Sillä se on Jumalalle kauhistus. Mikä tässä selkeässä sanomassa on itselleen jumalankuvia tekevälle niin vaikea ymmärtää?
Raamatussa sanotaan selkeästi: Älä tee itsellesi jumalankuvia tai mitään muitakaan kuvia
Anonyymi-ap
73
452
Vastaukset
- Anonyymi
Pitääähän kuvan tekijöidenkin saada tehdä työtä.
Niin, onko kyse maalatuista kuvista, missä Jumala esitetään tietyn näköisenä?
Vai tarkoittaako se, ettei saa tehdä patsasta, jota sitten pidetään Jumalana?- Anonyymi
Me molemmat Mummomuori tiedämme sen, että sekä että.
Mutta asiasta toiseen.
Koska tällä palstalla kävijöiden välillä rehoittaa niin voimakkaana negatiiviset tunteet, niin...
Ole Hyvä 🌷
Muista kastella 🚿
Näytetään muille esimerkkiä 🌞
Tämän palstan vähemmän ystävällisille itserakkaille (💩 sorry 😟 ihan vahingossa 😇 hah heh) häiriköille 🍄 - Anonyymi
Mitä jos käyttäisit kerrankin järkeäsi (jos sinulla stlsista on) ja ymmärrät, että se koskee kaikkia kuvia.
- Anonyymi
https://www.pinterest.com/pin/788552216029584304/
Sievä leninki.
Siitä varmaan pojat tykkäs.
Johanneksen evankeliumi:
13:23 Ja eräs hänen opetuslapsistaan, se, jota Jeesus rakasti, lepäsi aterioitaessa Jeesuksen syliä vasten.- Anonyymi
Voi kuinka hurmaava leninki.
Minulla on melkein samanlainen ja Heimo on aivan hullaantunut siihen.
Voi rakas aito_lainen kuinka ihanalta,(ja möykkyiseltä?) se tuntuu poskeani vasten. Se pukee sinua. Olet rakas niin kaunis siinä. - Anonyymi
Mummomuori2 kirjoitti:
Siis onko tuo sinun jumalankuva jota palvot?
Mutta Mummomuori-kulta?!
Kuinka sinä tuollaista nyt MINULTA voit kysyä?
Lue ja mieti tuo (minun?) ihastelu"ni" uudelleen!
🥱🙂🦸🕊️ Anonyymi kirjoitti:
Mutta Mummomuori-kulta?!
Kuinka sinä tuollaista nyt MINULTA voit kysyä?
Lue ja mieti tuo (minun?) ihastelu"ni" uudelleen!
🥱🙂🦸🕊️Niin, tuo nyt oli tokaisu. Vain siksi, että keskustelu liittyy näihin kuvien palvomiseen.
Oletan ettet näin tee, mutta aiheen vaihto oli vähän omituinen.
Tätä jumalankuvaa minä palvon.
😀😀😀😀😀
https://s3-media0.fl.yelpcdn.com/bphoto/lquDo5BrIWaTEZyKCdvH7g/o.jpg- Anonyymi
2. Mooseksen kirjassa oleva kielto on osa kymmentä käskyä ja siinä käsketään olla tekemättä itselleen "jumalankuvia" tai "veistoksia".
Niitä on kiellettyä kumartaa ja palvoa.
Kielto on osa laajempaa sisältöä, jossa Israelin kansalle annetaan ohjeet siitä miten heidän tulisi erottautua ympäröivistä kansoista ja kulttuureista, jotka usein palvoivat eri jumalia ja veistoksia jumalista. Kielto liittyy siihen, että ei saa tehdä kuvia Jumalasta, eli pyhän Jumalan kuvia.
Kielto syntyi sen vuoksi, että noihin aikoihin monet kansat uskoivat jumaliensa olevan läsnä veistoksissaan ja kuvissaan, ja niille uhrattiin, jotta jumalat suosisivat kansaa.
Käsky varoittaa Israelia lähtemästä tähän samaan käytäntöön ja toisaalta muistuttaa siitä, että Jumala ei ole tavallinen, näkyvä olento, jota voisi esittää kuvissa tai patsaisiin sidottuna.
Jumalankuvan kiellon syynä oli myös se, että Jumala on äärettömän suuri, pyhä ja kaikkivaltias. Häntä ei voida rajata, rajoittaa tai esittää millään tavalla inhimillisin välinein.
Kielto ei koske kaikkea taidetta tai kuvia yleisesti ottaen. Taiteen tulisi olla tehty Jumalan kunniaksi, ei jumaluuden kuvaksi.
Kristinuskon myötä myös monet kirkot, luostarit ja kristilliset yhteisöt ovat käyttäneet kuvia, kuten ikoneita, jotka ovat tarkoitettu auttamaan ihmisiä keskittymään rukouksiin ja muistuttamaan heitä pyhistä, niitä ei ole tarkoitettu jumaluuden kuviksi.
Usein kielto on tulkittu niin, että koko kuvan tekeminen on väärin, mutta Raamatun viesti ei ole niin tiukka, vaan kyseessä on sellaisten kuvien tekeminen, jotka yrittävät tosissaan esittää Jumalaa tai ovat osa pakanallista kulttia. Kristinuskon ja juutalaisuuden ymmärryksessä Jumalaa ei voi tavallistaa millään ihmisten tekemiin kuviin. Tämän vuoksi uskotaan, että kirkollinen taide, kuten kristilliset kuvat ja ikonit, eivät ole ristiriidassa tämän käskyn kanssa, kunhan niitä ei palvota tai pidetä jumaluuden ilmentymänä.- Anonyymi
Kiitos hyvästä ja asiaa valaisevasta asiallisesta kommentistasi! 🌞
- Anonyymi
Miksi kristityt siis kumartaa ja palvoo luomaansa jumalan kuvaa?
- Anonyymi
Ainakin ortodoksinen kirkko rikkoo tätä Jumalan säätämistä suorastaan härskisti!
