittaa nimenomaan sukuun. Siis Homo Habilis kuului ihmisten sukuun. Samaten Homo Sapiens kuuluu ihmisten sukuun.
>>Niin nykyihmistä esim. sinun ja minun kaltaisia nykyihmisiä ei ollut. >Silloin oli laji joka kuuluu ihmisten sukuun (Homo). >Siis Homo Habilis kuului ihmisten sukuun.
"- En ole koskaan niin väittänytkään. "
Hyvä. Eivät siis kuuluneet samaan lajiin kuin me. ja jos olemme peräisin näistä, on pitänyt tapahtua lajiutumisia.
"- Wikipedia nimeää nämä ihmislajeina "
Wikipediaan voi jokainen kirjoittaa itse.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo
"... joka on siis yksi ihmislaji."
Siis kirjoitat ilmeisesti Homo Habiliksesta; kirjoitusasun perusteella olisi voinut saada kuvan, että puhut ihmisten suvusta [että tuo suku olisi yksi ihmislaji ;)]
Jeps..kysymyksenasettelussa oli silti sinulla virhe: Homo Habilis ei kuulu ihmislajiin vaan on yksi ihmislaji. Kysymyksenasettelusta olisi voinut saada sen kuvan, että nämä ihmislajit olisivat käytännössä olleet yhtä lajia, eri rotuja vain.
>>Never argue with an idiot. They drag you down to their level, then beat you with experience. >Itse ainakin ajattelin noudattaa viestin alussa mainitun sitaatin kehoitusta..
"Ihmislaji on ollut olemassa miljoonia vuosia."
Auttaisikohan se, jos rukoilisin sinulle lisää järkeä? Pelkään että ei, mutta kokeilen kuitenkin. Noin. Ja sitten vielä uudestaan selitys: Ihmislaji nimeltä "Homo habilis" on ollut olemassa pari miljoonaa vuotta sitten. "Homo habilis" ei kuitenkaan ole elänyt Euroopassa, eikä sitä ole mahdollista sekoittaa nykyiseen ihmislajiin "Homo sapiensiin", koska anatomiset erot ovat oikeasti NIIN suuria. Siispä kertomuksesi tiedemiehet ovat sekopäitä tai koko tarina humpuukia.
>>Ah, ymmärrän. Tarkoituksenasi olikin vain saarnaaminen. No mikäs siinä. Valitsit vain väärän palstan. Tältäkin foorumilta löytyy varmasti alueita, joissa pyörii enemmän ..hmm.. ymmärtäväisempää porukkaa. >"..ja vaikka he [uskovaiset] juovat tappavaa myrkkyä, se ei vahingoita heitä.."(Mark. 16:18)
Minä väitän, että tuossa myrkky kohdassa on joku pieni ristiriitaisuus jokapäiväisen elämän kanssa. Olisitko valmis kokeilemaan tuota näin niinkuin käytännössä?
>Ei kyllä se ihan tieteellistä on. Sanopas, ovatko muutkin tieteelliset teoriat antikristillisiä? >Epäselvyyksiä? Varmasti, varmasti. Katsos kun *kukaan* ei väitä evoluutioteorian olevan "valmis", puhumattakaan siitä, että se olisi jonkinlainen absoluuttinen totuus. Mikään tieteellinen teoria ei ole.
Tuo viimeinen lause on hieman omituinen, varsinkin kun ottaa huomioon, että suurin osa kaikista evoteorian hyväksyvistä ihmisistä on joka tapauksessa uskovaisia. Miten selität sen? >Ovatko sellaiset käsitteet kuin Humen giljotiini tai naturalistinen virhepäätelmä tuttuja sinulle? Ehkä kannattaisi tutustua niihin. >Aivan. Huomaa varsinkin tuo "ns.". Niitä ne nimenomaan ovat.
>Ja tämä siitäkin huolimatta, että suurin osa evoteorian hyväksyvistä on uskovaisia?? Outoa. Miten selität esim tämän?:
http://www.uwosh.edu/colleges/cols/religion_science_collaboration.htm
Tai tämän:
http://www.ncseweb.org/resources/articles/5025_statements_from_religious_orga_12_19_2002.asp
>>- Uskon että muualta löytyy ymmärtäväisempää porukka...>- Tässähän tuota parhaillani maistelen:>Eivät niiltä osin, kun ylläpitävät Raamatun sanaa todellisuutena.>..Raamattu on sen sijaan valmis ja täydellinen.>- Ne ovat hyviä keinoja suojata mm. evoluution aiheuttama inhimillisyyskato.>- Paikkansa ovat tähän mennessä pitäneet.>- Itse en ole koskaan saanut tuntea darwinistista Kristuksen seuraajaa. Muuten nuo toteuttavat viimeisten aikojen profetioita:
>>Voisikohan siitä vetää jonkin johtopäätöksen? >Ah, ymmärrän, ymmärrän. Sinä, tuomas, olet siis luonnonoikku. Jonkinlainen mutantti? Niinkö? Pakko sinun on olla, koska normaalin ihmisen kieli ei eritä kuolettavaa myrkkyä. Oliko muuta? Kai kielesi "liekehtii helvetin tulta"? >Eli kysytäänpäs uudelleen. Olisitko sinä valmis kokeilemaan Jeesuksen Kristuksen, sinun vapahtajasi, itsensä antamaa lupausta näin niinkuin käytännössä? Kyllä? Ei? Jos et, niin miksi et? >Aivan! Ne ovat pitäneet paikkansa aina. Nähdäkseni sen jälkeen kun joku kirjoitti vaikkapa juuri vaikka tämän 2.Tim:n, niin maapallolla ei ole ollut sellaista ajankohta, jolloin ihmiset olisivat olleet jotain muuta kuin "itserakkaita, rahanahneita, kerskailijoita, ylpeitä, herjaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, epähurskaita..jne". Mikäs se sellainen "profetia" on, joka pätee aina?
>Ahaa? Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että mitkäköhän tieteelliset teoriat mahtavat ylläpitää draamatun sanaa todellisuutena? >No sehän nyt on ihan selvä juttu. Turha sitä on edes lähteä perustelemaan millään tavalla. Heittelee vain parit ipse dixit(it) ilmoille ja asia on sillä selvä.
>Eli ne eivät olleet tuttuja? Tai sitten et vain ole oikein sisäistänyt niiden ideaa. Ei se mitään.. >Juuri noin. Olisit nyt sanonut ihan suoraan. Autanko? Kyseiset ihmiset eivät ole ja järjestöt eivät edusta *oikeita* kristittyjä. Eikö vain?
Kyllähän Raamattu on täynnä ristiriitoja! Aurinko kiertää maata, niinkö? Entäs sitten typerehtimiset eri eläinten laadusta ja miksi Raamiksessa ei mainita kaikkia eläinlajeja? Pitäisikö avionrikkojat mielestäsi kivittää kuoliaaksi? Ja raiskaaja naittaa raiskatun kanssa?
Kenen kanssa Kain meni naimisiin ja lisääntyi? Siskonsa? Jota ei Raamatussa edes mainita.
Jos tunnustat, että Raamatussa on yksikin virhe, niin joudut tunnustamaan ne kaikki. siinä teidän fundamentalsitien ongelma onkin.
>>Kyllähän Raamattu on täynnä ristiriitoja!>Aurinko kiertää maata, niinkö?>Entäs sitten typerehtimiset eri eläinten laadusta > miksi Raamiksessa ei mainita kaikkia eläinlajeja?> Pitäisikö avionrikkojat mielestäsi kivittää kuoliaaksi?>Ja raiskaaja naittaa raiskatun kanssa? >Kenen kanssa Kain meni naimisiin ja lisääntyi? Siskonsa?>Jota ei Raamatussa edes mainita. >Jos tunnustat, että Raamatussa on yksikin virhe, niin joudut tunnustamaan ne kaikki. siinä teidän fundamentalsitien ongelma onkin.
Jos Jeesus on luvannut, että voit juoda myrkkyä vahingoittumatta, silloin sinä voit juoda myrkkyä vahingoittumatta. Piste. Voitko sinä juoda ihan oikeaa tappavaa nestettä, joka ei ole minkäänlainen metafora, ja selvitä siitä hengissä? Jos et, selitä miksi et.
"1Moos 4:17 "Ja Kain yhtyi vaimoonsa, ja tämä tuli raskaaksi ja synnytti Hanokin. Ja hän rakensi kaupungin ja antoi sille kaupungille poikansa nimen Hanok." "
Ja tämä vaimo oli mikä? Apina? Vuohi? Puhuva aasi? Märehtivä jänis? Yksisarvinen? Palava siivekäs käärme? Joku erämaassa vaeltava demoni? Mikä se Kainin vaimo oli? Ihminen se ei voinut olla, koska ihmisiä oli Raamatun mukaan tuossa vaiheessa kolme: Aatami, Eeva ja Kain, ellei sitten oleteta että Raamattu ei mainitse Kainin siskoa, jonka kanssa hän naiskenteli tuottaen maailmanhistorian ensimmäisen insestitapauksen tuloksena tämän Hanokin.
1 Kor 10:4
"4. ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; ja se kallio oli Kristus. "
Hmm. Kristusta, joka on kallio, voi siis juoda.
No miksei myös myrkkyä, jonka osoitin lukuisten lainausteni pohjalta vertaukseksi.
Näin ollen, se mitä juomme Raamatun mukaan, on hengellistä. Joko Jumalasta tai ei Jumalasta. Kysymys ei ole mistään sirkuksesta tai taikatempuista, joissa maataan piikkimatolla tai syödään hehkulamppuja.
Raamattu ei aukene irtojakeiden perusteella. Kokonaisuus on tunnettava, että pääsisi siellä käytetyistä kielikuvista selvyyteen.
Jos Mooses tulisi kylään ja sanoisit ostaneesi auton, joka maksoi mansikoita, luulen että hän käsittäisi nykyisen maksuvälinepolitiikan väärin. Sen sijaan, kuunneltuaan kielenkäyttöämme ja päästyään perille sen "hienouksista" hän tulisi ymmärtämään, että kyse olikin sanonnasta.
Tässä vielä joitain esimerkkejä juomisesta Raamatun mukaan.
Ilm 18:3"3. Sillä hänen haureutensa vihan viiniä ovat kaikki kansat juoneet,"
Ilm 14:10"10. niin hänkin on juova Jumalan vihan viiniä,"
1Kor12:13"13. sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä. "
1Kor10:21"21. Ette voi juoda Herran maljasta ja riivaajien maljasta, ette voi olla osalliset Herran pöydästä ja riivaajien pöydästä. "
Joh4:12"13. Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Jokainen, joka juo tätä vettä, janoaa jälleen,
14. mutta joka juo sitä vettä, jota minä hänelle annan, se ei ikinä janoa; vaan se vesi, jonka minä hänelle annan, tulee hänessä sen veden lähteeksi, joka kumpuaa iankaikkiseen elämään." "
Mark9:41"41. Sillä joka antaa teille juodaksenne maljallisen vettä siinä nimessä, että te olette Kristuksen omia, totisesti minä sanon teille: se ei jää palkkaansa vaille. "
joka oli Kainin sisar, koska muita vaihtoehtoja ei ole.
Evoluutioteorian mukaan me olemme kaiketi eläimiinsekaantumisen tuotetta.
"joka oli Kainin sisar, koska muita vaihtoehtoja ei ole."
Entäs Lilith? Vai eikö sitä juttua saa mainita kunnon kristittyjen läsnäollessa?
"Evoluutioteorian mukaan me olemme kaiketi eläimiinsekaantumisen tuotetta."
Ovatko koirapentueet sinun määritelmissäsi eläimiinsekaantumisen tuotetta? Siinähän on joku paneskellut koiraa, nimittäin toinen koira.
>>Entäs Lilith? Vai eikö sitä juttua saa mainita kunnon kristittyjen läsnäollessa?
>>>Voisikohan siitä vetää jonkin johtopäätöksen? - Sinun mielestäsi varmaan kaikki, jotka eivät kumarra puoleesi, ovat luonnonoikkuja.>Raamatun mukaan jumalattoman puheet ovat kuin myrkky:>Näin ollen ei tarvitse juoda kodin putkimiestä tullakseen myrkytetyksi.>Raamatun mukaan sanaa voi juoda:> No tässähän sitä kokeillaan.>Itse koen tuon 2Tim:in ainakin hyvin nykyajan maailmankuvaan sopivaksi.> Kuten aiemminkin totesin, niitä ei varmaan paljoa ole, koska tieteen maailmaan ei oikein kreationisteja mahdu.>Näin ollen tieteen tutkimus on jossain määrin yksipuolista ja ennenkaikkea Raamatunvastaista.>Vaikka joku löytäisi tieteellisiä perusteita Raamatun paikkansapitävyydelle, on hän silti vain kreationisti.> Itse en ole löytänyt epäloogisuuksia Raamatusta. Näin ollen voin hyvällä omalla tunnolla yhtyä ipse dixit(iin).>Niin. Kai ne pitäisi sisäistää "oikein" niin, että jätettäisiin arvokeskustelu darwinismin seurauksista heikompien tunteiluksi.> Ei ole mahdollista myötäillä darwinismia ja Raamattua samanaikaisesti. Ne ovat täysin erilaisia, ristiriitaisia ja toisiaan vastaan sotivia maailmankatsomuksia keskenään. Voi kumartaa toista mutta samaan aikaan täytyy pyllistää toiseen suuntaan.
Lilith on kylläkin poisto eikä lisäys... vaikka en odottanut sinun tietävän moista, Raamatun kokoamisen historia on sinulle taatusti myrkkyä. (Ja tarkoitan myrkkyä sinulle tutussa Raamatullisessa merkityksessä.)
"Ja niitä, jotka uskovat, seuraavat nämä tunnusmerkit: Minun nimissäni he ajavat pois pahoja henkiä. He puhuvat vierailla kielillä. He tarttuvat käsin käärmeisiin, ja vaikka he juovat tappavaa myrkkyä, se ei vahingoita heitä. He panevat kätensä sairaiden päälle, ja nämä paranevat."
Nyt kun olet selittänyt myrkyn vertauskuvaksi joka ei itse asiassa tarkoita myrkkyä ja juomisen vertauskuvaksi joka ei tarkoita juomista, voitkin selittää millaisia vertauskuvia ovat käärmeet, käsin tarttuminen, kielillä puhuminen, käsien sairaiden päälle laittaminen, parantaminen, pahat henget ja poisajaminen?
>>En kyllä uskalla edes kysyä, että miten nuokin jakeet liittyivät yhtään mihinkään. >Ei. Vain ne, jotka oikeasti ovat sellaisia. Kumartaakaan ei välttämättä tarvitse, pääasia kun lahjoittaa minulle koko maallisen omaisuutensa. Siitä on vain haittaa.. >Ymmärrän. Ne ovat KUIN myrkky. Ne eivät siis ole kirjaimellisesti myrkkyä, vaan vertauskuvallisesti. Onko sinulla jotain vaikeuksia erottaa niitä kahta asiaa toisistaan? >Ei tietenkään. Ainahan voi koettaa syanidia, rotanmyrkkyä, akkuhappoa tai vaikkapa muussattua kärpässientä. Näin siis minun ulottuvuudessasi. Sinun ulottuvuudessasi ilmeisesti myös sanat voivat myrkyttää. Onpa jännä ulottuvuus. >Eikö olekin hullua? Onpa hassu kirja. >Ei. Ei todellakaan kokeilla. Sinä kiemurtelet ja väistelet yrittäessäsi epätoivoisesti olla kohtaamatta sitä aivan täysin selvää asiaa, että Jeesus *ei* puhunut vertauskuvallisesti luvatessaan, että:
"Ja niitä, jotka uskovat, seuraavat nämä tunnusmerkit:...He tarttuvat käsin käärmeisiin, ja vaikka he juovat tappavaa myrkkyä, se ei vahingoita heitä."
Mikään kyseisessä kohdassa ei viittaa siihen, että "myrkky" olisi jotain muuta kuin kirjaimellista tappavaa kamaa. Se, että yrität heitellä ilmoille epämääräisiä ja aivan täysin selviä vertauskuvallisesti ymmärrettäviä jakeita on suoraan sanoen säälittävää. ">Harmi vain kannaltasi, että se on sopinut maailmankuvaan jo sellaiset viimeiset 2000 vuotta. Edelleen, mikä se sellainen "profetia" oikein on? >Aamen! Todistaapa veli väkevästi. Jos todellisuus on ristiriidassa raamatun kanssa, niin se on tietenkin todellisuus se, joka on väärässä.
>No etpä tietenkään. Ainahan voi tarpeen tullen keksiä jonkun eksoottisen selityksen, jolla vakuuttaa itsensä oman pyhän tekstinsä täydellisyydestä. >Tai sitten voisimme tehdä siten mikä niiden idea on ja jättää arvojen johtamisen tosiasioista sikseen. You know, no ought from is? >No eipä tietenkään. Varsinkin jos hahmottelee "darwinismille" jotenkin eksoottisesti, mutta silti kauniin olkiukkomaisesti jonkun kummallisen määritelmän.
