Hitlerin kahden rintaman sota

Historia toistaa itseään. T. ja P. ovat nyt jakamassa Eurooppaa + Ukraina.

Mitös todisteita Santtusella on "ennaltaehkäisevä hyökkäys" -teesille?

Stalinin [järjestämät ja Nikolai Yezhovin ohjaamat] vainot 1930-luvulla olivat heikentäneet Neuvostoliiton sotavoimia huomattavasti. Stalin tiesi, ettei Neuvostoliitto olisi valmiina sotaan Saksan kanssa ennen kuin vasta vuoden 1942 jälkeen.

Sopivasti olivat Neuvostoliiton kalustot vielä puolustusasemissa, kun Hitler hyökkäsi.

David Glantz on kumonnut Viktor Suvorovin hölynpölyteesin, jota etenkin uusnatsit niin rakastavat.

"Viktor Suvorovin ja hänen poskettoman teoriansa täydeksi kumoamiseksi, ks. David Glantzin teos “Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War” "

https://wearswarts.wordpress.com/2017/11/17/germanys-incredible-courage-to-defend-europe-or-the-myth-of-the-soviet-invasion-of-1941/


Jopa Saksan oman tiedustelupalvelun analyysit kertovat oman tarinansa.

》David Brandenberger on sanonut, että äskettäin julkaistu Saksan tiedustelupalvelun analyysi Neuvostoliiton sotilaallisesta valmiudesta ennen vuotta 1941 oli päätynyt johtopäätökseen, että Neuvostoliitto valmistautui "puolustuskannalle". 《

Lähde:

David Brandenberger

Reviewed work(s): Sekrety Gitlera na Stole u Stalina: Razvedka i Kontrrazvedka o Podgotovke Germanskoi Agressii Protiv SSSR, Mart-Iyun' 1941 g. Dokumenty iz Tsentral'nogo Arkhiva FSB.

Source: Europe-Asia Studies, Vol. 49, No. 4 (Jun., 1997), pp. 748–749"". Europe-Asia Studies.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy#cite_ref-49

Tuossapa jotain, jolla voisi päästä alkuunkin. :)

P.S. Jos jonkun kohdalla pitäisi puhua ennaltaehkäisevästä sodasta niin Puolan vuonna 1933. Palstalaisia tuntuu kammottavan syvästi keskustelu siitä miksi Puolan olisi tai ei olisi pitänyt tehdä ennaltaehkäisevä invaasio Natsi-Saksaan jo vuonna 1933, kun Saksan asevoimat olivat vielä heikoilla.

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

Mitös todisteita Santtusella on "ennaltaehkäisevä hyökkäys" -teesille?

Stalinin [järjestämät ja Nikolai Yezhovin ohjaamat] vainot 1930-luvulla olivat heikentäneet Neuvostoliiton sotavoimia huomattavasti. Stalin tiesi, ettei Neuvostoliitto olisi valmiina sotaan Saksan kanssa ennen kuin vasta vuoden 1942 jälkeen.

Sopivasti olivat Neuvostoliiton kalustot vielä puolustusasemissa, kun Hitler hyökkäsi.

David Glantz on kumonnut Viktor Suvorovin hölynpölyteesin, jota etenkin uusnatsit niin rakastavat.

"Viktor Suvorovin ja hänen poskettoman teoriansa täydeksi kumoamiseksi, ks. David Glantzin teos “Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War” "

https://wearswarts.wordpress.com/2017/11/17/germanys-incredible-courage-to-defend-europe-or-the-myth-of-the-soviet-invasion-of-1941/


Jopa Saksan oman tiedustelupalvelun analyysit kertovat oman tarinansa.

》David Brandenberger on sanonut, että äskettäin julkaistu Saksan tiedustelupalvelun analyysi Neuvostoliiton sotilaallisesta valmiudesta ennen vuotta 1941 oli päätynyt johtopäätökseen, että Neuvostoliitto valmistautui "puolustuskannalle". 《

Lähde:

David Brandenberger

Reviewed work(s): Sekrety Gitlera na Stole u Stalina: Razvedka i Kontrrazvedka o Podgotovke Germanskoi Agressii Protiv SSSR, Mart-Iyun' 1941 g. Dokumenty iz Tsentral'nogo Arkhiva FSB.

Source: Europe-Asia Studies, Vol. 49, No. 4 (Jun., 1997), pp. 748–749"". Europe-Asia Studies.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy#cite_ref-49

Tuossapa jotain, jolla voisi päästä alkuunkin. :)

P.S. Jos jonkun kohdalla pitäisi puhua ennaltaehkäisevästä sodasta niin Puolan vuonna 1933. Palstalaisia tuntuu kammottavan syvästi keskustelu siitä miksi Puolan olisi tai ei olisi pitänyt tehdä ennaltaehkäisevä invaasio Natsi-Saksaan jo vuonna 1933, kun Saksan asevoimat olivat vielä heikoilla.

-Vertigo

Lue lisää

Todiste on se, että Stalin valmisteli hyökkäystä Natsi-Saksaan. Maailmanvallankumouksen takia. Hän oli Venäjän ja maailma vallankumouksen ehdoton diktaattori siihen aikaan, eikä kaihtanut sotaa. Jos hän olisi hyökännyt, koko maailman radikaali vasemmisto olisi totellut häntä. Katsoi tilanteen edulliseksi. Valmistelut olivat vähän myöhässä ja Hitler ehti ensin. Hitlerillä ei ollut mitään syytä muusta syystä joutua kahden rintaman sotaan. Öljykentät olisi voinut ottaa ilman koko massiivista hyökkäystä.

Jos joukot olisivat olleet täysin puolustusvalmiina, ei Hitler olisi edennyt noin nopeasti. Olisi viivytetty ja peräännytty ja taisteltu taitavasti eikä mekaanisesti. Ja olisi ollut linnoituksia syvälle asti. Kyllä siellä upseereja oli vaikka puolet oli tapettu puhdistuksissa.

Tämä asia, vallankumouksen vientisota Stalinin päässä, on siinä kirjassa minkä mainitsin. Joukkojen tilanne vahvistaa sen. Hyökkäys ei vaan ollut vielä valmis, eikä kaikkien alaisten tiedossa. Hitler pääsi yllättämään. Ja Hitlerin oli pakko, muutenhan se olisi ollut hullua. Eli Hitler tiesi. Stalin ei uskonut, että Hitler hyökkää. Se tiedetään varmasti.

Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi

(Juttu on julkaistu alun perin Iltalehden erikoislehdessä Natsien tuho.)

》Ennen kuin ilmasota Ison-Britannian kanssa pääsi kunnolla edes käyntiin, Hitler antoi käskyn esikunnilleen ryhtyä valmistelemaan hyökkäystä Neuvostoliittoon. Suunnittelu ei ollut kohtalokasta, mutta toteutus kyllä.

》Rikkoi kultaista sääntöä

》Hitler rikkoi kaikkien sotalakien kultaisinta sääntöä ja aloitti kahden rintaman sodan.

》Vaikka brittejä ei saatu nujerretuksi, idän ristiretki, operaatio Barbarossa käynnistyi 22. kesäkuuta 1941. Omituisinta oli, että Hitler oli katsonut maihinnousun Englantiin tulevan liian kalliiksi, mutta Neuvostoliittoon hyökkäämisessä ei ollut ongelmia.

》Se oli täydellistä vihollisen aliarvioimista, vaikka Neuvostoliitolla tiedettiinkin olevan materiaalinen ylivoima. Slaavit olivat ali-ihmisiä, joista ei olisi vastusta. Suomen talvisota oli myös luonut mielikuvaa puna-armeijan heikosta taistelukyvystä. Hitlerin kuvitelmissa Neuvostoliitto kaatuisi muutamassa kuukaudessa.

》"Teidän on vain potkaistava ovi sisään, ja koko mätä rakenne luhistuu rysähtäen kasaan", hän mahtaili.

》Ylimielisyys oli niin suurta, että Hitler ei edes yrittänyt houkutella liittolaistaan Japania hyökkäämään samanaikaisesti Siperiaan. Kun maan ulkoministeri Yosuke Matsuoka oli vieraillut Berliinissä huhtikuussa 1941, Hitler ei ollut pukahtanutkaan koko hyökkäyksestä, vaan lähti kaatamaan "juutalais-bolshevistista salaliittoa" omineen. Paluumatka ovela Matsuoka vieläpä kävi solmimassa hyökkäämättömyyssopimuksen venäläisten kanssa.《

Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18479769/jukka-halonen-kertoo-miten-hitler-kusi-sotansa-jo-vuodesta-1940


Tätä voidaankin sitten miettiä olisiko Japanin apu ollut ratkaiseva, jos Japani EI olisi hyökännyt Pearl Harboriin ja saanut Yhdysvaltojen vihoja niskaansa. Vaan ehkäpä öljypula olisi painanut Japaniakin aika nopeasti.

santtunen2 kirjoitti:

Todiste on se, että Stalin valmisteli hyökkäystä Natsi-Saksaan. Maailmanvallankumouksen takia. Hän oli Venäjän ja maailma vallankumouksen ehdoton diktaattori siihen aikaan, eikä kaihtanut sotaa. Jos hän olisi hyökännyt, koko maailman radikaali vasemmisto olisi totellut häntä. Katsoi tilanteen edulliseksi. Valmistelut olivat vähän myöhässä ja Hitler ehti ensin. Hitlerillä ei ollut mitään syytä muusta syystä joutua kahden rintaman sotaan. Öljykentät olisi voinut ottaa ilman koko massiivista hyökkäystä.

Jos joukot olisivat olleet täysin puolustusvalmiina, ei Hitler olisi edennyt noin nopeasti. Olisi viivytetty ja peräännytty ja taisteltu taitavasti eikä mekaanisesti. Ja olisi ollut linnoituksia syvälle asti. Kyllä siellä upseereja oli vaikka puolet oli tapettu puhdistuksissa.

Tämä asia, vallankumouksen vientisota Stalinin päässä, on siinä kirjassa minkä mainitsin. Joukkojen tilanne vahvistaa sen. Hyökkäys ei vaan ollut vielä valmis, eikä kaikkien alaisten tiedossa. Hitler pääsi yllättämään. Ja Hitlerin oli pakko, muutenhan se olisi ollut hullua. Eli Hitler tiesi. Stalin ei uskonut, että Hitler hyökkää. Se tiedetään varmasti.

Lue lisää

"Todiste on se, että Stalin valmisteli hyökkäystä Natsi-Saksaan."

Et näköjään tajua miten todisteet toimivat.

"Hän oli Venäjän ja maailma vallankumouksen ehdoton diktaattori siihen aikaan, eikä kaihtanut sotaa. Jos hän olisi hyökännyt, koko maailman radikaali vasemmisto olisi totellut häntä. Katsoi tilanteen edulliseksi."

Sanotko sinä Saksan tiedustelupalvelun valehdelleen, kun se havainnoi Neuvostoliiton valmistautuneen puolustuskannalle?

(David Brandenberger

Reviewed work(s): Sekrety Gitlera na Stole u Stalina: Razvedka i Kontrrazvedka o Podgotovke Germanskoi Agressii Protiv SSSR, Mart-Iyun' 1941 g. Dokumenty iz Tsentral'nogo Arkhiva FSB.

