Pahimmat lihamyllyt länsi-liittoutuneille 1944-1945?

"Se riippuu "pahimmalle lihamyllylle" käyttämistäsi demarkaatioista ... Jos ajattelemme kuukausittaisten miehistötappioiden määrää jollain tietyllä periodilla"

Jep, kuukausittaisten miehistökuolemien määrä ja yksittäiset taistelut, ml. lähekkäin samalla alueella, tietyllä ajanjaksolla (kuten Bulgen taistelu, Operastio Pohjoistuuli ja Operaatio Bodenplatte).

"On tietysti monta eri syytä miksi näin on ja miksi vastaava ei olisi ollut mahdollista aiemmin tai jälkeen, mutta se on toinen asia."

Sen verran liittyy tähän asiaan, että Operaatio Bodenplatte itsessään päätyi olemaan se syy miksi länsi-liittoutuneille ei enää tulisi eteen yhtä suurta lihamyllyä, koska Bodenplaten jäljiltä saksalaisten Luftwaffe ei pystynyt enää toipumaan ja lopun sodasta saksalaiset pystyivät vain vetäytymis-viivyttely-taisteluun. Gerhard Weinbergin mukaan Operaatio Bodenplatte jätti saksalaiset "heikommiksi kuin ikinä ja sellaiseen jamaan, että eivät enää pystyneet toteuttamaan uusia suurhyökkäyksiä".

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Bodenplatte#Aftermath_and_casualties

Sanot, ///MeAgaln (myös), että "On tietysti monta eri syytä ... miksi vastaava ei olisi ollut mahdollista aiemmin".

Tarkoitatko tällä: aiemmin kuin 16. joulukuuta 1944 käynnistynyt Bulgen taistelu?

Anonyymi kirjoitti:

"Se riippuu "pahimmalle lihamyllylle" käyttämistäsi demarkaatioista ... Jos ajattelemme kuukausittaisten miehistötappioiden määrää jollain tietyllä periodilla"

Jep, kuukausittaisten miehistökuolemien määrä ja yksittäiset taistelut, ml. lähekkäin samalla alueella, tietyllä ajanjaksolla (kuten Bulgen taistelu, Operastio Pohjoistuuli ja Operaatio Bodenplatte).

"On tietysti monta eri syytä miksi näin on ja miksi vastaava ei olisi ollut mahdollista aiemmin tai jälkeen, mutta se on toinen asia."

Sen verran liittyy tähän asiaan, että Operaatio Bodenplatte itsessään päätyi olemaan se syy miksi länsi-liittoutuneille ei enää tulisi eteen yhtä suurta lihamyllyä, koska Bodenplaten jäljiltä saksalaisten Luftwaffe ei pystynyt enää toipumaan ja lopun sodasta saksalaiset pystyivät vain vetäytymis-viivyttely-taisteluun. Gerhard Weinbergin mukaan Operaatio Bodenplatte jätti saksalaiset "heikommiksi kuin ikinä ja sellaiseen jamaan, että eivät enää pystyneet toteuttamaan uusia suurhyökkäyksiä".

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Bodenplatte#Aftermath_and_casualties

Sanot, ///MeAgaln (myös), että "On tietysti monta eri syytä ... miksi vastaava ei olisi ollut mahdollista aiemmin".

Tarkoitatko tällä: aiemmin kuin 16. joulukuuta 1944 käynnistynyt Bulgen taistelu?

Lue lisää

"Jep, kuukausittaisten miehistökuolemien määrä ja yksittäiset taistelut, ml. lähekkäin samalla alueella, tietyllä ajanjaksolla (kuten Bulgen taistelu, Operastio Pohjoistuuli ja Operaatio Bodenplatte)."

Sen lisäksi eräs usein unohtuva tekijä on, että länsirintamalla on aktiivisena enemmän liittoutuneiden joukkoja kuin kertaakaan kesän 1940 jälkeen.

"Sen verran liittyy tähän asiaan, että Operaatio Bodenplatte itsessään päätyi olemaan se syy miksi länsi-liittoutuneille ei enää tulisi eteen yhtä suurta lihamyllyä, koska Bodenplaten jäljiltä saksalaisten Luftwaffe ei pystynyt enää toipumaan ja lopun sodasta saksalaiset pystyivät vain vetäytymis-viivyttely-taisteluun."

Kuulostaa hyvältä ehdokkaalta huhtikuun numeroon ;)
Ilmavoimien miehistötappiot kaikissa operaatioissa olivat tuolla periodilla 5 % luokkaa kaikkien palvelushaarojen miehistötappioista, valtaosan niistä osuessa jalkaväen osalle. Ja vaikka et pitäisi siitä vastauksesta, Luftwaffen vaikutus liittoutuneiden maavoimiin oli sitä luokkaa tuossa vaiheessa sotaa, että Yhdysvaltojen armeija oli ryhtynyt jalkauttamaan it-pataljoonia, koska Saksan ilmavoimien show oli aika hyvin paketissa ennen ja jälkeen talvioffensiivien.

Saksan ilmavoimilla oli kyllä piilovaikutus maasotaan, mutta se tuli Luftwaffen miehistöstä muodostettujen marssipataljoonien muodossa, joita oli melkein joka toisessa divisioonassa.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Jep, kuukausittaisten miehistökuolemien määrä ja yksittäiset taistelut, ml. lähekkäin samalla alueella, tietyllä ajanjaksolla (kuten Bulgen taistelu, Operastio Pohjoistuuli ja Operaatio Bodenplatte)."

Sen lisäksi eräs usein unohtuva tekijä on, että länsirintamalla on aktiivisena enemmän liittoutuneiden joukkoja kuin kertaakaan kesän 1940 jälkeen.

"Sen verran liittyy tähän asiaan, että Operaatio Bodenplatte itsessään päätyi olemaan se syy miksi länsi-liittoutuneille ei enää tulisi eteen yhtä suurta lihamyllyä, koska Bodenplaten jäljiltä saksalaisten Luftwaffe ei pystynyt enää toipumaan ja lopun sodasta saksalaiset pystyivät vain vetäytymis-viivyttely-taisteluun."

Kuulostaa hyvältä ehdokkaalta huhtikuun numeroon ;)
Ilmavoimien miehistötappiot kaikissa operaatioissa olivat tuolla periodilla 5 % luokkaa kaikkien palvelushaarojen miehistötappioista, valtaosan niistä osuessa jalkaväen osalle. Ja vaikka et pitäisi siitä vastauksesta, Luftwaffen vaikutus liittoutuneiden maavoimiin oli sitä luokkaa tuossa vaiheessa sotaa, että Yhdysvaltojen armeija oli ryhtynyt jalkauttamaan it-pataljoonia, koska Saksan ilmavoimien show oli aika hyvin paketissa ennen ja jälkeen talvioffensiivien.

Saksan ilmavoimilla oli kyllä piilovaikutus maasotaan, mutta se tuli Luftwaffen miehistöstä muodostettujen marssipataljoonien muodossa, joita oli melkein joka toisessa divisioonassa.

///MeAgaln

Lue lisää

"Sen lisäksi eräs usein unohtuva tekijä on, että länsirintamalla on aktiivisena enemmän liittoutuneiden joukkoja kuin kertaakaan kesän 1940 jälkeen."

Dunkirkin evakuointi Ranskassa on sinänsä tämän aiheen vierestä. Aloitukseni rajoittuu vuosiin 1944-1945 Saksan ja Italian maaperillä eli alkuosa Italian kampanjasta ennen vuoden 1944 alkua jää pois. Myös saksalaisten Operaatio Steinbock Lontoossa rajautuu pois.

"Kuulostaa hyvältä ehdokkaalta huhtikuun numeroon"

Gerhard Weinbergin sanoja: 》German historian Gerhard Weinberg wrote that it left the Germans "weaker than ever and incapable of mounting any major attack again."[144]《

"Ilmavoimien miehistötappiot kaikissa operaatioissa olivat tuolla periodilla 5 % luokkaa kaikkien palvelushaarojen miehistötappioista, valtaosan niistä osuessa jalkaväen osalle. Ja vaikka et pitäisi siitä vastauksesta, Luftwaffen vaikutus liittoutuneiden maavoimiin oli sitä luokkaa tuossa vaiheessa sotaa, että Yhdysvaltojen armeija oli ryhtynyt jalkauttamaan it-pataljoonia, koska Saksan ilmavoimien show oli aika hyvin paketissa ennen ja jälkeen talvioffensiivien."

Kiitos "ison viikon" eli Operaatio Riidan (20. - 25. helmikuuta 1944), jossa liittoutuneet p***oivat Luftwaffen lennokkeja huolella.

https://www.secondworldwarhistory.com/big-week-bombing-campaign.php

"Ilmavoimien miehistötappiot kaikissa operaatioissa olivat tuolla periodilla 5 % luokkaa kaikkien palvelushaarojen miehistötappioista, valtaosan niistä osuessa jalkaväen osalle."

Operaatio Overlordin eli Normandian maihinnousun tukemisen jälkeen länsi-liittoutuneiden strateginen pommitus painottuikin mm. Ruhrin teollisuus-alueen pommitteluun, jos ei oteta huomioon Operaatio Kauppapuutarhaa Alankomaissa. Siksi läntisen Euroopan vapauttajat eivät saaneet enempää ilmatukea vähentämään esim. Hürtgenin metsien ja Ardennien miehistömenetyksiä.