>>Nyt kun olet selittänyt myrkyn vertauskuvaksi joka ei itse asiassa tarkoita myrkkyä ja juomisen vertauskuvaksi joka ei tarkoita juomista, voitkin selittää millaisia vertauskuvia ovat käärmeet, käsin tarttuminen, kielillä puhuminen, käsien sairaiden päälle laittaminen, parantaminen, pahat henget ja poisajaminen?
Raamattu lupaa kuitenkin, ettei se minua vahingoita.
Kain sai lapsia vaimonsa (siskonsa) kanssa.
Aatamilla ja Eevalla oli näet muitakin lapsia.
1Moos 5:4 "4. Ja Aadam eli Seetin syntymän jälkeen kahdeksansataa vuotta, ja hänelle syntyi poikia ja tyttäriä. "
[snip snap]
>>- Ei ole. Raamattu on kaikenkattava selonteko ihmiskunnan historiasta, nykyisyydestä ja tulevaisuudesta.>- Raamattu kokonaisuutena ei näe tarpeellisena, että voisimme juoda myrkkyä tai nostella käsin käärmeitä.>Sen sijaan, mitä tulee myrkyn juomiseen tai käärmeisiin, niillä kuvataan kautta Raamatun vertauskuvallisia asioita...>Käärmeen nostamisella käsin kuvataan Jeesuksen seuraajan auktoriteettia perkelettä ja hänen voimaansa vastaan.[snip happens]>- No minulle se kuvaa esim. darwinismin aiheuttamaa universaalia välinpitämättömyyttä ja yhä voimistuvaa hedonismia.>- Ei ole ristiriitoja.>- Tuota harjoittavat darwinistit ainakin välimuotoja etsiessään.>Näin tulee varmasti tapahtumaankin. Hitler näytti jo hienosti mallia tuossa muutama vuosikymmen sitten.>Ei vaadi sen kummempaa määritelmää kuin 100%:sti antikristillinen
Ja sinä sitten väität, että Raamattua muka pitäisi tulkita sananmukaisesti?
Mikä on muuten paras tuloksesi riivaajien poismanaamisessa?
>>Ei ole. Raamattu on kokoelma muinaisten primitiivisten heimolaisten aikojen saatossa tuottamaa kirjallisuutta sekä uskonnollista propagandaa. Ei mitään muuta. >On varmasti paljon muitakin asioita, joita raamattu ei näe tarpeelliseksi. Kuten esimerkiksi rationaalisen ajattelun. >Niinkö? No hyvä juttu. Ehkäpä myös höpinät Jeesuksen kuolleista nousemisesta yms. oli tarkoitettu kuvaamaan joitakin silloisille ihmisille tärkeitä vertauskuvallisia asioita. Jep jep. Näihän se homma etenee. >Huomataan nyt, että tuo on sinun tulkintasi asiasta. Milläköhän perusteella sinun tulkintasi olisi yhtään sen enemmän oikeassa kuin minun, naapurini tai lähipitserian pitsakuskin tulkinnat? >Kiva. Mielipiteesi on noteerattu ja jätetty siten ihan omaan arvoonsa. >Ei tietenkään. Kun pitää raamattua jo a priori täydellisenä ja ristiriidattomana, niin onhan se nyt hyvänen aika ihan selvä juttu, että ristiriitoja tai virheitä ei löydy. Kun niitä ei voi olla, niin niitä ei myöskään ole. Helppoa. >"Seuraavat kaupungit ovat läntisillä kukkuloilla:
Estaol, Sorea, Asna, Sanoah, En-Gannim, Tappuah, Enam, Jarmut, Adullam, Soko, Aseka, Saaraim, Aditaim, Gedera ja Gederotaim, kaikkiaan neljätoista kaupunkia ympäristökylineen.."(Joos. 15:33-36)
Joku voisi kuvitella, että tuossa saattaisi olla jokin virhe, mutta ei siinä *oikeasti* mitään virhettä ole. Tuomas kertoo miksi. Ole hyvä. >"Matteus" kertoo, että "Joramille Ussia" (Matt. 1:8), kuitenkin 2.Kun. 8:24 tietää kertoa, että "Joram meni lepoon isiensä luo, ja hänet haudattiin isiensä viereen Daavidin kaupunkiin. Hänen jälkeensä tuli kuninkaaksi hänen poikansa Ahasja.".
Mutta *oikeasti* tuossakaan ei ole minkäänlaista ristiriitaa. Tuomas kertoo miksi. Ole hyvä.
>Ei. Ymmärsit väärin. Sitä harjoittaa Tuomas selittäessään esimerkkejä 1 ja 2. >Ah, noin. Tulihan se Hitler kortti sieltä. Sitä onkin jo odoteltu. Jatka samaan malliin. >No totta kai! Kun määrittelee jonkun 100% antikristilliseksi, niin onhan se nyt kumma jos se ei silloin olisi 100% ristiriidassa kristinuskon kanssa. Eipä tuollaisen logiikan edessä voi kuin hiljentyä..
>>Ja sinä sitten väität, että Raamattua muka pitäisi tulkita sananmukaisesti? >Mikä on muuten paras tuloksesi riivaajien poismanaamisessa?
>>- Itse olen saanut elämälleni sieltä merkityksen.>- Mielestäni Raamattu on äärimmäisen rationaalinen.> Ei ole mitään syytä olettaa noin, sillä jeesuksen ylösnousemus on keskeinen tekijä Jumalan pelastussuunnitelmassa kautta Raamatun.>Sillä perusteella, ettei minun tarvitse tulkita, vaan perustelen sillä, miten Raamatussa asiat opetetaan.>Jumalan Raamatussa ilmoittama täydellinen suunnitelma ihmiskunnan suhteen on vailla ristiriitoja.>- Sellaista sattuu:)> Matteuksen evankeliumissa on kirjattuna Jeesuksen sukuluettelo, joka on puutteellinen.> Sen tarkoitus on lähinna osoittaa Jeesuksen olevan "Aabrahamin ja Daavidin" poika (Matt1:1).>...Jooram on siis Ussian isoisoisoisä.>Voin jatkaa myös eri malliin. Hitler kuitenkin toteutti darwinistista periaatetta rotuopissaan.>Darwinin mukaan maailma on syntynyt ilman Jumalaa. Silloin se on antikristillinen teoria.
>> >>- Itse olen saanut elämälleni sieltä merkityksen.Ahaa. Teksti tulee tulkita vertauskuvalliseksi silloin kun se *sinun* mielestäsi ei ole tärkeää "ison kuvan" kannalta ja kirjaimelliseksi silloin kun asia on päinvastoin. Asia selvä.
>Hämmentävää. Jenkkilän "Snake handlersit" seuraavat mielestään myöskin raamatun opetuksia omissa riennoissaan. Jonkun käsitys asiasta on siis selkeästi vääristynyt. Kenen ja millä perusteella? >Ymmärsinköhän nyt oikein? Ison Jiin *suunnitelma* on se, joka on täydellinen ja ristiriidaton, itse raamattu taas ei. Niinkö? >Puutteellinen? Nyt narraat. Vastahan pari viestiä takaperin ilmoitit raamatun olevan "valmis ja täydellinen". >Ja epäonnistuu siinä, koska Joosef ei ollut pikku-Jiin isukki. Näin ollen pikku-Jii ei ollut "Aabrahamin ja Daavidin" poika. >Totta. Näin ollen "Matteuksen" väittämä, että sukupolvia Daavidista pakkosiirron aikaan olisi ollut 14 osoittautuu vääräksi. Mutta mitäs pienistä. Sellaista sattuu. >Tarkoitat varmasti, että Aatu toteutti omia vääristyneitä ja harhaisia tulkintojaan darwinistisista periaatteista? Tulkintoja, jotka kumpusivat ehkäpä jostain ihan muualta? Muutama makupala Main Kempfin sivuilta:
"I believe today that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator."
"Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord."
"The folkish-minded man, in particular, has the sacred duty, each in his own denomination, of making people stop just talking superficially of God's will, and actually fulfill God's will, and not let God's word be desecrated.
For God's will gave men their form, their essence and their abilities. Anyone who destroys His work is declaring war on the Lord's creation, the divine will."
>Kertoisitko sen kohdan evoluutioteoriasta, jossa otetaan kantaa maailman syntyyn, jumalan kanssa tai ilman?
>>- Se ei kuitenkaan ole yksinoikeuteni vaan kuuluu myös sinulle.>Tällaisissa kohdissa, kuten myrkyn juomisessa ja käärmeiden käsittelysssa, Raamattu selittää nämä käsitteet juurta jaksaen vertauskuvallisiksi asioiksi. Se ei ole minun mielipiteeni.>Kuulostaa hyvin epäraamatulliselta touhulta..>Raamatussa on paljon mm. käännösvirheitä, sekin on yleisesti tiedossa. Tilannetta vaikeuttaa se, ettei esim. Vanhan testamentin alkuperäisiä käsikirjoituksia ole olemassa...>Tässä on yksi Raamatun paradoksi. Maria ja Joosef ovat Jeesuksen "vanhempia", silti, ei Joosef häntä siittänyt, eikä maria tullut ihmisestä raskaaksi...Vaikka Jeesus liitetään Daavidin ja Aabrahamin sukuun, oli Hän olemassa jo ennen heitä.>Syystä tai toisesta hän jakoi sukupolvet 14:n ryhmiin... Itse en tiedä mihin tuo skippaaminen sen kummemmin perustuu.>- Hitler otti mm. tuhat vuotisen valtakunta-ajattelunsa Raamatusta, hän uskoi olevansa jumalallisen kaitselmuksen johdatettavana. Nämä liitettynä Wagnerin mystiikkaan ja Nietzschen yli-ihmisteoriaan pystytettynä darwinismin kivijalalle, oli hänen visionsa maailmankaikkeuden tulevaisuudesta selvä.>Haluan edelleen korostaa, että Raamattu ei salli rinnalleen "täydentäviä" teoksia, opetuksia, filosofioita tai maailmankatsomuksia.>Siinä, missä kerrotaan, että maailma on syntynyt itsestään.> Raamatun mukaan maailma ei ole syntynyt itsestään, vaan jumala on luonut sen kertaheitolla.>Ihminen ei ole voinut Raamatun mukaan olla ensin apina, sillä Raamatun mukaan Jumala loi ihmisen kuvakseen.>Näin ollen evoluutioteoria ei pelkästään kiellä Jumalan olemassaoloa, vaan tekee Hänet myös apinan kaltaiseksi.>...Darwinisti ei tarvitse Jumalaa yhteenkään näkemyksensä kohtaan.
>>Saanen esittää oman villin arvaukseni. Numero 14 oli silloisille ihmisille ilmeisesti jonkinlainen maaginen numero. Sitä se ainakin oli Matteukselle (tai kuka sitten olikaan), joka pyrki luettelollaan esittämään, että jotain merkittävää tapahtui aina 14 sukupolven välein. Valitettavasti vain se ei nyt ihan pitänyt paikkaansa, joten Matteus joutui skippailemaan sukupolvia aina silloin tällöin, jotta hänen "numerologiansa" pysyisi kasassa.
>Ahaa. Eli Aatu otti ideoita vähän niinkuin joka puolelta aina evoluutioteoriasta (tai paremminkin sen perversioista kuten sosiaalidarwinismista) raamattuun asti. Kuitenkin tunnut syyttävän vain "darwinismia". Miksi? Jos kerran ideoita ammennettiin myös raamatusta, niin eikös myös raamattua voi silloin pitää osaltaan vastuullisena Aatun sekoiluihin? >No eipä tietenkään. Sehän on "valmis ja täydellinen". >Eli missä kohtaa näin niinkuin tarkalleen ottaen? Kas kun evoluutioteoria ei ota kantaa maailman syntyyn.>Ja empiiriset todisteet tästä ovat..missä? Meidän tulisi välittää siitä mitä raamatussa sanotaan..koska?>Mitäs jos jumala onkin ulottuvuuksien välissä tanssahteleva iso kosminen apina? Ja ihmiset ovat kehittyneet/rappeutuneet syntiinlankeemuksen seurauksena jumalan kuvasta nykyiseksi muodokseen? :-)) >Ihminenhän on apina. Mitäs pahaa siinä on?>Ei tarvitse myöskään "newtonisti" tai "einsteinisti" tai (hienomman kuvauksen puutteessa) "geologisti" tai "kemianisti" tai "astronomisti" tai "meteorologisti" tai vaikkapa "lääketiedenisti". Mutta enpä ole huomannut, että keuhkoaisit niitä vastaan.
Radiometric dating would not have been feasible if the geologic column had not been erected first."
--O'Rourke, J. E., "Pragmatism versus Materialism in Stratigraphy," American Journal of Science, vol. 276 (January 1976), p. 54
Ensin arvottiin kerrostumien iät. Myöhemmin keksittiin radioaktiivisuuteen perustuvat iänmääritysmenetelmät. Ne kalibroitiin ennalta arvottujen kerrostumien ikien mukaan. Emme voi tietää kerrostumien ikiä, joten miljooniin vuosiin yltävät radioaktiiviset puoliintumisajatkin ovat pelkkää arvailua. Voimme mitata tarkasti vain pitoisuuksia, emme ikiä. Poikkeuksena radiohiiliajoitus, jonka mittaustulokset voidaan tarkistaa esim 2000 vuoden ajalta, koska todella tiedämme kohteiden iät.
1.Et ole esim. kuullut, että hiiliajoitus on kalibroitu 45000 vuotta taaksepäin? Tämä onnistui vuosilustojen avulla. Tarvittaessa lisää tuosta.
2. Puoliintumisajan muutoksetkin näkyvät ja ne eivät voi tarjota tarpeellista selitystä. Jos tehdään oletus, että puoliintumisaika olisi ollut niin pieni, että mittausten antama 2,5 miljardin vuoden ikä olisikin oikeasti 10000 vuotta; siis puoliintumisaika olisi ollut n. 250000 kertaa nopeampi, niin tästä olisi seurannut lämpöongelmia. Puoliintuessa vapautuu energiaa ja tässä tapauksessa aivan liikaa.
Koska Maapallolla on elämää, niin tiedämme puoliintumisajan olevan liian suuri nuorelle Maalle
3. Isokronisessa ajoituksessa ei tarvitse tietää mikä on ollut esim. alkuperäinen pitoisuus.
4. Myös on mielenkiintoista, että tarjoamassani esimerkissä täysin eriaineisiin perustuvat ajoitukset ovat antaneet suunnilleen saman iän. Kreationisti toisaalta väittää, että kyseessä on sattuma.
---
Vai lähdetäänkö sille linjalle, että Jumala loi maailman siten, että se vain näyttää vanhalta? Radiometriset menetelmät tuovat vain yhden osan todisteista vuosilustojen osalta muut havainnot edellyttävät tuota mainittua ad hoc selitystä
"4. Myös on mielenkiintoista, että tarjoamassani esimerkissä täysin eriaineisiin perustuvat ajoitukset ovat antaneet suunnilleen saman iän. Kreationisti toisaalta väittää, että kyseessä on sattuma."
Tiedän miten tiedettä tehdään. Eli niin sanotulla yritys-erehdys menetelmällä. Tätä monet tiedemiehet ovat nykyisin ruvenneet arvostelemaan.
Eli tässäkin tapauksessa "noppaa" on heitetty niin kauan että saadaan "kaksi kuutosta".
"Vai lähdetäänkö sille linjalle, että Jumala loi maailman siten, että se vain näyttää vanhalta?"
Joidenkin nuorten ihmisten mielestä, jotka eivät ole tiedettä lukeneet (ja ilmeisesti eivät ole olleet bilsan tunneilla hereillä), ja joilla ei ole ennakkoluuloja, sanovat että maa näyttää nuorelta.
Yksittäisestä puusta on laskettu alle 5000 vuosirengasta. Lisäksi tiedetään, että renkaita voi syntyä jopa 5 yhdessä vuodessa.
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/docs/tree_ring.asp
Niin, vuosirenkaita voi syntyä jopa 5 yhdessä vuodessa TIETTYIHIN PUULAJEIHIN. Niitäpä ei vaan synnykään viittä yhdessä vuodessa NIIHIN PUULAJEIHIN, joista nuo nuoren maan kreationismille kiusalliset vuosituhansien päähän ulottuvat vuosirengassarjat on saatu. Vaan tätähän answersingenesis.org ei halua kenenkään tietävän...
Tosin kahdesta päällekkäin kasvaneesta puusta on laskettu yli 6000 vuoden ikä lustoista. Toinen puu ei voinut luonnonlakien mukaan alkaa kasvamaan ennen kuin edellinen oli jo kuollut.
Toisekseen mainitsinkin jo tuon, että yksittäisissä puulajeissa on mahdollista tulla useita renkaita vuodessa. Totuus on vain se, että kyseiset tapaukset ovat poikkeustapauksia joita kressut haluavat yleistää
Dendrokronologia perustuu nimenomaan siihen, että samat luonnonmullistukset näkyvät _monessa eri puussa_ eri syvyyksissä riippuen puun iästä. Tämä tarkoittaisi sitä, että puiden täytyisi vedättää kreationisteja päättämällä joukolla minä vuosina niitä ylimääräisiä renkaita tehdään ja milloin ei.