Source: Europe-Asia Studies, Vol. 49, No. 4 (Jun., 1997), pp. 748–749"". Europe-Asia Studies)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy#cite_ref-49

"Katsoi tilanteen edulliseksi. Valmistelut olivat vähän myöhässä ja Hitler ehti ensin."

"Hyökkäys ei vaan ollut vielä valmis, eikä kaikkien alaisten tiedossa."

Stalin tiesi olevansa valmis vasta vuonna 1942.

"Stalin ei uskonut, että Hitler hyökkää. Se tiedetään varmasti."

Stalin uskoi, että Hitler hyökkää, mutta Hitler johdatteli häntä harhaan siinä milloin. Se tiedetään varmasti.


Suomenkielinen Wikipedia

Puolan offensiivi


Valtauksen jälkeen

》Hitlerin kerrotaan sanoneen jo kesäkuussa 1940 natsien ranskalaisen kampanjan aikana kenraaliluutnantti Georg von Sodensternille, että Saksan voitot liittoutuneita vastaan olivat "viimeinkin vapauttaneet kädet sitä tärkeää oikeaa tehtävää varten: yhteenottoa bolsevismin kanssa".[128] Ribbentrop sai kuitenkin vakuutettua Hitlerin sallimaan hänen tehdä diplomaattisia eleitä allianssin puolesta.[129] Ribbentropin lähestymistapa ulkopolitiikkaan oli muutenkin erilainen kuin Hitlerillä: Ribbentrop suosi allianssia Neuvostoliiton kanssa, kun taas Hitler oli halunnut painostaa Britannian allianssiin ja havitteli saksalalisille lebenraumia idästä.[130]

》Saksa halusi estää Neuvostoliittoa liittymästä Saksan vastaiseen rintamaan. Kun Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov vieraili Berliinissä marraskuussa 1940, Ribbentrop esitti Molotoville esitti luonnoksen uudesta sopimuksesta (Neljän Vallan Sopimuksesta), joka tarjosi Neuvostoliitolle paikkaa akselivaltojen keskuudessa Saksan, Japanin ja Italian rinnalla,[131][132] [133][134] 25. marraskuuta 1940 Neuvostoliiton puoli esitti Stalinin luonnosteleman vastaehdotuksen, joka hyväksyi neljän akselivallan sopimuksen, mutta myös laittoi Bulgarian Neuvostoliiton vaikutuspiiriin ja keskitti maailman vaikutuspiirin Irakia ja Irania ympäröivälle alueelle.[135] Tähän vastaehdotukseen Saksa ei vastannut, mikä jätti neuvottelut kesken.[136][137] Stalin oli ennakoinut Neuvostoliiton päätyvän sotaan Saksaa vastaan jossain vaiheessa. Jutellessaan kenraaleilleen joulukuussa 1940 hän mainitsi Hitlerin viittaukset Neuvostoliiton hyökkäykseen Mein Kampf-teoksessa ja totesi, että Neuvostoliiton tulisi aina olla valmiina torjumaan Saksan hyökkäys. Stalinin näkemyksessä Hitler uskoi Puna-armeijan tarvitsevan neljä vuotta aikaa valmistautua, minkä takia "meidän tulee olla valmiita paljon aiemmin" ja "me yritämme viivyttää sotaa vielä kahdella vuodella".[138] Kun Bulgaria liittyi akselivaltoihin 1. maaliskuuta 1941, tämä oli Stalinille entistä suurempi huolenaihe sen jälkeen, kun Saksa oli jättänyt vastaamatta hänen luonnostelemaansa versioon akselivaltoihin liittymisestä 25. marraskuuta 1940.[139] 《

Todistamisen taakka on sinulla väittäjänä. Tiedätkö parempia "Stalin oli hyökkäämässä eka" -teesin kannattajia kuin sitä uusnatsien rakastamaa Viktor Suvorovia? Koska jos olet vain kierrättämässä Suvorovia, tuo on näillä palstoilla nähty jo miljoona kertaa ja suosittelen säästämään energiaa.

-Vertigo

santtunen2 kirjoitti:

Todiste on se, että Stalin valmisteli hyökkäystä Natsi-Saksaan. Maailmanvallankumouksen takia. Hän oli Venäjän ja maailma vallankumouksen ehdoton diktaattori siihen aikaan, eikä kaihtanut sotaa. Jos hän olisi hyökännyt, koko maailman radikaali vasemmisto olisi totellut häntä. Katsoi tilanteen edulliseksi. Valmistelut olivat vähän myöhässä ja Hitler ehti ensin. Hitlerillä ei ollut mitään syytä muusta syystä joutua kahden rintaman sotaan. Öljykentät olisi voinut ottaa ilman koko massiivista hyökkäystä.

Jos joukot olisivat olleet täysin puolustusvalmiina, ei Hitler olisi edennyt noin nopeasti. Olisi viivytetty ja peräännytty ja taisteltu taitavasti eikä mekaanisesti. Ja olisi ollut linnoituksia syvälle asti. Kyllä siellä upseereja oli vaikka puolet oli tapettu puhdistuksissa.

Tämä asia, vallankumouksen vientisota Stalinin päässä, on siinä kirjassa minkä mainitsin. Joukkojen tilanne vahvistaa sen. Hyökkäys ei vaan ollut vielä valmis, eikä kaikkien alaisten tiedossa. Hitler pääsi yllättämään. Ja Hitlerin oli pakko, muutenhan se olisi ollut hullua. Eli Hitler tiesi. Stalin ei uskonut, että Hitler hyökkää. Se tiedetään varmasti.

Lue lisää

"Todiste on se, että Stalin valmisteli hyökkäystä Natsi-Saksaan. Maailmanvallankumouksen takia. Hän oli Venäjän ja maailma vallankumouksen ehdoton diktaattori siihen aikaan, eikä kaihtanut sotaa"


Todellisuudessa Stalinin Neuvostoliitossa toteutettiin Sosialismi yhdessä maassa oppia:


Sosialismi yhdessä maassa on teoria, joka omaksuttiin Neuvostoliitossa Josif Stalinin valtakaudella kommunistisen puolueen viralliseksi opiksi. Teorian mukaan Neuvostoliitosta oli mahdollista rakentaa menestyksekkäästi sosialistinen yhteiskunta, vaikka muu maailma pysyisi toistaiseksi kapitalistisena. Tämä poikkesi perinteisestä marxilaisesta käsityksestä, jonka mukaan sosialismin toteuttaminen edellyttäisi maailmanvallankumousta.

Teorian kehittäminen liittyi Stalinin valtataisteluun Lev Trotskin ja tämän johtaman vasemmisto-opposition kanssa. Koska Trotskin oppien mukaan jatkuva vallankumous oli välttämätön, Stalin kehitti vastakkaisen opin, jonka mukaan myös ilman sitä pärjättäisiin. Stalin julkisti teoriansa sosialismista yhdessä maassa joulukuussa 1924 julkaisemassaan kirjasessa Oktjabrskaja revolutsija i taktika russkih kommunistov (”Lokakuun vallankumous ja venäläisten kommunistien taktiikka”). Vielä muutamaa kuukautta aiemmin julkaisemassaan teoksessa Ob osnovah leninizma (”Leninismin perusteet”) Stalin oli julistanut sosialistisen tuotannon järjestämisen yhdessä maassa mahdottomaksi.[1]

Anonyymi kirjoitti:

"Todiste on se, että Stalin valmisteli hyökkäystä Natsi-Saksaan. Maailmanvallankumouksen takia. Hän oli Venäjän ja maailma vallankumouksen ehdoton diktaattori siihen aikaan, eikä kaihtanut sotaa"


Todellisuudessa Stalinin Neuvostoliitossa toteutettiin Sosialismi yhdessä maassa oppia:


Sosialismi yhdessä maassa on teoria, joka omaksuttiin Neuvostoliitossa Josif Stalinin valtakaudella kommunistisen puolueen viralliseksi opiksi. Teorian mukaan Neuvostoliitosta oli mahdollista rakentaa menestyksekkäästi sosialistinen yhteiskunta, vaikka muu maailma pysyisi toistaiseksi kapitalistisena. Tämä poikkesi perinteisestä marxilaisesta käsityksestä, jonka mukaan sosialismin toteuttaminen edellyttäisi maailmanvallankumousta.

Teorian kehittäminen liittyi Stalinin valtataisteluun Lev Trotskin ja tämän johtaman vasemmisto-opposition kanssa. Koska Trotskin oppien mukaan jatkuva vallankumous oli välttämätön, Stalin kehitti vastakkaisen opin, jonka mukaan myös ilman sitä pärjättäisiin. Stalin julkisti teoriansa sosialismista yhdessä maassa joulukuussa 1924 julkaisemassaan kirjasessa Oktjabrskaja revolutsija i taktika russkih kommunistov (”Lokakuun vallankumous ja venäläisten kommunistien taktiikka”). Vielä muutamaa kuukautta aiemmin julkaisemassaan teoksessa Ob osnovah leninizma (”Leninismin perusteet”) Stalin oli julistanut sosialistisen tuotannon järjestämisen yhdessä maassa mahdottomaksi.[1]

Lue lisää

Trotski todellakin moitti Stalinia sosialismi-yhdessä-maassa -opista. Trotski kirjoitti, että 'proletariaatin kansallisen orientaation pitää ja se voi virrata vain maailmanlaajuisesta orientaatiosta eikä päinvastoin. Tässä on perustavanlaatuinen ja ensisijainen kommunistisen internationalismin ero kaikkiin kansallisen sosialismin vaihteleviin muotoihin'. (The Third International After Lenin; s. 1)

Trotski siis kuvaili Stalinin versiota kansalliseksi sosialismiksi, mutta en sanoisi, että olisi kirjaimellisesti verrannut tätä Hitleriin. Mutta jos joku osaa siteerata tarkan kohdan, jossa Trotski kirjaimellisesti vertaa Stalinia Hitleriä, rohkeasti siitä vaan.

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

"Todiste on se, että Stalin valmisteli hyökkäystä Natsi-Saksaan."

Et näköjään tajua miten todisteet toimivat.

"Hän oli Venäjän ja maailma vallankumouksen ehdoton diktaattori siihen aikaan, eikä kaihtanut sotaa. Jos hän olisi hyökännyt, koko maailman radikaali vasemmisto olisi totellut häntä. Katsoi tilanteen edulliseksi."

Sanotko sinä Saksan tiedustelupalvelun valehdelleen, kun se havainnoi Neuvostoliiton valmistautuneen puolustuskannalle?

(David Brandenberger

Reviewed work(s): Sekrety Gitlera na Stole u Stalina: Razvedka i Kontrrazvedka o Podgotovke Germanskoi Agressii Protiv SSSR, Mart-Iyun' 1941 g. Dokumenty iz Tsentral'nogo Arkhiva FSB.

Source: Europe-Asia Studies, Vol. 49, No. 4 (Jun., 1997), pp. 748–749"". Europe-Asia Studies)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy#cite_ref-49

"Katsoi tilanteen edulliseksi. Valmistelut olivat vähän myöhässä ja Hitler ehti ensin."

"Hyökkäys ei vaan ollut vielä valmis, eikä kaikkien alaisten tiedossa."

Stalin tiesi olevansa valmis vasta vuonna 1942.

"Stalin ei uskonut, että Hitler hyökkää. Se tiedetään varmasti."

Stalin uskoi, että Hitler hyökkää, mutta Hitler johdatteli häntä harhaan siinä milloin. Se tiedetään varmasti.