"Saksan ilmavoimien show oli aika hyvin paketissa ennen ja jälkeen talvioffensiivien."

Operaatio Bodenplatte oli lähinnä tukemassa saksalaisten offensiivia Operaatio Pohjoistuulessa.

Bodenplattea sanotaankin Luftwaffen kuolinhenkäykseksi.

Bodenplatte tuhosi n. 500 liittoutuneiden lentokonetta (》It resulted in the destruction of almost 500 Allied airplanes.《) mutta Werner Girbig on luonnehtinut:

》Vasta syksyllä 1944 saksalaiset hävittäjäjoukot astuivat sellaiselle polulle, jossa käytännössä uhrasivat itse itsensö; ja kohuttu Operaatio Bodenplatte antoi heille kuoliniskun ja sinetöi heidän kohtalonsa. Siitä eteenpäin saksalaisten ilmavoimat olivat vain hiipuva välähdys.《

Englanniksi: 》Girbig wrote, "it was not until the autumn of 1944 that the German fighter forces set foot down the sacrificial path; and it was the controversial Operation Bodenplatte that dealt this force a mortal blow and sealed its fate. What happened from then on was no more than a dying flicker."《

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Bodenplatte

"Saksan ilmavoimilla oli kyllä piilovaikutus maasotaan, mutta se tuli Luftwaffen miehistöstä muodostettujen marssipataljoonien muodossa, joita oli melkein joka toisessa divisioonassa."

Luftwaffe ei pystynyt enää korvaamaan ilmavoimiensa tappioita.

Anonyymi kirjoitti:

"Sen lisäksi eräs usein unohtuva tekijä on, että länsirintamalla on aktiivisena enemmän liittoutuneiden joukkoja kuin kertaakaan kesän 1940 jälkeen."

Dunkirkin evakuointi Ranskassa on sinänsä tämän aiheen vierestä. Aloitukseni rajoittuu vuosiin 1944-1945 Saksan ja Italian maaperillä eli alkuosa Italian kampanjasta ennen vuoden 1944 alkua jää pois. Myös saksalaisten Operaatio Steinbock Lontoossa rajautuu pois.

"Kuulostaa hyvältä ehdokkaalta huhtikuun numeroon"

Gerhard Weinbergin sanoja: 》German historian Gerhard Weinberg wrote that it left the Germans "weaker than ever and incapable of mounting any major attack again."[144]《

"Ilmavoimien miehistötappiot kaikissa operaatioissa olivat tuolla periodilla 5 % luokkaa kaikkien palvelushaarojen miehistötappioista, valtaosan niistä osuessa jalkaväen osalle. Ja vaikka et pitäisi siitä vastauksesta, Luftwaffen vaikutus liittoutuneiden maavoimiin oli sitä luokkaa tuossa vaiheessa sotaa, että Yhdysvaltojen armeija oli ryhtynyt jalkauttamaan it-pataljoonia, koska Saksan ilmavoimien show oli aika hyvin paketissa ennen ja jälkeen talvioffensiivien."

Kiitos "ison viikon" eli Operaatio Riidan (20. - 25. helmikuuta 1944), jossa liittoutuneet p***oivat Luftwaffen lennokkeja huolella.

https://www.secondworldwarhistory.com/big-week-bombing-campaign.php

"Ilmavoimien miehistötappiot kaikissa operaatioissa olivat tuolla periodilla 5 % luokkaa kaikkien palvelushaarojen miehistötappioista, valtaosan niistä osuessa jalkaväen osalle."

Operaatio Overlordin eli Normandian maihinnousun tukemisen jälkeen länsi-liittoutuneiden strateginen pommitus painottuikin mm. Ruhrin teollisuus-alueen pommitteluun, jos ei oteta huomioon Operaatio Kauppapuutarhaa Alankomaissa. Siksi läntisen Euroopan vapauttajat eivät saaneet enempää ilmatukea vähentämään esim. Hürtgenin metsien ja Ardennien miehistömenetyksiä.

"Saksan ilmavoimien show oli aika hyvin paketissa ennen ja jälkeen talvioffensiivien."

Operaatio Bodenplatte oli lähinnä tukemassa saksalaisten offensiivia Operaatio Pohjoistuulessa.

Bodenplattea sanotaankin Luftwaffen kuolinhenkäykseksi.

Bodenplatte tuhosi n. 500 liittoutuneiden lentokonetta (》It resulted in the destruction of almost 500 Allied airplanes.《) mutta Werner Girbig on luonnehtinut:

》Vasta syksyllä 1944 saksalaiset hävittäjäjoukot astuivat sellaiselle polulle, jossa käytännössä uhrasivat itse itsensö; ja kohuttu Operaatio Bodenplatte antoi heille kuoliniskun ja sinetöi heidän kohtalonsa. Siitä eteenpäin saksalaisten ilmavoimat olivat vain hiipuva välähdys.《

Englanniksi: 》Girbig wrote, "it was not until the autumn of 1944 that the German fighter forces set foot down the sacrificial path; and it was the controversial Operation Bodenplatte that dealt this force a mortal blow and sealed its fate. What happened from then on was no more than a dying flicker."《

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Bodenplatte

"Saksan ilmavoimilla oli kyllä piilovaikutus maasotaan, mutta se tuli Luftwaffen miehistöstä muodostettujen marssipataljoonien muodossa, joita oli melkein joka toisessa divisioonassa."

Luftwaffe ei pystynyt enää korvaamaan ilmavoimiensa tappioita.

Lue lisää

"Dunkirkin evakuointi Ranskassa on sinänsä tämän aiheen vierestä."

Ja? Länsiliittoutuneilla ei ollut tilaisuutta menettää miehistöä samassa mittakaavassa kuin mitä esimerkiksi itärintamalla tapahtui.

"Gerhard Weinbergin sanoja: 》German historian Gerhard Weinberg wrote that it left the Germans "weaker than ever and incapable of mounting any major attack again."[144]《"

Pyhällä hengelläkö niiden oli tarkoitus niitä hyökkäyksiä tehdä ;)
AR G, joka muutenkin oli pumpattu offensiivikuntoon vain tyhjentämällä ensin Reinin sotilasalueiden täydennys- ja koulutusyhtymät, ei omannut riittävästi jalkaväkeä enää edes miehittämään yhtenäistä rintamalinjaa, paljon vähemmän aloittamaan mitään hyökkäyksiä.
AR B, joka varmasti oli parhaassa hapessa, sai kolmea armeijaansa kohden koottua reserviksi 'bout neljä ps- ja pskr-divisioonaa, jotka sotanäyttämön reservistä nyhdetyllä täydennyskalustollakaan eivät päässeet kuin vähän päälle puoleen vahvuudestaan. Ei offensiivimahdollisuuksia sielläkään.

Ainoa muu jäljellä oleva "reservi" olivat Reinin takaiset varuskunnat, joiden jalkauttamista jopa Hitler pyrki viivyttämään loppuun asti, koska yleisesikunnassa tiedettiin sen tarkoittavan täydennysjärjestelmän loppua.

"Siksi läntisen Euroopan vapauttajat eivät saaneet enempää ilmatukea vähentämään esim. Hürtgenin metsien ja Ardennien miehistömenetyksiä."

Se ei pidä paikkaansa myöskään. Strategisia pommitusvoimia käytettiin jälleen taktisessa roolissa operaatio Kuningattaren tukemisessa, mutta toivottua läpimurtoa Reinille asti ei pystytty saamaan aikaan.

"Operaatio Bodenplatte oli lähinnä tukemassa saksalaisten offensiivia Operaatio Pohjoistuulessa."

Mikä tämän argumentin suhteen on merkityksetöntä.

"Bodenplattea sanotaankin Luftwaffen kuolinhenkäykseksi."

Enemmän voisi kohta sanoa, että siinä sydäniskettiin kuollutta ruumista.

"Luftwaffe ei pystynyt enää korvaamaan ilmavoimiensa tappioita."

Kirjoitin Luftwaffesta korvaamassa maavoimien tappioita, mikä on todennäköisesti niiden merkittävin rooli tuossa vaiheessa.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Dunkirkin evakuointi Ranskassa on sinänsä tämän aiheen vierestä."

Ja? Länsiliittoutuneilla ei ollut tilaisuutta menettää miehistöä samassa mittakaavassa kuin mitä esimerkiksi itärintamalla tapahtui.

"Gerhard Weinbergin sanoja: 》German historian Gerhard Weinberg wrote that it left the Germans "weaker than ever and incapable of mounting any major attack again."[144]《"

Pyhällä hengelläkö niiden oli tarkoitus niitä hyökkäyksiä tehdä ;)
AR G, joka muutenkin oli pumpattu offensiivikuntoon vain tyhjentämällä ensin Reinin sotilasalueiden täydennys- ja koulutusyhtymät, ei omannut riittävästi jalkaväkeä enää edes miehittämään yhtenäistä rintamalinjaa, paljon vähemmän aloittamaan mitään hyökkäyksiä.
AR B, joka varmasti oli parhaassa hapessa, sai kolmea armeijaansa kohden koottua reserviksi 'bout neljä ps- ja pskr-divisioonaa, jotka sotanäyttämön reservistä nyhdetyllä täydennyskalustollakaan eivät päässeet kuin vähän päälle puoleen vahvuudestaan. Ei offensiivimahdollisuuksia sielläkään.