Otetaan tähän keskusteluun toinenkin lähtökohta:
Nuoren Maan kreationistit, tarjotkaa jotain merkkejä siitä, mistä voisi havainnoida, että Maa olisi nuori. Käsitellään niitä
että kahdesta ihmisestä tulee 2% vuosittaisen väestönkasvun mukaan nykyinen maapallon asukasmäärä hieman yli tuhannessa vuodessa.
Niin, n. 1100 vuodessa. Tosin jos tämä kerta olisi jollain tavalla validi prosenttilukema, niin tässä tulisi todistettua kristillinen nuoren Maan malli vääräksi sillä ihmiskunta ei mitenkään voisi olla n. 6000 vuotta vanha, koska ihmisiä on niin vähän kuin on.
Aivan oikein tuo kyseinen kaksi prosenttia ei perustu tutkimuksiin; mikään tutkimus ei sano, että väestönkasvuprosentti olisi yleisesti suunnilleen tuo [ainakaan parin viime vuosituhannen aikana].
Kyseinen lukema on valittu pelkästään siksi, että se tarjoaa sopivat numerot [väestönmäärä] nuoren Maan suhteen. Tosin se ei millään tavalla osoita Maata nuoreksi varsinkin kun se ei perustu kylmään faktaan vaan on hypoteettinen oletus.
---
Toisekseen vanhan Maan mallien mukaan ihminen ei ilmestynyt ensimmäisenä Maapallolle ja ihmiskunnan ikä ei siis ole maailman ikä. Joten vaikka onnistuttaisiin todistamaan ihmiskunnan ikä melkoisen pieneksi, niin se ei osoittaisi mitään maailmankaikkeuden iästä.
Niin. 2% vuosittainen väestönkasvu saattaa olla aliarvio.
Kun otetaan mukaan suhteellinen kuolleisuus niin uskon, että päästään lähelle tuota n.5000 vuotta.
Vedenpaisumushan tapahtui n. 3000 eKr.
Vanhan maan mallien mukaan..
Minä puhun Raamatun mallista, joka vaatii osakseen huomattavasti vähemmän sokeaa uskomista kuin teidän evoluutionne.
Raamatun selitys maailmankaikkeuden synnystä on täysin uskottava ja erittäin looginen.
>>Aivan oikein tuo kyseinen kaksi prosenttia ei perustu tutkimuksiin; mikään tutkimus ei sano, että väestönkasvuprosentti olisi yleisesti suunnilleen tuo [ainakaan parin viime vuosituhannen aikana]
>>tässä tulisi todistettua kristillinen nuoren Maan malli vääräksi sillä ihmiskunta ei mitenkään voisi olla n. 6000 vuotta vanha, koska ihmisiä on niin vähän kuin on.
te kreationistit jaksatte toistella näitä valheitanne?
>Missä on evoluution aiheuttamat välimuodot?
>Niitä ei ole.
Oletko varma, että Jumalasi hyväksyy moisen?
"Ei perustu evoluutiokaan tutkimuksiin niiltä osin, että jos ihmisen tapainen olisi ollut miljardeja vuosia, niin jännä ettei luurankoja löydy lainkaan."
Miten kukaan, jolla on näin onnettomat lähtökohdat edes kehtaa ruveta kritisoimaan asiaa, josta on totaalisen umpitietämätön? Mistähän mysteerisestä lähteestä tuomas (pienellä) onnistui tämän ihmisten väitetyn miljardien vuosien mittaisen olemassaolon löytämään? Arvauksia? Olisikohan kulkeutunut suuhun syljen mukana?
semmoisesta hassusta jutusta kuin kulkutaudit? Yksi oikein kuuluisakin riehui tässä about tuhat vuotta sitten Euroopassa. Tappoi melkoisen osan populasta. Mites lapsikuolleisuus, onko se tuttu käsite? Tehottomat viljelymetodit? Sodat? Tiedätkö menneisyyden maailmasta yleensäkään mitään?
Jaa mitenkä tämmöiset seikat vaikuttavat tasaiseen väestönlisäykseen? No, sen minä jätän sinun ihmeteltäväksesi, katsotaan oivallatko.
Nuo tosiasiat tukevat täysin sitä, että jos esim. 2% vuotuisen väestökasvun mukaan nykyinen maapallon väestö on kertynyt n. 1000:ssa vuodessa niin voimme siis venyttää tuota aikaa esittämiesi perustelujen valossa.
Näin ollen tuo ihmiskunnan 5000 vuoden historia tuntuu yhä vain realistisemmalta.
menikö heti banaani nenään?
Ei se tee minusta valehtelijaa, että sinä sanot minua valehtelijaksi.
En minä ole sitäpaitsi toistellut mitään. Vastahan aloitin.
Joko meni evoluution oppimäärä penkin alle tällaisen pienen laskutoimituksen seurauksena?
Onko tieteessä ennenkään ollut jotain merkitystä sillä, puhutaanko tuhannesta vai miljardista.
Ei se sinusta ainakaan yhtään älykkäämpää tee, että annat vastaukseeni tällaisen palautteen.
Vai menikö kosteat housuun jo alkumetreillä? Hä?
Olet sentään sen verran rohkea, että uskallat aloittaa päänaukomisesi ilman rekisteröityä nimimerkkiä. Vau!
Voin siis olettaa että olet yksi elävä esimerkki evoluutio-opin mukaisesta esi-ihmisestä. Apinoiksi kai niitä teidän mukaanne kutsutaan.
Jos loukkaannut tuosta, niin et muuten voi olla evoluution kannattaja, koska tehän olette oikeasti kaikki tieteen pohjalta apinoita. Right?
Minä en ole. Minä olen ihminen jonka Jumala on luonut kuvakseen. Kiitos siitä Hänelle.
Heitäs nyt jotain rakentavaa tuon seläntakana huikkimisen sijaan.
Puhuin ihmisten tapaisten historiasta, en ihmisistä.
Tosin kaikki merkit viittaavat siihen, että 2% olisi yliarvio. Nykyään joissain maissa päästään tuohon; siis nykyään kun on keksitty jo tehomaataloudet jne. ja yhteiskunnat kykenevät kestämään tällaisia
kasvua.
Mietitääpä aikaa jolloin maatalous oli vielä alkeellista ja ruuasta oli puutetta jatkuvasti. Tähän lisätään voimakas väestönkasvu ja välillä tulevat katovuodet. Aivan, mahdoton yhtälö. Toisekseen turha miettiä koska väestön kasvuvauhtia voidaan melko tarkasti selvittää empiirisesti.
Suhteellista kuolleisuus? Minkälaista lukemaa tarjoat meille tässä; siis vuosituhansien ajan keskiarvo. Mihin lukema perustuu? Miksi se pitää ottaa huomioon kun tuon vuosittaisen väestönkasvuprosentin pitäisi ottaa tuo huomioon. Uskot, että päästään sinun haluamiisi lukemiin, mutta millä perusteella?
Vedenpaisumus siis olisi tapahtunut 3000 ekr.? Mihin empiirisiin tutkimuksiin perustat väitteen? Jos ei ole empiirisiä tutkimuksia tukena, niin mistä revit tuon lukeman?
"Ei perustu evoluutiokaan tutkimuksiin niiltä osin, että jos ihmisen tapainen olisi ollut miljardeja vuosia, niin jännä ettei luurankoja löydy lainkaan."
Erilaisia ihmisen välimuotofossiileja löytyy jatkuvasti. Toisekseen evoluutioteoria ei väitä, että ihmisiä olisi ollut noin kauaa; ihmisen ensimmäiset esimuodot [sellaisiksi laskettavat] olisivat olleet vasta n. 10 miljoonaa vuotta sitten.
"Niitä pitäisi muuten olla melkoinen kasa. Uskon että pienellä lapiotyöllä omalta takapihaltasikin pitäisi löytyä muutama tuhat homo habilista parin australopithecuksen kera. "
Tämähän taistelee suoraan vedenpaisumuskertomusta vastaan. Raamatussa kuvailtu tulva olisi aiheuttanut ihanteelliset olosuhteen fossiloitumiselle joten vähäinen fossiilien määrä todistaa Vedenpaisumusta valheeksi.
Miksi pitäisi löytyä hirveästi? Perustuuko lukema-arviosi taas päästä ottamiisi populaation kasvulukemiin? Oletatko myös fossiloitumisen olevan perin yleistä?
"Missä on evoluution aiheuttamat välimuodot? Niitä ei ole. "
Ennen kuin tarjoan sinulle näitä esimerkkejä, niin määrittele minulle millaisia näiden välimuotojen pitäisi olla?
Ärsyttää vain kun kressuille tarjoaa esimerkkejä, niin tämän jälkeen kreationistit alkavat itse luomaan välimuodon määritelmää täysin itselleen sopivin ehdoin
Et puhunut mitään historiasta vaan ihmisten tapaisista.
Ennen väestön kokoa rajoitti suurempi kuolleisuus.
Lapsia kuoli enemmän, eikä väestö voinut kasvaa hirveää vauhtia, koska jokainen uusi jäsen yhteisössä lisää yleistä rasitetta ja muinaisaikoihin ei ollut mahdollisuuksia tuosta vain lisätä rasitteen kestoa. Ei ollut tehomaataloutta..tai karjataloutta jne.
Samaa tapahtuu luonnossakin; esim. kun pöllöjä tulee paljon, niin saaliseläinten määrä vähenee, mikä tarkoittaa sitä, että pöllöjen määrä alkaa laskea, mikä johtaa saaliseläinten määrän kasvuun jne.
Tuo 2% on aivan uskomattoman suuri luku..
Tuolla kahden prosentin kasvutahdilla Maailmassa olisi paljon enemmän ihmisiä kuin nyt on. Siitä siis tiedämme ettei tuo täysin tyhjästä keksimäsi prosenttimäärä voi millään pitää paikkaansa.
Tuo 2% voi olla puolestani yliarvio. Kysymys on kuitenkin vain tuhannesta vuodesta. Pienemmällä prosentilla päästään samaan lopputulokseen, joka täsmää paremmin n. 5000 vuotisen historian kanssa, joka alkoi vedenpaisumuksen päättymisestä.
>>Mietitääpä aikaa jolloin maatalous oli vielä alkeellista ja ruuasta oli puutetta jatkuvasti.>Suhteellista kuolleisuus? Minkälaista lukemaa tarjoat meille tässä; siis vuosituhansien ajan keskiarvo. Mihin lukema perustuu? >Vedenpaisumus siis olisi tapahtunut 3000 ekr.? Mihin empiirisiin tutkimuksiin perustat väitteen?>"Niitä pitäisi muuten olla melkoinen kasa. Uskon että pienellä lapiotyöllä omalta takapihaltasikin pitäisi löytyä muutama tuhat homo habilista parin australopithecuksen kera. "
Tämähän taistelee suoraan vedenpaisumuskertomusta vastaan. Raamatussa kuvailtu tulva olisi aiheuttanut ihanteelliset olosuhteen fossiloitumiselle joten vähäinen fossiilien määrä todistaa Vedenpaisumusta valheeksi. >Miksi pitäisi löytyä hirveästi? Perustuuko lukema-arviosi taas päästä ottamiisi populaation kasvulukemiin? Oletatko myös fossiloitumisen olevan perin yleistä? >"Missä on evoluution aiheuttamat välimuodot? Niitä ei ole. "
Ennen kuin tarjoan sinulle näitä esimerkkejä, niin määrittele minulle millaisia näiden välimuotojen pitäisi olla? >Ärsyttää vain kun kressuille tarjoaa esimerkkejä, niin tämän jälkeen kreationistit alkavat itse luomaan välimuodon määritelmää täysin itselleen sopivin ehdoin
Jos 1100 vuotta sitten olisi ollut olemassa 2 ihmistä. He lisääntyivät 2% vuodessa niin päästään nykyiseen väkilukuun.
Vähennetään sodat, kulkutaudit ja muu kuolleisuus kasvusta, jolloin se hidastuu.
Näin ollen on täysin mahdollista, että ihmiskunta alkoi kehittyä vasta n. 5000 vuotta sitten.
Kuinkas evoluution mukaan. Mahtaisiko täällä olla jo hiukan ahdasta, jos apinat olisivat kiimoissaan lisääntyneet täällä jo miljoonia vuosia ja ihmiset siihen päälle?
Nyt puhutaan 5000 vuodesta, joten prosenttia voi vapaasti pienentää.
"Onko tieteessä ennenkään ollut jotain merkitystä sillä, puhutaanko tuhannesta vai miljardista."
Vastaus on hyvin yksinkertainen: on. Kun nyt osoitit ettet kykene ymmärtämään näin yksinkertaista asiaa, ei minulla ole mitään motivaatiota jatkaa älytöntä sepustasi yhtään pidemmälle. Sääli, ties vaikka olisit vahingossa kirjoittanut jotain järkevääkin.
todellakin vasta aloitit, mutta tuo "te" ei ollut teitittelyn vuoksi. Tämä ei välimuotoja on vanha ja vääräksi todistettu juttu (kuten luultavasti kaikki muutkin juttusi tulevat olemaan).
Ps. tyylisi muistuttaa Tarvosen juttuja, oletko sukua.
"Ei perustu evoluutiokaan tutkimuksiin niiltä osin, että jos ihmisen tapainen olisi ollut miljardeja vuosia *virhe*, niin jännä ettei luurankoja löydy lainkaan *valhe*. Niitä pitäisi muuten olla melkoinen kasa. Uskon että pienellä lapiotyöllä omalta takapihaltasikin pitäisi löytyä muutama tuhat homo habilista parin australopithecuksen kera. *valhe*"
Kuinka usein olet nähnyt ihmisen hautautuvan mutaan, ja mudan kovettuneen (paljon muita fossilisoitumistapoja ei ole)? Kuinka usein ihminen fossiloituu tällaisessa tapauksessa? Kuinka usein fossiili säilyy? Kuinka usein fossiili on helposti esiin kaivettavissa? Kuinka paljon ihmisentapaisia oli muihin eläimiin verrattuna? Paljon niiden fossileita on löytynyt?
"ihmisentapaisia":
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg
"Missä on evoluution aiheuttamat välimuodot? Niitä ei ole."
Onpas. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
"Sen sijaan Raamattu kertoo yksityiskohtaisesti elämän alun, kulun ja lopun. Kaiken lisäksi kaikki on tähän mennessä pitänyt paikkansa."
Ihmisiä on elänyt yli 125-vuotiaiksi, mikä oli Raamatussa asetettu yläraja.
En joudu helvettiin. Olen Jeesuksen nimessä pelastettu syntinen.
>>Kuinka usein olet nähnyt ihmisen hautautuvan mutaan, ja mudan kovettuneen (paljon muita fossilisoitumistapoja ei ole)? Kuinka usein ihminen fossiloituu tällaisessa tapauksessa? Kuinka usein fossiili säilyy? Kuinka usein fossiili on helposti esiin kaivettavissa? Kuinka paljon ihmisentapaisia oli muihin eläimiin verrattuna? Paljon niiden fossileita on löytynyt? >Ihmisiä on elänyt yli 125-vuotiaiksi, mikä oli Raamatussa asetettu yläraja.
"Näin ollen on täysin mahdollista, että ihmiskunta alkoi kehittyä vasta n. 5000 vuotta sitten."
On myös täysin mahdollista että superhattivatti loi maailmankaikkeuden viime torstaina ihmisten muistoineen ja historiankirjoituksineen päivineen.
"Kuinkas evoluution mukaan. Mahtaisiko täällä olla jo hiukan ahdasta, jos apinat olisivat kiimoissaan lisääntyneet täällä jo miljoonia vuosia ja ihmiset siihen päälle?"
Lue ekologian perustietoja (oletko edes lukiota käynyt?), ennen kuin alat kirjoittelemaan noinkin idioottimaisia kommentteja. Avainsanoja ovat ympäristön kantokyky, ylitiheä populaatio ja saalistajan ja saalistettavan eläimen kannanvaihtelut ja riippuvuussuhde. Itse asiassa jokainen järkevä ihminen pystyisi ymmärtämään mitä ylitiheälle populaatiolle tapahtuu, mutta uskovaiset eivät olekaan ikinä luottaneet omiin aivoihinsa.
Tarvonenkin vaikuttaa sivistyneeltä tähän tapaukseen verrattuna...
"-En ole nähnyt ihmisen hautautuvan mutaan.
-En tiedä kuinka usen ihminen fossiloituu.
-En tiedä kuinka usein fossiili säilyy."
Et tiedä asiasta mitään ja vielä luulet että sinulla on rahkeita esittää mukamas asiantuntevaa kritiikkiä? Oletko mahdollisesti myös ala-asteella kertonut opettajalle, että hän yrittää opettaa aakkosia ihan väärin, koska O on sinusta konsonantti ja aakkosten ensimmäinen kirjain on R?
"-Ihmisen tapaisia oli alunperin muihin eläimiin verrattuna kaksi. Aatami ja Eeva
-Aatamin ja Eevan fossiileita ei ole löydetty."
Esitä yksikin todiste Aatamin ja Eevan olemassaolosta. TIETEELLINEN todiste.