Suomenkielinen Wikipedia

Puolan offensiivi


Valtauksen jälkeen

》Hitlerin kerrotaan sanoneen jo kesäkuussa 1940 natsien ranskalaisen kampanjan aikana kenraaliluutnantti Georg von Sodensternille, että Saksan voitot liittoutuneita vastaan olivat "viimeinkin vapauttaneet kädet sitä tärkeää oikeaa tehtävää varten: yhteenottoa bolsevismin kanssa".[128] Ribbentrop sai kuitenkin vakuutettua Hitlerin sallimaan hänen tehdä diplomaattisia eleitä allianssin puolesta.[129] Ribbentropin lähestymistapa ulkopolitiikkaan oli muutenkin erilainen kuin Hitlerillä: Ribbentrop suosi allianssia Neuvostoliiton kanssa, kun taas Hitler oli halunnut painostaa Britannian allianssiin ja havitteli saksalalisille lebenraumia idästä.[130]

》Saksa halusi estää Neuvostoliittoa liittymästä Saksan vastaiseen rintamaan. Kun Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov vieraili Berliinissä marraskuussa 1940, Ribbentrop esitti Molotoville esitti luonnoksen uudesta sopimuksesta (Neljän Vallan Sopimuksesta), joka tarjosi Neuvostoliitolle paikkaa akselivaltojen keskuudessa Saksan, Japanin ja Italian rinnalla,[131][132] [133][134] 25. marraskuuta 1940 Neuvostoliiton puoli esitti Stalinin luonnosteleman vastaehdotuksen, joka hyväksyi neljän akselivallan sopimuksen, mutta myös laittoi Bulgarian Neuvostoliiton vaikutuspiiriin ja keskitti maailman vaikutuspiirin Irakia ja Irania ympäröivälle alueelle.[135] Tähän vastaehdotukseen Saksa ei vastannut, mikä jätti neuvottelut kesken.[136][137] Stalin oli ennakoinut Neuvostoliiton päätyvän sotaan Saksaa vastaan jossain vaiheessa. Jutellessaan kenraaleilleen joulukuussa 1940 hän mainitsi Hitlerin viittaukset Neuvostoliiton hyökkäykseen Mein Kampf-teoksessa ja totesi, että Neuvostoliiton tulisi aina olla valmiina torjumaan Saksan hyökkäys. Stalinin näkemyksessä Hitler uskoi Puna-armeijan tarvitsevan neljä vuotta aikaa valmistautua, minkä takia "meidän tulee olla valmiita paljon aiemmin" ja "me yritämme viivyttää sotaa vielä kahdella vuodella".[138] Kun Bulgaria liittyi akselivaltoihin 1. maaliskuuta 1941, tämä oli Stalinille entistä suurempi huolenaihe sen jälkeen, kun Saksa oli jättänyt vastaamatta hänen luonnostelemaansa versioon akselivaltoihin liittymisestä 25. marraskuuta 1940.[139] 《

Todistamisen taakka on sinulla väittäjänä. Tiedätkö parempia "Stalin oli hyökkäämässä eka" -teesin kannattajia kuin sitä uusnatsien rakastamaa Viktor Suvorovia? Koska jos olet vain kierrättämässä Suvorovia, tuo on näillä palstoilla nähty jo miljoona kertaa ja suosittelen säästämään energiaa.

-Vertigo

Lue lisää

Selvä. Ei ollutkaan uusi asia. Kirjailija oli päätellyt näin Stalinin elämää tutkimalla. Historiankirjoitus selvittää asian, mutta jos luullaan, että kaikki tiedetään, sekin on harhaluulo.

Esimerkiksi Stalin usein tappoi tekijät, kun teki huippusalaisia asioita. On lukemattomia asioita juuri hänen kohdallaan, joista ei ole todistajia jäänyt. Eikä hänen kuolemansakaan tapaa täysin tunneta. Hrutsev ei paljastanut kaikkea, ja nyt Putin on sulkenut arkistot taas ja Stalin ja CCCP ovat Putinin ja Lavrovin sankareita taas.

Tässä välillä ehti paljon paljastua. Muttei kaikkea. Nyt siellä on diktatuuri, joka haluaa palauttaa Tsaarin Venäjän ja Neuvostoliiton rajat ja pimittää Neuvostoliiton historian.

Ollaan valppaina vaan. Ja natsit haluavat Hitlerin taas sankariksi.

Se on hienoa, että pysytään tarkassa ja huolellisessa historiantutkimuksessa. Venäjän ja Saksan lähteitä pitää epäillä, koska kaikkea ei kirjoitettu ja kirjoitettiin harhautuksia.

Anonyymi kirjoitti:

Mitös todisteita Santtusella on "ennaltaehkäisevä hyökkäys" -teesille?

Stalinin [järjestämät ja Nikolai Yezhovin ohjaamat] vainot 1930-luvulla olivat heikentäneet Neuvostoliiton sotavoimia huomattavasti. Stalin tiesi, ettei Neuvostoliitto olisi valmiina sotaan Saksan kanssa ennen kuin vasta vuoden 1942 jälkeen.

Sopivasti olivat Neuvostoliiton kalustot vielä puolustusasemissa, kun Hitler hyökkäsi.

David Glantz on kumonnut Viktor Suvorovin hölynpölyteesin, jota etenkin uusnatsit niin rakastavat.

"Viktor Suvorovin ja hänen poskettoman teoriansa täydeksi kumoamiseksi, ks. David Glantzin teos “Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War” "

https://wearswarts.wordpress.com/2017/11/17/germanys-incredible-courage-to-defend-europe-or-the-myth-of-the-soviet-invasion-of-1941/


Jopa Saksan oman tiedustelupalvelun analyysit kertovat oman tarinansa.

》David Brandenberger on sanonut, että äskettäin julkaistu Saksan tiedustelupalvelun analyysi Neuvostoliiton sotilaallisesta valmiudesta ennen vuotta 1941 oli päätynyt johtopäätökseen, että Neuvostoliitto valmistautui "puolustuskannalle". 《

Lähde:

David Brandenberger

Reviewed work(s): Sekrety Gitlera na Stole u Stalina: Razvedka i Kontrrazvedka o Podgotovke Germanskoi Agressii Protiv SSSR, Mart-Iyun' 1941 g. Dokumenty iz Tsentral'nogo Arkhiva FSB.

Source: Europe-Asia Studies, Vol. 49, No. 4 (Jun., 1997), pp. 748–749"". Europe-Asia Studies.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy#cite_ref-49

Tuossapa jotain, jolla voisi päästä alkuunkin. :)

P.S. Jos jonkun kohdalla pitäisi puhua ennaltaehkäisevästä sodasta niin Puolan vuonna 1933. Palstalaisia tuntuu kammottavan syvästi keskustelu siitä miksi Puolan olisi tai ei olisi pitänyt tehdä ennaltaehkäisevä invaasio Natsi-Saksaan jo vuonna 1933, kun Saksan asevoimat olivat vielä heikoilla.

-Vertigo

Lue lisää

Glantz on Putinin mies ja propagandisti. Venäjä on väärentänyt arkistonsa virallisen liturgianmukaiseksi.

Saksan tiedustelu oli todellakin hyvin selvillä Stalinin hyökkäysaikeista. Doktriinia muutettiin hyökkääväksi 1941 keväällä ja joukkoja keskitettiin vuosi rajalle hyökkäysasemiin. Toukokuussa Stalin käski siirtyä varovaisemmasta asemasta hyökkäykseen aivan rajalle.

Saksalaiset sotilaat kohtasivat valtavia keskityksiä ja materiaalivaroja, kun lähtivät etenemään. Netti on täynnä hedän muisteluksiaan. esim. valtavasti karttoja, jotka eivät olleet Venäjältä, vaan Euroopasta.

Jo aiemmin olivat vakoojat saaneet selville, että Stalin puuhasi suursotaa, jossa Länsi sotisi keskenään ja Stalin iskisi selkään sopivalla hetkellä. Stalin myös aina uhosi puna-armeijan olevan hyökäysarmeija, joka sotisi vihollisen maaperällä

Anonyymi kirjoitti:

Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi

(Juttu on julkaistu alun perin Iltalehden erikoislehdessä Natsien tuho.)

》Ennen kuin ilmasota Ison-Britannian kanssa pääsi kunnolla edes käyntiin, Hitler antoi käskyn esikunnilleen ryhtyä valmistelemaan hyökkäystä Neuvostoliittoon. Suunnittelu ei ollut kohtalokasta, mutta toteutus kyllä.

》Rikkoi kultaista sääntöä

》Hitler rikkoi kaikkien sotalakien kultaisinta sääntöä ja aloitti kahden rintaman sodan.

》Vaikka brittejä ei saatu nujerretuksi, idän ristiretki, operaatio Barbarossa käynnistyi 22. kesäkuuta 1941. Omituisinta oli, että Hitler oli katsonut maihinnousun Englantiin tulevan liian kalliiksi, mutta Neuvostoliittoon hyökkäämisessä ei ollut ongelmia.

》Se oli täydellistä vihollisen aliarvioimista, vaikka Neuvostoliitolla tiedettiinkin olevan materiaalinen ylivoima. Slaavit olivat ali-ihmisiä, joista ei olisi vastusta. Suomen talvisota oli myös luonut mielikuvaa puna-armeijan heikosta taistelukyvystä. Hitlerin kuvitelmissa Neuvostoliitto kaatuisi muutamassa kuukaudessa.

》"Teidän on vain potkaistava ovi sisään, ja koko mätä rakenne luhistuu rysähtäen kasaan", hän mahtaili.

》Ylimielisyys oli niin suurta, että Hitler ei edes yrittänyt houkutella liittolaistaan Japania hyökkäämään samanaikaisesti Siperiaan. Kun maan ulkoministeri Yosuke Matsuoka oli vieraillut Berliinissä huhtikuussa 1941, Hitler ei ollut pukahtanutkaan koko hyökkäyksestä, vaan lähti kaatamaan "juutalais-bolshevistista salaliittoa" omineen. Paluumatka ovela Matsuoka vieläpä kävi solmimassa hyökkäämättömyyssopimuksen venäläisten kanssa.《

Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18479769/jukka-halonen-kertoo-miten-hitler-kusi-sotansa-jo-vuodesta-1940


Tätä voidaankin sitten miettiä olisiko Japanin apu ollut ratkaiseva, jos Japani EI olisi hyökännyt Pearl Harboriin ja saanut Yhdysvaltojen vihoja niskaansa. Vaan ehkäpä öljypula olisi painanut Japaniakin aika nopeasti.

Lue lisää

Tosiasiassa Hitlerille oli vaikea tehdä päätös hyökkäyksestä Neuvostoliittoon, kuten hän Mannerheimillekin sanoi. Siellä saattoi olla ties mitä ja oli jättimäinen kolossi. Ip-lehdet suoltavat voittajien valheita, joissa kaikki on käännetty päälaelleen

Anonyymi kirjoitti:

"Todiste on se, että Stalin valmisteli hyökkäystä Natsi-Saksaan."

Et näköjään tajua miten todisteet toimivat.

"Hän oli Venäjän ja maailma vallankumouksen ehdoton diktaattori siihen aikaan, eikä kaihtanut sotaa. Jos hän olisi hyökännyt, koko maailman radikaali vasemmisto olisi totellut häntä. Katsoi tilanteen edulliseksi."

Sanotko sinä Saksan tiedustelupalvelun valehdelleen, kun se havainnoi Neuvostoliiton valmistautuneen puolustuskannalle?