- Anonyymi
Sinun kannattaa lukea kommentti https://keskustelu.suomi24.fi/t/19066151/raamatussa-sanotaan-selkeasti-ala-tee-itsellesi-jumalankuvia-tai-mitaan-muitakaan-kuvia#comment-137395425
niin ehkä sitten ymmärrät miksi ortodoksisissa kirkoissa käytetään esim. ikoneita. Anonyymi kirjoitti:
Sinun kannattaa lukea kommentti https://keskustelu.suomi24.fi/t/19066151/raamatussa-sanotaan-selkeasti-ala-tee-itsellesi-jumalankuvia-tai-mitaan-muitakaan-kuvia#comment-137395425
niin ehkä sitten ymmärrät miksi ortodoksisissa kirkoissa käytetään esim. ikoneita.Aivan, ero on tässä:
"Kielto syntyi sen vuoksi, että noihin aikoihin monet kansat uskoivat jumaliensa olevan läsnä veistoksissaan ja kuvissaan, ja niille uhrattiin, jotta jumalat suosisivat kansaa."- Anonyymi
Mummomuori2 kirjoitti:
Aivan, ero on tässä:
"Kielto syntyi sen vuoksi, että noihin aikoihin monet kansat uskoivat jumaliensa olevan läsnä veistoksissaan ja kuvissaan, ja niille uhrattiin, jotta jumalat suosisivat kansaa."Katolinen ja ortoksinen kirkko ainakin opettaa palvomaan pyhimysten ja Neitsyt Marian kuvia. Niiltä jopa RUKOILLAAN apua, ohi Jeesuksen.
Se on epäjumalanpalvomista.
- Anonyymi
Tuo lause tarkoittaa todellisuuden kohtaamista. Sen sisältö löytyy myös buddalaisuudesta ja islamista. Kuvien palvomisella tarkoitetaan uskomista jonka kohde on kuva, patsas, ideologia tai mikä vaan jonka olemme oppineet ja joka ei ole totta. "Kirjanoppineet" ovat myös syrjäytyneet todellisuudesta. Meidän ei siis pidä luoda kuvia joiden mukaan alkaisimme elää. Raamattu on mielikuvakirja.
Maailma on täynnä kuvia, kertomuksia, logiikoita, malleja ja kaavioita. Niiden kanssa voi elää, jos ne ymmärtää apuvälineina ja työkaluja. Ne ovat pelkkää tekniikkaa, eivätkä ole haitallisia henkisesti. Ei kuvissa ole sinänsä mitään vikaa. Ne vain kuvaavat todellisuutta. ”Anonyymi” 2025-09-04 11:28:08 kirjoitti: ”Katolinen ja ortoksinen kirkko ainakin opettaa palvomaan pyhimysten ja Neitsyt Marian kuvia. Niiltä jopa RUKOILLAAN apua, ohi Jeesuksen.”
Katolista kirkkoa en kovin hyvin tunne, mutta oletan että sillä on sama asenne kuin ortodokseilla.
Kuten tuolla yllä jo oli ”…kirkollinen taide, kuten kristilliset kuvat ja ikonit, eivät ole ristiriidassa tämän käskyn kanssa, kunhan niitä ei palvota tai pidetä jumaluuden ilmentymänä.”
Kuvat ovat siis välikappaleita, esineitä joita käytetään uskonnon harjoittamiseen. Tavallaan samanlaisia kuin Raamattu tai risti.
Alun perin ikonit olivat tarkoitettu opettamaan lukutaidotonta kanssa ja synnyttämään rukouksen mieltä.
Tuota, mitä tarkoittaa tuo ”rukoilla ohi”? Miksi on kiellettyä rukoilla vain Jeesusta, mutta ei hänen äitiään tai Jumalaa tai PH:eä?- Anonyymi
Raamattu KIELTÄÄ kuvien palvonnan ja niiden rukoilemisen! Katoliset RUKOILEVAT Neitsyt Mariaa ja ortodoksit rukoilevat pyhimyksiä. Se on Raamatun mukaan suuri synti.
Olipa taas kysymys:
"Tuota, mitä tarkoittaa tuo ”rukoilla ohi”? Miksi on kiellettyä rukoilla vain Jeesusta, mutta ei hänen äitiään tai Jumalaa tai PH:eä?""
Miten voi kristitty kysyä tuollaista? Auttavatko nuo "epäjumalat" todella? No, ehkä liberaaleja ne auttavat hylkäämään Elävän Jumalan.
Kolmiyhteistä Jumalaa Raamattu kehoittaa rukoilemaan ja Jeesuskin käytti hänestä eri nimiä, Isä meidän, Kaikkivaltias jne.
Mutta Neitsyt Marian rukoileminen on EPÄJUMALAN PALVOMISTA. Anonyymi kirjoitti:
Raamattu KIELTÄÄ kuvien palvonnan ja niiden rukoilemisen! Katoliset RUKOILEVAT Neitsyt Mariaa ja ortodoksit rukoilevat pyhimyksiä. Se on Raamatun mukaan suuri synti.
Olipa taas kysymys:
"Tuota, mitä tarkoittaa tuo ”rukoilla ohi”? Miksi on kiellettyä rukoilla vain Jeesusta, mutta ei hänen äitiään tai Jumalaa tai PH:eä?""
Miten voi kristitty kysyä tuollaista? Auttavatko nuo "epäjumalat" todella? No, ehkä liberaaleja ne auttavat hylkäämään Elävän Jumalan.
Kolmiyhteistä Jumalaa Raamattu kehoittaa rukoilemaan ja Jeesuskin käytti hänestä eri nimiä, Isä meidän, Kaikkivaltias jne.
Mutta Neitsyt Marian rukoileminen on EPÄJUMALAN PALVOMISTA.Eivät ne mitään epäjumalia ole. Ei noiden edes kuvitella voivan toimia kuten Jumala.
Ohitit sen tärkeän kohdan: välikappaleita.
Ehkä avaat tuota teologiaa paremmin, miksi Neitsyt Maaria pidät jumalana?- Anonyymi
Mummomuori2 kirjoitti:
Eivät ne mitään epäjumalia ole. Ei noiden edes kuvitella voivan toimia kuten Jumala.