"Hienoja pääkallonkuvia. Mitä tuo nyt sitten osoittaa? Onhan niitä kaikenlaisia."
Älä viitsi esittää tyhmempää kuin olet. Se on teoreettisestikin mahdotonta.
"- Ai. Tunnetko evoluutiosi yhtä hyvin kuin Raamattusi?"
Sinua ei siis ollenkaan häiritse sellainen PIKKURIIKKINEN ristiriita, että Jumala asetti ihmisen iälle rajan, joka ei kuitenkaan edes Raamatun mukaan pidä paikkaansa? Silmät kiinnikö sitä opusta tavaat?
Superhattivatti kuulostaa hyvin paljon mieluisammalta kuin alkuliemi joka päätti rantautua, heitti silmät päähänsä ja päätti levittäytyä eri olomuodoissa ympäri maata.
Kaikki viittaa siihen, että ihmiskunnan historia on Raamattuun nojautuva. Miksi ei olisi?
>>Lue ekologian perustietoja (oletko edes lukiota käynyt?), ennen kuin alat kirjoittelemaan noinkin idioottimaisia kommentteja. Avainsanoja ovat ympäristön kantokyky, ylitiheä populaatio ja saalistajan ja saalistettavan eläimen kannanvaihtelut ja riippuvuussuhde. Itse asiassa jokainen järkevä ihminen pystyisi ymmärtämään mitä ylitiheälle populaatiolle tapahtuu, mutta uskovaiset eivät olekaan ikinä luottaneet omiin aivoihinsa.
>>Tämä ei välimuotoja on vanha ja vääräksi todistettu juttu
>>Et tiedä asiasta mitään ja vielä luulet että sinulla on rahkeita esittää mukamas asiantuntevaa kritiikkiä?>Esitä yksikin todiste Aatamin ja Eevan olemassaolosta. TIETEELLINEN todiste.>Sinua ei siis ollenkaan häiritse sellainen PIKKURIIKKINEN ristiriita, että Jumala asetti ihmisen iälle rajan, joka ei kuitenkaan edes Raamatun mukaan pidä paikkaansa? Silmät kiinnikö sitä opusta tavaat?
Jos puhuin ihmisten tapaisista, jotka ovat olleet miljardeja vuosia, niin eikö se ole historiaa?
"Vastaappa seuraaviin kysymyksiini!"
Miksi? Eivät nuo ole edes sinun kysymyksiäsi, kopioit ne aikaisemmasta sinulle suunnatusta viestistä.
"Toivon pelkurimaisen niccisi puolesta, että osaat vastata omiin kysymyksiisi."
Minä osaan vastata omiin kysymyksiini. Todistan sen: Onko taivas sininen? Kyllä on.
Olipas hauskaa. Jos taas tarkoitat noita fossiloitumiskysymyksiä, niin kärsit lukutaidottomuuden lisäksi pahoista harhoista, jos luulet, että minä kysyin ne.
"Mitenkäs itse. Näytä yksi tieteellinen todiste, ettei Aatamia ja Eevaa ollut olemassa."
Tiesitkö ettei asioiden olemassa olemattomuutta ole mahdollista osoittaa, joten olemassaoloa koskeva todistustaakka lepää sen väittäjällä? Ai niin, et tietenkään tiedä, muuten et olisi nolannut itseäsi moisella möläyksellä. Kysyinpä tyhmiä.
"Missä asetti. Itsekkö keksit tuon jutun?"
On meillä tässä suuri Kristitty ja Raamatun julistaja, kun ei tiedä edes Ensimmäisen Mooseksen kirjan sisältöä! Jos vaivautuisit lukemaan Raamattusi kunnolla, tietäisit missä kohtaa siellä Jumala sen ihmisen elämän rajan asetti.
Se on tyhmyyttä, koska sinä olet todennäköisesti maailman ainoa suomenkielentaitoinen ihminen, joka on koskaan puhunut "ihmisten tapaisista, jotka ovat olleet miljardeja vuosia".
>> "-En ole nähnyt ihmisen hautautuvan mutaan.
-En tiedä kuinka usen ihminen fossiloituu.
-En tiedä kuinka usein fossiili säilyy."
Et tiedä asiasta mitään ja vielä luulet että sinulla on rahkeita esittää mukamas asiantuntevaa kritiikkiä? Oletko mahdollisesti myös ala-asteella kertonut opettajalle, että hän yrittää opettaa aakkosia ihan väärin, koska O on sinusta konsonantti ja aakkosten ensimmäinen kirjain on R?
tyhmyyteni.
Menin yleistämään täältä löytämääni tietoa:
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/
"...Yli 3,5 miljardia vuotta sitten maapallolla eli eliölaji, joka on kaikkien sen jälkeen eläneiden lajien esi-isä."
Eikös ihminen ole kuitenkin muotoutunut evoluution mukaan "portaattomasti"?
Kai nuo 3,5 miljardia vuotta sitten eläneet eliöt ovat ainakin jossain määrin samantapaisia kuin me, jos kerran niistä olemme lähtöisin? Vai?
Suuri ja Pieni Magellanin pilvi sijaitsee
150 000 valovuoden päässä
täällä:
http://spaceinfo.jaxa.jp/db/utyu/ginga/ginga_e/b_mazeran_e.html
täällä se sijaitsee alle 200 000 valovuoden päässä:
http://www.ursa.fi/extra/kosmos/m/magellanin_pilvet.html
täällä se sijaitsee 179 000 valovuoden päässä:
http://www.eso.org/outreach/eduoff/edu-prog/catchastar/CAS2002/cas-projects/france_magclouds_1/
Yksi valovuosi on n. 9,46 biljoonaa kilometriä.
Tieteen virhemarginaali tässä tapauksessa on n. 473 000 biljoonaa kilometriä.
minä Penan tunnen.
Itseasiassa kaksi prosenttia ei riitä. Tällöin ihmisiä olisi n. 3,2 miljardia tuhannen vuoden päästä vedenpaisumuksesta.
Käyttämällä 5000 vuotta saadaan kasvuprosentiksi n. 0,4 mikä sekin on historiaa tutkailemalla liian suuri.
On kuitenkin hassua miettiä näitä hypoteettisia lukuja kun asiaa voidaan tutkailla empiirisestikin. Jeesuksen aikaan oli vähintään 150 miljoonaa ihmistä. Tämä tarkoittaisi, että kasvuprosentin olisi pitänyt olla melkein 0,6; todennäköisimmin 0,65 kun ihmisiä todennäköisemmin oli n. 250 miljoonaa. Kumpikin aivan liian suuria lukuja; yhteiskunta ei olisi kestänyt, ja mikä tärkeintä : Moisesta kasvusta ei ole mitään merkkejä kyseiseltä ajalta
"Tuo 2% voi olla puolestani yliarvio. Kysymys on kuitenkin vain tuhannesta vuodesta. Pienemmällä prosentilla päästään samaan lopputulokseen, joka täsmää paremmin n. 5000 vuotisen historian kanssa, joka alkoi vedenpaisumuksen päättymisestä. "
Näiden prosenttien miettiminen hypoteettisessa mielessä on melko turhaa. Omasta päästä keksityt prosenttilukemat eivät ole todisteita suuntaan tai toiseen. Sinä tietysti valitset prosentit aina niin, että ne sopivat sinun tarkoituksiin. Mikset kuitenkaan katso suoraan miten asia tapahtui, miksi katsot tyyliin: "Entä jos asia olisi näin ollut.."..?
"- lähdet jo tässä yleistämään, että historia olisi yleisesti nälänhädässä läpikäytyä. Voidaan puhua alueellisesta maatalous- ja elintarvikeongelmasta mutta ei yleisestä. Lisäksi tehotonta maataloutta oli vastaavasti hyödyntämässä huomattavasti pienempi ihmisjoukkokin. Hiukan suhteellisuudentajua, pyydän. "
Missä kohtaa minä puhuin mitään nälänhädästä; käsittääkseni puhuin siitä, että ruuasta oli puutetta. Aivan sitä oli hyödyntämässä pienempi joukko. Jos olisi tapahtunut voimakasta kasvua, niin automaattisesti samoista antimista olisi ollut kamppailemassa yhä useampi, mikä olisi lisännyt ongelmaa. Pointtini oli juuri se, ettei tuonaikainen järjestelmä olisi kestänyt nopeaa kasvua.
"- En minkäänlaista, koska pieni vuotuinen väestönkasvu prosentuaalisesti antaa paljon pelivaraa ihmiskunnalle kasvaa 5000 vuodessa nykyiselleen kuolleisuudesta huolimatta, oli sen osuus mikä oli"
Mutta mikä estää ihmiskuntaa olemasta vielä huomattavasti vanhempi? Tällöin riittäisi vain se, että valitaan prosenttiluku tarpeeksi pieneksi.
Yritä kuitenkin muistaa, että ns. katovuosina ihmisiä kuoli paljon ja seuraavina vuosina tuli väkeä takaisin. Esim. Suomessa kuoli 1600-luvun loppupuolella kolmannes väestöstä nälkään kun sato epäonnistui ilmojen viilennyttyä.
Toisin sanoen realistisempaa olisi valita kasvuprosentiksi lähes nolla pitkälle aikavälille. Siis jos katsotaan miten tapahtui eikä katsota sitä, että mitä tuo vaatisi, että jokin uskomus olisi oikea.
Edelleen ihmiskunnan ikä ei vielä mitenkään osoita maailman iästä. Jos oletetaan, että ihmiskunta ei olisi ollut kauaa..tehdään täysin hypoteettinen oletus. Eikö tämä voisi korkeintaan todistaa, ettei elämä olisi ollut kauaa; mitä se todistaa maailmankaikkeuden iästä?
Niin, ihmiskunnan jne. vanhalle iälle saadaan stoppi jos keksitään päästä vain sopivat luvut. Tosin päästä revityt luvut ovat siitä huonoja, etteivät ne ilmennä sitä mitä tapahtui.
On vaikeaa uskoa, että ihmiskunta alkoi kehittyä vasta n. 5000 vuotta, kun ihmisen toiminnasta on merkkejä yli 10000 vuoden takaa [Esim. maataloutta alettiin jotenkuten harjoittaa.]. Vanhimmat ihmislöydötkin ovat pitemmän ajan takaa. Vielä pitää muistaa, että ajoitusmenetelmät ovat melkotarkkoja, vaikkeivat olekaan sekuntikellon tasolla.
Taidat tarkoituksella pelleillä viimeisessä kappaleessa? Kuvitteletko oikeasti, että kannan kasvaminen voisi jatkua ikuisesti? Mietippä: Saalistajaeläin lisääntyy ja lisääntyy. Eikö jossain välissä väistämättä tule tilanne, missä saaliseläinten määrä alkaisi hiipua? Ja eikö tästä seuraisi se, että saalistajien määrä alkaisi hiipua. Toisinsanoen tulisi kannan koolle raja. Eihän ihmisiäkään voi olla esim. 50 miljardia elossa nykyteknologiankaan avulla, ainakaan kauaa. Luonto ei kestäisi tuota.
Edelleen, kuten mainitsit, niin fossiileja ei löydy hirveitä määriä, mutta tuo kumoaa kristillisen vedenpaisumuksen; sen olisi pitänyt luoda ideaalit olosuhteet fossiilien syntymiseen ja fossiilit ovat siis liian harvinaisia..
Tuota ikärajaa on rikottu nykyäänkin, eli on ollut 'Jumalan' käskyäkin mahtavampia ihmisiä :P. Lisäksi nyt kun vielä tiedetään mikä osa ohjaa vanhenemista, niin ihmiset elävät pian yli 150 vuotiaiksi.
se tosiaan olikin. Mutta aina vaikeampi selittää Raamatulla.
"Superhattivatti kuulostaa hyvin paljon mieluisammalta kuin alkuliemi joka päätti rantautua, heitti silmät päähänsä ja päätti levittäytyä eri olomuodoissa ympäri maata."
Kuka tuollaista on esittänyt? Vai oletko niin taitava sälli että osaat ampua alas oman olkinukkesi? Bravo!
"- Olet ainakin hienosti ollut tunneilla mukana kun käsitteet ovat noin hyvin muistissa. Tiedätkö vielä miten niitä sovelletaan käytännössä?
Mietippä uudestaan."
Jos esim. populaatio luonnonvaraisia ihmisiä tai apinoita lisääntyy yli ympäristön kantokyvyn, ei sille riitä ko. lajille ominaista ruokaa, ja kanta romahtaa. Tämän jälkeen kanta alkaa vaihtelemaan sykleissä, ja vaihtelua seuraa saalistajan kannanvaihtelu. Normaalisti populaatio pääsee ylitiheäksi vain jos jokin nopeasti lisääntyvä laji pääsee ympäristöön, jossa ei ole saalistajia tai muuta kilpailua, kuten jos tunturisopuli pääsee jäätä pitkin autiolle saarelle.
Bakteerit voivat jakautua 20 minuutin välein jos on runsaasti ravintoa. Teoriassa 2 päivässä bakteereita voisi tulla maapallon suuruinen massa näitä mikrobeja. 6000 vuodessa bakteereita ehtisi tulla niin paljon että koko maailmankaikkeus täyttyisi moneen kertaan niistä. Koska bakteereita ei ole lähellekään niin mittavia määriä, täytyy maapallon olla maksimissaan muutaman tunnin ikäinen. Tässä sinulle kreationistista ekstrapolaatiota! Huomaatko missään kohtaa vikaa?
Monet ovat selittäneet siten, että se on vain noin-lukema. Eli tuota ei tarvitse ottaa niin kirjaimellisesti. Eli jos jokin kohta osoitetaan virheelliseksi, niin muutetaan vain tulkintaa..
"Kai nuo 3,5 miljardia vuotta sitten eläneet eliöt ovat ainakin jossain määrin samantapaisia kuin me, jos kerran niistä olemme lähtöisin? Vai?"
Ei voi olla totta! Jos sinusta ihmisen tapainen tarkoittaa samaa kuin "perimällinen kopioituva eliö" niin siinä tapauksessa sinusta ihmisen tapaisia ovat mm. ameebat, raparperi ja jalkasieni.
Voisikohan ero johtua siitä, että astronomisten etäisyyksien mittauksien tekeminen ei ole niin kauhean tarkkaa, koska mitään mittatikkua on aika vaikea pistää avaruuteen? Kaikki pitää tehdä havainnoista laskemalla, ja noin isoilla etäisyksillä parin prosentin virhe on jo päätähuimaava absoluuttisissa mitoissa.
Sen sijaan esim. arkeologiassa on aika iso merkitys sillä onko olmeekkitemppeli tehty tuhat vai miljardi vuotta sitten. Miljoona vuotta vanha kaupunki olisi kaikkien aikojen supersensaatio.
Kannattaisi ottaa selville edes mitä evoluutioteoria väittää.
Kyllähän nuo 'olennot' taisivat omata esim. dna:n..onhan niissä jotain samaa.
Tosin muutos ensimmäisistä yksisoluisista eliöistä ensimmäisiksi monisoluisiksi kesti kauemmin kuin muutos ensimmäisistä monisoluisista ihmiseksi..tuo ensin mainittu muutos taisi kuitenkin olla isompi vaikkei ulkoa päin siltä näyttäisikään
>>Niin, ihmiskunnan jne. vanhalle iälle saadaan stoppi jos keksitään päästä vain sopivat luvut. Tosin päästä revityt luvut ovat siitä huonoja, etteivät ne ilmennä sitä mitä tapahtui. >On vaikeaa uskoa, että ihmiskunta alkoi kehittyä vasta n. 5000 vuotta,>Taidat tarkoituksella pelleillä viimeisessä kappaleessa? Kuvitteletko oikeasti, että kannan kasvaminen voisi jatkua ikuisesti? Mietippä: Saalistajaeläin lisääntyy ja lisääntyy. Eikö jossain välissä väistämättä tule tilanne, missä saaliseläinten määrä alkaisi hiipua?>Edelleen, kuten mainitsit, niin fossiileja ei löydy hirveitä määriä, mutta tuo kumoaa kristillisen vedenpaisumuksen;
yleensä.
>>Voisikohan ero johtua siitä, että astronomisten etäisyyksien mittauksien tekeminen ei ole niin kauhean tarkkaa>Kaikki pitää tehdä havainnoista laskemalla, ja noin isoilla etäisyksillä parin prosentin virhe on jo päätähuimaava absoluuttisissa mitoissa. >Sen sijaan esim. arkeologiassa on aika iso merkitys sillä onko olmeekkitemppeli tehty tuhat vai miljardi vuotta sitten. Miljoona vuotta vanha kaupunki olisi kaikkien aikojen supersensaatio.