Ainoa muu jäljellä oleva "reservi" olivat Reinin takaiset varuskunnat, joiden jalkauttamista jopa Hitler pyrki viivyttämään loppuun asti, koska yleisesikunnassa tiedettiin sen tarkoittavan täydennysjärjestelmän loppua.

"Siksi läntisen Euroopan vapauttajat eivät saaneet enempää ilmatukea vähentämään esim. Hürtgenin metsien ja Ardennien miehistömenetyksiä."

Se ei pidä paikkaansa myöskään. Strategisia pommitusvoimia käytettiin jälleen taktisessa roolissa operaatio Kuningattaren tukemisessa, mutta toivottua läpimurtoa Reinille asti ei pystytty saamaan aikaan.

"Operaatio Bodenplatte oli lähinnä tukemassa saksalaisten offensiivia Operaatio Pohjoistuulessa."

Mikä tämän argumentin suhteen on merkityksetöntä.

"Bodenplattea sanotaankin Luftwaffen kuolinhenkäykseksi."

Enemmän voisi kohta sanoa, että siinä sydäniskettiin kuollutta ruumista.

"Luftwaffe ei pystynyt enää korvaamaan ilmavoimiensa tappioita."

Kirjoitin Luftwaffesta korvaamassa maavoimien tappioita, mikä on todennäköisesti niiden merkittävin rooli tuossa vaiheessa.

///MeAgaln

Lue lisää

"Ja? Länsiliittoutuneilla ei ollut tilaisuutta menettää miehistöä samassa mittakaavassa kuin mitä esimerkiksi itärintamalla tapahtui."

Koska suurempi osa saksalaisten sotajoukoista oli itärintamalla.

"Pyhällä hengelläkö niiden oli tarkoitus niitä hyökkäyksiä tehdä"

Ei vaan pervitiinillä. ;)

"AR G, joka muutenkin oli pumpattu offensiivikuntoon vain tyhjentämällä ensin Reinin sotilasalueiden täydennys- ja koulutusyhtymät, ei omannut riittävästi jalkaväkeä enää edes miehittämään yhtenäistä rintamalinjaa, paljon vähemmän aloittamaan mitään hyökkäyksiä."

Paino sanalla 'vain'?

"Se ei pidä paikkaansa myöskään. Strategisia pommitusvoimia käytettiin jälleen taktisessa roolissa operaatio Kuningattaren tukemisessa,"

Operaatio Kuningatar oli siis länsiliittolaisten offensiivi saksalaisten Siegfried-linjaa vastaan.

https://warhistory.org/@msw/article/operation-queen-the-western-allied-november-1944-offensive

Hürtgenin metsän ensimmäinen vaihe oli jo syyskuulta 1944 turvaamaan sivusta mahdollista saksalaisten vastaoffensiivia vastaan. Hürtgenin metsän taistelun toinen vaihe liittyikin Operaatio Kuningatareen, jolla länsiliittoutuneet pyrkivät Roer-joelle.

Operaatio Kuningatar oli 16. marraskuuta alkaen. Tämän offensiivin kärki työntyi minkäs muun kuin Hürtgenin metsän kautta.

"mutta toivottua läpimurtoa Reinille asti ei pystytty saamaan aikaan."

Operaatio Kuningatar tähtäsi Roerin patojen kautta läpimurtoon Reinille. Ennakoitiin, että saksalaiset olisivat pystyneet aiheuttamaan tulvan. Se olisi viivyttänyt Saksan valtausta ja eristänyt tulvasta itäänpäin jääneet liittoutuneiden yksiköt.

Sitten saksalaiset käynnistivät oman Ardennien vasta-offensiivinsa (Wacht am Rhein)16. joulukuuta 1944, jossa myös armeijaryhmä B oli mukana.

Sen tueksi saksalaiset käynnistivätkin Operaatio Pohjoistuulen 31. joulukuuta eli juuri ennen vuoden vaihtumista

Operaatio Pohjoistuuli kesti 25. tammikuuta 1945 asti ja päättyi liittoutuneiden voittoon. Tältä aikaväliltä on siis mainittu pahin lihamylly länsiliittoutuneille.

Rein ylitettiin vasta 23. marraskuuta 1945 Operaatio Ryöstelyssä.

Eipä lihamyllykään estänyt liittoutuneiden ylivoimaa pääsemästä Reinin yli Ruhrin teollisuusseudulle, kun Josef Göbbels ennakoi Reinin ylityksen meinaavan Ruhrin piiritystä.

》Joseph Goebbels was well aware of Plunder's potential impact from the beginning. On 24 March, he began his diary entry with, "The situation in the West has entered an extraordinarily critical, ostensibly almost deadly, phase." He went on to note the crossing of the Rhine on a broad front, and foresaw Allied attempts to encircle the Ruhr industrial heartland.《

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Operation_Plunder&wprov=rarw1

"Enemmän voisi kohta sanoa, että siinä sydäniskettiin kuollutta ruumista."

Liittoutuneiden iso viikko eli Operaatio Riita(20. - 25. helmikuuta 1944) oli siis aiemmin hoidellut Luftwaffen kapasiteetit.

"Mikä tämän argumentin suhteen on merkityksetöntä."

Sanoitkin, että on toinen asia miksi länsiliittoutuneiden kuukausittaisten miehistötappioiden määrää on pahimmasta päästä juuri Saksan talvioffensiivien 1944-45 aikana. Sanatarkkoja kun ollaan, aloitus nimenomaan oli mikä ajanjakso oli länsiliittoutuneille pahin, ei se miksi näin oli.

"Kirjoitin Luftwaffesta korvaamassa maavoimien tappioita, mikä on todennäköisesti niiden merkittävin rooli tuossa vaiheessa."

Siis Wacht am Rheinin ja Operaatio Pohjoistuulen aikoihin?

"Ainoa muu jäljellä oleva "reservi" olivat Reinin takaiset varuskunnat, joiden jalkauttamista jopa Hitler pyrki viivyttämään loppuun asti, koska yleisesikunnassa tiedettiin sen tarkoittavan täydennysjärjestelmän loppua."

Ei tainnut volkssturmilaisiakaan riittää?

"AR B, joka varmasti oli parhaassa hapessa, sai kolmea armeijaansa kohden koottua reserviksi 'bout neljä ps- ja pskr-divisioonaa, jotka sotanäyttämön reservistä nyhdetyllä täydennyskalustollakaan eivät päässeet kuin vähän päälle puoleen vahvuudestaan. Ei offensiivimahdollisuuksia sielläkään."

AR B joutuikin sitten saarretuksi Ruhrin mottiin 1 - 18. huhtikuuta 1945.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ruhr_pocket

Anonyymi00010 kirjoitti:

"Ja? Länsiliittoutuneilla ei ollut tilaisuutta menettää miehistöä samassa mittakaavassa kuin mitä esimerkiksi itärintamalla tapahtui."

Koska suurempi osa saksalaisten sotajoukoista oli itärintamalla.

"Pyhällä hengelläkö niiden oli tarkoitus niitä hyökkäyksiä tehdä"

Ei vaan pervitiinillä. ;)

"AR G, joka muutenkin oli pumpattu offensiivikuntoon vain tyhjentämällä ensin Reinin sotilasalueiden täydennys- ja koulutusyhtymät, ei omannut riittävästi jalkaväkeä enää edes miehittämään yhtenäistä rintamalinjaa, paljon vähemmän aloittamaan mitään hyökkäyksiä."

Paino sanalla 'vain'?

"Se ei pidä paikkaansa myöskään. Strategisia pommitusvoimia käytettiin jälleen taktisessa roolissa operaatio Kuningattaren tukemisessa,"

Operaatio Kuningatar oli siis länsiliittolaisten offensiivi saksalaisten Siegfried-linjaa vastaan.

https://warhistory.org/@msw/article/operation-queen-the-western-allied-november-1944-offensive

Hürtgenin metsän ensimmäinen vaihe oli jo syyskuulta 1944 turvaamaan sivusta mahdollista saksalaisten vastaoffensiivia vastaan. Hürtgenin metsän taistelun toinen vaihe liittyikin Operaatio Kuningatareen, jolla länsiliittoutuneet pyrkivät Roer-joelle.

Operaatio Kuningatar oli 16. marraskuuta alkaen. Tämän offensiivin kärki työntyi minkäs muun kuin Hürtgenin metsän kautta.

"mutta toivottua läpimurtoa Reinille asti ei pystytty saamaan aikaan."

Operaatio Kuningatar tähtäsi Roerin patojen kautta läpimurtoon Reinille. Ennakoitiin, että saksalaiset olisivat pystyneet aiheuttamaan tulvan. Se olisi viivyttänyt Saksan valtausta ja eristänyt tulvasta itäänpäin jääneet liittoutuneiden yksiköt.

Sitten saksalaiset käynnistivät oman Ardennien vasta-offensiivinsa (Wacht am Rhein)16. joulukuuta 1944, jossa myös armeijaryhmä B oli mukana.

Sen tueksi saksalaiset käynnistivätkin Operaatio Pohjoistuulen 31. joulukuuta eli juuri ennen vuoden vaihtumista

Operaatio Pohjoistuuli kesti 25. tammikuuta 1945 asti ja päättyi liittoutuneiden voittoon. Tältä aikaväliltä on siis mainittu pahin lihamylly länsiliittoutuneille.