Ohitit sen tärkeän kohdan: välikappaleita.
Ehkä avaat tuota teologiaa paremmin, miksi Neitsyt Maaria pidät jumalana?Oletko sokea?
Jos ne eivät ole epäjumalia, niin MIKSI NIIDEN APUA ja neuvoja rukoillaan? Kyllä katoliset USKOVAT, että nuo epäjumalat voivat auttaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Oletko sokea?
Jos ne eivät ole epäjumalia, niin MIKSI NIIDEN APUA ja neuvoja rukoillaan? Kyllä katoliset USKOVAT, että nuo epäjumalat voivat auttaa.Katolilaiset eivät palvo ikoneita tai pyhimyksiä, eivätkä usko, että ne itsessään voisivat auttaa. Jumalaa palvotaan (latria), mutta pyhimyksiä kunnioitetaan (dulia), ja Mariaa erityisesti (hyperdulia). Kun katolilainen rukoilee pyhimystä, hän pyytää esirukousta, aivan kuten voisimme pyytää ystävää rukoilemaan puolestamme. Jumala yksin on heidän mukaansa kaiken avun lähde.
Kun katolilainen pyytää esimerkiksi Neitsyt Mariaa rukoilemaan puolestaan, hän ei usko, että Maria omasta voimastaan auttaa. Vain Jumala auttaa, mutta Raamatun mukaan pyhät rukoilevat puolestamme (vrt. Ilm. 5:8, 8:3–4)
Jos joku sanoo: ”Rukoile puolestani”, se ei tarkoita, että hän uskoisi sen henkilön olevan Jumala. Samalla tavalla katolilaiset voivat pyytää pyhimysten esirukousta, koska uskovat, että pyhät elävät Jumalan luona ja voivat rukoilla meidän puolestamme - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Katolilaiset eivät palvo ikoneita tai pyhimyksiä, eivätkä usko, että ne itsessään voisivat auttaa. Jumalaa palvotaan (latria), mutta pyhimyksiä kunnioitetaan (dulia), ja Mariaa erityisesti (hyperdulia). Kun katolilainen rukoilee pyhimystä, hän pyytää esirukousta, aivan kuten voisimme pyytää ystävää rukoilemaan puolestamme. Jumala yksin on heidän mukaansa kaiken avun lähde.
Kun katolilainen pyytää esimerkiksi Neitsyt Mariaa rukoilemaan puolestaan, hän ei usko, että Maria omasta voimastaan auttaa. Vain Jumala auttaa, mutta Raamatun mukaan pyhät rukoilevat puolestamme (vrt. Ilm. 5:8, 8:3–4)
Jos joku sanoo: ”Rukoile puolestani”, se ei tarkoita, että hän uskoisi sen henkilön olevan Jumala. Samalla tavalla katolilaiset voivat pyytää pyhimysten esirukousta, koska uskovat, että pyhät elävät Jumalan luona ja voivat rukoilla meidän puolestammeOletkohan aivan ajattelukyvytön?
Jos katolinen rukoilee Netsyt Mariaa, KUOLLUTTA NAISTA, niin sehän tarkoittaa sitä, että hän uskoo Marian voivan auttaa!
Tuohan on KUOLLEEN PALVOMISTA, minkä Raamattu myös kieltää.
Miksi hän ei rukoile suoraan Jeesusta? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Oletkohan aivan ajattelukyvytön?
Jos katolinen rukoilee Netsyt Mariaa, KUOLLUTTA NAISTA, niin sehän tarkoittaa sitä, että hän uskoo Marian voivan auttaa!
Tuohan on KUOLLEEN PALVOMISTA, minkä Raamattu myös kieltää.
Miksi hän ei rukoile suoraan Jeesusta?Entä kuoliaaksi kidutetun palvonta, mihin kristinusko perustuu?
- Anonyymi
Onko kuoliaaksi kidutettu Jeesus tosi Jumalana, Kristuksena, myös kielletty kuva alttaritauluna?
- Anonyymi
Mitä kirkko olisi ilman kuvaa verisenä ristillä riippuvasta Jeesuksesta?
- Anonyymi
Tai mitä olisi kirkko ilman uhkaamista ikuisella kidutuksella niitä ihmisiä, jotka eivät alistu sen järkeä vailla olevan opin alamaisiksi?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tai mitä olisi kirkko ilman uhkaamista ikuisella kidutuksella niitä ihmisiä, jotka eivät alistu sen järkeä vailla olevan opin alamaisiksi?
Olisi sitä, ettei sen Jumalana silloin olisikaan Saatana.
- Anonyymi
Raamattu on täynnään Lähi-idän paimentolaisheimon miekikuvitustarinoita, mielikuvituslento nimeltään "Jumala-Jahve-Herra Sebaot" ja hänen poikansa "Jeesus" tarinoiden päärooleissa.
Ei niitä sepustuksia kukaan tervejärkinen ota tietenkään todesta, mutta kyllä ne hyvästä hupailusta menevät.- Anonyymi
Väärin. Jeesuksen puhuma Jumala on täysin eri kuin uskonnon ihmisiä kidutettavaksi uhkaava Jahve, Baal-jumala. Ei kai Jeesus muuten olisikaan kirkon tunnuksena kuoliaaksi kidutettu ja kirottu verinen tosi Jumala?! Vähän logiikkaa kiitos.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Väärin. Jeesuksen puhuma Jumala on täysin eri kuin uskonnon ihmisiä kidutettavaksi uhkaava Jahve, Baal-jumala. Ei kai Jeesus muuten olisikaan kirkon tunnuksena kuoliaaksi kidutettu ja kirottu verinen tosi Jumala?! Vähän logiikkaa kiitos.