>>Näiden prosenttien miettiminen hypoteettisessa mielessä on melko turhaa. Omasta päästä keksityt prosenttilukemat eivät ole todisteita suuntaan tai toiseen. Sinä tietysti valitset prosentit aina niin, että ne sopivat sinun tarkoituksiin. Mikset kuitenkaan katso suoraan miten asia tapahtui, miksi katsot tyyliin: "Entä jos asia olisi näin ollut.."..? >Aivan sitä oli hyödyntämässä pienempi joukko. Jos olisi tapahtunut voimakasta kasvua, niin automaattisesti samoista antimista olisi ollut kamppailemassa yhä useampi, mikä olisi lisännyt ongelmaa. Pointtini oli juuri se, ettei tuonaikainen järjestelmä olisi kestänyt nopeaa kasvua. >Mutta mikä estää ihmiskuntaa olemasta vielä huomattavasti vanhempi? Tällöin riittäisi vain se, että valitaan prosenttiluku tarpeeksi pieneksi. >Toisin sanoen realistisempaa olisi valita kasvuprosentiksi lähes nolla pitkälle aikavälille.>Edelleen ihmiskunnan ikä ei vielä mitenkään osoita maailman iästä. Jos oletetaan, että ihmiskunta ei olisi ollut kauaa..tehdään täysin hypoteettinen oletus. Eikö tämä voisi korkeintaan todistaa, ettei elämä olisi ollut kauaa; mitä se todistaa maailmankaikkeuden iästä?
>>Ei voi olla totta! Jos sinusta ihmisen tapainen tarkoittaa samaa kuin "perimällinen kopioituva eliö" niin siinä tapauksessa sinusta ihmisen tapaisia ovat mm. ameebat, raparperi ja jalkasieni.
>>Kyllähän nuo 'olennot' taisivat omata esim. dna:n..onhan niissä jotain samaa.
Tai kyse on sivujen erosta? Esimerkiksi sinä voit laittaa sivuillesi lukeman 100000 valovuotta ja käyttää sitä sitten. Varmaan ymmärrät pointtini
Otithan myös selville kaikkien näiden tapauksien 'mittauspisteet'? Esim. Etäisyys Maapallosta galaksin reunalle vai galaksien keskustojen etäisyys? Tuossa tulisi jo melko hyvin selitettyä tuo n.30000 valovuoden heitto.
Ensimmäisessä oli etäisyys Maahan
Pikaisella selauksella seuraavia valovuosietäisyyksiä löysin Magellanin sille suuremmalle pilvelle, mikä on lähempänä.
http://www.seds.org/messier/xtra/ngc/lmc.html
179000
http://www.star.ucl.ac.uk/~apod/apod/ap950918.html
n.180000
http://coolcosmos.ipac.caltech.edu/cosmic_classroom/multiwavelength_astronomy/multiwavelength_museum/lmc.html
179000
http://www.public.asu.edu/~rjansen/localgroup/localgroup.html
179000
http://www.astrored.org/astrofotos/apod/index.php/ap950918.html
179000
http://www.ctio.noao.edu/~mcels/mc.html
179000
Toisekseen väität, että ajanmäärityksessä olisi samanlainen epätarkkuus, mihin perustat väitteesi? Ensiksi taisit väittää ettei ajanmäärityksiin voitu luottaa ollenkaan, mutta tässä galaksien välisessä etäisyysmittauksessa heitto oli vain 33%; tuolla tavalla ajateltuna jos saadaan esim. 1 miljardin vuoden ikä jollekin asialle, niin se asia voisi siis olla iältään nuorimmillaan 670 miljoonaa vuotta..mikä on liikaa nuorelle Maalle
että Jumala ilmoitti näin Nooalle kuinka kauan oli aikaa vedenpaisumukseen.
1Moos 5:32 "32. Kun Nooa oli viidensadan vuoden vanha,.."
1Moos 6:3 "Silloin Herra sanoi: "Minun henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta." "
1Moos 7:6 "Nooa oli kuudensadan vuoden vanha, kun vedenpaisumus tuli maan päälle. "
On täysin mahdollista, että Jumala sanoi tämän Nooalle ennen kuin hän oli 500 vuotias, koska ilmoituksen ajankohtaa ei varsinaisesti liitetä Nooan ikään.
1Moos 6:1 "1. Kun ihmiset alkoivat lisääntyä maan päällä ja heille syntyi tyttäriä,
2. huomasivat Jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat.
3. Silloin Herra sanoi: "Minun henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta." "
Nooan ikä sanotaan ennen tätä.
Jeps, mutta "ihmisenkaltainen" on hieman liioittelua. Esim. Homo Erectukset olivat ihmisen kaltaisia; eroja ei niin hirveästi ollut kuitenkaan.
"Jos tarkoitat tuota 2% -laskentatapaa, niin se on osoitus siitä, että mikäli vedenpaisumus on tapahtunut, on populaation kehitys nykyiselleen enemmän kuin mahdollista. Laskutapa koski ainoastaan kahta ihmistä. Nooan arkissa ihmisiä oli 8. Se pienentää ennestään vuotuista kasvuprosenttia. "
Eli väität, että nykyään olisi täysin samat edellytykset väestönkasvulle kuin ennenkin [tuhansia vuosia sitten]?
Itse olen juuri sanonut tuota, että tilanne on muuttunut ja nyt on suurempi kasvu mahdollista, mutta tuollekin on kattonsa.
"- Tiedän. Mutta täysin realistista. "
Vaikeaa siinä mielessä, että tiedetään, että ihmiset aloittivat eläinten kesyttämisen ja maatalouden tuhansia vuosia tuota ennen.
"- Etkös nyt puhu evoluutiota vastaan. Näin muutkin ovat asian tulkinneet. Maailmankaikkeus ei kulje kohti täydellisyyttä vaan se rappeutuu. "
Väärin, tuo juuri puhuu evoluution puolesta. Kuten tiedät, niin ihmisillä on erilaisia ominaisuuksia; myös samaan lajiin kuuluvilla eläimillä on eroja.
Nyt esim. hieman nopeampi taikka esim. valppaampi jänis omaa suuremman mahdollisuuden päästä aina karkuun saalistajaa ja omaa paremman mahdollisuuden päästä lisääntymään. Toisin sanoen tuo ominaisuus pääsee jatkamaan seuraavaan sukupolveen herkemmin. Lisäksi kun tiedetään, että geenimutaatiot aiheuttavat sekä positiivisia, että negatiivisia mutaatioita, niin hieman uusia ominaisuuksiakin tulee [yleensä vanha ominaisuus kehittyy uudeksi]; positiivinen mutaatio jää erityisen herkästi geenialtaaseen, kun taas negatiivinen herkemmin poistuu [esim. mutaatio aiheuttaa jalattoman jäniksen; tuskin tuollainen eläin pääsee lisääntymään..].
Kuvittele näin: Sekä saaliseläin ja saalistaja pyrkii 'täydellisyyteen' omassa evoluutiokehityksessään.
"Tai toisinpäin. Jos maailma olisi Raamatun mukainen, niin se olisi ollut olemassa vain hiukan yli tuhannen vuotta ennen vedenpaisumusta. Siksi fossiililöydöt ovat niin vähäisiä kun niitä ei ole."
Silti eläimiä olisi tuolloin fossiloitunut niin korkeat määrät prosentuaalisesti, että niitä pitäisi olla muutamassa alimmaisessa kerrostumassa hirvittävät määrät, mutta tällaista kerrostumaa ei löydy.
Kerrostumista löytyy tietysti enemmänkin omituisuuksia, mutta pidetään tuo fossiloitumisaihe tuolla vedenpaisumusgeologia-threadissa, jookosta?
"-Luuletko, että darwinistit hyväksyisivät mittauksissaan esim. nelinumeroisia lukuja? (Puhun nyt maailmankaikkeuden iästä sekä ihmisen esimuotojen fossiileista niin ei tarvitse alkaa saivartelemaan) Yhtä hyvin käytetään menetelmiä, jotka antavat haluttuja lopputuloksia, sillä muutoinhan voisi käydä niin, että Raamattu osoittautuu oikeaksi ja sitä ei saa tapahtua. "
Hyväksyy jos kyseessä on tieteellisesti validi menetelmä. Jos laitat uuden argumentin Maan nuoren iän puolesta, niin tee se siten, että vastaat tuohon aloitusviestiin..ettei tuo viestirakenne yhtään enempää menisi sekaisin :].
"- Uskon että luonnonvarat olivat yhtäläiset ennen kuin nykyäänkin. Jos nopea kasvu on alle 2% luokkaa vuodessa, niin ei se nyt niin nopeaa ole."
Entäpä luonnonantimien hyväksi käyttö; tästähän ollaan [eri sanoilla] jarnattu? Entäpä jääkausi..ja talvet? Muista kuitenkin ettei tiedollinen taso tuhansia vuosia sitten ollut mitenkään nykyisellä tasolla; oikeastaan tuossa vaiheessa kun eläimiä opittiin kesyttämään ja ymmärrettiin maatalouden käyttö, niin ilmaantui hieman paremmat mahdollisuudet väestönkasvulle.
Mietippä; suomalaisista kuoli 1600-luvulla pienessä ajassa kolmannes nälkään kun tuli huonoja satovuosia. Nykyään ei kuolisi varmastikaan yksikään suomalainen nälkään vastaavassa tilanteessa. Homman nimi oli se, että jos esim. Eurooppaan iski erittäin kylmät ilmat, niin ruokaa ei tuotu muualta tilalle vaan täällä piti kärsiä. Ja kun ihmisiä kuoli, oli vähemmän ihmisiä hankkimassa ravintoa ja kasvu ei olisi ollut juuri nopeampaa; hieman kuitenkin hetkellisesti.
"- Kukas nyt puhuu halutuista luvuista? 2% on edelleen realistinen populaation kehitysprosentti nykyaikana. Sitä voidaan pienentää, mutta evoluution kannalta se joudutaan pienentämään epärealistiseksi. "
Niin, minä puhuin; käytin vain sinun tyyliäsi.Yhtä hyvin minä voin päästäni keksiä paljon pienemmän prosenttiluvun, sellaisen mikä sopisi omiin näkemyksiin, mutta se ei ole realistinen jos se ei perustu suoraan havaintoon.
Sanoit myös tärkeän seikan: Nykyaikana tuo olisi realistinen, mutta mielestäni nykyajan resurssien käyttötehokkuus on niin tehokasta, että kasvulle annetaan melkoisesti yli; esim. jos katsotaan viljantuoton määrää, niin ruokaa riittäisi hyvin kaikille ihmisille Maapallolla..ja vähän ylikin. Tuona aikana ei ollut viljaa käytännössä ollenkaan käytössä.
Miten niin evoluution kannalta prosenttia pitäisi hilata epärealistisen alas? Kyllähän tuo kasvuprosentti on voinut olla välillä myös negatiivinenkin; ihmisten määrä on välillä laskenut, välillä noussut erinäisistä syistä.
Sinä taidat laskuissasi lähteä siitä, että jokaisena vuonna tulee joku tietty määrä aina lisää väkeä ja unohdat mahdollisuuden, että ihmisten määrä yleisesti on voinut laskea menneisyydessä? Suuria joukkokuolemia on ennenkin tapahtunut..esim. mainitsemani Suomessa tapahtunut nälänhätä ja keskiajalla Euroopassa tappanut mustasurma; kolmannes ihmisistä kuoli siinä..
"- Juuri niin. Sitä evoluutio edellyttää. "
Havainnot myös osoittaa kun tutkitaan suoraan paljonko ihmisiä on kulloinkin ollut. Sinä lähdet päästä keksimilläsi numeroilla pelkästään.
"- Jos ihmiskunnan ikä olisi tuo n.5000 vuotta + aika ennen vedenpaisumusta (alle 2000 vuotta), niin silloin myös Raamattu pitäisi paikkansa."
Niin, siis tuolta osalta..toisaalta Raamatussa ei erittäin suoraan ilmaista Maan ikää. Monet muutkin uskonnot väittävät Maan olevan nuori.
Edelleen jos ihmiskunnan ikä olisi 7000 vuotta, se ei tarkoittaisi, että Raamattu olisi oikeassa. Tietysti jos asiat ovat tapahtuneet kuten Raamatussa, niin silloin Raamattu on ollut oikeassa..doh
Aivan tuossa sanotaan erittäin suoraan, ettei Herran henki ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Ihminen on yhä liha.
Eikä mikään viittaa siihen, että tuo edes sanottiin Nooalle, ja vielä paremmin, että tuo liittyisi vedenpaisumukseen. Jumala alkoi Raamatussa vasta myöhemmin puhumaan Nooalle.
vahvasti viitataan siihen, että Herra sanoi nuo asiat nimenomaan Nooalle. Hän kertoo kuinka ihmiskuntaa
Vaikka ei olisi sanonutkaan, niin aika hyvin tuo 120- vuoden maksimi-ikä on paikkansa pitänyt, vai mitä? Jos nyt pari on mennyt yli tuosta, ei se tuota ilmoitusta kumoa. Ihmisen keski-ikä ei kuitenkaan ole lähelläkään 120:aa.
Ensin muuten Herra puhui 120:sta vuodesta, sitten sanotaan, että Nooa oli viisisataavuotias. On siis erittäin todennäköistä, että tuolla ajalla viitataan siihen, kauanko tuosta hetkestä tulisi kulumaan vedenpaisumukseen, eli 120 vuotta.
1. Kun ihmiset alkoivat lisääntyä maan päällä ja heille syntyi tyttäriä,
2. huomasivat Jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat.
3. Silloin Herra sanoi: "Minun henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta."
4. Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita.
5. Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,
6. niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
7. Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni."
8. Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä.
9. Tämä on kertomus Nooan suvusta. Nooa oli aikalaistensa keskuudessa hurskas ja nuhteeton mies ja vaelsi Jumalan yhteydessä.
10. Ja Nooalle syntyi kolme poikaa, Seem, Haam ja Jaafet. (Nooa oli tasan 500 kun pojat syntyivät.)
>>vahvasti viitataan siihen, että Herra sanoi nuo asiat nimenomaan Nooalle. Hän kertoo kuinka ihmiskuntaa...
tulee kohtaamaan rangaistus ja samassa yhteydessä jatkuvasti mainitaan Nooan nimi.
"Ja Herra sanoi...", kelle sanoi? Ei ole vaihtoehtoja muuta kuin Nooa.
Minun raamatussani hän ei osoita tuota sanomista kenellekkään, joten miten se voi olla vain Nooa?
Tuon rajoituksen antamisen jälkeen alettiin puhua tuosta ajasta. Tuo Nooa-osuus on hieman erillinen tuossa; Ensiksi puhutaan turmelluksesta jne. sitten vasta aletaan puhua Nooasta.
Toisekseen katso missä tilanteessa tuo rajoitus tuli!
"Kun ihmiset alkoivat lisääntyä maan päällä ja heille syntyi tyttäriä, huomasivat Jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka he parhaaksi katsoivat. Silloin Herra sanoi: Minun Henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta."
a) Rajoitus liittyi siihen, että ihmisiä alkoi tulla lisää ja tarvittiin ihmisen ikään rajoitusta.
b) Iän rajoittaminen oli rangaistus
---
Sinä tulkitset siis, että tuosta puhuttiin kuinka paljon oli aikaa vedenpaisumukseen? Missään kohdassa ei viitata tuohon, päinvastoin
sille, että Hän puhui Nooalle. Jos ei, niin kenelle sitten?
"...hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta."
Lihallisuudella viitataan ihmiskunnan kääntymiseen pois Jumalasta. Siksi voi hyvinkin viitata siihen aikaan, joka on jäljellä vedenpaisumukseen.
Sillä tavalla voi myös viitata, että tuosta kului se n. 100 vuotta vedenpaisumukseen.
Oletko koskaan kuullut käsitteestä "kokoluokka"? Ei soita kelloja?
En arvellutkaan, koska et erota miljardia ja biljoonaa toisistaan...
Kirjan kirjoittajalle? Tai sitten hän kertoi *liitä tähän nimi*..taikka ei kenellekkään yksittäiselle erityisesti. Mikään ei viittaa siihen, että Nooalle.
Miksi sinä yrität perustella ottamalla yhden pienen tekstin irti asiayhteydestä?
"Minun mukaani ihminen on Jumalan kuvakseen luoma olento."
Ja sinä olet itsesi mukaan kaikkitietävä olento, jolle on annettu kaikki maailman viisaus totuuden erottamiseksi epätodesta?
"Kerro minulle, arvon "hih hih", että kumpi oli ensin, ameeba vai ihminen, raparperi vai ihminen, jalkasieni vai ihminen?"
Vaikka en olekaan "hih hih", voin vastata ainakin sen verran, että ei taida olla mitään näyttöä, että nykyinen raparperi tai jalkasieni olisi nykyihmistä vanhempi. Itse asiassa uskaltaisin arvata, että uusimmat raparperi- ja jalkasienilajit ovat nykyihmistä nuorempia.
"Eikö siis evoluutioteorian perusteella voida ihan hyvin olettaa, että ihminen olisi muotoutunut vaikkapa esim. jalkasienestä."
Ei. Kysy lisää tyhmiä, tämä alkaa olla aika hauskaa.
"Oletin vain että sinä olisit nähnyt ihmisen hautautuvan mutaan jne. kun kerran niin innokkaasti lainasit tuota aihetta kirjoituksessasi."
Minä en muistaakseni ollut se, joka väitti olevansa fossiloitumisen asiantuntija, joka voi osoittaa kaikki nykytieteen virheet ja erheet. Sinä olit se joka yritit rikkoa kiviseinää marenginpalasella.