Rein ylitettiin vasta 23. marraskuuta 1945 Operaatio Ryöstelyssä.

Eipä lihamyllykään estänyt liittoutuneiden ylivoimaa pääsemästä Reinin yli Ruhrin teollisuusseudulle, kun Josef Göbbels ennakoi Reinin ylityksen meinaavan Ruhrin piiritystä.

》Joseph Goebbels was well aware of Plunder's potential impact from the beginning. On 24 March, he began his diary entry with, "The situation in the West has entered an extraordinarily critical, ostensibly almost deadly, phase." He went on to note the crossing of the Rhine on a broad front, and foresaw Allied attempts to encircle the Ruhr industrial heartland.《

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Operation_Plunder&wprov=rarw1

"Enemmän voisi kohta sanoa, että siinä sydäniskettiin kuollutta ruumista."

Liittoutuneiden iso viikko eli Operaatio Riita(20. - 25. helmikuuta 1944) oli siis aiemmin hoidellut Luftwaffen kapasiteetit.

"Mikä tämän argumentin suhteen on merkityksetöntä."

Sanoitkin, että on toinen asia miksi länsiliittoutuneiden kuukausittaisten miehistötappioiden määrää on pahimmasta päästä juuri Saksan talvioffensiivien 1944-45 aikana. Sanatarkkoja kun ollaan, aloitus nimenomaan oli mikä ajanjakso oli länsiliittoutuneille pahin, ei se miksi näin oli.

"Kirjoitin Luftwaffesta korvaamassa maavoimien tappioita, mikä on todennäköisesti niiden merkittävin rooli tuossa vaiheessa."

Siis Wacht am Rheinin ja Operaatio Pohjoistuulen aikoihin?

"Ainoa muu jäljellä oleva "reservi" olivat Reinin takaiset varuskunnat, joiden jalkauttamista jopa Hitler pyrki viivyttämään loppuun asti, koska yleisesikunnassa tiedettiin sen tarkoittavan täydennysjärjestelmän loppua."

Ei tainnut volkssturmilaisiakaan riittää?

"AR B, joka varmasti oli parhaassa hapessa, sai kolmea armeijaansa kohden koottua reserviksi 'bout neljä ps- ja pskr-divisioonaa, jotka sotanäyttämön reservistä nyhdetyllä täydennyskalustollakaan eivät päässeet kuin vähän päälle puoleen vahvuudestaan. Ei offensiivimahdollisuuksia sielläkään."

AR B joutuikin sitten saarretuksi Ruhrin mottiin 1 - 18. huhtikuuta 1945.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ruhr_pocket

Lue lisää

"Koska suurempi osa saksalaisten sotajoukoista oli itärintamalla."

Länsirintamalla oli ollut huomattavasti suurempi määrä saksalaisia joukkoja 1940, mutta tuloksena ei ollut "lihamylly"-tyyppinen taistelu.

"Paino sanalla 'vain'?"

Kyllä. Johtuen talvioffensiivin prioriteetista rintaman keskiosissa, valtaosa liikekannallepanon mukaisesti luoduista uusista divisioonista kaadettiin AR B:n riveihin. AR G joutui luottamaan jalkautettuihin täydennys- ja koulutusyhtymiin luodakseen uutta taisteluvoimaa.

"Liittoutuneiden iso viikko eli Operaatio Riita(20. - 25. helmikuuta 1944) oli siis aiemmin hoidellut Luftwaffen kapasiteetit."

Ei, se on vain yksi lokeroituneen historiankerronnan reduktio ad absurdum ;)

"Sanatarkkoja kun ollaan, aloitus nimenomaan oli mikä ajanjakso oli länsiliittoutuneille pahin, ei se miksi näin oli."

Ja Bodenplatten lätkäiseminen sen päälle on ylimääräistä.

"Siis Wacht am Rheinin ja Operaatio Pohjoistuulen aikoihin?"

Noin viimeisen kahdeksan kuukauden taistelujen ajan Euroopan sotanäyttämöllä.

"Ei tainnut volkssturmilaisiakaan riittää?"

Miten erottelet ne muista? Tavallisesti rintamalla taisteluihin kiinteästi osallistuneet Vs-yksiköt vain sulautettiin täydennykseksi kenttäarmeijaan, mutta Vs:n oli tarkoitus olla siviilihallinnon puolisotilaallinen organisaatio ilman selkeää taistelumenetelmää, komentojärjestelmää tai vastuualuetta. Kun rintama lopulta luhistui, valtaosa Vs:n itsenäisestä organisaatiosta, joka ei vielä ollut asevoimien alaisuudessa, suli pois ja jätti hyvin vähän arkistojälkeä.

///MeAgaln

Anonyymi00011 kirjoitti:

"Koska suurempi osa saksalaisten sotajoukoista oli itärintamalla."

Länsirintamalla oli ollut huomattavasti suurempi määrä saksalaisia joukkoja 1940, mutta tuloksena ei ollut "lihamylly"-tyyppinen taistelu.

"Paino sanalla 'vain'?"

Kyllä. Johtuen talvioffensiivin prioriteetista rintaman keskiosissa, valtaosa liikekannallepanon mukaisesti luoduista uusista divisioonista kaadettiin AR B:n riveihin. AR G joutui luottamaan jalkautettuihin täydennys- ja koulutusyhtymiin luodakseen uutta taisteluvoimaa.

"Liittoutuneiden iso viikko eli Operaatio Riita(20. - 25. helmikuuta 1944) oli siis aiemmin hoidellut Luftwaffen kapasiteetit."

Ei, se on vain yksi lokeroituneen historiankerronnan reduktio ad absurdum ;)

"Sanatarkkoja kun ollaan, aloitus nimenomaan oli mikä ajanjakso oli länsiliittoutuneille pahin, ei se miksi näin oli."

Ja Bodenplatten lätkäiseminen sen päälle on ylimääräistä.

"Siis Wacht am Rheinin ja Operaatio Pohjoistuulen aikoihin?"

Noin viimeisen kahdeksan kuukauden taistelujen ajan Euroopan sotanäyttämöllä.

"Ei tainnut volkssturmilaisiakaan riittää?"

Miten erottelet ne muista? Tavallisesti rintamalla taisteluihin kiinteästi osallistuneet Vs-yksiköt vain sulautettiin täydennykseksi kenttäarmeijaan, mutta Vs:n oli tarkoitus olla siviilihallinnon puolisotilaallinen organisaatio ilman selkeää taistelumenetelmää, komentojärjestelmää tai vastuualuetta. Kun rintama lopulta luhistui, valtaosa Vs:n itsenäisestä organisaatiosta, joka ei vielä ollut asevoimien alaisuudessa, suli pois ja jätti hyvin vähän arkistojälkeä.

///MeAgaln

Lue lisää

"Länsirintamalla oli ollut huomattavasti suurempi määrä saksalaisia joukkoja 1940, mutta tuloksena ei ollut "lihamylly"-tyyppinen taistelu. "

Taisi tulla pieni sekaannus. Tarkoitin Dunkirkin 1940 vain ohimeneväksi maininnaksi. Kun sanoit, että "Länsiliittoutuneilla ei ollut tilaisuutta menettää miehistöä samassa mittakaavassa kuin mitä esimerkiksi itärintamalla tapahtui", luulin sinun viittaavan vuosiin 1944-1945.

Minä en siinä vaiheessa enää viitannut vuoteen 1940, jolloin saksalaiset eivät vielä edes olleet hyökänneet itään.

"Kyllä. Johtuen talvioffensiivin prioriteetista rintaman keskiosissa, valtaosa liikekannallepanon mukaisesti luoduista uusista divisioonista kaadettiin AR B:n riveihin. AR G joutui luottamaan jalkautettuihin täydennys- ja koulutusyhtymiin luodakseen uutta taisteluvoimaa."

Siinä vaiheessa (1944 - 1945) saksalaiset olivat siis lähinnä defensiivillä.

"Ei, se on vain yksi lokeroituneen historiankerronnan reduktio ad absurdum"

Se miksi Luftwaffe olikin käytännössä kuollut taitaakin olla sitten oma purkkinsa matoja.

"Ja Bodenplatten lätkäiseminen sen päälle on ylimääräistä."

Bodenplatessa ei näköjään ollut tässä kontekstissa sen enempää tarkasteltavaa, muuta kuin mainitsemasi piilotäydennykset toimintakyvyttömäksi muuttuneen Luftwaffen lentäjistä.

Entä Operaatio Kuningatarta tukevat taktiset pommitukset? Nekö eivät ole saksalaisten talvioffensiivin suhteen merkityksettömiä?

"Noin viimeisen kahdeksan kuukauden taistelujen ajan Euroopan sotanäyttämöllä."

Laitetaanpa seurattavuuden helpottamiseksi: Luftwaffen miehistöstä muodostetut marssipataljoonat, joita oli melkein joka toisessa divisioonassa, korvasivat saksalaisten maavoimien tappioita noin viimeiset kahdeksan kuukautta sodan eurooppalaisessa osiossa.

"Miten erottelet ne muista?"

Volkssturmeilla oli hätäisesti ja epäjohdonmukaisesti kyhätyt univormut ja häthätäinen sotilaskoulutus.