Juu-u myönnän auliisti sen että Raamatun mielikuvitustarinoiden jumalat ja muut roolihahmot ovat sekava sillisalaatti jostei ota se puhuttu erkkikään selvää😁
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juu-u myönnän auliisti sen että Raamatun mielikuvitustarinoiden jumalat ja muut roolihahmot ovat sekava sillisalaatti jostei ota se puhuttu erkkikään selvää😁
Ei se mitään - ihan kaikki sillisalaatti onkin saanut hyväksynnän kyllä tappamiseen, kristinuskon nimissä, vaikka kukaan ei ymmärräkään mitään. Ja ylipäätään kirkon olemassaoloon. Ei se haittaa, vaikka ei ymmärräkään tai tiedäkään mitään. Pääasia, että luullaan jotakin ja toiset uskoo jotakin. Olisihan se ihan hullua, jos joku päättäisikö ottaa selvää, että mistä on oikeasti kyse.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei se mitään - ihan kaikki sillisalaatti onkin saanut hyväksynnän kyllä tappamiseen, kristinuskon nimissä, vaikka kukaan ei ymmärräkään mitään. Ja ylipäätään kirkon olemassaoloon. Ei se haittaa, vaikka ei ymmärräkään tai tiedäkään mitään. Pääasia, että luullaan jotakin ja toiset uskoo jotakin. Olisihan se ihan hullua, jos joku päättäisikö ottaa selvää, että mistä on oikeasti kyse.
Voi olla tietysti, jos joku olisi joskus välittänyt jostakin, niin voitaisiin vähemmän vain luulla, mutta onko silläkään sitten mitään väliä, tuskin.
Täällähän me vaan kirjoitellaan, luterilaistalstalla kuitenkin, samaa sillisalaattia.
Ei tarvitse sen kummemmin ajatella - on sitä helpoimpiakin satuja, jos haluaisi ajatella, ja kuka ylipäätään välittäisi siitä, jos ajattelisi. - Anonyymi
Juutalaiset taisi ottaa todesta ne tarinat, kun itse tekivätkin, ja tietysti YK uskoi ja kaikki ihmiset, kun 6 miljoonalla kokonaan poltetulla uhrilahjalla juutalaisten Jumalalle ne sai sen Israelin valtion arabien maille?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juutalaiset taisi ottaa todesta ne tarinat, kun itse tekivätkin, ja tietysti YK uskoi ja kaikki ihmiset, kun 6 miljoonalla kokonaan poltetulla uhrilahjalla juutalaisten Jumalalle ne sai sen Israelin valtion arabien maille?
Ja kun se juutalaisten Jumala on myös Suomen valtiouskonnon Jumala, jonka lait hyväksytetään eduskunnassa, niin minä kyllä tässä vaiheessa jo pyytäisin piispoja selvittämään - enkä rukoilisi heidän puolestaan - että mikä Jumala nyt Suomen valtion toimesta siitä kyseisestä paimentolaistarinasta nauttiin Suomen valtion erityissuojelua mm. jumalanpilkkapykälällä?!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja kun se juutalaisten Jumala on myös Suomen valtiouskonnon Jumala, jonka lait hyväksytetään eduskunnassa, niin minä kyllä tässä vaiheessa jo pyytäisin piispoja selvittämään - enkä rukoilisi heidän puolestaan - että mikä Jumala nyt Suomen valtion toimesta siitä kyseisestä paimentolaistarinasta nauttiin Suomen valtion erityissuojelua mm. jumalanpilkkapykälällä?!
Minulla on vähän huonompi tuo paimentolaisaivogeenitaso hyväksyä ihan mitä tahansa sillisalaattia verovaroin pelkällä, omalla mitäänsanomattomalla välinpitämättömyydellä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minulla on vähän huonompi tuo paimentolaisaivogeenitaso hyväksyä ihan mitä tahansa sillisalaattia verovaroin pelkällä, omalla mitäänsanomattomalla välinpitämättömyydellä.
Vaikka meidän ajattelugeenit onkin jo 2000 vuodessa rakennettu pitkässä sukupolvien kehitysketjussa kahden korvamme väliin jo tuolla sillisalattipaimentolaistarinalla polttamalla ihmisiä elävältä roviolla ja kiduttamalla inkvisiitiolla, niin jokin virhekoodi syntyi minun korvieni väliin, minä välitän.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vaikka meidän ajattelugeenit onkin jo 2000 vuodessa rakennettu pitkässä sukupolvien kehitysketjussa kahden korvamme väliin jo tuolla sillisalattipaimentolaistarinalla polttamalla ihmisiä elävältä roviolla ja kiduttamalla inkvisiitiolla, niin jokin virhekoodi syntyi minun korvieni väliin, minä välitän.
Lisäystä - onko se oikein joku ylpeilynkin aihe, kun ei tiedä mistään yhtään mitään, eikä välitä mistään edes tuon taivaallista?!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lisäystä - onko se oikein joku ylpeilynkin aihe, kun ei tiedä mistään yhtään mitään, eikä välitä mistään edes tuon taivaallista?!
Kuka on niin tyhmä, että pitää tätä oikein kunnia-asianakin!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja kun se juutalaisten Jumala on myös Suomen valtiouskonnon Jumala, jonka lait hyväksytetään eduskunnassa, niin minä kyllä tässä vaiheessa jo pyytäisin piispoja selvittämään - enkä rukoilisi heidän puolestaan - että mikä Jumala nyt Suomen valtion toimesta siitä kyseisestä paimentolaistarinasta nauttiin Suomen valtion erityissuojelua mm. jumalanpilkkapykälällä?!
Krusifiksi on kuva ihmis Jeesuksesta. Hän tuli lunastamaan ihmisten synnit itselleen ja kuolettamaan ne Golgatan ristillä, ainoana kelvollisena puhtaana ihmisenä ja viimeisenä veriuhrina ja palauttamaan suoran yhteyden Jumalan ja Hänen lapsiensa välille. Kukaan ei tiedä mikä muoto on Taivaan Isällämme. Mutta parhaina hetkinämme tunnemme Hänen valtavan vaikutuksensa, joka tuo kaiken hyvyyden henkeemme ja alamme kiitttää, ylistää ja palvoa hänen voimaa, viisautta ja valtasuuruutta, jolloin ihmiskieli on liian köyhää, Henkemme nousee ja näyttää peräkkäisiä käsitekokonaisuuksia, joitten perässä ei käsityskykymme riitä. Silloin jotkut puhuvat "kielillä",joka vaatii tulkintaa, mutta se on karkea kooste, monikerroksisesta ilmestyksestä. Kielto tehdä jumalankuvia, on pienellä p:llä joten Jumala varottaa tekemästä epäjumalia, koska kaikki muut "jumalat" ovat elottomia, joita paholainen syytää tuhansittain harhauttaakseen monet.