(David Brandenberger

Reviewed work(s): Sekrety Gitlera na Stole u Stalina: Razvedka i Kontrrazvedka o Podgotovke Germanskoi Agressii Protiv SSSR, Mart-Iyun' 1941 g. Dokumenty iz Tsentral'nogo Arkhiva FSB.

Source: Europe-Asia Studies, Vol. 49, No. 4 (Jun., 1997), pp. 748–749"". Europe-Asia Studies)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy#cite_ref-49

"Katsoi tilanteen edulliseksi. Valmistelut olivat vähän myöhässä ja Hitler ehti ensin."

"Hyökkäys ei vaan ollut vielä valmis, eikä kaikkien alaisten tiedossa."

Stalin tiesi olevansa valmis vasta vuonna 1942.

"Stalin ei uskonut, että Hitler hyökkää. Se tiedetään varmasti."

Stalin uskoi, että Hitler hyökkää, mutta Hitler johdatteli häntä harhaan siinä milloin. Se tiedetään varmasti.


Suomenkielinen Wikipedia

Puolan offensiivi


Valtauksen jälkeen

》Hitlerin kerrotaan sanoneen jo kesäkuussa 1940 natsien ranskalaisen kampanjan aikana kenraaliluutnantti Georg von Sodensternille, että Saksan voitot liittoutuneita vastaan olivat "viimeinkin vapauttaneet kädet sitä tärkeää oikeaa tehtävää varten: yhteenottoa bolsevismin kanssa".[128] Ribbentrop sai kuitenkin vakuutettua Hitlerin sallimaan hänen tehdä diplomaattisia eleitä allianssin puolesta.[129] Ribbentropin lähestymistapa ulkopolitiikkaan oli muutenkin erilainen kuin Hitlerillä: Ribbentrop suosi allianssia Neuvostoliiton kanssa, kun taas Hitler oli halunnut painostaa Britannian allianssiin ja havitteli saksalalisille lebenraumia idästä.[130]

》Saksa halusi estää Neuvostoliittoa liittymästä Saksan vastaiseen rintamaan. Kun Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov vieraili Berliinissä marraskuussa 1940, Ribbentrop esitti Molotoville esitti luonnoksen uudesta sopimuksesta (Neljän Vallan Sopimuksesta), joka tarjosi Neuvostoliitolle paikkaa akselivaltojen keskuudessa Saksan, Japanin ja Italian rinnalla,[131][132] [133][134] 25. marraskuuta 1940 Neuvostoliiton puoli esitti Stalinin luonnosteleman vastaehdotuksen, joka hyväksyi neljän akselivallan sopimuksen, mutta myös laittoi Bulgarian Neuvostoliiton vaikutuspiiriin ja keskitti maailman vaikutuspiirin Irakia ja Irania ympäröivälle alueelle.[135] Tähän vastaehdotukseen Saksa ei vastannut, mikä jätti neuvottelut kesken.[136][137] Stalin oli ennakoinut Neuvostoliiton päätyvän sotaan Saksaa vastaan jossain vaiheessa. Jutellessaan kenraaleilleen joulukuussa 1940 hän mainitsi Hitlerin viittaukset Neuvostoliiton hyökkäykseen Mein Kampf-teoksessa ja totesi, että Neuvostoliiton tulisi aina olla valmiina torjumaan Saksan hyökkäys. Stalinin näkemyksessä Hitler uskoi Puna-armeijan tarvitsevan neljä vuotta aikaa valmistautua, minkä takia "meidän tulee olla valmiita paljon aiemmin" ja "me yritämme viivyttää sotaa vielä kahdella vuodella".[138] Kun Bulgaria liittyi akselivaltoihin 1. maaliskuuta 1941, tämä oli Stalinille entistä suurempi huolenaihe sen jälkeen, kun Saksa oli jättänyt vastaamatta hänen luonnostelemaansa versioon akselivaltoihin liittymisestä 25. marraskuuta 1940.[139] 《

Todistamisen taakka on sinulla väittäjänä. Tiedätkö parempia "Stalin oli hyökkäämässä eka" -teesin kannattajia kuin sitä uusnatsien rakastamaa Viktor Suvorovia? Koska jos olet vain kierrättämässä Suvorovia, tuo on näillä palstoilla nähty jo miljoona kertaa ja suosittelen säästämään energiaa.

-Vertigo

Lue lisää

Tosiasiassa Ranskan kukistuttua Hitler odotti englannin tekevän rauhan. Tämä olis merkinnyt yleistä rauhaa. Maavoimien asetuotantoa, esim panssarien, suoistettiin. Vasta kesän kuluessa alettiin pohtia hyökkäysmahdollisuutta itään

Anonyymi kirjoitti:

Glantz on Putinin mies ja propagandisti. Venäjä on väärentänyt arkistonsa virallisen liturgianmukaiseksi.

Saksan tiedustelu oli todellakin hyvin selvillä Stalinin hyökkäysaikeista. Doktriinia muutettiin hyökkääväksi 1941 keväällä ja joukkoja keskitettiin vuosi rajalle hyökkäysasemiin. Toukokuussa Stalin käski siirtyä varovaisemmasta asemasta hyökkäykseen aivan rajalle.

Saksalaiset sotilaat kohtasivat valtavia keskityksiä ja materiaalivaroja, kun lähtivät etenemään. Netti on täynnä hedän muisteluksiaan. esim. valtavasti karttoja, jotka eivät olleet Venäjältä, vaan Euroopasta.

Jo aiemmin olivat vakoojat saaneet selville, että Stalin puuhasi suursotaa, jossa Länsi sotisi keskenään ja Stalin iskisi selkään sopivalla hetkellä. Stalin myös aina uhosi puna-armeijan olevan hyökäysarmeija, joka sotisi vihollisen maaperällä

Lue lisää

Mitkäs SINUN todisteesi olivat? Kossupullon verran tyhjää ilmaa ja mariseminen Glantzista eivät riitä todisteeksi. :)

》David Brandenberger on sanonut, että äskettäin julkaistu Saksan tiedustelupalvelun analyysi Neuvostoliiton sotilaallisesta valmiudesta ennen vuotta 1941 oli päätynyt johtopäätökseen, että Neuvostoliitto valmistautui "puolustuskannalle". 《

Lähde:

David Brandenberger

Reviewed work(s): Sekrety Gitlera na Stole u Stalina: Razvedka i Kontrrazvedka o Podgotovke Germanskoi Agressii Protiv SSSR, Mart-Iyun' 1941 g. Dokumenty iz Tsentral'nogo Arkhiva FSB.

Source: Europe-Asia Studies, Vol. 49, No. 4 (Jun., 1997), pp. 748–749"". Europe-Asia Studies.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy#cite_ref-49

santtunen2 kirjoitti:

Selvä. Ei ollutkaan uusi asia. Kirjailija oli päätellyt näin Stalinin elämää tutkimalla. Historiankirjoitus selvittää asian, mutta jos luullaan, että kaikki tiedetään, sekin on harhaluulo.

Esimerkiksi Stalin usein tappoi tekijät, kun teki huippusalaisia asioita. On lukemattomia asioita juuri hänen kohdallaan, joista ei ole todistajia jäänyt. Eikä hänen kuolemansakaan tapaa täysin tunneta. Hrutsev ei paljastanut kaikkea, ja nyt Putin on sulkenut arkistot taas ja Stalin ja CCCP ovat Putinin ja Lavrovin sankareita taas.

Tässä välillä ehti paljon paljastua. Muttei kaikkea. Nyt siellä on diktatuuri, joka haluaa palauttaa Tsaarin Venäjän ja Neuvostoliiton rajat ja pimittää Neuvostoliiton historian.

Ollaan valppaina vaan. Ja natsit haluavat Hitlerin taas sankariksi.

Se on hienoa, että pysytään tarkassa ja huolellisessa historiantutkimuksessa. Venäjän ja Saksan lähteitä pitää epäillä, koska kaikkea ei kirjoitettu ja kirjoitettiin harhautuksia.

Lue lisää

Sinä harhailet jo aloituksen teesistäsi. Mitä asiantuntijalähteitä sinulla oli "Neuvostoliitto hyökkäämässä ensin" -teesille? Saisiko sivunumeroiden ja tarkkojen siteerausten kanssa jne.?

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

Mitkäs SINUN todisteesi olivat? Kossupullon verran tyhjää ilmaa ja mariseminen Glantzista eivät riitä todisteeksi. :)

》David Brandenberger on sanonut, että äskettäin julkaistu Saksan tiedustelupalvelun analyysi Neuvostoliiton sotilaallisesta valmiudesta ennen vuotta 1941 oli päätynyt johtopäätökseen, että Neuvostoliitto valmistautui "puolustuskannalle". 《

Lähde:

David Brandenberger

Reviewed work(s): Sekrety Gitlera na Stole u Stalina: Razvedka i Kontrrazvedka o Podgotovke Germanskoi Agressii Protiv SSSR, Mart-Iyun' 1941 g. Dokumenty iz Tsentral'nogo Arkhiva FSB.

Source: Europe-Asia Studies, Vol. 49, No. 4 (Jun., 1997), pp. 748–749"". Europe-Asia Studies.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy#cite_ref-49

Lue lisää

Valtaosa saksalaisista historioitsijoista on virallisen valheen kronikoitsijoita. Sitäpaitsi vuosi 1841 sisältää rauhan kevään. Mutta Nl ei valmistautunut puolustuskannalle, koska Stalinin salaiset puheet oli saatu selville. Hän valmistautui suusotaan, jossa hyökkäisi sopivan hetken tullen länteen

Anonyymi kirjoitti:

Mitkäs SINUN todisteesi olivat? Kossupullon verran tyhjää ilmaa ja mariseminen Glantzista eivät riitä todisteeksi. :)

》David Brandenberger on sanonut, että äskettäin julkaistu Saksan tiedustelupalvelun analyysi Neuvostoliiton sotilaallisesta valmiudesta ennen vuotta 1941 oli päätynyt johtopäätökseen, että Neuvostoliitto valmistautui "puolustuskannalle". 《

Lähde:

David Brandenberger

Reviewed work(s): Sekrety Gitlera na Stole u Stalina: Razvedka i Kontrrazvedka o Podgotovke Germanskoi Agressii Protiv SSSR, Mart-Iyun' 1941 g. Dokumenty iz Tsentral'nogo Arkhiva FSB.

Source: Europe-Asia Studies, Vol. 49, No. 4 (Jun., 1997), pp. 748–749"". Europe-Asia Studies.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy#cite_ref-49

Lue lisää

Stefan Scheilin kirjoissa on selvät lähteet ja monenmuun myös

Anonyymi kirjoitti:

Valtaosa saksalaisista historioitsijoista on virallisen valheen kronikoitsijoita. Sitäpaitsi vuosi 1841 sisältää rauhan kevään. Mutta Nl ei valmistautunut puolustuskannalle, koska Stalinin salaiset puheet oli saatu selville. Hän valmistautui suusotaan, jossa hyökkäisi sopivan hetken tullen länteen

Lue lisää

Ovatko nämä "Stalinin salaiset puheet" peräisin saksalais-diplomaatilta, joka ei edes ollut paikalla? :)

https://insidestory.org.au/better-to-lose-australia/

-Vertigo

Sitä saatiin etelämpänä, sinne kans hyökättin.

