Linkki vastaukseeni Jäbän kysymykseen.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000009348230
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000009348230
Vastaukset 33
Vanhimmat
Myös tässä on termin taustaa, ja myös kommenttia siitä miten UTVA:n lausunnot matkan varrella muuttuivat:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000009358775
Näytät ottaneen elämäntehtäväksesi todistaa jotain, mitä ei ole olemassakaan.
On nimittäin aivan täyttä utopiaa kuvitella, että mediassa ja eri tahojen puheissaan käyttämä koalitio-termi tarkoittaisi aina täsmällisesti vain sitä asiaa, jonka sinä haluat tälle termille määritellä.
Linkkisi takana olevassa jutussa oli paljon ihan oikeita faktoja, mutta johtopäätöksesi siitä, mitä nämä faktat merkitsevät, lähtevät ainoastaan halustasi leimata Lipponen ja selitellä asiaa Jäätteenmäen kannalta parhain päin.
>>> On nimittäin aivan täyttä utopiaa kuvitella, että mediassa ja eri tahojen puheissaan käyttämä koalitio-termi tarkoittaisi... jne
Miten tämä nyt edes kuuluu asiaan? On täyttä utopiaa kuvitella että "median ja eri tahojen" tavalla käyttää koalitio-termiä olisi mitään merkitystä tässä yhteydessä. Bush ei kiittänyt Lipposta ja Suomen hallitusta liittymisestä mihinkään "mediassa ja eri tahojen puheissa" esiintyvään koalitioon. Eikä Lipponen kehunut Bushin "johtajuutta" minkään johtamistaidollisen koulukunnan nimissä. Näiden käsitteiden ainoa kyseeseen tuleva konteksti liittyi niihin aktuelleihin ohjelmapapereihin, joissa ne oli lanseerattu.
>>> johtopäätöksesi siitä, mitä nämä faktat merkitsevät, lähtevät ainoastaan halustasi leimata Lipponen ja selitellä asiaa Jäätteenmäen kannalta parhain päin
Hohoijaa. Siis siitä, että sinulle nämä asiat merkitsevät taistelua Lipposen tai Jäätteenmäen puolesta, ei seuraa, että kaikkien lähtökohtana olisi kädenvääntö. Esimerkiksi minulle kaikki poliitikot, joita muuten tunnen henk. kohtaisesti satamäärin, ovat kaikki jokseenkin ihmisinä yhtä samantekeviä, lähinnä vähäjärkisiä. Ihmettelen suuresti kaltaisiasi opillisia tunnustautujia, jotka kaikkealla hahmottavat vain ideologioiden edustajia ja heidän keskinäistä voimanmittelöään.
USA:lla voi olla tarkka määritelmä koalitiolle, jota se keräsi ympärilleen hyväksymään ne toimet Irakia vastaan, joita USA suunnitteli jo pari vuotta ennen varsinaista hyökkäystä.
Joulukuussa 2002 oli kuitenkin päällä se prosessin vaihe, jossa USA pyrki saamaan hankkeelleen YK:n turvaneuvoston hyväksynnän.
Tämä on hyvin olennainen seikka, kun tulkitaan Lipposen ja Bushin keskinäisiä kiittelyjä.
Kun USA ei sitten saanutkaan YK:n turvaneuvoston hyväksyntää, koalition luonne muuttui täysin, kun se lähti avoimesti vastustamaan YK:n tahtoa.
On siis täysin asenteellista, etten sanoisi älytöntä, kuvitella Lipposen ja Bushin kiitelleen toisiaan sellaisesta "koalitiosta" tai "johtajuudesta", mikä syntyi vasta kolme kuukautta myöhemmin!
Tuollainen päättely onnistuu ainoastaan kepulaiselta jälkiviisaalta populistilta, kuten Jäätteenmäeltä.
Ihanko oikein tosissasi uskot "päättelyysi"?
Juttu tässä on niin, että termit "koalitio" ja "johtajus" olivat Kansallisen turvallisuuden strategia -ohjelmapaperin vuoksi tuona ajankohtana pinnalla. Ne olivat kaikkien huulilla. Niiden sisältö - ja USA:n uuden ulkopolitiikan sisältö - oli nimenomaan se että että USA yrittää toimia ensin yhdessä YK:n kanssa, mutta tarpeen vaatiessa yksin, ottamalla itse johtajuuden ja muodostamalla samanmielisten valtioiden koalitioita.