"Se saattoi myös tarkoittaa aikaa, joka oli jäljellä ennen kuin vedenpaisumus tuli."
Köhköh. Siinä määritellään ihmisikä rajalliseksi ja sanotaan kuinka Jumalan antama henki ihmisessä vallitsee. 120 vuotta vedenpaisumuksen jälkeenkin oli edelleen eläviä ihmisiä, eikö?
"Jos se tarkoittaa ihmisen elinikää, niin aika hyvin on paikkansa pitänyt."
Paitsi kaikkien yli 120 vuotta eläneiden ihmisten kohdalla. Poikkeus vahvistaa säännön, vai?
Isoäidilläni oli muistaakseni sanonta tällaista ns. perseestäreväistyä tulkintatekniikkaa varten. "Lukea kuin piru Raamattua", se taisi olla. Kuinka ironista, että tässä tapauksessa kyse on nimenomaan Raamatun lukemisesta.
"Miksi sinä yrität perustella ottamalla yhden pienen tekstin irti asiayhteydestä?"
Koska Raamattu olisi muuten liian yksiselitteinen kirja, josta ei voisi tehdä kaikkia niitä järjettömiä olettamuksia, joiden varaan useimmat lahkot ja oppisuunnat on perustettu. Kreationismi ei pysyisi kasassa päivääkään, jos he lainaisivat tekstiä asianmukaisesti eivätkä irrottelisi asioita yhteyksistään.
Eli mihin tässä päästiin?
Kyseinen henkilö sanoi, että kyseinen kasvuprosentti on realistinen. Pian hän ei sanonut minkälainen prosenttiluku on hänen mielestään oikea; sanoi vain, että ilmeisimmin sellainen mikä olisi liian suuri.
Hänen perustelut asialleen oli se, että nykyään kasvuprosentti on tietty ja tuon kasvuprosentin ei tarvitsisi olla kuin melko pieni osa tästä!
1. Hän ei mitenkään osoittanut, että miten tuollainen 'liian' iso prosenttilukema olisi mahdollinen käytännössä tuona aikana
2. Hän ei osoittanut yhtään käytännön tutkimusta aiheesta. Kyllä, väestön kehitystä on tutkittu viimeisiltä vuosituhansilta.
Esittämäni 2% vuotuinen väestönkasvu on täysin realistinen. Kun otetaan huomioon inhimilliset seikat (sodat, taudit, nälkä jne.) ihmiskunnan historiassa ja niiden aiheuttamat satunnaiset väestönkasvuun vaikuttavat hidastavat tekijät, on Raamatullinen historia oikeassa pikemminkin kuin miljoniin vuosiin perustuvat evolutionistien laskelmat.
Perustan käsitykseni näihin lauselmiin:
http://www.ykliitto.fi/maapyora/4_2002/majava.htm
http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/historia/rasnyong/vaestk.html
http://www.stat.fi/tk/tp/verkkokoulu/vk/vt/oppitunnit/vt13/yksisivu.html
http://www.prb.org/Content/NavigationMenu/PRB/Educators/Human_Population/Population_Growth/Population_Growth.htm'
Olisi mielenkiintoista nähdä jotain laskelmia, jotka puoltaisivat evolutionistien arvioita keskimääräisestä kasvuprosentista, joka kuvaisi miljoonia vuosia, joina ihmisentapaisia on ollut olemassa.
Kiitos! Tarjosit yhden linkin joka puoltaisi evolutionistien kasvuprosenttia:
http://www.stat.fi/tk/tp/verkkokoulu/vk/vt/oppitunnit/vt13/yksisivu.html
Tuolla sivustoilla esim. ensimmäinen graafi. Vasta 1400 luvulla mustansurman jälkeen väkiluku lähti selvään kasvuun; 1800-luvun taitteessa hirvittävän nopeaan kasvuun.
Sitten löysin tuolta samaiselta sivulta linkin:
http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html
Esim. suurin ihmismääräarvio vuodelle 1 oli 400 miljoonaa. Nyt siis keskimääräinen kasvuvauhti tuosta lähtien on ollut 0,14%. Pienin arvio oli luokkaa: 170 miljoonaa. Tällöin kasvuprosentti olisi ollut 0,18%. Siis molemmat ovat vuodesta 1 -> nykyaika. Otetaan varmuuden vuoksi kuitenkin lukema 0,2% nyt käyttöön. Tällöin kahdesta ihmisestä olisi 7500 vuodessa tullut n. 6,5 miljoonaa ihmistä..ei olla laskettu vedenpaisumuksen vähentämää ihmismäärää ollenkaan.
Jos 2% pitäisi paikkansa ja 170 miljoonaa ihmistä oli vuonna 1, niin: Nyt ihmisiä pitäisi olla n. 27000000000000000000000000 kappaletta. Jos ihmisiä oli vain 20, niin: 317000000000000000. Mainittakoon, että prosentin kasvutahdilla 20 ihmisestä tulee 2000 vuodessa 8,8 miljardia ihmistä. Suomeksi: Jos oletetaan, että vuonna 1 oli 20 ihmistä ja kasvuprosentti oli tasan yksi [puolet Tuomaksen käyttämästä], niin tulisi 8,8 miljardia ihmistä tähänmennessä, mikä on enemmän ihmisiä mitä nykyään on.
Jatketaan matematiikkapeliä. Oletetaan, että ihmisiä oli 1000:
Kasvuprosentin olisi pitänyt olla: n. 0,785%
Jos 10000: n.0,67%
Jos 100000: n.0,55%
Jos 1000000: n.0,435%
Jos 10000000: n.0,32%
todennäköisin, eli sata miljoonaa: n.0,25%
Eli jos vuonna 1 olisi ollut 100 miljoonaa ihmistä, niin nykyväestöön oltaisiin päästy 0,25% kasvuvauhdilla. Muistutettakoon, että 100 miljoonaa ihmistä on 70 miljoonaa vähemmän kuin pienin vaihtoehto mitä tutkijat ovat tarjonneet.
Montako ihmistä mielestäsi oli vuonna 1 ja miten perustelet sen, että ennen vuotta 1 kasvuvauhti oli paljon suurempi ihmisten suhteen?
Missä olisi niitä välimuotoja nähtävillä?
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#ceta
Tuolla esim. valaiden jne.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional
Katso myös tämä
Exodukseen osallistui 600000 miestä ja tämä olisi tapahtunut n. 1000 ekr.
Jos vedenpaisumus tapahtui n. 3000 ekr.
Siis: 0,56% olisi ollut väestönkasvu tahti Exodukseen asti.
Yleisemmin uskovaiset sanovat, että vedenpaisumus tapahtui n. 2240ekr. Nyt tuo olisi ollut n. 0,91%
Jostain syystä sitten väestönkasvuvauhti vähintään puolittui..
Raamatun mukaan n. 3000 eKr oli vedenpaisumuksen jälkeen 8 ihmistä, jotka pelastuivat arkissa.
Mikä on keskimääräinen vuosittainen kasvuprosentti, että kahdeksasta tulee 5000 vuodessa 6 miljardia?
missä niitä välimuotoja olisi nähtävilla.
Ensimmäinen linkkisi oli pelkkää tekstiä ja toinen ei toiminut ollenkaan.
0,41% vuodessa. Tällöin Jeesuksen aikaan oli 1,7 miljoonaa ihmistä mielestäsi.
-----
Tosin:
Exodukseen osallistui 600000 miestä. Tähän päälle miesten perheet+egyptiläiset+kaikki muut. Exodus tapahtui n.1100 ekr. (tai aiemmin). Nyt siis kasvuprosentin täytyi tuohon asti olla ainakin 0,65.
Jos tuo vauhti olisi jatkunut Exoduksen jälkeen kokoajan, niin nyt olisi yli 930 biljoonaa ihmistä. Eli Exoduksen jälkeen yleisen kasvutahdin piti tipahtaa huomattavasti jossain vaiheessa.
Ok, jos ei kelvannut, niin katso peiliin, näet välimuodon [ellei vanhempasi ole klooneja ja sinä ole heidän klooninsa]. Jokainen elävä kokonaisuus tuppaa olemaan välimuoto.
Evoluutio etenee portaattomasti joten jokainen sukupolven edustaja on välimuoto.
>>Jokainen elävä kokonaisuus tuppaa olemaan välimuoto.
"- Homo Habilis on ihminen, joskin hiukan eri näköinen."
Ei olisi ollut nykyihminen, koska ei olisi kyennyt lisääntymään ihmisten kanssa; siis eri lajia
Täällä on monta vähän vähemmän kärsivällistä...
Ei tuo ihan kauhean mahdottomalta näytä. Jos haemme keskimääräiselle kasvuprosentille perusteita, niin ei tuo ainakaan tee Raamatun sanomaa osaltaan kyseenalaiseksi.
Täytyy muistaa, ettei keskiarvio ole luonnollinen ottaen huomioon kasvuun vaikuttavat inhimilliset ja ympäristölliset tekijät. Mielestäni ne muutokset, jotka kasvuprosenttiin vaaditaan, että Raamatun sana toteutuisi väestönkehityksen osalta, ovat täysin järkeenkäypiä jo tuon esittämäsi laskutoimituksen perusteella.
Mitenkäs sitten, jos alamme esittää vastaavanlaisia laskelmia evoluution osalta?
Otamme huomioon kehityskaaren pituuden jostain kiintopisteestä (vaikka nyt sitten Homo Habiliksesta) ja laskemme keskiarvoisen kasvuprosentin siitä lähtökohdasta käsin.
Pysymmekö realiteeteissa?
"Ei tuo ihan kauhean mahdottomalta näytä. Jos haemme keskimääräiselle kasvuprosentille perusteita, niin ei tuo ainakaan tee Raamatun sanomaa osaltaan kyseenalaiseksi. "
Pohditko asian tekijöitä edelleen nykyajan kautta? Tuossa äsken kun annoit linkkejä joihin perustit näkökantasi, niin jokaisessa tupattiin käsittelemään nykyaikaa..nykyajan tilannetta, mutta onko sinulla entisaikoja käsitteleviä tutkimuksia?
"Täytyy muistaa, ettei keskiarvio ole luonnollinen ottaen huomioon kasvuun vaikuttavat inhimilliset ja ympäristölliset tekijät."
Pitkäaikaiseen tilastokäyttöön niitä voi käyttää. Kun ottaa huomioon ympäristölliset seikat, niin pitää myös muistaa miten milloinkin ollaan kyetty hyödyntämään ympäristöä. Nykyäänhän tuossa ollaan melkoisen hyviä.
Tosin et ota juuri kantaa noihin tutkimuksiin joissa on suoraan mitattu kuinka paljon milloinkin oli ihmisiä?
Oletus:
Kehitys Habiliksesta nykyihmiseksi alkoi 1,5 miljoonaa vuotta sitten [mahdollisimman myöhäinen aika], Nykyihminen tuli sellaisenaan 200000 vuotta sitten [ensimmäiset nykyihmiset eroavat näistä ihan juuri nyt elävistä jonkun verran, mutta samaan lajiin voitiin katsoa kuuluvan, mutta laskua varten otan mahdollisimman aikaisen[vähemmän sukupolvia]].
Oletus2:
Sukupolvi kestää 20 vuotta.
Nyt tässä olisi välissä siis 65000 sukupolvea.
Oletus3:
Pitäisi tulla 100%:n muutos [tietyistä yhtäläisyyksistä johtuen melkoisesti liioiteltua]. Nyt sukupolven aikana tapahtuva muutos olisi prosentteina 0,00154; 0,154 prosentin sadasosaa. 30000 vuodessa se tekisi n.2,3%, 100000 vuodessa 7,7%..jos vauhti on tätä luokkaa, niin olisi ihmeellistä josko yksi ihminen elämänsä aikana näkisi merkittävää muutosta.
Eli muutosvauhdin pitäisi ihmisen kohdalla olla melkoisen hidas vaikka valitsin sellaiset lukemat laskuun, että saisin epärealistisen suuret muutoslukemat yhdelle sukupolvelle.
Tietysti ihminen on havainnut joitain kertoja suoraan tuon lajiutumistapahtuman, ei mitään uutta siinä mielessä.
Tosin Habiliksen ja nykyihmisen välissä oli vielä muita lajeja.
Eläinmuseon ylimmässä kerroksessa on pysyvä näyttely, jossa niitä on muistaakseni muutama nähtävissä. Ei kovin monta, tosin, suurin osa on ulkomaisissa museoissa. Kirjastosta löytyy kirjoja, joissa on kuvia myös. Katso kohdasta geologia ja sen lähitieteet.
Että kävin selailemassa vähän paleoantropologista keskustelua, ja näyttää siltä ettei Homo habilis välttämättä ole sen enempää Homo kuin ihmisen esi-isäkään. Pikemminkin sen esi-isän kanssa rinnakkainen Australopithecus-laji.
että jos välimuotoja on kehittynyt miljardeja vuosia niin ne olisivat hiukan arkipäiväisempiä ja että löytyisi esim valokuvia (vaikka netissä) loputtomista varianteista, joita kuvittelisi olevan muuallakin, kuin lähinnä harvinaisuuksia esittelevissä museoissa.
Onko niitä?
ne ovatkin vaan apinoita. Ehkä niillä ei ole mitään tekemistä kanssamme. Eläimiä ja me ihmisiä.
Tuo on mielestäni terve suuntaus tutkijoiden kannalta.
Mitä jos ihmisellä ei ole esimuotoja lainkaan? Samoin apinat ovat apinoita ja etanat etanoita?
Eikös se ole paljon helpompaa uskoa, kun ei tarvitse turhautua löytymättömien todisteiden perässä?
Kyllä; sinäkin olet välimuoto. Kaikki eläimet ovat välimuotoja; vai mitä sinä vaadit välimuodolta?
>>Tietysti ihminen on havainnut joitain kertoja suoraan tuon lajiutumistapahtuman, ei mitään uutta siinä mielessä.
että löytyisi vaikka ihminen, joka kasvattaa itselleen siipiä. Tai Bolivialainen paimentolainen, jolla on ohuen ilmanalan takia viidet keuhkot tms...
...valokuvia, videoita...
Kai sen katukuvassakin jotenkin pitäisi näkyä, että toiset eivät ole ihan niin kehittyneitä ja muistuttaisivat selkeästi esim apinaa tms. (joo minä olen yksi tietysti...) vai onko evoluutio tosiaan noin hämmästyttävän tasaista, ettei silminnähtävät välimuodot tepastele keskuudessamme.
Kuulostaa hiukan absurdilta ottaen huomioon, että kysymyksessä on kuitenkin sattuma, joka loi informaation...
>>Koska Raamattu olisi muuten liian yksiselitteinen kirja, josta ei voisi tehdä kaikkia niitä järjettömiä olettamuksia, joiden varaan useimmat lahkot ja oppisuunnat on perustettu. Kreationismi ei pysyisi kasassa päivääkään, jos he lainaisivat tekstiä asianmukaisesti eivätkä irrottelisi asioita yhteyksistään.
>>Bakteerit voivat jakautua 20 minuutin välein jos on runsaasti ravintoa. Teoriassa 2 päivässä bakteereita voisi tulla maapallon suuruinen massa näitä mikrobeja. 6000 vuodessa bakteereita ehtisi tulla niin paljon että koko maailmankaikkeus täyttyisi moneen kertaan niistä. Koska bakteereita ei ole lähellekään niin mittavia määriä, täytyy maapallon olla maksimissaan muutaman tunnin ikäinen. Tässä sinulle kreationistista ekstrapolaatiota! Huomaatko missään kohtaa vikaa?
Kreationisteille on hirvittävän tyypillistä korostaa ihmisen ja eläinten välistä eroa. Ihmisen ja eläimen erottaa pohjimmiltaan ainoastaan etusormi-peukalo -tarttumaote.
Välillä tuntuu, että eläimet pääsevät helpommalla: Ihmisiä lyödään ajoittain niin pahasti Raamatulla päähän, että kaiku kumisee tälläkin palstalla...
"että löytyisi vaikka ihminen, joka kasvattaa itselleen siipiä. Tai Bolivialainen paimentolainen, jolla on ohuen ilmanalan takia viidet keuhkot tms..."
Vaikea uskoa, että tuollainen geeni olisi tarpeeksi kauan päässyt kestämään, missä käsien tilalle tulee siipiä. Keuhkomuutoskin on epätodennäköinen.
Jokainen vaihe näyttää valmiilta ja ihmisten kohdalla on sellainen tilanne, että populaatiot pääsevät vaikuttamaan keskenään, mikä myöskin tasoittaa evoluutiota
"Kai sen katukuvassakin jotenkin pitäisi näkyä, että toiset eivät ole ihan niin kehittyneitä ja muistuttaisivat selkeästi esim apinaa tms. (joo minä olen yksi tietysti...) vai onko evoluutio tosiaan noin hämmästyttävän tasaista, ettei silminnähtävät välimuodot tepastele keskuudessamme."