Toinen syy hyökkäykselle Neuvostoliittoon oli todellakin Saksan itsensä kokema resurssikriisi. Molotov-Ribbentrop-sopimuksella sekä Hitler että Stalin olivat ostaneet itselleen aikaa.

Ranskan, Alankomaiden ja Belgian miehityksen myötä Saksa oli riippuvaisempi neuvostoliittolaisista tuontituotteista.

Vuonna 1938 Saksa oli vielä saanut 96.7 miljoonan saksanmarkan edestä baltialaisia tuontituotteita itseään hyödyttävin hinnoin. Sitten Neuvostoliiton meni anneksoimaan Baltian maat ja tämä johti siihen, että Saksa joutui maksamaan samoista tuotteista neuvostoliittolaisia hintoja.

Kaikki natsit eivät edes kannattaneet Hitlerin ideaa, että hyökkäämällä Neuvostoliittoon Natsi-Saksa pääsisi kusesta. Hitlerin kenraalit varoittivat, että Länsi-Venäjän miehittämisestä olisi Saksalle ekonomisesti enemmän haittaa kuin hyötyä. Ernst Köstringin ja Friedrich von der Schulenburgin laatiman muiston mukaan Ukrainan, Valkovenäjän ja Baltian maiden miehittäminen koituisi Saksalle vain isommaksi ekonomiseksi taakaksi. Ernst von Weizsäcker ei myöskään nähnyt mitään arvoa Neuvostoliiton miehittämisessä ja kysyi retorisesti: "Miksemme vain anna sen luhistua vieressämme bolsevismissaan?"

-Vertigo

Alkuvaiheessa rintamalla.

Huonosti. Kaikki pysähtyvät, kun kadun kulmissa syttyy punainen valo.

• Meiltä kysytään:
Eipä hyvin mennyt neukkulassakaan...

Pari Jerevan juttua aiheesta:


Emmekö voi vaikuttaa siihen, että Yhdysvallatkin siirtyisi sosialismiin?
• Me vastaamme:
Periaatteessa kyllä. Mutta mistä vehnä sitten ostettaisiin?

• Meiltä kysytään:
On sanottu, että neuvostoliittolainen maanviljely on maailman korkeimmalla tasolla, koska se tuottaa neljä satoa. Pitääkö tämä paikkansa?
• Me vastaamme:
Periaatteessa kyllä. Ensimmäinen sato saadaan Venäjältä, toinen Puolasta, kolmas Tshekkoslovakiasta ja neljäs Unkarista.

P.S. Eiköhän Ukraina olisi ollut, siis siihen aikaan, Unkarin sijasta oikeampi viljan tuontimaa.

Anonyymi kirjoitti:

Huonosti. Kaikki pysähtyvät, kun kadun kulmissa syttyy punainen valo.

• Meiltä kysytään:
Eipä hyvin mennyt neukkulassakaan...

Pari Jerevan juttua aiheesta:


Emmekö voi vaikuttaa siihen, että Yhdysvallatkin siirtyisi sosialismiin?
• Me vastaamme:
Periaatteessa kyllä. Mutta mistä vehnä sitten ostettaisiin?

• Meiltä kysytään:
On sanottu, että neuvostoliittolainen maanviljely on maailman korkeimmalla tasolla, koska se tuottaa neljä satoa. Pitääkö tämä paikkansa?
• Me vastaamme:
Periaatteessa kyllä. Ensimmäinen sato saadaan Venäjältä, toinen Puolasta, kolmas Tshekkoslovakiasta ja neljäs Unkarista.

P.S. Eiköhän Ukraina olisi ollut, siis siihen aikaan, Unkarin sijasta oikeampi viljan tuontimaa.

Lue lisää

Ei taida Brezhnevin aikaiset vitsit liittyä asiaan.

Stalin sai kutsun marraskuussa 40 ei huolinut

Saksan ja Venäjän liitto oli koko ajan molemmilta vain taktiikkaa, tiesivät joutuvansa vielä vastakkain.

Anonyymi kirjoitti:

Stalin sai kutsun marraskuussa 40 ei huolinut

Hehehe sinä et tiedä mistään mitään😁

santtunen2 kirjoitti:

Saksan ja Venäjän liitto oli koko ajan molemmilta vain taktiikkaa, tiesivät joutuvansa vielä vastakkain.

Santavuorelle hyvä kirja luettavaksi. Kirjassa on hieman taustoja koskien Saksan 1941 hyökkäystä NL:oon.

Tässä on erinomainen kirja Saksan sodasta idässä. Kirjassa käydään läpi itärintaman tapahtumia, huollon ja aseteollisuuden tilaa jne. Kaikki kulminoituu Stalingradin taisteluun ja sen tarkasteluun. Siinä samalla tulee esiin toinen, paljon suuremmin voimin ja lähes samaan aikaan aloitettu ja NL:n täydelliseen epäonnistumiseen johtanut operaatio Mars.

Vuoden 1942 NL:n pääsotatoimi Mars eli hyökkäys Moskovan länsi- ja lounaispuolella käynnistyi marraskuun 25 päivänä eli noin viikko Stalingradin saartoon päättyneen Uranuksen (19.11.) jälkeen. Zukovin johtama hyökkäys epäonnistui täysin ja Zukov uhraa muistelmissaankin peräti puolitoista sivua tähän hänelle ikävään episodiin.

Sivut 286-295

Aatolainen, Jaakko: Hitler, Stalin ja
Stalingrad : tahtojen taistelu

Kustantaja: Karisto, Painovuosi: 2012, Sivumäärä: 400



P.S. Hiukan vaihtelua Maon punaiseen kirjaan.

Anonyymi kirjoitti:

Santavuorelle hyvä kirja luettavaksi. Kirjassa on hieman taustoja koskien Saksan 1941 hyökkäystä NL:oon.

Tässä on erinomainen kirja Saksan sodasta idässä. Kirjassa käydään läpi itärintaman tapahtumia, huollon ja aseteollisuuden tilaa jne. Kaikki kulminoituu Stalingradin taisteluun ja sen tarkasteluun. Siinä samalla tulee esiin toinen, paljon suuremmin voimin ja lähes samaan aikaan aloitettu ja NL:n täydelliseen epäonnistumiseen johtanut operaatio Mars.

Vuoden 1942 NL:n pääsotatoimi Mars eli hyökkäys Moskovan länsi- ja lounaispuolella käynnistyi marraskuun 25 päivänä eli noin viikko Stalingradin saartoon päättyneen Uranuksen (19.11.) jälkeen. Zukovin johtama hyökkäys epäonnistui täysin ja Zukov uhraa muistelmissaankin peräti puolitoista sivua tähän hänelle ikävään episodiin.

Sivut 286-295

Aatolainen, Jaakko: Hitler, Stalin ja
Stalingrad : tahtojen taistelu

Kustantaja: Karisto, Painovuosi: 2012, Sivumäärä: 400



P.S. Hiukan vaihtelua Maon punaiseen kirjaan.

Lue lisää

"Siinä samalla tulee esiin toinen, paljon suuremmin voimin ja lähes samaan aikaan aloitettu ja NL:n täydelliseen epäonnistumiseen johtanut operaatio Mars"

Horiset skeidaa, saksankielisen Wikipedian mukaan Neuvostoliiton joukot: 827 000 miestä, 2352 panssarivaunua Neuvostoliiton tappiot Operaatio Mars olivat 100 000 kuollutta ja kadonnutta, 235 000. Lähteenä käytetty Glantz, David M. (1999). Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942

Anonyymi kirjoitti:

Santavuorelle hyvä kirja luettavaksi. Kirjassa on hieman taustoja koskien Saksan 1941 hyökkäystä NL:oon.

Tässä on erinomainen kirja Saksan sodasta idässä. Kirjassa käydään läpi itärintaman tapahtumia, huollon ja aseteollisuuden tilaa jne. Kaikki kulminoituu Stalingradin taisteluun ja sen tarkasteluun. Siinä samalla tulee esiin toinen, paljon suuremmin voimin ja lähes samaan aikaan aloitettu ja NL:n täydelliseen epäonnistumiseen johtanut operaatio Mars.

Vuoden 1942 NL:n pääsotatoimi Mars eli hyökkäys Moskovan länsi- ja lounaispuolella käynnistyi marraskuun 25 päivänä eli noin viikko Stalingradin saartoon päättyneen Uranuksen (19.11.) jälkeen. Zukovin johtama hyökkäys epäonnistui täysin ja Zukov uhraa muistelmissaankin peräti puolitoista sivua tähän hänelle ikävään episodiin.

Sivut 286-295

Aatolainen, Jaakko: Hitler, Stalin ja
Stalingrad : tahtojen taistelu

Kustantaja: Karisto, Painovuosi: 2012, Sivumäärä: 400



P.S. Hiukan vaihtelua Maon punaiseen kirjaan.

Lue lisää

Olenhan minä tuollaisia kaikkia lukenut. Enhän minä sivistymätön ole.

Suomettumisen vastustaminen ei ollut helppoa. Kunnianpalautuksen me tarvitsisimme, entiset marxilais- leniniläiset, eikä mitään haukkumista. Tiedonantajalaiset ne haukkumiset ansaitsee, ja heillä on pimeät hyvä veli järkestönsä vasemmistoliitossa ja vihreissä edelleen.

Nyt on hyvä tilanne, kun kaikki ovat Ukrainan puolella. Entiset tiedonantajalaiset eivät johda mitään puoluetta, vain rokotusvastaisuutta, putinismia ja Israel- vastaisuutta.

Kyllä varsinainen hyökkäyspäätös tehtiin vasta talvella

Niin, aluksi suunnitellun operaation nimi oli Otto, mutta se muutettiin nopeasti Barbarossaksi kauan sitten ristiretkillä menehtyneen keisari Frederik Barbarossan mukaan, jonka nimeä olivat aiemmin hihkuttaneet 1800-luvun saksalais-kansallismieliset.


Operation Barbarossa

Background

》 The theme of Barbarossa had long been used by the Nazi Party as part of their political imagery, though this was really a continuation of the glorification of the famous Crusader king by German nationalists since the 19th century. According to a Germanic medieval legend, revived in the 19th century by the nationalistic tropes of German Romanticism, the Holy Roman Emperor Frederick Barbarossa—who drowned in Asia Minor while leading the Third Crusade—was not dead but asleep, along with his knights, in a cave in the Kyffhäuser mountains in Thuringia, and would awaken in the hour of Germany's greatest need and restore the nation to its former glory.[36] Originally, the invasion of the Soviet Union was codenamed Operation Otto (alluding to Holy Roman Emperor Otto the Great's expansive campaigns in Eastern Europe),[37] but Hitler had the name changed to Operation Barbarossa in December 1940.[38] Hitler had in July 1937 praised Barbarossa as the emperor who first expressed Germanic cultural ideas and carried them to the outside world through his imperial mission. For Hitler, the name Barbarossa signified his belief that the conquest of the Soviet Union would usher in the Nazi "Thousand-Year Reich".[39]《

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa


Mitä opimme? Ehkäpä se kuolleiden ristiretkeläisten ihannointi ei olekaan niin fiksua.

-Vertigo

Juuri tämä on se uusi asia tutkimuksessa. Kun on tutkittu Stalinin elämää ja politiikkaa, niin alistettuaan Venäjän yksinvaltansa, hänellä oli tarkoitus hyökätä Saksaan. Siksi Hitlerin oli pakko hyökätä ensin.