- Anonyymi
Kirkossa on Jeesuksen kuva ja Raamattua lukeva näkee tapahtumat kuvina mielessään. Pitäisi siis unohtaa kyseinen kirja ja alkaa katsella ympärilleen. Ihan kuin ennenkin. Emme tarvitse kuvia tai teologiaa elämiseen. Raamattua siteeraavat ovat "sulkeneet mielensä". Valo, joka ennen oli, on sammunut.
Vai eikö?- Anonyymi
Oulunkylän kirkossa alttarin yläpuolella on iso 3-osainen abstrakti patsas joka esittää pyhää kolminaisuutta. Eli se kuvaa Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä jumalmuodossaan, ei Jeesusta ihmisenä.
- Anonyymi
"Jumala on ilmoittanut itsensä kaikille, niin ettei ihminen voi millään puolustaa itseään, kun hän ei kunnioita eikä kiitä Jumalaa Jumalana ( Room.1:19-21).
------------
Roomalaiskirje 1:19-21 FB38
”sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut. Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa, koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.”
-----------
Koska Jumala on ilmoittanut itsensä kaikille maailman alusta asti,on erittäin vakavaa, ettei ihminen tee tästä johtopäätöksiä, ei näe Jumalaa eikä usko Häneen (1.Moos.6:5.)
----------
1. Mooseksen kirja 6:5 FB38
”Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,”
---------
Jälkimmäisen asian kohdalla kun on kysymys ihmisen suhteesta tähän ilmoitukseen , Raamatun sanat ovat selvät.
Ihmisen tuomio on yksiselitteinen ja radikaali. Ihminen on tehdessään syntiä ja kapinoidessaan tosi Jumalaa vastaan vääristänyt ja hylännyt tämän tiedon Jumalasta ja palvoo Jumalan sijasta itseään ja epäjumalia.
Tämä luopumus on niin radikaali, että Raamattu sanoo ettei ihminen enään etsi Jumalaa. Ei ole ketään, joka etsii Jumalaa (Room.3:11.)
-------------
"..ei ole ketään ymmärtäväistä, ei ketään, joka etsii Jumalaa;” Roomalaiskirje 3:11 FB38
-----------
Ihminen etsii itseään ja heijastaa oman kuvansa tuonpuoleisuuteen ja palvoo sitä. (Room.1:21-23 ,3:10-12.) Synti on juuri ihmisen luonnon radikaalia ja läpikotaista vääristymistä, ihmisen muuttumista Jumalan viholliseksi sekä totuuden vastustajaksi ja kapinoitsijaksi (Ps.14:3, Room.5:10, 7:5-6, 1.Kor. 2:4, Ef. 4:18 ).
Jumala on siis ilmoittanut itsensä yleisesti. Hänet voidaan havaita, mutta ihminen ei ota Häntä vastaan, eikä synnin tähden pystykään siihen. Näin Raamattu tekee eron Jumalan ilmoituksen ja Jumalan tuntemisen välillä.
(edellinen vapaana lainauksena kirjasta: Aksel Valen-Sendstad- Kristillinen dogmatiikka (alkuteos Kristen Dogmatikk) --Kustannus Oy Uusi Tie- Suomen Raamattuopiston Kustannus Oy- 1985) (lainausta sivulta 40 eteenp.)- Anonyymi
(Ps.14:3, Room.5:10, 7:5-6, 1.Kor. 2:4, Ef. 4:18 ).
Psalmit 14:3 FB38
”Mutta kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvää on, ei yhden yhtäkään.”
Roomalaiskirje 5:10 FB38
”Sillä jos me silloin, kun vielä olimme Jumalan vihollisia, tulimme sovitetuiksi hänen kanssaan hänen Poikansa kuoleman kautta, paljoa ennemmin me pelastumme hänen elämänsä kautta nyt, kun olemme sovitetut;”
Roomalaiskirje 7:5-6 FB38
”Sillä kun olimme lihan vallassa, niin synnin himot, jotka laki herättää, vaikuttivat meidän jäsenissämme, niin että me kannoimme hedelmää kuolemalle, mutta nyt me olemme irti laista ja kuolleet pois siitä, mikä meidät piti vankeina, niin että me palvelemme Jumalaa Hengen uudessa tilassa emmekä kirjaimen vanhassa.”
1. Korinttilaiskirje 2:4 FB38
”ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista,”
Efesolaiskirje 4:18 FB38
”nuo, jotka, pimentyneinä ymmärrykseltään ja vieraantuneina Jumalan elämästä heissä olevan tietämättömyyden tähden ja sydämensä paatumuksen tähden,”
---------------
Johannes 17:3 FB38
”Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.”
(1.Kor.15:1-11., Room.3: 21-26., Room.10:8-13.)
- Anonyymi
Jumala itse ei noudattanut kyseistä käskyä vaan teki ihmisen omaksi kuvakseen. Ei siis voi olla Jumalan tahto, että Jumalasta ei olisi mitään kuvia.
- Anonyymi
Jumala antoi käskyt ihmisille, ei itselleen.
”Anonyymi” 2025-09-08 12:36:42 kommentoi: ”Jos ne eivät ole epäjumalia, niin MIKSI NIIDEN APUA ja neuvoja rukoillaan?”
En tiedä, miksi pilkkaat kristittyjä. Jos edes yrittäisit ymmärtää, se jo vähän auttaisi asiaa.