"Tavallisesti rintamalla taisteluihin kiinteästi osallistuneet Vs-yksiköt vain sulautettiin täydennykseksi kenttäarmeijaan, mutta Vs:n oli tarkoitus olla siviilihallinnon puolisotilaallinen organisaatio ilman selkeää taistelumenetelmää, komentojärjestelmää tai vastuualuetta."

Vanhemmat patut volkssturmien riveissä vitsailivatkin: Wir alten Affen sind des Führers neue Waffen.

Volkssturmeista oli jopa vitsiä: Miksi volkssturm on Saksan on kallisarvoisin resurssi? Sen jäsenillä on hopeaa tukassa, kultaa suussa ja lyijyä luissa.

"Kun rintama lopulta luhistui, valtaosa Vs:n itsenäisestä organisaatiosta, joka ei vielä ollut asevoimien alaisuudessa, suli pois ja jätti hyvin vähän arkistojälkeä."

Wikipedian mukaan länsirintamalla vs-joukoilla ei ollut tavatonta vaan heittää aseita syrjään ja kadota sodan kaaokseen. Monet vs-yksiköt myös menettivät intoaan taistella sitä mukaa kun läntisen Euroopan vapauttajien voitto tuli selkeäksi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Volkssturm#Training_and_impact

Anonyymi kirjoitti:

"Dunkirkin evakuointi Ranskassa on sinänsä tämän aiheen vierestä."

Ja? Länsiliittoutuneilla ei ollut tilaisuutta menettää miehistöä samassa mittakaavassa kuin mitä esimerkiksi itärintamalla tapahtui.

"Gerhard Weinbergin sanoja: 》German historian Gerhard Weinberg wrote that it left the Germans "weaker than ever and incapable of mounting any major attack again."[144]《"

Pyhällä hengelläkö niiden oli tarkoitus niitä hyökkäyksiä tehdä ;)
AR G, joka muutenkin oli pumpattu offensiivikuntoon vain tyhjentämällä ensin Reinin sotilasalueiden täydennys- ja koulutusyhtymät, ei omannut riittävästi jalkaväkeä enää edes miehittämään yhtenäistä rintamalinjaa, paljon vähemmän aloittamaan mitään hyökkäyksiä.
AR B, joka varmasti oli parhaassa hapessa, sai kolmea armeijaansa kohden koottua reserviksi 'bout neljä ps- ja pskr-divisioonaa, jotka sotanäyttämön reservistä nyhdetyllä täydennyskalustollakaan eivät päässeet kuin vähän päälle puoleen vahvuudestaan. Ei offensiivimahdollisuuksia sielläkään.

Ainoa muu jäljellä oleva "reservi" olivat Reinin takaiset varuskunnat, joiden jalkauttamista jopa Hitler pyrki viivyttämään loppuun asti, koska yleisesikunnassa tiedettiin sen tarkoittavan täydennysjärjestelmän loppua.

"Siksi läntisen Euroopan vapauttajat eivät saaneet enempää ilmatukea vähentämään esim. Hürtgenin metsien ja Ardennien miehistömenetyksiä."

Se ei pidä paikkaansa myöskään. Strategisia pommitusvoimia käytettiin jälleen taktisessa roolissa operaatio Kuningattaren tukemisessa, mutta toivottua läpimurtoa Reinille asti ei pystytty saamaan aikaan.

"Operaatio Bodenplatte oli lähinnä tukemassa saksalaisten offensiivia Operaatio Pohjoistuulessa."

Mikä tämän argumentin suhteen on merkityksetöntä.

"Bodenplattea sanotaankin Luftwaffen kuolinhenkäykseksi."

Enemmän voisi kohta sanoa, että siinä sydäniskettiin kuollutta ruumista.

"Luftwaffe ei pystynyt enää korvaamaan ilmavoimiensa tappioita."

Kirjoitin Luftwaffesta korvaamassa maavoimien tappioita, mikä on todennäköisesti niiden merkittävin rooli tuossa vaiheessa.

///MeAgaln

Lue lisää

" Strategisia pommitusvoimia käytettiin jälleen taktisessa roolissa operaatio Kuningattaren tukemisessa, mutta toivottua läpimurtoa Reinille asti ei pystytty saamaan aikaan. "

Entä operaatio Kuningattaren jälkeen saksalaisten talvioffensiivien 1944 - 1945 aikana?

Anonyymi00012 kirjoitti:

"Länsirintamalla oli ollut huomattavasti suurempi määrä saksalaisia joukkoja 1940, mutta tuloksena ei ollut "lihamylly"-tyyppinen taistelu. "

Taisi tulla pieni sekaannus. Tarkoitin Dunkirkin 1940 vain ohimeneväksi maininnaksi. Kun sanoit, että "Länsiliittoutuneilla ei ollut tilaisuutta menettää miehistöä samassa mittakaavassa kuin mitä esimerkiksi itärintamalla tapahtui", luulin sinun viittaavan vuosiin 1944-1945.

Minä en siinä vaiheessa enää viitannut vuoteen 1940, jolloin saksalaiset eivät vielä edes olleet hyökänneet itään.

"Kyllä. Johtuen talvioffensiivin prioriteetista rintaman keskiosissa, valtaosa liikekannallepanon mukaisesti luoduista uusista divisioonista kaadettiin AR B:n riveihin. AR G joutui luottamaan jalkautettuihin täydennys- ja koulutusyhtymiin luodakseen uutta taisteluvoimaa."

Siinä vaiheessa (1944 - 1945) saksalaiset olivat siis lähinnä defensiivillä.

"Ei, se on vain yksi lokeroituneen historiankerronnan reduktio ad absurdum"

Se miksi Luftwaffe olikin käytännössä kuollut taitaakin olla sitten oma purkkinsa matoja.

"Ja Bodenplatten lätkäiseminen sen päälle on ylimääräistä."

Bodenplatessa ei näköjään ollut tässä kontekstissa sen enempää tarkasteltavaa, muuta kuin mainitsemasi piilotäydennykset toimintakyvyttömäksi muuttuneen Luftwaffen lentäjistä.

Entä Operaatio Kuningatarta tukevat taktiset pommitukset? Nekö eivät ole saksalaisten talvioffensiivin suhteen merkityksettömiä?

"Noin viimeisen kahdeksan kuukauden taistelujen ajan Euroopan sotanäyttämöllä."

Laitetaanpa seurattavuuden helpottamiseksi: Luftwaffen miehistöstä muodostetut marssipataljoonat, joita oli melkein joka toisessa divisioonassa, korvasivat saksalaisten maavoimien tappioita noin viimeiset kahdeksan kuukautta sodan eurooppalaisessa osiossa.

"Miten erottelet ne muista?"

Volkssturmeilla oli hätäisesti ja epäjohdonmukaisesti kyhätyt univormut ja häthätäinen sotilaskoulutus.

"Tavallisesti rintamalla taisteluihin kiinteästi osallistuneet Vs-yksiköt vain sulautettiin täydennykseksi kenttäarmeijaan, mutta Vs:n oli tarkoitus olla siviilihallinnon puolisotilaallinen organisaatio ilman selkeää taistelumenetelmää, komentojärjestelmää tai vastuualuetta."

Vanhemmat patut volkssturmien riveissä vitsailivatkin: Wir alten Affen sind des Führers neue Waffen.

Volkssturmeista oli jopa vitsiä: Miksi volkssturm on Saksan on kallisarvoisin resurssi? Sen jäsenillä on hopeaa tukassa, kultaa suussa ja lyijyä luissa.

"Kun rintama lopulta luhistui, valtaosa Vs:n itsenäisestä organisaatiosta, joka ei vielä ollut asevoimien alaisuudessa, suli pois ja jätti hyvin vähän arkistojälkeä."

Wikipedian mukaan länsirintamalla vs-joukoilla ei ollut tavatonta vaan heittää aseita syrjään ja kadota sodan kaaokseen. Monet vs-yksiköt myös menettivät intoaan taistella sitä mukaa kun läntisen Euroopan vapauttajien voitto tuli selkeäksi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Volkssturm#Training_and_impact

Lue lisää

"Taisi tulla pieni sekaannus. Tarkoitin Dunkirkin 1940 vain ohimeneväksi maininnaksi. Kun sanoit, että "Länsiliittoutuneilla ei ollut tilaisuutta menettää miehistöä samassa mittakaavassa kuin mitä esimerkiksi itärintamalla tapahtui", luulin sinun viittaavan vuosiin 1944-1945."

Minun pointtini oli enemmänkin siinä, että laajimmillakin parametreillä katsottuna länsirintama antoi rajallisen aikaikkunan kaikille absoluuttisen määrällisesti "kilpailukykyisille" ns. lihamyllyille. Pitäen lähtökohtana armeijoiden kokoa, niiden olisi sijoituttava joko kymmenen kuukauden aikaikkunaan 1939-1940 tai toiseen vastaavaan 1944-1945. Koska aloittaja valikoi jälkimmäisen aikaikkunan, ilmeisin demarkaatio pahimmalle lihamyllylle olisi Saksan talvioffensiivi, mutta linjat voi halutessaan piirtää toisellakin tavalla riippuen käyttämästämme määritelmästä taistelulle tai operaatiolle.

"Siinä vaiheessa (1944 - 1945) saksalaiset olivat siis lähinnä defensiivillä."

Aika ilmeisetikin olivat.