Jos ei olisi kuollut 1953, olisi hyökännyt Länsi-Eurooppaan. Itä-Eurooppa oli jo hänen hallussaan. Sitten onneksi Neuvostoliitto vähitellen mätäni pois historiasta. Nyt on enää Kiinan uhka. Ja onhan sekin kamala. Lisäksi on Venäjän uusi imperialismi, oligarkit ja Putinin diktatuuri.

Muita uhkia on äärioikeiston nousu ja islamismi. Iran ja Afganistan ja terroristijärjestöt, Hamas, Hitzbollah, ISIS ym.

Oikeistopopulismin nousu tulee johtamaan äärioikeiston diktatuureihin joissakin maissa.

Putin, Trump, Orban ja Euroopan äärioikeisto ovat vaarassa yhtyä yhdeksi ja samaksi äärioikeiston liikkeeksi. Se on nyt suurempi vaara kuin reaalisosialismi ja islamismi. Onneksi Kiinasta ja Iranista Putin ja Trump ovat eri mieltä.

santtunen2 kirjoitti:

Juuri tämä on se uusi asia tutkimuksessa. Kun on tutkittu Stalinin elämää ja politiikkaa, niin alistettuaan Venäjän yksinvaltansa, hänellä oli tarkoitus hyökätä Saksaan. Siksi Hitlerin oli pakko hyökätä ensin.

Jos ei olisi kuollut 1953, olisi hyökännyt Länsi-Eurooppaan. Itä-Eurooppa oli jo hänen hallussaan. Sitten onneksi Neuvostoliitto vähitellen mätäni pois historiasta. Nyt on enää Kiinan uhka. Ja onhan sekin kamala. Lisäksi on Venäjän uusi imperialismi, oligarkit ja Putinin diktatuuri.

Muita uhkia on äärioikeiston nousu ja islamismi. Iran ja Afganistan ja terroristijärjestöt, Hamas, Hitzbollah, ISIS ym.

Oikeistopopulismin nousu tulee johtamaan äärioikeiston diktatuureihin joissakin maissa.

Putin, Trump, Orban ja Euroopan äärioikeisto ovat vaarassa yhtyä yhdeksi ja samaksi äärioikeiston liikkeeksi. Se on nyt suurempi vaara kuin reaalisosialismi ja islamismi. Onneksi Kiinasta ja Iranista Putin ja Trump ovat eri mieltä.

Lue lisää

"Kun on tutkittu Stalinin elämää ja politiikkaa, niin alistettuaan Venäjän yksinvaltansa, hänellä oli tarkoitus hyökätä Saksaan. Siksi Hitlerin oli pakko hyökätä ensin."

Nimeäpä sitten nämä sinun tiedonlähteesi tarkkojen siteerausten kanssa äläkä vain jankkaile tuota samaa.

Oletko oikeasti vain nojaamassa Viktor Suvorovin teesiin vai onko sinulla uskottavampia tiedonlähteitä?

-Vertigo

santtunen2 kirjoitti:

Juuri tämä on se uusi asia tutkimuksessa. Kun on tutkittu Stalinin elämää ja politiikkaa, niin alistettuaan Venäjän yksinvaltansa, hänellä oli tarkoitus hyökätä Saksaan. Siksi Hitlerin oli pakko hyökätä ensin.

Jos ei olisi kuollut 1953, olisi hyökännyt Länsi-Eurooppaan. Itä-Eurooppa oli jo hänen hallussaan. Sitten onneksi Neuvostoliitto vähitellen mätäni pois historiasta. Nyt on enää Kiinan uhka. Ja onhan sekin kamala. Lisäksi on Venäjän uusi imperialismi, oligarkit ja Putinin diktatuuri.

Muita uhkia on äärioikeiston nousu ja islamismi. Iran ja Afganistan ja terroristijärjestöt, Hamas, Hitzbollah, ISIS ym.

Oikeistopopulismin nousu tulee johtamaan äärioikeiston diktatuureihin joissakin maissa.

Putin, Trump, Orban ja Euroopan äärioikeisto ovat vaarassa yhtyä yhdeksi ja samaksi äärioikeiston liikkeeksi. Se on nyt suurempi vaara kuin reaalisosialismi ja islamismi. Onneksi Kiinasta ja Iranista Putin ja Trump ovat eri mieltä.

Lue lisää

Kaikki nuo loput kommentistasi sinänsä pitävät paikkansa ja niitä on käsitelty monessakin ketjussa, mutta ne ovat tämän ketjun aloituksen asian vierestä. Aloituksen asiahan on mihin tutkijoihin pohjaat teesin Saksan ennakoivasta invaasiosta Neuvostoliittoon.

-Vertigo

Tietenkin revisionistien jutut aina koetetaan kiistää

Anonyymi kirjoitti:

Tietenkin revisionistien jutut aina koetetaan kiistää

"Tietenkin revisionistien jutut aina koetetaan kiistää"

Tietenkin historia-negationistit nurisevat kun heidän skeidansa ei kestäkään tarkastelua. :)

https://history.howstuffworks.com/history-vs-myth/revisionist-history.htm

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

"Kun on tutkittu Stalinin elämää ja politiikkaa, niin alistettuaan Venäjän yksinvaltansa, hänellä oli tarkoitus hyökätä Saksaan. Siksi Hitlerin oli pakko hyökätä ensin."

Nimeäpä sitten nämä sinun tiedonlähteesi tarkkojen siteerausten kanssa äläkä vain jankkaile tuota samaa.

Oletko oikeasti vain nojaamassa Viktor Suvorovin teesiin vai onko sinulla uskottavampia tiedonlähteitä?

-Vertigo

Lue lisää

## Nimeäpä sitten nämä sinun tiedonlähteesi tarkkojen siteerausten kanssa äläkä vain jankkaile tuota samaa. ##

Kelvanneeko Pravda tälle kverulantille...


"Saksan ja Neuvostoliiton kansojen ystävyydellä, joka on verellä sinetöity, on kaikki syyt säilyä pysyvänä ja lujana". ( Lähteenä on mainittu Pravda 25.12.1939 )

Anonyymi kirjoitti:

## Nimeäpä sitten nämä sinun tiedonlähteesi tarkkojen siteerausten kanssa äläkä vain jankkaile tuota samaa. ##

Kelvanneeko Pravda tälle kverulantille...


"Saksan ja Neuvostoliiton kansojen ystävyydellä, joka on verellä sinetöity, on kaikki syyt säilyä pysyvänä ja lujana". ( Lähteenä on mainittu Pravda 25.12.1939 )

Lue lisää

"Kelvanneeko Pravda tälle kverulantille..."

Osannetko, kverulantti, lainata tuosta osion, joka todistaa "Neuvostoliitto aikoi hyökätä ensin Saksaan joten Saksa hyökkäsi ensin" -teesin? Kverulantti. ;)

-Vertigo

"Lukekaa muutakin kuin virallista historiaa, lukekaa henkilöiden muistelmia, jotka oli silloin mukana."

Laittaisitko muutaman esimerkin tällaisista teoksista?

"Virallinen historia on suuripiirteinen"

Niin liian usein onkin.

"ja pitää sisällään asioita, joista ei haluta puhua."

Laita rohkeasti lisää selontekoa asioista, joista ei usein haluta puhua, liittyen aloituksen teesiin siitä miksi Hitler ryhtyi kahden rintaman sotaan.

-Vertigo

Nuo kannattaa lukea, ei Pulkkista kuitenkaan, enhän minä ole samalla kannalla ollenkaan.

Ja muistelmistani myös nykytilanne ajatusmaailmasta eikä vain historia.

Kyllä minusta näyttää siltä, että Stalin oli hyökkäämässä Saksaan, mutta Hitler ehti ensin. Ja sodan jälkeen oli hyökkäämässä taas Eurooppaan, mutta kuoli ensin.

Mikä on tämän merkitys nykytilanteelle? Sitä kannattaa miettiä. Stalin on taas idoli venäjällä, ainakin vallanpitäjille. Tosin siellä muhii palatsivallankumous ja vallankumous. Stalinilla ei ollut mitään oppositiota enää hengissä. Hrutsevkin joutui jatkamaan paljolti Stalinin politiikkaa, koska koko puolue ja kansa oli aivopesty sille.

santtunen2 kirjoitti:

Nuo kannattaa lukea, ei Pulkkista kuitenkaan, enhän minä ole samalla kannalla ollenkaan.

Ja muistelmistani myös nykytilanne ajatusmaailmasta eikä vain historia.

Kyllä minusta näyttää siltä, että Stalin oli hyökkäämässä Saksaan, mutta Hitler ehti ensin. Ja sodan jälkeen oli hyökkäämässä taas Eurooppaan, mutta kuoli ensin.

Mikä on tämän merkitys nykytilanteelle? Sitä kannattaa miettiä. Stalin on taas idoli venäjällä, ainakin vallanpitäjille. Tosin siellä muhii palatsivallankumous ja vallankumous. Stalinilla ei ollut mitään oppositiota enää hengissä. Hrutsevkin joutui jatkamaan paljolti Stalinin politiikkaa, koska koko puolue ja kansa oli aivopesty sille.

Lue lisää

Kummallista sensurointia! M:n holotusta on jatkunut jo vuosikaudet ja päivittäin monessa ketjussa. Niitä ei poisteta.

Jaakko Aatolainen Hitler Stalin ja Stalingrad – Tahtojen taistelu

Tässäpä erinomainen kirja Saksan sodasta idässä. Kirjassa käydään läpi itärintaman tapahtumia, huollon ja aseteollisuuden tilaa jne. Myöskin NL:n joukkojen karttapula tuodaan esille.
NL:n joukoilla kun oli hyvät kartat länteen päin, mutta ei mitään itään päin ja se teki 1941 vetäytymisen katastrofaaliseksi.


Aatolainen, Jaakko: Hitler, Stalin ja Stalingrad : tahtojen taistelu
Karisto,  2012, 400 s.

Anonyymi kirjoitti:

Kummallista sensurointia! M:n holotusta on jatkunut jo vuosikaudet ja päivittäin monessa ketjussa. Niitä ei poisteta.

Jaakko Aatolainen Hitler Stalin ja Stalingrad – Tahtojen taistelu

Tässäpä erinomainen kirja Saksan sodasta idässä. Kirjassa käydään läpi itärintaman tapahtumia, huollon ja aseteollisuuden tilaa jne. Myöskin NL:n joukkojen karttapula tuodaan esille.
NL:n joukoilla kun oli hyvät kartat länteen päin, mutta ei mitään itään päin ja se teki 1941 vetäytymisen katastrofaaliseksi.


Aatolainen, Jaakko: Hitler, Stalin ja Stalingrad : tahtojen taistelu
Karisto,  2012, 400 s.

Lue lisää

"NL:n joukoilla kun oli hyvät kartat länteen päin, mutta ei mitään itään päin ja se teki 1941 vetäytymisen katastrofaaliseksi."

Ei se mistään karttojen puutteesta johtunut, vaan vetokaluston puutteesta, mitä ei oltu mobilisoitu siviilipuolelta, koska aikomuksena ei ollut aloittaa hyökkäystä.

Anonyymi kirjoitti:

"NL:n joukoilla kun oli hyvät kartat länteen päin, mutta ei mitään itään päin ja se teki 1941 vetäytymisen katastrofaaliseksi."