”Anonyymi” 2025-09-08 14:55:44 kirjoitti asiaa:
”Jumalaa palvotaan (latria), mutta pyhimyksiä kunnioitetaan (dulia), ja Mariaa erityisesti (hyperdulia). Kun katolilainen rukoilee pyhimystä, hän pyytää esirukousta, aivan kuten voisimme pyytää ystävää rukoilemaan puolestamme.”
”Jos joku sanoo: ”Rukoile puolestani”, se ei tarkoita, että hän uskoisi sen henkilön olevan Jumala.”
Neitsyt Maria oli muuten alkukristityille tärkeä hahmo. Jo 100 luvulla alettiin häntä kunnioittaa ja hänen katsottiin olleen hyvin tärkeässä osassa siinä, että Jeesus syntyi ihmiseksi. Maria oli myös Jumalan valittu.
Parisataa vuotta myöhemmin Maria otettiin mukaan kristinuskon viralliseen oppiin. Tämän ovat säilyttäneet niin katoliset kuin ortodoksit mutta protestantit ovat alentaneet Maarian vain tavalliseksi naiseksi ja arvoltaan miehiä alemmas.
Ortodoksien mukaan Maria on koko luomakunnan yläpuolella, joskaan ei jumalallinen.
Eli ei noita minään jumalina palvota.- Anonyymi
Mielikuvitustarinoiden, kuten vaikkapa Raamatun, roolihenkilöiden arvostelu ja kritiikki on aivan aiheellista sikäli kuin niitä käytetään politiikassa ja muussa yhteiskunnallisessa toiminnassa yleistävinä tekijöinä ja vaaditaan niihin uskomattomia ihmisiä hyväksymään tai peräti kunnioittamaan niitä.
Sama koskee tietysti myös mielikuvitustarinoihin uskovia, heitäkin tulee voida krikoida/arvostella, jopa rankastikin. - Anonyymi
Miksi mummonmuori haukkuu kristittyjä, jotka ottavat todesta Raamatun kiellon kuvien palvonnasta:
"En tiedä, miksi pilkkaat kristittyjä. "
Noita epäjumalia RUKOILLAAN ja niiltä pyydetään siunausta ja varjelusta. Liberaaliteologit eivät välitä Jumalan sanan kielloista ja varoituksista TÄSSÄKÄÄN asiassa.
Heh heh: "Ortodoksien mukaan Maria on koko luomakunnan yläpuolella,"??
Mitähän tuokin tarkoittaa. Kukaan ihminen ei ole toisen yläpuolella, vaan kaikki ovat syntisiä ja samanarvoisia.
Onko mummonmuori mennyt täysin sekaisin ?
" Kun katolilainen rukoilee pyhimystä, hän pyytää esirukousta"????
Raamattu KIELTÄÄ ottamasta yhteyttä kuolleisiin! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi mummonmuori haukkuu kristittyjä, jotka ottavat todesta Raamatun kiellon kuvien palvonnasta:
"En tiedä, miksi pilkkaat kristittyjä. "
Noita epäjumalia RUKOILLAAN ja niiltä pyydetään siunausta ja varjelusta. Liberaaliteologit eivät välitä Jumalan sanan kielloista ja varoituksista TÄSSÄKÄÄN asiassa.
Heh heh: "Ortodoksien mukaan Maria on koko luomakunnan yläpuolella,"??
Mitähän tuokin tarkoittaa. Kukaan ihminen ei ole toisen yläpuolella, vaan kaikki ovat syntisiä ja samanarvoisia.
Onko mummonmuori mennyt täysin sekaisin ?
" Kun katolilainen rukoilee pyhimystä, hän pyytää esirukousta"????
Raamattu KIELTÄÄ ottamasta yhteyttä kuolleisiin!Niinpä - ja hyvin vahvasti Jeesus on kuollut - kaiken lisäksi kuoliaaksi kidutettuna ja kirottuna. Onko sitten ihme, jos saa tällä kristinuskon opilla demonit kimppuunsa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niinpä - ja hyvin vahvasti Jeesus on kuollut - kaiken lisäksi kuoliaaksi kidutettuna ja kirottuna. Onko sitten ihme, jos saa tällä kristinuskon opilla demonit kimppuunsa.
Ja seuraavaksi pyyhältää paikalle uskovainen selittämään - vasten Raamatun tietoa - että ei Jeesus kuollut, vaan nousi kolmantena päivänä kuolleista.
Ja voin jälleen itse Raamatun faktalla todistaa, ettei Raamatun mukaan mitään ylösnousemusta edes koskaan tapahtunut, vaan Jeesus jäi kirottuna kiroukseksi helvettiin, juutalaisen opilla, uskovaisten sielujen lunnaiksi, jotka sielut tarinan mukaan Paholainen varasti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja seuraavaksi pyyhältää paikalle uskovainen selittämään - vasten Raamatun tietoa - että ei Jeesus kuollut, vaan nousi kolmantena päivänä kuolleista.
Ja voin jälleen itse Raamatun faktalla todistaa, ettei Raamatun mukaan mitään ylösnousemusta edes koskaan tapahtunut, vaan Jeesus jäi kirottuna kiroukseksi helvettiin, juutalaisen opilla, uskovaisten sielujen lunnaiksi, jotka sielut tarinan mukaan Paholainen varasti.Ja jaan Lutherin tuskan, kun hän ei pystynyt aidosti kertomaan eläessään tästä juutalaisten huijauksesta, vain luomaan karrikoidun version kristinuskosta, mutta sain hyvän aineiston häneltä, nyt kun totuus voidaan aidosti julki tuoda.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja jaan Lutherin tuskan, kun hän ei pystynyt aidosti kertomaan eläessään tästä juutalaisten huijauksesta, vain luomaan karrikoidun version kristinuskosta, mutta sain hyvän aineiston häneltä, nyt kun totuus voidaan aidosti julki tuoda.
Totta, "Jeesus on kuollut" mutta TODISTETTAVASTI noussut kuolleista.
Sen todistivat yli 500 paikallaolijaa ja tyhjä hauta sen todistaa.
Lutherkin oli vain katolinen munkki, joka ammensi käsityksensä roomalaiskatolisen kirkon epäraamatullisista opeista ja HIEMAN korjasi sitä.