Koalitio-käsitteellä on siis erinomaisen tarkka ja yksiselitteinen sisältö mitä tulee käsitteeseen sisältyvään USA:n ja YK:n suhteeseen. Vaikka sinä suuressa viisaudessasi ja omaan loistavaan puoluekantaasi vedoten väittäisit esim. että "lehdistössä ja eri tahoilla" termiä koalitio on käytetty monella tavalla, tai, kuten nyt teet, väität, että USA:n ulkopolitiikassa oli eri "vaiheita" jolloin termillä "koalitio" olisi ollut eri merkitys, tämä on täyttä roskaa.
Koalitio-käsitteellä oli vain yksi kyseeseen tuleva konteksti, ja se nousee suoraan niistä ohjelmapapereista joissa käsite oli lanseerattu.
Pyrkiminen yhteistyöhön YK:n kanssa oli nimenomaan USA:n ilmoitetun ulkopolitiikan mukaista toimintaa. Vain sinä näet siinä jonkin suuren ulkopoliittisen linjanmuutoksen. Toistan tämän: sinä olet se epärealistinen propagandisti, joka tässä vääristelee asiaa ja kehittää itse omassa mielikuvituksessaan USA:n ulkopolitiikalle jonkin linjanmuutoksen. Mitään linjanmuutosta ei tapahtunut. Joulukuussa 2002 ei ollut menossa mikään ohjelmasta poikkeava vaihe - vain Jaban päässä syntyy tällainen "vaihe". Sotaa valmisteltiin koko ajan, YK haluttiin mukaan aivan kuten ohjelmassa oli etenemisjärjestyksestä ilmoitettu (ja myöhemminhän varmistui, että tässä käytettiin myös suoranaista tietoista valehtelua), ja samaan aikaan valmistauduttiin ottamaan itse johtajuus ja koottiin tukijoista koalitiota.
Ohjelmajulistuksen mukainen koalitio ei siis syntynyt "kolme kuukautta myöhemmin". Vain Jaban päässä tälläinen koalitiokäsitteen myöhäsyntyminen voi tapahtua. Ja se on sen sortin jälkiviisautta joka kertoo paitsi todellisuudentajun puuttumisesta myös siitä että on kova tarve todistella jotain. Saat itse itsellesi selvittää mikä tämä tarve on. Minulle se ei ole oleellinen juttu.
Kaikkien todistelujesi ja haihattelujesi viimeinen lenkki on toistuvasti se että esität epäilyksiä Lipposta kritisoivien kirjoittajien motiiveista. Nytkin nimittelet minua kepulaiseksi jälkiviisaaksi populistiksi. Pitäisikö tähänkin vielä vastata asiallisesti?
No, ensinnäkään en ole Keskustan jäsen enkä kannattaja - tunnen hyvin läheltä hyvin monia ja moniin puolueisiin kuuluvia poliitikkoja, mutta en itse usko ollenkaan koko politiikkaan. Jälkiviisas näissä kysymyksissä on eräässä mielessä pakko olla, koska asioihin niiden tapahtuessa ei liittynyt mitään viisautta. Kaikki viisaus tuli kuvaan vasta jälkijunassa. Ja mitä populismiin tulee, sinä tässä nimenomaan olet se joka yksinkertaistaa propagandatarkoituksessa asioita. Toistat toistamistasi täysin kyhättyä todistelmaa, jonka mielikuvituksellisuuden luulisi sinua itseäsi jo pahasti vaivaavan.
Koalitio-käsitteellä voi olla mainitsemiasi merkityksiä, mutta mistään määritelmistä on täysin absurdia tehdä sellaisia johtopäätöksiä, että jokainen, joka käsitettä on eri aikoina ja eri yhteyksissä käyttänyt olisi käyttänyt sitä aina ja täsmällisesti sinun määrittelemässäsi merkityksessä.
Jos väitteesi perustuvat tuohon logiikkaan, niin se on täysin omaa kuvitteluasi eikä liity tosiasioihin millään tavalla.