Ei se mistään karttojen puutteesta johtunut, vaan vetokaluston puutteesta, mitä ei oltu mobilisoitu siviilipuolelta, koska aikomuksena ei ollut aloittaa hyökkäystä.

Lue lisää

No nyt onkin todellinen "tietomies" kommentoimassa!

Eikös niillä neukuilla ollut pelit ja vehkeet matkassaan kun kerran länteen päin höökimään aikoivat. Teräksinen STALIN-moottoriarmeija... vai meinaatkos valtavien armeijoiden tulleen piknikille?

Anonyymi kirjoitti:

No nyt onkin todellinen "tietomies" kommentoimassa!

Eikös niillä neukuilla ollut pelit ja vehkeet matkassaan kun kerran länteen päin höökimään aikoivat. Teräksinen STALIN-moottoriarmeija... vai meinaatkos valtavien armeijoiden tulleen piknikille?

Lue lisää

Hehehe putkisen opetusvanhus se uskoo horinoita, joille EI LÖYDY TODISTEITA!

Joo, tuo on hyvä muistaa. Ei halua Putinkaan tuota muistaa.

santtunen2 kirjoitti:

Joo, tuo on hyvä muistaa. Ei halua Putinkaan tuota muistaa.

Jos Isä aurinkoinen kiinnostaa, niin tuossa on toinenkin paksu opus:

Sattuipa toinenkin Stalin -elämänkertakirja käsiini. Kirjan luku 28 Eurooppa paloitellaan, eli sivut 311-324 käsittelevät aikaa keväästä 1939 aina lokakuulle 1939. Kuvaus Nl:n ja Saksan hyökkäämättömyyssopimuksesta ja sen juhlinnasta on perin kiintoisaa luettavaa. Maljoja kilisteltiin runsaasti, Stalin joi omasta taskumatistaan pelkkää vettä ja oli huolissaan, ettei moiset valokuvat juhlinnasta päätyisi julkisuuteen.Vielä yöllä kolmen aikaan vieraiden poistuessa Stalin vakuutti Ribbentrobille "Voin antaa kunniasanani, että Neuvostoliitto ei petä kumppaniaan."

Sitten tulee sivulla 321-322 Kuinka Schulenberg tuli 17.9.1939 Moskovaan (hoputtamaan Neuvostoliittoa liittymään mukaan sotaan) ja kuinka Stalin kertoi tälle kello 2 aamuyöllä, kuinka "Neljän tunnin päästä, kello kuusi, puna-armeija ylittää Puolan rajan." Molotov lähti radioon tiedottamaan "pyhästä velvollisuudesta tarjota apua... ukrainalaisille ja valkovenäläisille veljille."

Hrutshevin osuus Puolan "vapauttamisesta" on karua luettavaa. Hän lienee organisoinut Puolan sivistyneistön kohtalon NL:n miehittämällä alueella.

Sivulla 322 kerrotaan myöskin Ribbentropin seuraavasta matkasta Moskovaan, eli Puolan jaon jälkeinen salaisen opimuksen tarkastalu 27.9.1939. NL halusi entisten sovittujen Baltian maiden lisäksi myöskin Liettuan ja siitä neuvoteltiin pitkin iltaa ja yötä. Seuraavana päivänä Hitlerin vastausta edotellessa käytiin välillä juhlapäivällisellä ja katsomassa Joutsenlampi -balettia.

Kun Hitlerin vastaus oli saapunut ja sopimukseen oli päästy, niin saksalainen ehdotti kuinka Venäjän pitäisi tulla mukaan sotilasliittoon länttä vastaan. Stalin vastasi "En salli koskaan Saksan tulla heikoksi."
Lokakuun 3. päivään mennessä kaikki kolme Baltian maata olivat suostuneet ottamaan venäläisiä tukikohtia alueilleen. Seuraavaksi NL:n katse kääntyikin Suomea kohtia ja sen odotettiin taipuvann samalla tavalla kuin muutkin olivat tehneet.

Simon Sebag Montefiore
Stalin
Punaisen tsaarin hovissa, Wsoy 2008

Simon Sebag Montefiore
Alkuperäinen englanninkielinen teos vuodelta 2003
Stalin
The Courf of the Red Star

Anonyymi kirjoitti:

Jos Isä aurinkoinen kiinnostaa, niin tuossa on toinenkin paksu opus:

Sattuipa toinenkin Stalin -elämänkertakirja käsiini. Kirjan luku 28 Eurooppa paloitellaan, eli sivut 311-324 käsittelevät aikaa keväästä 1939 aina lokakuulle 1939. Kuvaus Nl:n ja Saksan hyökkäämättömyyssopimuksesta ja sen juhlinnasta on perin kiintoisaa luettavaa. Maljoja kilisteltiin runsaasti, Stalin joi omasta taskumatistaan pelkkää vettä ja oli huolissaan, ettei moiset valokuvat juhlinnasta päätyisi julkisuuteen.Vielä yöllä kolmen aikaan vieraiden poistuessa Stalin vakuutti Ribbentrobille "Voin antaa kunniasanani, että Neuvostoliitto ei petä kumppaniaan."

Sitten tulee sivulla 321-322 Kuinka Schulenberg tuli 17.9.1939 Moskovaan (hoputtamaan Neuvostoliittoa liittymään mukaan sotaan) ja kuinka Stalin kertoi tälle kello 2 aamuyöllä, kuinka "Neljän tunnin päästä, kello kuusi, puna-armeija ylittää Puolan rajan." Molotov lähti radioon tiedottamaan "pyhästä velvollisuudesta tarjota apua... ukrainalaisille ja valkovenäläisille veljille."

Hrutshevin osuus Puolan "vapauttamisesta" on karua luettavaa. Hän lienee organisoinut Puolan sivistyneistön kohtalon NL:n miehittämällä alueella.

Sivulla 322 kerrotaan myöskin Ribbentropin seuraavasta matkasta Moskovaan, eli Puolan jaon jälkeinen salaisen opimuksen tarkastalu 27.9.1939. NL halusi entisten sovittujen Baltian maiden lisäksi myöskin Liettuan ja siitä neuvoteltiin pitkin iltaa ja yötä. Seuraavana päivänä Hitlerin vastausta edotellessa käytiin välillä juhlapäivällisellä ja katsomassa Joutsenlampi -balettia.

Kun Hitlerin vastaus oli saapunut ja sopimukseen oli päästy, niin saksalainen ehdotti kuinka Venäjän pitäisi tulla mukaan sotilasliittoon länttä vastaan. Stalin vastasi "En salli koskaan Saksan tulla heikoksi."
Lokakuun 3. päivään mennessä kaikki kolme Baltian maata olivat suostuneet ottamaan venäläisiä tukikohtia alueilleen. Seuraavaksi NL:n katse kääntyikin Suomea kohtia ja sen odotettiin taipuvann samalla tavalla kuin muutkin olivat tehneet.

Simon Sebag Montefiore
Stalin
Punaisen tsaarin hovissa, Wsoy 2008

Simon Sebag Montefiore
Alkuperäinen englanninkielinen teos vuodelta 2003
Stalin
The Courf of the Red Star

Lue lisää

Mutta nuo ei liity tähän. Oliko Stalin hyökkäämässä Saksaan, mutta Hitler ehti ensin, ja Hitler Stalinin pelosta, todellisen uhkan takia oli pakotettu kahden rintaman sotaan, jota oikeasti ei halunnut ja häviöön johtikin, kuten jokainen strategi etukäteen tiesi?

santtunen2 kirjoitti:

Mutta nuo ei liity tähän. Oliko Stalin hyökkäämässä Saksaan, mutta Hitler ehti ensin, ja Hitler Stalinin pelosta, todellisen uhkan takia oli pakotettu kahden rintaman sotaan, jota oikeasti ei halunnut ja häviöön johtikin, kuten jokainen strategi etukäteen tiesi?

Lue lisää

"Mutta nuo ei liity tähän. Oliko Stalin hyökkäämässä Saksaan, mutta Hitler ehti ensin"

Juuri näin!

Kommentoija ei osannutkaan antaa relevanttia siteerausta tueksi Saksan ennaltaehkäisevän hyökkäyksen teesille, ei Isaac Deutscherin eikä Simon Sebag Montefioren teoksista.

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

Jos Isä aurinkoinen kiinnostaa, niin tuossa on toinenkin paksu opus:

Sattuipa toinenkin Stalin -elämänkertakirja käsiini. Kirjan luku 28 Eurooppa paloitellaan, eli sivut 311-324 käsittelevät aikaa keväästä 1939 aina lokakuulle 1939. Kuvaus Nl:n ja Saksan hyökkäämättömyyssopimuksesta ja sen juhlinnasta on perin kiintoisaa luettavaa. Maljoja kilisteltiin runsaasti, Stalin joi omasta taskumatistaan pelkkää vettä ja oli huolissaan, ettei moiset valokuvat juhlinnasta päätyisi julkisuuteen.Vielä yöllä kolmen aikaan vieraiden poistuessa Stalin vakuutti Ribbentrobille "Voin antaa kunniasanani, että Neuvostoliitto ei petä kumppaniaan."

Sitten tulee sivulla 321-322 Kuinka Schulenberg tuli 17.9.1939 Moskovaan (hoputtamaan Neuvostoliittoa liittymään mukaan sotaan) ja kuinka Stalin kertoi tälle kello 2 aamuyöllä, kuinka "Neljän tunnin päästä, kello kuusi, puna-armeija ylittää Puolan rajan." Molotov lähti radioon tiedottamaan "pyhästä velvollisuudesta tarjota apua... ukrainalaisille ja valkovenäläisille veljille."

Hrutshevin osuus Puolan "vapauttamisesta" on karua luettavaa. Hän lienee organisoinut Puolan sivistyneistön kohtalon NL:n miehittämällä alueella.

Sivulla 322 kerrotaan myöskin Ribbentropin seuraavasta matkasta Moskovaan, eli Puolan jaon jälkeinen salaisen opimuksen tarkastalu 27.9.1939. NL halusi entisten sovittujen Baltian maiden lisäksi myöskin Liettuan ja siitä neuvoteltiin pitkin iltaa ja yötä. Seuraavana päivänä Hitlerin vastausta edotellessa käytiin välillä juhlapäivällisellä ja katsomassa Joutsenlampi -balettia.

Kun Hitlerin vastaus oli saapunut ja sopimukseen oli päästy, niin saksalainen ehdotti kuinka Venäjän pitäisi tulla mukaan sotilasliittoon länttä vastaan. Stalin vastasi "En salli koskaan Saksan tulla heikoksi."
Lokakuun 3. päivään mennessä kaikki kolme Baltian maata olivat suostuneet ottamaan venäläisiä tukikohtia alueilleen. Seuraavaksi NL:n katse kääntyikin Suomea kohtia ja sen odotettiin taipuvann samalla tavalla kuin muutkin olivat tehneet.

Simon Sebag Montefiore
Stalin
Punaisen tsaarin hovissa, Wsoy 2008

Simon Sebag Montefiore
Alkuperäinen englanninkielinen teos vuodelta 2003
Stalin
The Courf of the Red Star

Lue lisää

Saksan Moskovan suurlähettilään Friedrich-Werner von der Schulenburgin sähke Berliiniin 17. syyskuuta 1939.
Tuossa näkyy se, miten Hitler ja Stalin toimivat yhdessä Puolan valtauksessa hyökkäyssodillaan.