Uskonpuhdistus jäi kesken, kun Lutherin piti paeta henkensä edestä. Maallinen valta-asema sokaisi hänetkin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Totta, "Jeesus on kuollut" mutta TODISTETTAVASTI noussut kuolleista.
Sen todistivat yli 500 paikallaolijaa ja tyhjä hauta sen todistaa.
Lutherkin oli vain katolinen munkki, joka ammensi käsityksensä roomalaiskatolisen kirkon epäraamatullisista opeista ja HIEMAN korjasi sitä.
Uskonpuhdistus jäi kesken, kun Lutherin piti paeta henkensä edestä. Maallinen valta-asema sokaisi hänetkin.Niin, Paavalin valetarina Apostolien tekojen alussa, Pyhän hengen vuodatuksesta Jeesuksen oppilaille ylösnousemuksen yhteydessä.
Ja juuri ne TODISTAJAT PUUTTUVAT, kun luvussa 19 opetuslapset sanovat, etteivät he ole koskaan kuulleet, että mitään Pyhää henkeä on olemassakaan.
Tapahtuma on historiallisesti Paavalin matkoista pystytty määrittelemään vuoteen 53, jolloin Jeesus on ollut kuolleena jo tarinan mukaan 20 vuotta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Totta, "Jeesus on kuollut" mutta TODISTETTAVASTI noussut kuolleista.
Sen todistivat yli 500 paikallaolijaa ja tyhjä hauta sen todistaa.
Lutherkin oli vain katolinen munkki, joka ammensi käsityksensä roomalaiskatolisen kirkon epäraamatullisista opeista ja HIEMAN korjasi sitä.
Uskonpuhdistus jäi kesken, kun Lutherin piti paeta henkensä edestä. Maallinen valta-asema sokaisi hänetkin.Niin, voidaan ajatella tyhjän haudan todistavan, ettei Jeesus kuollutkaan, koska tarina kertoo, että jopa Jeesuksen kaksoisveljen Tuomaksen oli kokeiltava FYYSISIÄ VAMMOJA Jeesuksen käsissä voidakseen todeta tämän ELÄVÄN.
Tarina ei Raamatussa kerro, että mihin Jeesus tämän jälkeen lähti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin, voidaan ajatella tyhjän haudan todistavan, ettei Jeesus kuollutkaan, koska tarina kertoo, että jopa Jeesuksen kaksoisveljen Tuomaksen oli kokeiltava FYYSISIÄ VAMMOJA Jeesuksen käsissä voidakseen todeta tämän ELÄVÄN.
Tarina ei Raamatussa kerro, että mihin Jeesus tämän jälkeen lähti.Raamattu ihan itse todistaa kaikki Paavalin puheet valheiksi, ja näin ollen koko kristinuskonkin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Raamattu ihan itse todistaa kaikki Paavalin puheet valheiksi, ja näin ollen koko kristinuskonkin.
Ja tällä ei ole muuta tekemistä Lutherin uskonpuhdistuksen kanssa kuin, että hän jätti opillaan uskovaiset kristityt helvettiin , kuten Raamatun tarina kertoo, ja poisti mshdollisuuden maksaa kirkolle sieltä poispääsemiseksi - vain odottamaa yksin armoa siltä Jumalalta, jota itsensä puolesta Paavalin opilla palvoo Jeesuksen nimeen kirottuna uhrina.
- Anonyymi
Mikä vika jumalankuvissa muka on? Kenellä muka on oikeus estää jonkin esineen tai kuvan palvominen? Palvovathan monet uskovaiset Jeesuksenkin kuvaa ja neitsyt Marian patsasta. Molemmat hamot ovat patsaan muodossa tuhansissa paikoissa. Raamatun lukija näkee kaikki tapahtumat kuvina omassa mielessään ja monet näistä tapahtumista on taiteilija maalannnut ja ohjaaja kuvannut elokuvaksi. Moni uskovainen palvoo rahaakin. Uskovaiset liikemiehet on uskonnollinen yhteisö.
Nämä kaikki on sallittua. Suomessa on uskonnonvapaus. Seitakivi erämaassa saa yhä olla uskonnollinen Toivon ja turvan symboli. Ei sitä Suomen Laki kiellä eikä se kenellekään kuulu.- Anonyymi
Se ero äiti Marian ja Jeesuksen patsaskuvissa on, Mariaa palvotaan huolehtivana äitinä, kun taas Jeesusta itsen puolesta julmalla tavalla kuoliaaksi kidutettuna uhrina.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Se ero äiti Marian ja Jeesuksen patsaskuvissa on, Mariaa palvotaan huolehtivana äitinä, kun taas Jeesusta itsen puolesta julmalla tavalla kuoliaaksi kidutettuna uhrina.
Täysin ontuvia nämä palvontaideat ilman mitään asiallista sisältöä.
- Anonyymi
Taisi olla surkeita taiteilijoita siihen aikaan.
Jumala voisi tietysti toimittaa viimein itsestään virallisen potretin.- Anonyymi
Koska Jumala on Henki, niin ei hänestä voi tehdä kuvaa.
Siksi Hän kielsi kuvien palvonnan, koska ei halua kilpailijoita.
Epäuskoinen ihminen tarvitsee aina jotain konkreettista ja näkyvää, voidakseen uskoa, mutta eihän se ole uskoa, jos se perustuu näkemiseen. Sellainen usko on epäjumalanpalvomista. - Anonyymi
Kummasta Jumalasta kaipaisit potrettikuvaa - Jeesuksen opettamasta Israelin Jumalasta, joka kielsi viattoman veren vuodattamisen vai juutalaisten Baal-jumalasta, kristinuskon Jumalasta, jota palvottiin viattomin uhrein, ettei se laita helvettiin?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kummasta Jumalasta kaipaisit potrettikuvaa - Jeesuksen opettamasta Israelin Jumalasta, joka kielsi viattoman veren vuodattamisen vai juutalaisten Baal-jumalasta, kristinuskon Jumalasta, jota palvottiin viattomin uhrein, ettei se laita helvettiin?