Kuten äsken mainitsin, niin niin kauan kuin populaatiot pääsevät vaikuttamaan keskenään, niin evoluutio tasoittuu [Yksi etenemistapa on juuri tuo, että osa populaatiosta eristäytyy]. Toisaalta ihmisiäkin on jos jonkinmoista; jotkut omaavat karvoitusta kuin apinat ja jotkut ei ollenkaan. Hyvin paljon pieniä eroja. Eläimien kohdalla on helpompi löytää esimerkkejä
"Kuulostaa hiukan absurdilta ottaen huomioon, että kysymyksessä on kuitenkin sattuma, joka loi informaation..."
Mutta evoluutioprosessi, eli luonnonvalinta ei ole sattumaa. Suurimmaksi osaksi vain parhaat muodot jostain lajista pääsevät lisääntymääm [ei ihmisillä välttämättä]. Jos tulee perimään positiivinen muutos, niin se pääsee jatkamaan. Jotkut kuvailemasi muutokset saattaisivat haitata tätä ja moiset muutokset veisivät Erittäin kauan. Prosessin olisi pitänyt alkaa ennen kuin nykyihmiset tulivat.
Se ei riitä, että aika hyvin, vaan pitäisi olla täysin pitävä. Tai sitten jotkut ihmiset ovat mahtavampia kuin Jumalan sana. Toisekseen ihmisten keski-ikä on nyt nousussa joten..
"- Mitä tarkoitat? "
Lajiutumista, se on havaittu. Esim. kaksi populaatiota [samaa lajia vielä] kehittyvät eri suuntiin ja tapahtuu jossain vaiheessa lajiutuminen. Toisin sanoen eri populaatioiden jäsenet eivät voi saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään. Tuo on havaittu laboratoriossa suoraan, luonnossa, epäsuorasti jne.
"- Tätä ihmettelen evoluutiossa. Voimme tunnistaa suuren määrän ERI lajeja ja hakea niistä yhtäläisyyksiä mutta jos ne ovat siis "portaattomasti" kehittyneet eriäviksi, niin en ymmärrä miten kaikki lajit ovat nykyaikana niin "erilaisia", ihan näin maalaisjärjellä ajateltuna? "
Yksi evoluutiota eteenpäin potkiva voima on populaatioiden eristäytyminen toisistaan. Tästä voi seurata, että erilaisissa ympäristöissä olevat kehittyvät eri suuntiin ja tätä kautta niistä tulee 'erilaisia'.
Esim. ihmisen kehityksen epäillään, huom. epäillään, lähteneen kunnolla käyntiin kun se apinaeläin (myös nykyisten apinoiden esi-isä) laskeutui puusta savannin reunalla ja kahdella raajalla eteneminen tuli yhä kannattavammaksi. Osa populaatiosta pysyi puissa ja syvemmällä metsässä.
"Toisin sanoen, eikö luulisi, että naapurissa pitäisi evoluution perusteella asustaa vielä "älykäs simpanssi" tai jokin muu selkeä välimuoto, jota sitten joukolla surkuteltaisiin kun ei ole ressukka vielä päässyt samalle kehitysasteelle kanssamme? On niin outoa, että on vain LAJIT, mutta ei välimuotoja, joiden pitäisi, ainakin oman suhteellisuudentajuni mukaan, olla paljon arkipäiväisempiä kuin mitä ne ovat. Niitähän hädin tuskin on olemassa. "
Lajit ovat välimuotoja. Toisin sanoen jokainen välimuoto vaikuttaa omana aikanaan valmiilta. Esim. jos tulevaisuudessa ihmiset näyttävät siltä, miltä medioissa alieneita kuvaillaan, niin nykyihminen olisi todellakin tuota edeltänyt välimuoto.
Älykkyys kehittyi hiljalleen siinä samalla kuin muutkin ominaisuudet. Kehitys ei tuppaa menemään niin, että esim. älykkyys kehittyisi ensin, sitten muut jne. Esim. ensimmäiset nykyihmiset eivät välttämättä omanneet mitään monimutkaista kieltä..eivät osanneet kirjoittaa jne. Nykyään on jos kuinka monta tohtoria.
"älykäs simpanssi"..hmmn.. no tuskin tuollaisen friikin vanhemmat olisivat selvinneet vanhoilla uskonnollisilla ajoilla ;)..muutenkin kanssakäyminen ihmisten kanssa olisi ollut vaikeaa. Simpanssit tulivat nykyisellä älykkyydellään hyvin toimeen ennen ihmisten mukaantuloa.
"Ja jos niitä "löytyy", niin ne löytyvät maan alta miljoonien vuosien takaa fossiloituneina. Mitä jos tuntematon fossiili onkin vain sukupuuttoon kuollut laji? "
Ja jokainen laji on näyttänyt omana aikanaan valmiilta. Jos sinä olisit elänyt 50 miljoonaa vuotta sitten, niin et sinä olisi kyseisiä välimuotoja pitänyt välimuotoina.
Toisekseen kehityslinja alkaa jo hahmottua..osataan ennustaa miltä seuraavan kehitysvaiheen pitäisi näyttää ja sitten näitä ennustettuja löytyy jatkuvasti
"Myös nyt pitäisi tapahtua evoluutiota ihmisessä. Missä se näkyy? Onko se mahdollista, että evoluutio on niin tasaista, ettei 6 miljardin populaatiosta löydy eri asteita? "
Kyllähän näitä erilaisia ihmisiä on; kääpiöitä jotka ovat alle metrin ja hujoppeja jotka ovat 2,5m korkeita. Eri värisiä ihmisiä; muutenkin todella paljon ulkonäöllisiä eroja. Älykkyydessä huimia eroja jne. Jotkut eivät omaa juuri yhtään karvoja..jotkut joutuvat ongelmiin niiden kanssa. Kallojen muodoissa on ihmislajin sisälläkin hienoisia eroja jne.
"
Onko Evoluutio ns. positiivista ja vahvistavaa? Eikö se voi olla rappeuttavaakin? Miksi apinasta tuli ihminen? Miksei siitä tullut kala? "
Muutos kalaksi olisi sen verran kauan kestävä, ettei nyt esim. 10 miljoonassa vuodessa onnistuisi. Esim. delfiinit ja valaat; ne ovat nisäkkäitä vaikka kymmeniä miljoonia vuosia sitten siirtyivät veteen.
Tosin syy on toissijaista..ei sillä tarvitse olla syytä. Riittävä vastaus on, että näin vain tapahtui.
Yksi syy voisi olla se, ettei vedessä eläminen ollut melkoinen etu tuolloin kyseisellä ajalla siellä Afrikan seudulla.
>>Kreationisteille on hirvittävän tyypillistä korostaa ihmisen ja eläinten välistä eroa. Ihmisen ja eläimen erottaa pohjimmiltaan ainoastaan etusormi-peukalo -tarttumaote.
Tiedätkö sinä mikä on olkiukko, ja miksi sen käyttäminen argumenttina jotain asiaa vastaan ei toimi?
Tiedätkö sinä vastaavasti mikä on välimuoto ja miksi sen käyttäminen argumenttina jotain asiaa vastaan ei toimi?
Tästä, ja aikaisemmista viesteistäsi ryhmään päättelen seuraavaa:
1. Et vastaa kun sinulta kysytään, tiedätkö olkiukkojen olevan argumenttivirhe. Tämä viittaa siihen että haluat kiertää asian myöntämättä tietämättömyyttäsi.
2. Käytät jatkuvasti olkiukkoja argumentteina, joten joko et tiedä niiden olevan argumenttivirhe tai sitten et välitä asiasta.
3. Väität välimuotojen olevan argumenttivirhe välimuodoista muodostamasi olkiukon perusteella. Tästä voidaan viimeistään päätellä, ettet tunne olkiukon käsitettä ja virhettä joka siihen sisältyy.
Näinollen olet a priori hävinnyt väittelyn, koska et edes tunne tai noudata sen perussääntöjä. Tätä voisi verrata siihen, että yrittäisi pokeripelissä voittaa väittämällä kolmosen olevan arvoltaan kymppiä suurempi, mikä on paitsi pelin sääntöjen myös peruslogiikan vastaista.
Olet näemmä lukenut "nyyssiväittelyn opasta":
"Sinä argumentoit väärin -menetelmä
Ihan mitä tahansa toinen kirjoittaakin, huuda vastaan OLKIUKKO! tai valitse jokin muu "argumentoinnin virhe". Ja sillähän ei ole kerrassaan mitään väliä, onko toinen osapuoli ihan oikeasti tehnyt jonkin virheen argumentoinnissaan. Ei hän kuitenkaan voi osoittaa, etteikö hän olisi sittenkin erehtynyt olkiukkoon, auktoriteetteihin vetoamiseen tai muuhun virheeseen. Hänhän antoi kuitenkin ymmärtää jotain sen suuntaista, koska sinä kerran käsitit sen näin. Vastustajasi oli siis joka tapauksessa väärässä.
Muista kuitenkin perustella, miksi vastustajasi teki virheen (oli hän sitten tehnyt sen tai ei). Jos vain listaat argumentaatiovirheiden nimiä, annat vaikutelman, että et edes ymmärrä niitä, ja olet muutenkin täyspeelo. Niin, ymmärräthän sinä varmasti, mitä mikäkin argumentoinnin virhe tarkoittaa? Jos et, älä edes yritä hyödyntää niitä.
Kun käytetään argumentaation virhettä, tavoite on yleensä siirtää keskustelu pois asiasta, siihen, että väitelläänkin siitä, onko vastustajasi tehnyt argumentaatiossaan virheen vai ei. Näin ollen sinä olet jo voittanut, koska sinä olit oikeassa. Nyt väitellään enää lyödystä vastustajastasi. Tämän voit sitten pitkän argumentaatiovirhethreadin lopuksi julistaa :) "
http://www.co.jyu.fi/~np/misc/nyyssivaittely.html
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Itse en ole vieläkään löytänyt yhtään kuvaa tai muutakaan todistetta välimuodoista.
En myöskään koe lainkaan epärealistisena Raamatun mukaista populaationkehitystä, joka käsittää aikajänteen n. 5000 vuotta.
Sen sijaan keskustelujemme pohjalta, on evoluutioteoria vain teoria jonka tarkoituksena on näkökulmastani ainoastaan teismin kieltäminen ja siitä universaali eroonpääsy, todisteista viis.
Myös Raamattu kestää hyvin kriittisenkin tarkastelun, joten sen ohjenuorana pitäminen on edelleen teorioista vankin.
"Itse en ole vieläkään löytänyt yhtään kuvaa tai muutakaan todistetta välimuodoista."
Koska et ole etsinyt. Google on keksitty. Tarvitko lisävihjeitä?
"En myöskään koe lainkaan epärealistisena Raamatun mukaista populaationkehitystä, joka käsittää aikajänteen n. 5000 vuotta."
Se mihin uskot on sinun oma yksityinen häpeäsi.
"Sen sijaan keskustelujemme pohjalta, on evoluutioteoria vain teoria jonka tarkoituksena on näkökulmastani ainoastaan teismin kieltäminen ja siitä universaali eroonpääsy, todisteista viis."
Edelleen sinun oma häpeäsi, ottaen huomioon, ettei evoluutioteoria edes millään tavalla ota kantaa teismiin saati uhkaa teismiä. Sen sijaan se kyllä pistää kirjaimellisen Raamatuntulkinnan naurunalaiseksi.
"Myös Raamattu kestää hyvin kriittisenkin tarkastelun, joten sen ohjenuorana pitäminen on edelleen teorioista vankin."
Mutta silloinhan myönnät että on vaan pelkkä teoria! :D
>>Koska et ole etsinyt. Google on keksitty. Tarvitko lisävihjeitä?>Se mihin uskot on sinun oma yksityinen häpeäsi.>Edelleen sinun oma häpeäsi, ottaen huomioon, ettei evoluutioteoria edes millään tavalla ota kantaa teismiin saati uhkaa teismiä.>Sen sijaan se kyllä pistää kirjaimellisen Raamatuntulkinnan naurunalaiseksi. >Mutta silloinhan myönnät että on vaan pelkkä teoria!
"Tarvitko lisävihjeitä?
>>Eustenopteron, Acanthostega, Ichtyostega, Westlothiana, Hylonomus, Thrinaxodon, Megazostrodon, Morganucodon, Lagosuchus, Eoraptor, Herrerasaurus, Archaeopteryx, Sinornis, Ambulocetus, Indocetus, Pakicetus, Rhodocetus, Australopithecus, Kenyanthropus, Homo rudolfensis, H. erectus, H. ergaster. >Lue tämä uudestaan, tällä kertaa ajatuksella: evoluutioteoria edes millään tavalla ota kantaa teismiin. Mitä se sinusta kertoo jumalan ja evoluutioteorian suhteesta?
>Oletko sinä lukenut tätä ryhmää vai et?
"Niin missä näitä olisi nähtävillä?"
Yrittäisit edes tehdä jotain itse.
"Sitä, että evoluutioteorian tavoite on todistaa maailmankaikkeuden olevan mahdollinen ilman Luojaa."
Minulle tuo taas kertoo, että kärsit pahasta paranoiasta.
"En ole löytänyt todisteita kreationismin romuttumisesta"
Kreationismille ei muistaakseni ole olemassa falsifikaatiokriteerejä.
"Sen sijaan evoluutioteoria ei voi pitää paikkaansa välimuotojen puuttuessa."
Eli se pitää paikkansa, kun niitä välimuotoja nyt kumminkin on, vaikka kiellät ne kolmasti ja puhkot silmät päästäsi.
>>Yrittäisit edes tehdä jotain itse. >Minulle tuo taas kertoo, että kärsit pahasta paranoiasta.>Kreationismille ei muistaakseni ole olemassa falsifikaatiokriteerejä. >Eli se pitää paikkansa, kun niitä välimuotoja nyt kumminkin on, vaikka kiellät ne kolmasti ja puhkot silmät päästäsi.
Kimnice tuossa kertoi kehityksen välimuodoista seuraavaa:
>>"Myös nyt pitäisi tapahtua evoluutiota ihmisessä. Missä se näkyy? Onko se mahdollista, että evoluutio on niin tasaista, ettei 6 miljardin populaatiosta löydy eri asteita? "
Kyllähän näitä erilaisia ihmisiä on; kääpiöitä jotka ovat alle metrin ja hujoppeja jotka ovat 2,5m korkeita. Eri värisiä ihmisiä; muutenkin todella paljon ulkonäöllisiä eroja. Älykkyydessä huimia eroja jne. Jotkut eivät omaa juuri yhtään karvoja..jotkut joutuvat ongelmiin niiden kanssa. Kallojen muodoissa on ihmislajin sisälläkin hienoisia eroja jne.
Ensinnä: Tämä keskustelun aloitushan oli tarkoitettu juuri Maan ikään liittyviin keskusteluihin, joten jos mielellään esittäisit esim. jonkun argumentin sen puolesta, että Maa olisi nuori?
"- Nämä kääpiöt, värilliset, liikamittaiset, ulkonäöllisesti poikkeavat, älyllisesti vajavaiset, poikkeuksellisesta karvoituksesta kärsivät jne. ovat siis kehitysasteella meitä jäljempänä. "
Entäpä poikkeuksellisen viisaat tai voimakkaat jne. Toinen ääripää löytyy myös.
"Milloin siis aletaan puhdistamaan rotua näistä sekasikiöistä ja evoluutiolle vaarallisista otuksista, kuten vammaisista, värillisistä, heikkoälyisistä, vanhuksista, työttömistä, rumista, karvaisista, mustalaisista, liikuntavammaisista, juutalaisista, heikoista Jumalaan uskovista jne. "
Vammaiset eivät juuri lisäänny, värilliset ovat fyysisesti ehkäpä valkoisten edellä; älylliset kapasiteetit samalla tasolla.., vanhukset..meistä jokaisesta tulee vanhuksia eivätkä he ole lajin kehitykselle vaarallisia [kyse on jokaisen ominaisuudesta] jne.
Tosin nämä heikkoälyiset tuppaavat lisääntymään eniten joten evoluutioajattelun mukaan nämähän ovat viisaampia 'edistyksellisempiä'. Tietysti me ihmiset asetamme viisaat ja menestyjät korokkeelle, mutta biologisessa mielessä asia ei välttämättä ole näin.
"Sehän on siis evoluutioteorian mukaan välttämättömyys lajin suotuisan kehityksen kannalta. Muutoinhan nämä sekasikiöt pääsevät lisääntymään ja vahvistamaan kantaansa ja ovat näin vaaraksi ihmiskunnan tulevaisuudelle ja saattavat jopa kääntää koko kehityksen rappeuttavaan suuntaan. "
Kehityksen suunta tuppaa aina olemaan positiiviseen suuntaan; vaikka esim. älyllisyys pienenisi. Se ei välttämättä ole mitä me haluamme, mutta jos se auttaa selviämiseen, niin sitten. Yksi selviämiskeino on voimakas lisääntyminen.
"Eikös se jotakuinkin näin mene?"