Tähän kirjoitukseen tulee vastaukseksi Jaban ilmoitus: "Olen lukenut juttusi, eikä siinä ollut mitään mikä olisi muuttanut mitään."
Jaban päättely tapahtuu kaavan "olen oikeassa, koska sinä olet lähtökohtaisesti väärässä" mukaan.
...sinä itse olet väärässä. Sinun kaikki kirjoituksesti on lähtökohtaisesti kepukaunan synnyttämiä, eikä niillä ole mitään tekemistä totuuden kanssa.
No päinvastoin. On täysin absurdia väittää, että käsitteellä koalitio olisi ollut mitään muuta sisältöä kuin se sisältö mikä oli ohjelmapareissa ilmoitettu.
Kuuntelepa nyt omien väistöliikkeitesi lipsuntaa: "... on täysin absurdia tehdä sellaisia johtopäätöksiä, että jokainen, joka käsitettä on eri aikoina ja eri yhteyksissä käyttänyt olisi käyttänyt sitä aina ja täsmällisesti sinun määrittelemässäsi merkityksessä." Vaivattomasti johdut siitä että käsitettä voitaisiin teoriassa käyttää rajattomman monin tavoin siihen että on absurdia esittää että sitä olisi käytetty sillä tavoin kuin se on ohjelmapapereihin kirjattu. Ja että tämä merkitys olisikin äkkiä "minun määrittelemäni merkitys".
Hohoijaa, todellakin.
Onko tämä älyllinen häränpylly ihan tiedostamaton vai intätkö ihan tietoisena omasta naurettavuudestasi? Jos kyvyttömyys on vilpitöntä, taidetaan olla mahdottoman edessä. Ei ole mitään tapaa kertoa jollekulle, jonka logiikka on todella pahasti hakusessa, että hänen älylliset kyhäelmänsä ovat todellisuudentajuttomia ja harhaisia. Valitan tilannetta.
Osoitat jälleen kerran kepulimaisen kieron typeryytesi yrittämällä jäkättää jotain kepukaunasta, jolla ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun aiheen kanssa.
Tosiasiat - jos niistä mitään välität - ovat nimittäin lapsellisen selvät:
Joulukuussa 2002 Bush veti julkisesti ja näkyvästi sellaista USA:n Irak-politiikkaa, jossa USA oli hakemassa YK:n turvaneuvoston hyväksyntää jo puolitoista vuotta kaavailemalleen hyökkäykselle.
Joulukuussa 2002 Suomi ja USA siis olivat täysin samoilla linjoilla riippumatta siitä selitetäänkö USA:n ja "koalition" päättäneen hyökätä Irakiin YK:sta välittämättä.
Tämän "koalition" politiikka oli siis joulukuussa se, että Irakiin hyökätään vain YK:n luvalla.
Se oli siis 1:1 sama kuin Suomen ulkopolitiikka.
Jos siis Lipponen ja Bush kiittelivät toinen toisiaan, niin siihen oli aihettakin, koska joulukuussa 2002 Suomen ja USA:n julkisuuteen sanotulla Irak-politiikalla EI OLLUT MITÄÄN EROA.
Julkisuudessa erot syntyivät vasta sen jälkeen, kun YK:n hyväksyntää ei tullut ja USA:n "koalitio" päätti hyökätä ilman YK:n lupaa.
Jos siis sinä ja kaltaisesi nämä tosiasiat tietäen väitätte, että Lipponen on yrittänyt liittää Suomen johonkin sellaiseen koalitioon, joka toimisi ilman YK:n valtuutusta, niin sinä ja muut kaltaisesi valehtelette tietoisesti.
Minusta tuollainen jatkuva valehtelu todistaa, että sinä ja sinun kaltaisesi keskustalaiset olette sellaista joukkoa, jonka kanssa kukaan asioihin asiallisesti suhtautuva ei voi olla missään tekemisissä.
Onneksi keskustan enemmistö ei ole sinun kaltaisiasi, vaan tavallisia rehellisiä suomalaisia, jotka kyllä ymmärtävät, miten asiat tapahtuivat.