Molemmat Jumalat esiintyvät Raamatun tarinassa - Israelin hyvä Jumala Jeesuksen julistamaksi käskemässä taivasten valtakunnan evankeliumissa, jonka Paavali kiroaa, ja Paavalin evankeliumissa paha Jumala, mihin kristinusko perustuu.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Molemmat Jumalat esiintyvät Raamatun tarinassa - Israelin hyvä Jumala Jeesuksen julistamaksi käskemässä taivasten valtakunnan evankeliumissa, jonka Paavali kiroaa, ja Paavalin evankeliumissa paha Jumala, mihin kristinusko perustuu.
Eikö tämä Raamatun fakta voisi nyt ihan oikeasti vihdoinkin jo mennä perille?!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Molemmat Jumalat esiintyvät Raamatun tarinassa - Israelin hyvä Jumala Jeesuksen julistamaksi käskemässä taivasten valtakunnan evankeliumissa, jonka Paavali kiroaa, ja Paavalin evankeliumissa paha Jumala, mihin kristinusko perustuu.
Ja nyt kristinuskolla uskovaiset palvovat omien pahojen tekojen puolesta Israelin Jumalaa kirottuna ja syötynä uhrina Jeesuksen nimeen, uhriksi juutalaisten uhrikulttijumalalle, ja vaikka nimimerkki 'luterilainen', väittää, että tästä on kristinuskon monta 'tulkintaa', niin siitä ei todellakaan voi olla edes kuin tämä yksi ja ainoa tulkinta krusifiksin, teologian ja Raamatun sekä Augsburgin tunnustuksen mukaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja nyt kristinuskolla uskovaiset palvovat omien pahojen tekojen puolesta Israelin Jumalaa kirottuna ja syötynä uhrina Jeesuksen nimeen, uhriksi juutalaisten uhrikulttijumalalle, ja vaikka nimimerkki 'luterilainen', väittää, että tästä on kristinuskon monta 'tulkintaa', niin siitä ei todellakaan voi olla edes kuin tämä yksi ja ainoa tulkinta krusifiksin, teologian ja Raamatun sekä Augsburgin tunnustuksen mukaan.
Mutta kun sitten tästä totuudesta yritetään jotenkin tehdä jopa pyhää uskontoa, niin siitä löytyy varmasti tuhansia tulkintoja eri kristinuskon haaroista aina katollisuudesta, ortodoksisuudesta, helluntalaisuudesta mormooneihin asti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mutta kun sitten tästä totuudesta yritetään jotenkin tehdä jopa pyhää uskontoa, niin siitä löytyy varmasti tuhansia tulkintoja eri kristinuskon haaroista aina katollisuudesta, ortodoksisuudesta, helluntalaisuudesta mormooneihin asti.
Ja surkeintahan koko tarinassa on jo se, että itse Jeesus on jo kirjoitettu Raamatussa sanomaan juutalaisten Jumalaa Saatanaksi ja kaiken valheen isäksi, eikä yksikään näistä miljardeista ja miljardeista uskovaisista ole välittänyt edes kuulla/lukea. On tässä meillä 'Jeesuksen seuraajia'.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja surkeintahan koko tarinassa on jo se, että itse Jeesus on jo kirjoitettu Raamatussa sanomaan juutalaisten Jumalaa Saatanaksi ja kaiken valheen isäksi, eikä yksikään näistä miljardeista ja miljardeista uskovaisista ole välittänyt edes kuulla/lukea. On tässä meillä 'Jeesuksen seuraajia'.
Pitäisi, jukolavita, jo järjen sanoa, ettei äärimmäisen julmalla tavalla kuoliaaksi kidutetun, moraalia ja etiikka opettaneen opettajan, kidutuskuoleman palvonta voi edustaa mitää pyhää uskontoa!
”Anonyymi” 2025-09-11 10:39:14 kysyy:
”Mikä vika jumalankuvissa muka on?”
Niin, ainahan ihminen on tehnyt tai yrittänyt tehdä kuvia jumalista.
Mitä ne sitten oikeastaan ovat?
Ne voivat olla tosiaan kiviä, puupataista jne. joiden kuvitellaan elävän eli olevan itse jumala.
Ne voivat olla maalattuja tai piirrettyjä kuvia, joiden ei edes kuvitella olevan jumalia, vaan esim. kuvituksia hengellisiin kertomuksiin.
Ero on siis melkoinen.
Ehkä muslimit parhaiten ovat tätä käskyä totelleet, he eivät tee minkäänlaisia kuvia Jumalasta.
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ikävä sua j-mies!
Enkä oikeesti ymmärrä miksi. Eihän me tunneta ees kovin hyvin. Mut haluaisin sun kanssa jotain säätöä sit kai vaan 🫦464089Kysymyksiä paIstavasemmistoIaisiIIe
Mistä johtuu teidän kroonisesti negatiivinen, synkkä, katkera ja kateellinen mentaliteetti? Milloin olette viimeksi aido1513868Voi itku! Sanna Marinilla EI OLLUT mitään tekemistä jäänmurtajakauppojen kanssa
Miten tässä näin kävi? Sanna-kultti paniikissa.793666Ähtärin eläinpuisto oy ja Hotelli Mesikämmen oy hakeutuvat konkurssiin
Ähtärin eläinpuisto oy ja Hotelli Mesikämmen oy hakeutuvat konkurssiin, Ähtärin eläinpuisto tiedottaa. Yritykset ovat t1683193En välttämättä koskaan aikaisemmin tosissani uskonut mihinkään sielunkumppanuuteen ym
Ennen kuin tapasin sinut. Oudointahan tässä on että ollaan tiedetty toisemme kuitenkin vuosia ja enemmän vuosia, mutta v152723- 372504
Jäänmurtajan kauppa oli kuin olikin SANNA MARININ ansiota
"Lähteiden mukaan Trump käytännössä päätti asiasta 2. lokakuuta 2019, jolloin Washingtonissa juhlistettiin Yhdysvaltain2592361- 1292117
- 432098
- 392066