Ei
>>Ensinnä: Tämä keskustelun aloitushan oli tarkoitettu juuri Maan ikään liittyviin keskusteluihin, joten jos mielellään esittäisit esim. jonkun argumentin sen puolesta, että Maa olisi nuori? >Entäpä poikkeuksellisen viisaat tai voimakkaat jne. Toinen ääripää löytyy myös. >Vammaiset eivät juuri lisäänny, värilliset ovat fyysisesti ehkäpä valkoisten edellä; älylliset kapasiteetit samalla tasolla.., vanhukset..meistä jokaisesta tulee vanhuksia eivätkä he ole lajin kehitykselle vaarallisia [kyse on jokaisen ominaisuudesta] jne. >Tosin nämä heikkoälyiset tuppaavat lisääntymään eniten joten evoluutioajattelun mukaan nämähän ovat viisaampia 'edistyksellisempiä'. Tietysti me ihmiset asetamme viisaat ja menestyjät korokkeelle, mutta biologisessa mielessä asia ei välttämättä ole näin. >Kehityksen suunta tuppaa aina olemaan positiiviseen suuntaan; vaikka esim. älyllisyys pienenisi. Se ei välttämättä ole mitä me haluamme, mutta jos se auttaa selviämiseen, niin sitten. Yksi selviämiskeino on voimakas lisääntyminen. >"Eikös se jotakuinkin näin mene?"
Ei
juutalaisilla mielestäsi heikko geeniperimä, hehän ovat saaneet 30% tieteen Nobeleista vaikka ovat muutama promille väestöstä. Vai tarkoitatko että he ovat bimboja koska eivät usko että yksi kuollut juutalainen on jumala tai koska tulivat muinoin kirjoittaneeksi kirjoituksia joista koottiin Raamattu?
Evoluution tuotetta ovat kaikki luettelemiisi ryhmiin kuuluvat ihmiset. Miksi pitäisi puhdistaa mitään? Miksi karvainen on evoluutiolle vaarallinen otus tai romani? Käsittämätöntä jokellusta. Karavaani kulkee vaikka koirat haukkuvat. Sinä itse sen yhtenä matkaajaana. Uskoit tai et.
Näkemykseni mukaan juutalaiset ovat Jumalan valitsema kansa ja he ovat erityisasemassa Hänen edessään. Siitä Raamattu puhuu alusta loppuun saakka. Toivoisin, että näkemyksiäsi painotettaisiin myös mediassa hiukan enemmän. Se ei kuitenkaan ole pelin henki. Oletko ajatellut, mistä antisemitismi johtuu ja mihin se johtaa (kuten kävi tuossa n.60 vuotta sitten)?
En yleensäkään puhu omasta mielipiteestäni asioiden suhteen vaan niistä uhkakuvista, joita evoluutioteoria voi synnyttää. Kun evoluutioteoriaa aletaan toteuttamaan käytännössä, saattaa tulos muistuttaa jotain samantyyppistä kuin toisen maailmansodan aikaan. Siihen kai tämä hieno teoria perustuu, lajien selviämiselle ja suotuisalle kehitykselle. Ihmisen tulee sen mukaan siis ajatella itseään ja omaa tulevaisuuttaan. Mitä on darwinismissa väliä sillä, poistetaanko evoluution kannalta epäsuotuisat tekijät maailmankartalta paremman tulevaisuuden ja kehityksen toivossa? Ainakin se, että voitaisiin hallita evoluutiota. Kun evoluutioteoria lyö läpi absoluuttisena totuutena Raamatun ohi, ei loppujen lopuksi ole enää ketään, jolle pitäisi olla teoistaan vastuussa paitsi ihmiskunnan tulevaisuus mutta mitä se vaatii se tulevaisuus? Tekoja. Nythän ei ole enää Jumalaakaan "vahtimassa" ihmisen pahuutta kun kerran maailma on itsestään syntynyt.
Mitäs jos tässä lähdetäänkin kehittymään takaisin apinan kautta lihaliemeksi, jos epäsuotuisat geeniperimät pääsevät valtaamaan alaa maailmassa? Onhan maailmassa muutenkin jo liikaa ihmisiä, ei kehitys voi olla kestävää näin, vai mitä? :)
Raamatussa on ennustettu tulevaisuus ja evoluutioteorian muokkaama maailmankuva ja sen seuraukset viimeisinä aikoina ennen Jeesuksen toista tulemusta ja maailman ajan loppua:
Room 1:18- "18. Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
19. sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
20. Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21. koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22. Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
23. ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
24. Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
25. nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.
26. Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;
27. samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.
28. Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia.
29. He ovat täynnänsä kaikkea vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä;
30. ovat korvaankuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia,
31. vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta;
32. jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät. "
Tämä karavaani kulkee, mutta minä olen hypännyt kyydistä jo aikaa sitten.
Moi !
"Tämä karavaani kulkee, mutta minä olen hypännyt kyydistä jo aikaa sitten. "
Aivan oikein, fundamentalistit ovat jo aikoja sitten "jättäneet" reaalimaailman ja elävät täysin omissa todellisuuksissaan.
ei mitään uutta, silti, riippumatta teistä todellisuus menee omaa polkuaan välittämättä perustelemattomista mielipiteistänne.
--
Raamatussa on lukuisia kertoja ennustettu jumalattoman maailman ajautuvan itsetuhoon.
Jumalaton vain ei näe elämäänsä pidemmälle. Kaikki me kuolemme ennemmin tai myöhemmin. Ehkä tänään tai huomenna. Jos oikein hyvin käy niin minä voin olla elossa vielä 50 vuoden päästä.
Raamattu antaa selvityksen maailman alusta sen loppuun saakka. Tämä aika ja tästä eteenpäin on siellä kerrottu ja niin on tapahtumassa. Olen onnellinen, että hyppäsin ikuiseen pelastusveneeseen, sillä jäävuori häämöttää jo. Sitä vaan ihmettelen, ettei kukaan näe sitä.
Kuoleman jälkeen tulee tuomio. Ne jotka ovat Jumalan lapsia saavat elämän. Ne jotka ovat jumalattomia lapsia joutuvat kadotukseen. En itse soisi kenellekään niin tapahtuvan, mutta elämä on ihmisille niin mukavaa ja darwinismi niin miellyttävä oppi, ettei sitä kuolemanjälkeistä todellisuutta kannata edes miettiä. Sinne ollaan kaikki menossa, Jumalan eteen tuomiolle.
Kaikki.
Olit sitten johtaja tai talonmies, rikas tai köyhä, ruma tai miss maailma.
Sinä päivänä ei katsota, että millainen olet, vaan katsotaan, että mitäs olet tehnyt.
Ei pelastuminen ikuisesta helvetistä ole monimutkaista. Mutta rakkauden myöntäminen lunastajaamme kohtaan on sitäkin hankalampaa.
Room 10:9 "Sillä jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt, niin sinä pelastut;
10. sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan.
11. Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään." "
>>Aivan oikein, fundamentalistit ovat jo aikoja sitten "jättäneet" reaalimaailman ja elävät täysin omissa todellisuuksissaan.
Moi !
Miten fundikset voivat olla noin puusilmäsisä (== ei näe oman toimintansa virheitä)?
Sinäkin tuolla alussa puolustelit ajoitusmenetelmien epätieteellisyyttä. Kun vastaasi lyötiin raakaa tosiasiaa aloit lainailla Raamatun lauseita ja puhua aivan muista aisoista. Jokin "nyrjähdys" aivoissasi ilmiesesti estää näkemästä oman harhaisen maailmankuvasi vastaisia asioita.
Eli jos jokin tosiasia on omaa harhaista fundamentalistitulkintaasi vastaan niin sinä yksinkertaisesti sivuutat sen. Sitä ei ole sinulle olemassa.
Tämä on se asia joka minua todellakin kiinnostaa, miten ihminen joka tuntuu muuten suhteellisen rationaliselta voi käyttäytyä noin?
Psyykkiset ongelmat saavat monenlaisia muotoja, yksi niistä on juuri tuollainen jumittuminen omaan maailmaan jossa pätevät vain omat, itse tehdyt säännöt. Se on turvallista ja mukavaa, kuin huumekoukussa olo. Todellisuuteen herääminen (jos se joskus tapahtuu) voi olla sitten todella kova kolaus.
Säälin kaltaisiasi fundamentalisteja.
--
niin kuin esitelmä välimuodoista tyyliin puhelinluettelo...
Tiedätkö, että tuolla osoitat olevasi pikemminkin alakynnessä kuin oikeassa. Jos minä olen niin väärässä niin luulisi että heittäisit 10 sivun esitelmän linkkeineen ja todisteineen, mistä voisin oman tyhmyyteni todeta. Tähän et kuitenkaan pysty, koska esim niitä välimuotoja ei ole olemassa.
Siinä on jo niin keskeinen todiste evoluutioteoriaa vastaan, ettei se pysy pystyssä. Niitä täytyy olla ja PALJON, joka puolella kellariasi myöten jos kerran miljoonia vuosia niitä on täällä tepastellut.
>>Miten fundikset voivat olla noin puusilmäsisä (== ei näe oman toimintansa virheitä)? >Psyykkiset ongelmat saavat monenlaisia muotoja, yksi niistä on juuri tuollainen jumittuminen omaan maailmaan jossa pätevät vain omat, itse tehdyt säännöt>Se on turvallista ja mukavaa, kuin huumekoukussa olo.>Todellisuuteen herääminen (jos se joskus tapahtuu) voi olla sitten todella kova kolaus. >Säälin kaltaisiasi fundamentalisteja.
Moi !
Taas "huomaamattasi" ohitit sen pointin.
Miksi valehtelit törkeästi että "tiede todistaa" noiden ajoitusmenetelmien paikkaansapitämättömyyden?
Se on esimerkki puusilmäisyydestäsi. Et näe sitä tietysti tästäkään viestistä.
Itsepetos on säälittävää.
--
Moi !
"Jos minä olen niin väärässä niin luulisi että heittäisit 10 sivun esitelmän linkkeineen ja todisteineen..."
No heitetään, vaikka se on "helmiä sioille", et sinä niitä lue. Kunhan valehtelet itsellesi niistä jotakin.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/#FINNISH
Ja noissa olevat asiat ovat hiukan eri tason faktoja kuin joku Pälikön propagandajutut.
Jos ei kelpaa niin seuraavaksi voin lähettää yliopistojen kurssisivustoja, ne menevät kuitenkin kretsuilta niin paljon yli että taitaa olla hukkaan heitettyä kirjoittelua.
--
>>Taas "huomaamattasi" ohitit sen pointin. >Miksi valehtelit törkeästi että "tiede todistaa" noiden ajoitusmenetelmien paikkaansapitämättömyyden? >Se on esimerkki puusilmäisyydestäsi. Et näe sitä tietysti tästäkään viestistä.>Itsepetos on säälittävää.
mutta missä on se kymmenen sivun esitelmä?
Linkit muistit laittaa. Siitä plussaa!
>>No heitetään, vaikka se on "helmiä sioille", et sinä niitä lue.>Ja noissa olevat asiat ovat hiukan eri tason faktoja kuin joku Pälikön propagandajutut. >Jos ei kelpaa niin seuraavaksi voin lähettää yliopistojen kurssisivustoja, ne menevät kuitenkin kretsuilta niin paljon yli että taitaa olla hukkaan heitettyä kirjoittelua.
ei ole miljoonia vuosia vanha. Eliölajeja tuhonneita katastrofeja on myös tapahtunut säännöllisin välein. Välillä massatuhojen jälkeen on jäljelle jäänyt vain jokunen prosentti eliölajeista.
Se mitä itse en ymmärrä on, miksi uskovien pitää välttämättä jäädä tiedollisesti samalle tasolle missä oltiin lähi-idässä jokunen vuosituhat sitten. Raamatun kirjoittajat tiesivät mitä tuohon aikaan tiedettiin, ei enempää- ja sen pohjalta selittivät maailmaa oman aikansa kuulijoille.
Moi !
Uskalsit vastata, ihmettelen.
"... joku Pälikön propagandajutut.
Moi !
"- En. Yritän vain lähestyä asiaa laajemmasta näkökulmasta. "
Kreationistiohje numero 1: "Vaihda aihetta kun tilanne käy liian tukalaksi"
"Siksi, että olen lukenut uraani/lyijy- menetelmän epäluotettavuudesta. "
Sinulla ei taida olla kovin hyvää lähdekritiikkiä. Jos olisit oikeasti näistä kiinnostunut niin selvittäisit itse mistä on kyse ja sitten tekisit päätelmät.
Tiedän että et tee sitä sillä sisimmässäsi tidät olevasi väärässä. Tätä kutsutaan itsepetokseksi.
Moi !
No nyt jos olet rehellinen niin vastaa siihen "tiede osoittaa ajoitusmenetelmän vääräksi" lauseeseesi.
Anna linkki johonkin peer-review tason tutkimukseen jossa tämä osoitetaan.
Vai puhutko kretsujen tapaan läpiä päähäsi ja pakenet uusiin juttuihin kun valheesi ja heittosi paljastuvat?
--
>>meidän lajimme ei ole miljoonia vuosia vanha.>Eliölajeja tuhonneita katastrofeja on myös tapahtunut säännöllisin välein.>Välillä massatuhojen jälkeen on jäljelle jäänyt vain jokunen prosentti eliölajeista. >Se mitä itse en ymmärrä on, miksi uskovien pitää välttämättä jäädä tiedollisesti samalle tasolle missä oltiin lähi-idässä jokunen vuosituhat sitten. Raamatun kirjoittajat tiesivät mitä tuohon aikaan tiedettiin, ei enempää- ja sen pohjalta selittivät maailmaa oman aikansa kuulijoille.
>>Uskalsit vastata, ihmettelen. >Pälikkö taipuu genetiivssä muistaakseni "Pälikön"? >Jos lupaat ne lukea niin laitan linkin evoluutiobiologian kurssisivuille.>Menevät kyllä sinulta auttamatta yli. Kaikella kunnioituksella.>Ei ole olemassa muuta kuin välimuotoja. >Jos taas tarkoitat että häluat nähdä jonkin kehityssarjan, sen miten laji on muuttunut toiseksi niin se on eri juttu. >Kun olet sen lukenut ja ymmärtänyt niin voin laittaa linkit fossiileihin mikäli et niitä itse kykene löytämään.>Tietysti odotat että laitan linkit kehityslinjan eri vaiheiden kuviin. Se on mahdotonta sillä suurin osahan on kuollut sukupuuttoon, vain linjojen viimeiset ovat hengissä. >Sinä ilmeisesti et ole miettinyt tarpeeksi pitkälle.>Eliöt kuolevat>Oletko ajatellut että kärpäset peittäisivät vuodessa monen metrin kerroksella maanpinnan mikäli resursseja olisi rajattomasti ja kaikki selviäsiivät sukukypsiksi ja tuottaisivat jälkeläisiä. >Ja olet oikeassa mietteissäsi; minä todella halveksin kreationistien valehtelua ja itsepetosta.
>>Kreationistiohje numero 1: "Vaihda aihetta kun tilanne käy liian tukalaksi" >Sinulla ei taida olla kovin hyvää lähdekritiikkiä. Jos olisit oikeasti näistä kiinnostunut niin selvittäisit itse mistä on kyse ja sitten tekisit päätelmät.>Tiedän että et tee sitä sillä sisimmässäsi tidät olevasi väärässä. Tätä kutsutaan itsepetokseksi.
>>No nyt jos olet rehellinen niin vastaa siihen "tiede osoittaa ajoitusmenetelmän vääräksi" lauseeseesi.>Vai puhutko kretsujen tapaan läpiä päähäsi ja pakenet uusiin juttuihin kun valheesi ja heittosi paljastuvat?
Moi !
Kijrjoitat:"Täytyy tietenkin läpikäydä muitakin aiheeseen liittyviä kysymyksiä, vai eikö muka??? "
Mitä tämä nyt onj? Joko Tiede, tieteellinen tutkimus, on osoittanut U/Pb määrityksen vääräksi tai sitten ei.
"- Tässähän juuri yritän teiltä asiantuntijoilta selvittää näitä asioita. Niin löytyisikö niiden välimuotojen valokuvia?"
Jos aidosti haluaisit nähdä niitä evoluutioteoriaa tukevia todistetia niin lukisit vaikkapa Futuyaman, Ridleyn tai Strickbergerin yliopistotason kirjoja asiasta niin tietäisit miksi 99.7% kaikista biologian alueen tutkijoista pitää evoluutioteoriaa ainoana varteenotettavana vaihtoehtona. (esim: http://www.sinauer.com/detail.php?id=1899)
Niin, ja niistä kuvista. Mitä oikein odotat niiltä? Millaisia kuvia? Kuten sanottu, lähin välimuoto katsoo sinua peilistä.
--
Moi !
Väittäjänä oli rekisteröimätön nimimerkki (Cigarette) jonka väitettä siirryit tukemaan kuin hän olisi vastannut:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000009364458
Oliko tuo alter egosi vai katosiko hän jostkain syystä juuri samaan aikaan kun rekissteröidyit sisään?
Mikäli tosiaan olet sitä mieltä että tuo ajoitusjärjeselmä on validi niin olen pahoillani, haukuin silloin väärää puuta.
--
Moi !
No niin, arvasinhan että olet täällä vain trollamassa:
">>Tietysti odotat että laitan linkit kehityslinjan eri vaiheiden kuviin. Se on mahdotonta sillä suurin osahan on kuollut sukupuuttoon, vain linjojen viimeiset ovat hengissä.