"Se miksi Luftwaffe olikin käytännössä kuollut taitaakin olla sitten oma purkkinsa matoja."

Kuten on käytännössä jokainen kerronnallisista syistä tarkasti lokeroitu aspekti maailmansodista tai historiasta yleensä.

"Bodenplatessa ei näköjään ollut tässä kontekstissa sen enempää tarkasteltavaa, muuta kuin mainitsemasi piilotäydennykset toimintakyvyttömäksi muuttuneen Luftwaffen lentäjistä."

Jopa Bodenplatten sitominen Luftwaffen jalkauttamiseen on kausaalisuhteen venyttämistä, koska me puhumme kuitenkin tammikuusta -45 ja Luftwaffen miehistön huutokauppa alkoi kauan aikaisemmin täysin operaatiosta riippumatta.

"Laitetaanpa seurattavuuden helpottamiseksi: Luftwaffen miehistöstä muodostetut marssipataljoonat, joita oli melkein joka toisessa divisioonassa, korvasivat saksalaisten maavoimien tappioita noin viimeiset kahdeksan kuukautta sodan eurooppalaisessa osiossa."

Ja tehdään se heti perään taas monimutkaisemmaksi, jotta ei unohdeta natsien järjestelmän bysanttilaista rakennetta ;)
Luftwaffen miehistöhuutokauppa vaikutti maavoimiin kahdella tasolla sikäli, että yhtäällä se mahdollisti lähinnä enää kunniatitteliä kantavien ilmavoimien omien laskuvarjodivisioonien määrän tuplaamisen ja samalla loi täydennyspataljoonia Ranskasta perääntyneiden maavoimien varsinaisten divisioonien paikkaamiseen.

"Volkssturmeilla oli hätäisesti ja epäjohdonmukaisesti kyhätyt univormut ja häthätäinen sotilaskoulutus."

Eli vähän sama kuin täydennysarmeijan hälytysrykmenteillä, jotka menivät taisteluun varustettuna ranskalaisilla tai italialaisilla kivääreillä ja jopa parhaillaan merivoimien univormuissa.

"Wikipedian mukaan länsirintamalla vs-joukoilla ei ollut tavatonta vaan heittää aseita syrjään ja kadota sodan kaaokseen. Monet vs-yksiköt myös menettivät intoaan taistella sitä mukaa kun läntisen Euroopan vapauttajien voitto tuli selkeäksi."

Se on suurelta osin sodankäynnin luonteen funktio. Valtaosalle länsirintaman Vs:n joukoista tulikaste oli maalis-huhtikuun -45 "salamasota", jolloin länsiliittoutuneiden mekanisoidut armeijat syöksyivät Saksan jäljellä olevien alueiden läpi. Saksan armeijan luhistuttua Reinillä, millään Vs:n osastolla ei olisi ollut taisteluiden kulkuun paljoa painoa, koska järjestöä ei ikinä ollut organisoitu tai varustettu taistelemaan sellaisessa mittakaavassa.

Voitaisiin kaiketi sanoa järjestön koskaan olleen ainoastaan jälleen yksi natsijärjestelmän siviilisiiven yritys kastaa sormeaan sotilasasioissa ja sen seurauksena siitä muodostui yksi miehistöreservi maavoimille, jotka yrittivät paikantaa runsaudensarvea miehistöpulmaan jokaisen kiven alta 1944-45.

///MeAgaln

Anonyymi00017 kirjoitti:

" Strategisia pommitusvoimia käytettiin jälleen taktisessa roolissa operaatio Kuningattaren tukemisessa, mutta toivottua läpimurtoa Reinille asti ei pystytty saamaan aikaan. "

Entä operaatio Kuningattaren jälkeen saksalaisten talvioffensiivien 1944 - 1945 aikana?

Lue lisää

"Entä operaatio Kuningattaren jälkeen saksalaisten talvioffensiivien 1944 - 1945 aikana?"

Eikö operaatio Pasuunaa ja muita siihen liittyviä liikenneyhteyksien pommituksia tulisi nähdä juuri lopullisen offensiivin tukioperaationa, vaikkakin valtavassa mittakaavassa? Jälleen kerran tämä on demarkaatiokysymys niiden sumeiden käsitteiden "taktinen" ja "strateginen" välillä ;)

///MeAgaln

Anonyymi00019 kirjoitti:

"Taisi tulla pieni sekaannus. Tarkoitin Dunkirkin 1940 vain ohimeneväksi maininnaksi. Kun sanoit, että "Länsiliittoutuneilla ei ollut tilaisuutta menettää miehistöä samassa mittakaavassa kuin mitä esimerkiksi itärintamalla tapahtui", luulin sinun viittaavan vuosiin 1944-1945."

Minun pointtini oli enemmänkin siinä, että laajimmillakin parametreillä katsottuna länsirintama antoi rajallisen aikaikkunan kaikille absoluuttisen määrällisesti "kilpailukykyisille" ns. lihamyllyille. Pitäen lähtökohtana armeijoiden kokoa, niiden olisi sijoituttava joko kymmenen kuukauden aikaikkunaan 1939-1940 tai toiseen vastaavaan 1944-1945. Koska aloittaja valikoi jälkimmäisen aikaikkunan, ilmeisin demarkaatio pahimmalle lihamyllylle olisi Saksan talvioffensiivi, mutta linjat voi halutessaan piirtää toisellakin tavalla riippuen käyttämästämme määritelmästä taistelulle tai operaatiolle.

"Siinä vaiheessa (1944 - 1945) saksalaiset olivat siis lähinnä defensiivillä."

Aika ilmeisetikin olivat.

"Se miksi Luftwaffe olikin käytännössä kuollut taitaakin olla sitten oma purkkinsa matoja."

Kuten on käytännössä jokainen kerronnallisista syistä tarkasti lokeroitu aspekti maailmansodista tai historiasta yleensä.

"Bodenplatessa ei näköjään ollut tässä kontekstissa sen enempää tarkasteltavaa, muuta kuin mainitsemasi piilotäydennykset toimintakyvyttömäksi muuttuneen Luftwaffen lentäjistä."

Jopa Bodenplatten sitominen Luftwaffen jalkauttamiseen on kausaalisuhteen venyttämistä, koska me puhumme kuitenkin tammikuusta -45 ja Luftwaffen miehistön huutokauppa alkoi kauan aikaisemmin täysin operaatiosta riippumatta.

"Laitetaanpa seurattavuuden helpottamiseksi: Luftwaffen miehistöstä muodostetut marssipataljoonat, joita oli melkein joka toisessa divisioonassa, korvasivat saksalaisten maavoimien tappioita noin viimeiset kahdeksan kuukautta sodan eurooppalaisessa osiossa."

Ja tehdään se heti perään taas monimutkaisemmaksi, jotta ei unohdeta natsien järjestelmän bysanttilaista rakennetta ;)
Luftwaffen miehistöhuutokauppa vaikutti maavoimiin kahdella tasolla sikäli, että yhtäällä se mahdollisti lähinnä enää kunniatitteliä kantavien ilmavoimien omien laskuvarjodivisioonien määrän tuplaamisen ja samalla loi täydennyspataljoonia Ranskasta perääntyneiden maavoimien varsinaisten divisioonien paikkaamiseen.

"Volkssturmeilla oli hätäisesti ja epäjohdonmukaisesti kyhätyt univormut ja häthätäinen sotilaskoulutus."

Eli vähän sama kuin täydennysarmeijan hälytysrykmenteillä, jotka menivät taisteluun varustettuna ranskalaisilla tai italialaisilla kivääreillä ja jopa parhaillaan merivoimien univormuissa.

"Wikipedian mukaan länsirintamalla vs-joukoilla ei ollut tavatonta vaan heittää aseita syrjään ja kadota sodan kaaokseen. Monet vs-yksiköt myös menettivät intoaan taistella sitä mukaa kun läntisen Euroopan vapauttajien voitto tuli selkeäksi."

Se on suurelta osin sodankäynnin luonteen funktio. Valtaosalle länsirintaman Vs:n joukoista tulikaste oli maalis-huhtikuun -45 "salamasota", jolloin länsiliittoutuneiden mekanisoidut armeijat syöksyivät Saksan jäljellä olevien alueiden läpi. Saksan armeijan luhistuttua Reinillä, millään Vs:n osastolla ei olisi ollut taisteluiden kulkuun paljoa painoa, koska järjestöä ei ikinä ollut organisoitu tai varustettu taistelemaan sellaisessa mittakaavassa.

Voitaisiin kaiketi sanoa järjestön koskaan olleen ainoastaan jälleen yksi natsijärjestelmän siviilisiiven yritys kastaa sormeaan sotilasasioissa ja sen seurauksena siitä muodostui yksi miehistöreservi maavoimille, jotka yrittivät paikantaa runsaudensarvea miehistöpulmaan jokaisen kiven alta 1944-45.

///MeAgaln

Lue lisää

Yleisemmän kuvan helpottamiseksi lukeville:

□ Hürtgenin metsän taistelut: 19.9.1944 - 16.12.1944
https://warfarehistorynetwork.com/article/hell-in-a-dark-wood/

□ 2.11.1944: Amerikkalaiset tekevät siirron ottaakseen haltuunsa Schmidtin pikkukaupungin, jossa on monta strategisesti tärkeää Hürtgenin metsän läpi kulkevaa tietä.
https://www.historynet.com/battle-of-schmidt-1944/

□ 3.11.1944: Amerikkalaiset saavat Schmidtin kylän haltuunsa.