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns074.asp

"Sähke

ERITTÄIN KIIREELLINEN
Moskova, 17. syyskuuta 1939.
SALASSA PIDETTÄVÄ

Nro 372, 17. syyskuuta

Viittaan 16. syyskuuta lähettämäänsä sähkeeseen nro 371.

Stalin otti minut vastaan kello 2 yöllä Molotovin ja Voroshilovin läsnä ollessa ja ilmoitti, että puna-armeija ylittää Neuvostoliiton rajan tänä aamuna kello 6 koko linjalla Polozkista Kamenetz-Podolskiin.

Stalin pyysi kiireellisesti, että välttäisimme välikohtauksia ja huolehtisimme siitä, että saksalaiset lentokoneet eivät enää tänään lentäisi Bialystok-Brest-Litovsk-Lemberg-linjan itäpuolella. Neuvostoliiton lentokoneet aloittavat tänään Lembergin itäpuolisen alueen pommitukset.

Lupasin tehdä parhaani ilmoittaakseni asiasta Saksan ilmavoimille, mutta pyysin, että koska aikaa on jäljellä vain vähän, Neuvostoliiton lentokoneet eivät tänään lentäisi liian lähelle edellä mainittua linjaa.

Neuvostoliiton komissio saapuu Bialystokiin huomenna tai viimeistään ylihuomenna.

Stalin luki minulle kirjeen, joka on tarkoitus toimittaa Puolan suurlähettiläälle tänä iltana, lähettää kopiona kaikille lähetystöille päivän aikana ja julkaista sitten. Kirje sisältää perustelut Neuvostoliiton toimille. Minulle luettu luonnos sisälsi kolme meille mahdotonta hyväksyä kohtaa. Vastalauseisiini Stalin muutti tekstiä niin suopeasti, että kirje näyttää nyt tyydyttävältä meille. Stalin totesi, että saksalais-neuvostoliittolaisen julkilausuman antamista ei voida harkita ennen kuin kahden tai kolmen päivän kuluttua.

Tulevaisuudessa kaikki esiin tulevat sotilaalliset asiat käsitellään kenraaliluutnantti Köstringin ja Voroshilovin välillä suoraan.

SCHULENBURG"

Anonyymi kirjoitti:

Saksan Moskovan suurlähettilään Friedrich-Werner von der Schulenburgin sähke Berliiniin 17. syyskuuta 1939.
Tuossa näkyy se, miten Hitler ja Stalin toimivat yhdessä Puolan valtauksessa hyökkäyssodillaan.

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns074.asp

"Sähke

ERITTÄIN KIIREELLINEN
Moskova, 17. syyskuuta 1939.
SALASSA PIDETTÄVÄ

Nro 372, 17. syyskuuta

Viittaan 16. syyskuuta lähettämäänsä sähkeeseen nro 371.

Stalin otti minut vastaan kello 2 yöllä Molotovin ja Voroshilovin läsnä ollessa ja ilmoitti, että puna-armeija ylittää Neuvostoliiton rajan tänä aamuna kello 6 koko linjalla Polozkista Kamenetz-Podolskiin.

Stalin pyysi kiireellisesti, että välttäisimme välikohtauksia ja huolehtisimme siitä, että saksalaiset lentokoneet eivät enää tänään lentäisi Bialystok-Brest-Litovsk-Lemberg-linjan itäpuolella. Neuvostoliiton lentokoneet aloittavat tänään Lembergin itäpuolisen alueen pommitukset.

Lupasin tehdä parhaani ilmoittaakseni asiasta Saksan ilmavoimille, mutta pyysin, että koska aikaa on jäljellä vain vähän, Neuvostoliiton lentokoneet eivät tänään lentäisi liian lähelle edellä mainittua linjaa.

Neuvostoliiton komissio saapuu Bialystokiin huomenna tai viimeistään ylihuomenna.

Stalin luki minulle kirjeen, joka on tarkoitus toimittaa Puolan suurlähettiläälle tänä iltana, lähettää kopiona kaikille lähetystöille päivän aikana ja julkaista sitten. Kirje sisältää perustelut Neuvostoliiton toimille. Minulle luettu luonnos sisälsi kolme meille mahdotonta hyväksyä kohtaa. Vastalauseisiini Stalin muutti tekstiä niin suopeasti, että kirje näyttää nyt tyydyttävältä meille. Stalin totesi, että saksalais-neuvostoliittolaisen julkilausuman antamista ei voida harkita ennen kuin kahden tai kolmen päivän kuluttua.

Tulevaisuudessa kaikki esiin tulevat sotilaalliset asiat käsitellään kenraaliluutnantti Köstringin ja Voroshilovin välillä suoraan.

SCHULENBURG"

Lue lisää

Aloituksen asia ei liittynytkään siihen vaan teesiin, että Neuvostoliitto olisi ollut hyökkäämässä Saksan ja siksi Saksa olisi hyökännyt ennaltaehkäisevästi. Eipä ole näkynyt käypiä todisteita puolesta, päinvastoin. Tälle teesille ei myöskään löydy todistetta siteeraamassasi Friedrich-Werner von der Schulenburgin sähkeessä Berliiniin 17. syyskuuta 1939.

Jos haluat vähän oppia siitä miten pysytään asiassa antamalla olennaista kontekstia eikä kommentoida asian vierestä, suosittelen ketjua Tilsitin sopimuksen ja M-R-sopimuksen välisistä samankaltaisuuksista ja eroista.

Sinun viittauksesi M-R-sopimukseen eivät käy edes kontekstista, koska ne eivät anna osviittaa siitä mitä todisteita "Neuvostoliitto oli hyökkäämässä ensin" -teesille on.

Tilsitin ja M-R-sopimuksia vertaileva ketju koskeekin ovatko nämä suurvaltasopimukset edes rinnastettavissa siten, että antavat 'valtuuksia' vallata muita maita. Siinä on vain asiaan kuuluvaa kontekstia mainita, että ei ole ensimmäinen Ruotsin ja Venäjän välinen sota, eikä ole asian vierestä täsmentää mistä se aikaisempi (Suuri Pohjan Sota) alkoi (eli Ruotsin kuninkaan langettamaa kuolemanrangaistusta paenneen baltiansaksalaisen Johann Patkulin järjestämästä Puolan ja Venäjän hallitsijoiden tapaamisesta Rawa-Ruskassa).

Kun kerran kommentoit noin asian vierestä, et voi valittaa, jos minä tulen maininneeksi miten kysymys siitä kenelle Vilna kuulukaan ei riipukaan M-R-sopimuksesta vaan muista jutuista ja silti se liittyy paljon enemmän sen ketjun asioihin kuin sinun Schulenburg-sähkeesi liittyy "Neuvostoliitto hyökkäämässä ensin, joten Saksa hyökkäsi ensin" -teesiin. Shokeeraavaa, tiedän. :)

https://keskustelu.suomi24.fi/t/12916014/tilsitin-sopimus

Kun olet toipunut järkytyksenä ja oppinut vähän oleellista keskustelun kontekstia, voit myös vilkaista ketjua Aigunin sopimuksesta ja järkyttyä miten aloittajan logiikkaa voi myös täysin asiaan liittyen soveltaa muuallekin, olit sitten samaa mieltä päätelmistä tai et.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/19064435/aigunin-sopimus-(1858)

-Vertigo

Noin kävi, oliko se Stalin hyökkäyksen pelosta, että tehtiin suurempi Barbarossa?

santtunen2 kirjoitti:

Noin kävi, oliko se Stalin hyökkäyksen pelosta, että tehtiin suurempi Barbarossa?

Fall blau olisi ehkä ollut ovelampi toteuttaa ennen yllätyshyökkäystä. Vaikea käsittää, miksi Hitler niin suuresti kunnioitti Turkin suvereniteettia.

Ei ole haudattu. On täysin mahdollista että niin oli, että myös Stalin oli hyökkäämässä ja Hitler vaan teki sen ensin. Stalin ei uskonut että Hitler olisi niin tyhmä että ryhtyisi kahden rintaman sotaan.

Venäjä oli vallankumouksellinen maa, ja Saksan natsit ja Venäjän kommunistit olivat täysin vastakkaisia ideologioita. Venäjällä oli yläluokat vainottuina, tapettuina ja vankilassa, Saksassa työläiset, työväenjärjetöt, ammattiliitot ja sosialistit ja liberaalit ja juutalaiset ja mustalaiset. Kaikkia työläisiä ei voi laittaa vankilaan. Yläluokat ja varakkaat talonpojat voi näköjään.

Molemmat vihasivat sivistyneistöä, oppineilta, liberaaleja ja intellektuelleja.

Stalinilla ei ollut mitään moraalisia esteitä viedä vallankumousta muihin maihin sodalla. Hän ajatteli kuin Napoleon. Ja niin hän sitten tekikin sodan lopussa. Siksi tuli kilpajuoksu Berliiniin.

santtunen2 kirjoitti:

Ei ole haudattu. On täysin mahdollista että niin oli, että myös Stalin oli hyökkäämässä ja Hitler vaan teki sen ensin. Stalin ei uskonut että Hitler olisi niin tyhmä että ryhtyisi kahden rintaman sotaan.

Venäjä oli vallankumouksellinen maa, ja Saksan natsit ja Venäjän kommunistit olivat täysin vastakkaisia ideologioita. Venäjällä oli yläluokat vainottuina, tapettuina ja vankilassa, Saksassa työläiset, työväenjärjetöt, ammattiliitot ja sosialistit ja liberaalit ja juutalaiset ja mustalaiset. Kaikkia työläisiä ei voi laittaa vankilaan. Yläluokat ja varakkaat talonpojat voi näköjään.

Molemmat vihasivat sivistyneistöä, oppineilta, liberaaleja ja intellektuelleja.

Stalinilla ei ollut mitään moraalisia esteitä viedä vallankumousta muihin maihin sodalla. Hän ajatteli kuin Napoleon. Ja niin hän sitten tekikin sodan lopussa. Siksi tuli kilpajuoksu Berliiniin.

Lue lisää

"Ei ole haudattu. On täysin mahdollista että niin oli, että myös Stalin oli hyökkäämässä ja Hitler vaan teki sen ensin."

Sittenhän sinä osaatkin laittaa teesillesi relevantteja tarkkoja siteerauksia teosten sivunumeroiden ja tekijöiden kera etkä jatkuvasti hortoile jonnekin huitsin nevadaan.

Jos tämä yhtään lohduttaa, jotkut sinulle vastanneet kommentoijat eivät selkeästi tiedä mitä tuo 'relevantti'-kohta tarkoittaa.

Ennen kuin sitten osaat antaa sen "Neuvostoliitto hyökkäämässä ensin" -teesin puolesta niitä juuri mainittuja relevantteja tarkkoja siteerauksia, sivunumeroita ja tekijöitä, voimme turvallisesti otaksua, että todisteiden puute merkitsee teesin kuopatuksi. Englanniksi: Absence of evidence is evidence of absence.

Sean McMeekinin lähestymistä aiheeseen, että Neuvostoliitto SAATTOI olla hyökkäämässä ensin, on kritisoinut mm. toinen historioitsija Mark Edele. McMeekinin käyttämistä lähteistä erityisen paljon naaman hautaamisia kämmeniin aiheuttaa "Stalinin salaisten puheiden" esittäminen saksalais-diplomaatilta, joka ei edes ollut mainitsemassaan kokouksessa paikalla.

https://insidestory.org.au/better-to-lose-australia/

-Vertigo