Ennen kuin innostut luovuuden puuskassasi enempää kirjoittelemaan minun naurettavuudestani, niin voit ottaa täysin kiistattomana tosiasiana sen, ettei maailmassa ole yhtään - siis ei yhtä ainuttakaan - koalitio-termiin verrattavaa abstraktia käsitettä, jota edes kaksi ihmistä käyttäisivät aina täsmälleen samassa ja jonkun kolmannen määrittelemäsä merkityksessä.
Jos jotain muuta väität, voit lopettaa kirjoittelusi, koska kaikki mitä kirjoitat on pelkkää omaa mielikuvitustasi, sillä ihmiset eivät toimi niin kuin sinä mielikuvituksissasi luulet.
Ota rennosti vaan, se on mukavampaa.
Ja mitenhän tämä tietoteoreettinen tosiseikka, ettei kukaan koskaan tajua tai käytä käsitteitä "täsmälleen samassa ja jonkun kolmannen määrittelemässä" merkityksessä, liittyy siihen, että Lipposen olisi pitänyt olla kokonaan toisella tavalla varuillaan neuvotellessaan Bushin kanssa, eikä Bushin olisi missään nimessä pitänyt päästä kiittämään Suomen hallitusta koalitioon liittymisestä?
Sillä Bushin suusta tulleena sana koalitio voi viitata USA:n ulkopoliittiseen ohjelmajulistukseen, ja siksi se että Bush pääsi kiittämään Lipposta koalitioon liittymisestä kertoo vain ja yksinomaan siitä miten täysin kyvytön ja typerä Lipponen oli. Hänen typeryytensä on vaarallista lajia.
En minä ole missään yhteydessä väittänyt etteikö olisi mahdollista käyttää käsitteitä eri tavoin. Tämä on kotoisin ihan omasta päästäsi. Sinä olet jostain syystä tarttunut tällaiseen kilpeen, jotta sinun ei tarvitsisi vastata itse asiaan. Tämä suojaus on vain looginen häränpylly. Yhdistelet tasoja jotka eivät leikkaa toisiaan.
Ymmärrätköhän sinä todellakaan itse miten kyhäiltyjä nämä sinun todistelusi ovat? Että on mahdotonta edes teoriassa sepitellä enää enemmän todellisuudesta irronneita puolusteluja? Sillä puolustelujahan nämä ovat -- se mitä sitten lopulta oikein puolustat, jää kyllä vähän epäselväksi. Asenteellisuutesi on näissä yhteyksissä sen verran sumeaa, että sieltä takaa paljastuu selvästi vain jonkinlaista yleistä vihaa "kepulaisuutta" ja erityisesti tätä onnetonta Jäätteenmäkeä kohtaan.
Olet tosiaan naurettava tässä sitkeässä inttämisessäsi. Mielikuvituksesi tekee sinulle tepposet, ja kunniantuntosi on sen verran kipeätä, ettet pysty omaa älyllistä sekoiluasi itsellesi myöntämään. Hyökkäys on paras puolustus, sanotaan. Älyllisessä yhteydessä se vain ei pidä paikkaansa. Tällöin paljastuu vain naurettavuus.
>>En minä ole missään yhteydessä väittänyt etteikö olisi mahdollista käyttää käsitteitä eri tavoin. Tämä on kotoisin ihan omasta päästäsi.
Tosiasiat ovat todellakin selvät. Ne vain eivät ole niitä tulkinnallisia kyhäelmiä, joita sinä kokoat.
Tosiasia on, että USA julkisti uuden ja monella tapaa pokkeuksellisen ulkopoliittisen ohjelman, Kansallisen turvallisuuden strategia -nimisen paperin syksyllä 2002. Sen paljon keskustelua aiheuttanut ydinsisältö oli, että USA ottaa itselleen oikeuden tehdä ennaltaehkäiseviä iskuja kohteisiin, jotka se kokee uhakseen, hakee ensin yhteistyötä YK:n kanssa, mutta ellei se onnistu, ottaa itse johtajuuden ja kokoaa kumppaneikseen "samanmielisten maiden koalitioita".
Ohjelmapaperi pani kansainvälisen oikeuden asiantuntijat ympäri maailmaa antamaan julkilausumia, joissa YK:n peruskirjan ja kansainvälisen oikeuden sivuuttaminen tuomittiin.