□ 8.11.1944: Avainasemassa ollutta kukkula 400:aa kontrollissaan pitäneet saksalaiset ovat puskeneet amerikkalaiset vastahyökkäyksellä Kall-laakson halki takaisin alkuperäiseen lähtöpisteeseensä.

□ 7.11. - 12.11.1944: saksalaisrykmentin kapteenina toimivan tohtori Günther Stüttgenin neuvottelema epävirallinen tulitauko amerikkalaisten kanssa Kallin sillalla; Monet haavoittuneet amerikkalaissotilaat saavat hengenpelastavaa hoitoa saksalaisten lääkintämiehiltä.
http://www.konejung-stiftung.de/ATimeForHealing.htm

□ Operaatio Kuningatar: 16. 11.1944 (offensiivin kärki työntyi Hürtgenin metsään) - 16.12.1944

□ saksalaisten vasta-offensiivi Ardenneilla (Wacht am Rhein) 16.12.1944

□ saksalaisten Operaatio Pohjoistuuli 31. 12.194 - 25.1.1945

□ saksalaisten Operaatio Bodenplatte 1.1.1945

□ 5.2.1945: Kenraali James Gavin käynnistää offensiivin saadakseen Urft- ja Schwammenauel-patojen kontrollin Roer-joella.

□ 10.2.1945: Amerikkalaiset saavat kontrollin Roerin padosta.

□ Operaatio Veritable eli Reichswaldin metsän taistelu: 8.2. - 11.3.1945

□ Operaatio Clarionin pommitustuki operaatioille Veritable ja Grenade: 22. - 23.2.1945

□ Operaatio Grenade eli Roer-joen taistelu: 23.2. - 10.3.1945

□ Operaatio Ryöstely eli Rein-joen ylitys: 23. - 27.3.1945

□ Ruhrin motti: 1 - 18.4.1945.


"Minun pointtini oli enemmänkin siinä, että laajimmillakin parametreillä katsottuna länsirintama antoi rajallisen aikaikkunan kaikille absoluuttisen määrällisesti "kilpailukykyisille" ns. lihamyllyille. "

"Pitäen lähtökohtana armeijoiden kokoa, niiden olisi sijoituttava joko kymmenen kuukauden aikaikkunaan 1939-1940 tai toiseen vastaavaan 1944-1945. Koska aloittaja valikoi jälkimmäisen aikaikkunan, ilmeisin demarkaatio pahimmalle lihamyllylle olisi Saksan talvioffensiivi,"

Ymmärrän, että 'absoluuttisen määrällinen' tarkoittaa sitä kuinka paljon miestappiota on tullut riippumatta siitä kuinka suuri prosentti ne miestappiot ovat olleet alkuperäisistä joukoista.

"mutta linjat voi halutessaan piirtää toisellakin tavalla riippuen käyttämästämme määritelmästä taistelulle tai operaatiolle."

Millä toisellakin tavalla? Kuten mistä määritelmästä taistelulle tai operaatiolle?

"Aika ilmeisetikin olivat."

Tässä aikaikkunassa, joka on vuodet 1944 - 1945, saksalaiset olivat väkisinkin defensiivillä jo länsiliittoutuneiden maihinnousun aikaan Normandiassa 6.6.1944.

"Kuten on käytännössä jokainen kerronnallisista syistä tarkasti lokeroitu aspekti maailmansodista tai historiasta yleensä."

Selittää miksi houkutus on suuri heittää verkot liian laajoille vesille kun on kyse maailmansodista tai historiasta yleensäkin.

"Jopa Bodenplatten sitominen Luftwaffen jalkauttamiseen on kausaalisuhteen venyttämistä, koska me puhumme kuitenkin tammikuusta -45 ja Luftwaffen miehistön huutokauppa alkoi kauan aikaisemmin täysin operaatiosta riippumatta."

Muuten läntisten liittoutuneiden joukkoja olisi kuollut enemmän.

"Ja tehdään se heti perään taas monimutkaisemmaksi, jotta ei unohdeta natsien järjestelmän bysanttilaista rakennetta ;) "

Hitler itse oli alun alkaenkin tehnyt natsi-järjestelmästä tarkoituksenmukaisesti kimurantin pitääkseen omaa Führerin asemaansa potentiaalisesti uhkaavat kilpailijat toistensa kimpussa.

"Luftwaffen miehistöhuutokauppa vaikutti maavoimiin kahdella tasolla sikäli, että yhtäällä se mahdollisti lähinnä enää kunniatitteliä kantavien ilmavoimien omien laskuvarjodivisioonien määrän tuplaamisen ja samalla loi täydennyspataljoonia Ranskasta perääntyneiden maavoimien varsinaisten divisioonien paikkaamiseen."

Edesauttoiko kumpikaan näistä seikoista mitenkään länsiliittoutuneiden miestappioita saksalaisten viivästystaisteluiden aikana?

"Eli vähän sama kuin täydennysarmeijan hälytysrykmenteillä, jotka menivät taisteluun varustettuna ranskalaisilla tai italialaisilla kivääreillä ja jopa parhaillaan merivoimien univormuissa."

Eli länsiliittoutuneiden lihamyllyistä huolimatta saksalaistenkin miestappiot olivat jo sitä luokkaa vuoden 1945 alkupuolella, että joukkoja piti täydentää vaikka pystymetsästä.

"Se on suurelta osin sodankäynnin luonteen funktio."

Saksalaiset tekivät tiukkaa vastarintaa Hürtgenin metsän ja Ardennien taisteluiden jälkeen vielä Reininmaata puolustaessa.

"Saksan armeijan luhistuttua Reinillä"

Ilmankos länsiliittoutuneet kohtasivat niin paljon vastarintaa. Anthony Tucker-Jonesin mukaan peli länsirintamalla oli saksalaisten kannalta selvä, kun Walter Modelin AR B joutui Ruhrin mottiin.
https://www.ospreypublishing.com/uk/osprey-blog/2025/rhineland-hitler-s-last-defence-1944-45/

Anonyymi00020 kirjoitti:

"Entä operaatio Kuningattaren jälkeen saksalaisten talvioffensiivien 1944 - 1945 aikana?"

Eikö operaatio Pasuunaa ja muita siihen liittyviä liikenneyhteyksien pommituksia tulisi nähdä juuri lopullisen offensiivin tukioperaationa, vaikkakin valtavassa mittakaavassa? Jälleen kerran tämä on demarkaatiokysymys niiden sumeiden käsitteiden "taktinen" ja "strateginen" välillä ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Tarkoititko operaatio Pasuunalla samaa, joka kääntyy englanniksi 'operation Clarion'? Tätä piti oikein etsiä ja se oli ainoa tuolta ajanjaksolta relevantti, jonka löysin.

Anonyymi00020 kirjoitti:

"Entä operaatio Kuningattaren jälkeen saksalaisten talvioffensiivien 1944 - 1945 aikana?"

Eikö operaatio Pasuunaa ja muita siihen liittyviä liikenneyhteyksien pommituksia tulisi nähdä juuri lopullisen offensiivin tukioperaationa, vaikkakin valtavassa mittakaavassa? Jälleen kerran tämä on demarkaatiokysymys niiden sumeiden käsitteiden "taktinen" ja "strateginen" välillä ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Strateginen pommitus on vihollisen infrastruktuurin pommittelua tavoitteena vihollisen sotimiskapasiteetin tuhoaminen.

Taktinen pommitus on maajoukkojen välitöntä tukemista.

Anonyymi00044 kirjoitti:

Strateginen pommitus on vihollisen infrastruktuurin pommittelua tavoitteena vihollisen sotimiskapasiteetin tuhoaminen.

Taktinen pommitus on maajoukkojen välitöntä tukemista.

Lue lisää

Kuulostaa petollisen yksinkertaiselta, eikö?

Mitä jos lisätään muuttujia ja vastustajan joukot istuvat jo osittain sen sodankäynnille kriittisen infrastruktuurin päällä puolustamassa sitä?

///MeAgaln

Anonyymi00045 kirjoitti:

Kuulostaa petollisen yksinkertaiselta, eikö?

Mitä jos lisätään muuttujia ja vastustajan joukot istuvat jo osittain sen sodankäynnille kriittisen infrastruktuurin päällä puolustamassa sitä?

///MeAgaln

Lue lisää

Erillisiä kategorioita ei tee tyhjäksi se, että käytännössä esiintyy päällekkäisyyttä monessakin instanssissa kuten viittaamassasi operaatio Clarionissa.

https://warhistory.org/@msw/article/operation-clarion

Anonyymi00046 kirjoitti:

Erillisiä kategorioita ei tee tyhjäksi se, että käytännössä esiintyy päällekkäisyyttä monessakin instanssissa kuten viittaamassasi operaatio Clarionissa.

https://warhistory.org/@msw/article/operation-clarion

Lue lisää

"Erillisiä kategorioita ei tee tyhjäksi se, että käytännössä esiintyy päällekkäisyyttä monessakin instanssissa kuten viittaamassasi operaatio Clarionissa."

Kyllä, mutta sumea demarkaatio siinä kategorisoinnissa on totta yhtä kaikki ;)

///MeAgaln

Anonyymi00047 kirjoitti:

"Erillisiä kategorioita ei tee tyhjäksi se, että käytännössä esiintyy päällekkäisyyttä monessakin instanssissa kuten viittaamassasi operaatio Clarionissa."

Kyllä, mutta sumea demarkaatio siinä kategorisoinnissa on totta yhtä kaikki ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Kyllä, mutta sumea demarkaatio siinä kategorisoinnissa on totta yhtä kaikki"

Lasketko myös Operaatio Kuningattaren ja Bodenplaten tuohon kategorioiden käytännönpäällekkäisyyden sumeaan suomarskimaastoon? Jos tiedät parempia esimerkkejä, antaa palaa.

Anonyymi00048 kirjoitti:

"Kyllä, mutta sumea demarkaatio siinä kategorisoinnissa on totta yhtä kaikki"

Lasketko myös Operaatio Kuningattaren ja Bodenplaten tuohon kategorioiden käytännönpäällekkäisyyden sumeaan suomarskimaastoon? Jos tiedät parempia esimerkkejä, antaa palaa.

Lue lisää

Arvelisin sinun yrittävän lukea siihen mukaan vähän liian paljon sellaista, mitä siinä ei ole.

///MeAgaln

Kerro lisää.

Anonyymi00014 kirjoitti:

Kerro lisää.

Lue netistä. Mutta älä lue jos et osaa.

Anonyymi00015 kirjoitti:

Lue netistä. Mutta älä lue jos et osaa.

Käännös: Et osaa itse tukea väitettäsi. :)

Anonyymi00016 kirjoitti:

Käännös: Et osaa itse tukea väitettäsi. :)

Miksi et itse ala tukemaan omaa väitettäsi, et kai osanne?

Anonyymi00018 kirjoitti:

Miksi et itse ala tukemaan omaa väitettäsi, et kai osanne?

Minä en tehnyt mitään väitettä. Toinen kommentoija väitti jenkkien Omahaa pahimmaksi lihamyllyksi vuosilta 1944 - 1945 ja todistamisen taakka on hänellä, ei minulla.

Overmans esitti myös Saksan sotilaskuolemat Italiassa ja Sisiliassa selvästi yläkanttiin. Hän väitti kuolleita olleet 150 000 kun USA arvioi luvuksi 91 000. Amerikkalaistenkin arvio voi mennä hieman yläkanttiin.

Usan armeijan sotilaita poislukien lentojoukot kuoli 1945 länsirintamalla noin 43 000. Brittien ja muiden tarkkoja lukuja vuodelta 1945 ei löydy mutta mitä ilmeisemmin brittien lukema on jäänyt selvästi alle 10 000. Jossain näin maininnan reilusta 5 000 kuolleesta brittisrmrijsn sotilaasta. RAF kyllä kärsi yhä melko suuria tappioita.

Voi siis olla lähellä arvio jossa länsiliittoutuneiden maavoimien tappiot olivat reilu 60 000 kuollutta ja 80 000-90 000 saksalaista. Liittputuneet hyökkääjinä vieraalla maaperällä olivat tietysti alttiit yllättäville tappioille. Saksalaiset taas miettivät tuossa vaiheessa miten antautua liittoutuneilke.

Idässä saksalaiset tiesivät että kosto Saksan tekemistä rikoksista Neuvostoliitossa oli tulossa.

"Länsivaltojen tappiot ovat olleet pienet tammi-huhtikuussa 1945 sekä lännessä että Italiassa. Kyse on ollut muutamasta kymmenestä tuhannesta kuolleesta."

Verrattain vähemmän, mutta silti jäätävät kun vähänkään miettii. Varsinaisesti itärintama rajautuu tämän aloituksen aiheen ulkopuolelle.

Mistä nämä luvut ovat peräisin?

Tosin se edellyttää hieman luovaa kirjanpitoa, koska numeropelin pointti on kokonaan jättää huomiotta ne noin 2 miljoonaa vankia, jotka liittoutuneiden siirtojoukoilla oli käsissään ennen taisteluiden päättymistä, puhumattakaan noin 6 miljoonasta sen jälkeen. Yleensä asiaan myös kuuluu vähitellen hivuttaa siitä 90% osuudesta pois määreet siitä, mitä se osuus edes sisältää.

Se ei ole valetta, jos kertoo vain puolikkaan tarinan.

///MeAgaln

Anonyymi00030 kirjoitti:

Tosin se edellyttää hieman luovaa kirjanpitoa, koska numeropelin pointti on kokonaan jättää huomiotta ne noin 2 miljoonaa vankia, jotka liittoutuneiden siirtojoukoilla oli käsissään ennen taisteluiden päättymistä, puhumattakaan noin 6 miljoonasta sen jälkeen. Yleensä asiaan myös kuuluu vähitellen hivuttaa siitä 90% osuudesta pois määreet siitä, mitä se osuus edes sisältää.

Se ei ole valetta, jos kertoo vain puolikkaan tarinan.

///MeAgaln

Lue lisää

Eihän niitä vankeja olisi saatu noin paljon ellei Saksan komentajat olisi siirtäneet joukkoja länteen jotta sotilaat saattoivat antautua. Kyse oli siis: " ota meidät sylkkyyn".

Syytä olikin sillä itärintamalla tehdyt sotarikokset polttivat tunnolla ja sakemannit tiesivät että kosto oli tulossa. Siellä amerikkalaisten ja brittien sylissä oli hyvä alkaa demokratian kannattajaksi ja unohtaa herrakansahorinat.

Anonyymi00032 kirjoitti:

Eihän niitä vankeja olisi saatu noin paljon ellei Saksan komentajat olisi siirtäneet joukkoja länteen jotta sotilaat saattoivat antautua. Kyse oli siis: " ota meidät sylkkyyn".

Syytä olikin sillä itärintamalla tehdyt sotarikokset polttivat tunnolla ja sakemannit tiesivät että kosto oli tulossa. Siellä amerikkalaisten ja brittien sylissä oli hyvä alkaa demokratian kannattajaksi ja unohtaa herrakansahorinat.

Lue lisää

"Eihän niitä vankeja olisi saatu noin paljon ellei Saksan komentajat olisi siirtäneet joukkoja länteen jotta sotilaat saattoivat antautua."

Ennen Reinin ylitystä jäljellä olleen Saksan länsiarmeijan vahvuus oli 'bout 1,5 miljoonaa miestä, Saksan hallinnassa vielä olevilla sotilasalueilla täydennysarmeijalla olisi ollut noin 2 miljoonaa miestä ja huomioiden liittoutuneiden vyöryttäneen suurimman osan jäljellä olevista sotilasalueista maalis-huhtikuun salamasodassa, sen voi pelkästään arvioida tarkoittavan ainakin noin 2,5 miljoonan miehen potentiaalista vankisäkkiä. Enemmän kuin tarpeeksi siis ihan ilman niitä siirtoja.

Ja pidän tämän rajanvedon vielä tarkoituksella simppelinä. Voitaisiin näet huomioida, että huhtikuun jälkipuoliskolla 12. AR oli edennyt niin pitkälle, että he tunkeutuivat AR Keskustan ja AR Etelän yhteysalueelle ja siksi taistelivat jo itärintaman tai itärintamalle matkalla olleiden divisioonien kanssa, jotka muuten ironisesti pyrkivät vieläkin perääntymään itää kohden heidän tieltään aina aselepoon asti. Näin ollen länsiliittoutuneet ottivat siis teknisesti vankeja myös itäarmeijastakin taisteluiden viimeisinä viikkoina ;)

///MeAgaln

Anonyymi00034 kirjoitti:

"Eihän niitä vankeja olisi saatu noin paljon ellei Saksan komentajat olisi siirtäneet joukkoja länteen jotta sotilaat saattoivat antautua."

Ennen Reinin ylitystä jäljellä olleen Saksan länsiarmeijan vahvuus oli 'bout 1,5 miljoonaa miestä, Saksan hallinnassa vielä olevilla sotilasalueilla täydennysarmeijalla olisi ollut noin 2 miljoonaa miestä ja huomioiden liittoutuneiden vyöryttäneen suurimman osan jäljellä olevista sotilasalueista maalis-huhtikuun salamasodassa, sen voi pelkästään arvioida tarkoittavan ainakin noin 2,5 miljoonan miehen potentiaalista vankisäkkiä. Enemmän kuin tarpeeksi siis ihan ilman niitä siirtoja.

Ja pidän tämän rajanvedon vielä tarkoituksella simppelinä. Voitaisiin näet huomioida, että huhtikuun jälkipuoliskolla 12. AR oli edennyt niin pitkälle, että he tunkeutuivat AR Keskustan ja AR Etelän yhteysalueelle ja siksi taistelivat jo itärintaman tai itärintamalle matkalla olleiden divisioonien kanssa, jotka muuten ironisesti pyrkivät vieläkin perääntymään itää kohden heidän tieltään aina aselepoon asti. Näin ollen länsiliittoutuneet ottivat siis teknisesti vankeja myös itäarmeijastakin taisteluiden viimeisinä viikkoina ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Mitä?! Oliko kerronta saksalaisten antautumisvalmiuksista sodan loppua kohden yrityksessä alleviivata Neuvostoliiton häijyyksiä harhaanjohtava? Suorastaan propagandistisen harhaanjohtava? Tämähän on järkyttävää. ;)