Ei ole mahdollista, että Suomen silloinen pääministeri Paavo Lipponen olisi ollut tästä tulehtuneesta tilanteesta USA:n ja YK:n välillä tietämätön. Ei ole mahdollista, etteikö Lipponen olisi tiennyt mitä USA:n ohjelmajulistus piti sisällään. Silti hän ei osannut toimia kuten olisi pitänyt. Hän typerehti raskaasti ja päästi Bushin kiittämään Suomen hallitusta "koalitioon liittymisestä".
Kaikki ne tulkinnalliset kyhäelmät, joita sinä rakentelet USA:n ulkopoliittisen linjan ja Suomen Irak-politiikan välille, ovat todellakin vain oman mielikuvituksesi tuotetta. Todellisuudessa ei tapahtunut mitään mikä olisi missään vaiheessa voitu tulkita niin, että USA olisi jotenkin muuttanut ohjelmajulistuksessa ilmoitettua linjaansa. Ei mitään. Montako kertaa tämä pitäisi sanoa sinulle, että näkisit tosiasiat? Todellisuudessa ei tapahtunut mitään joka olisi mitenkään osoittanut, että USA olisi mitenkään muuttanut ohjelmajulistuksensa mukaista linjaa.
Mahtipontinen lauseesi: "Jos siis Lipponen ja Bush kiittelivät toinen toisiaan, niin siihen oli aihettakin, koska joulukuussa 2002 Suomen ja USA:n julkisuuteen sanotulla Irak-politiikalla EI OLLUT MITÄÄN EROA" on yhtä tyhjän kanssa. Se on todella pelkkä käsittellinen kyhäelmä, joka leijuu sisällöllisesti tyhjänä jossain oman pääsi utuisissa käsiteavaruuksissa.
Ja mitä taas Suomen Irak-politiikkaan tulee, se on ollut alusta alkaen pahasti hakusessa. Juuri siksi Jäätteenmäen herättämistä kysymyksistä tuli niin kipeitä kuin niistä tuli, koska oma politiikkamme oli selkiytymätöntä, jälkikäteen itseään korjailevaa, ja kaiken lisäksi tarpeettomalla tavalla salaista.
Ja sitten en voi olla puuttumatta tuohon käsittämättömään leimailuun, joka jotenkin omassa päässäsi ilmeisesti antaa todistusvoimaa sanomisillesi. "Minusta tuollainen jatkuva valehtelu todistaa, että sinä ja sinun kaltaisesi keskustalaiset olette sellaista joukkoa, jonka kanssa kukaan asioihin asiallisesti suhtautuva ei voi olla missään tekemisissä", kirjoitat. Tämä on kai nyt se todistelukaava, jossa nimittelystä saat seuraamaan todistelun? "Olen oikeassa, koska sinä olet lähtökohtaisesti väärässä." Vai miten se meni.
Tosiasia on, että USA julkisti uuden ja monella tapaa pokkeuksellisen ulkopoliittisen ohjelman, Kansallisen turvallisuuden strategia -nimisen paperin syksyllä 2002. Sen paljon keskustelua aiheuttanut ydinsisältö oli, että USA ottaa itselleen oikeuden tehdä ennaltaehkäiseviä iskuja kohteisiin, jotka se kokee uhakseen, hakee ensin yhteistyötä YK:n kanssa, mutta ellei se onnistu, ottaa itse johtajuuden ja kokoaa kumppaneikseen "samanmielisten maiden koalitioita".
Ohjelmapaperi pani kansainvälisen oikeuden asiantuntijat ympäri maailmaa antamaan julkilausumia, joissa YK:n peruskirjan ja kansainvälisen oikeuden sivuuttaminen tuomittiin.
Ei ole mahdollista, että Suomen silloinen pääministeri Paavo Lipponen olisi ollut tästä tulehtuneesta tilanteesta USA:n ja YK:n välillä tietämätön. Ei ole mahdollista, etteikö Lipponen olisi tiennyt mitä USA:n ohjelmajulistus piti sisällään. Silti hän ei osannut toimia kuten olisi pitänyt. Hän typerehti raskaasti ja päästi Bushin kiittämään Suomen hallitusta "koalitioon liittymisestä".
Kaikki ne tulkinnalliset kyhäelmät, joita sinä rakentelet USA:n ulkopoliittisen linjan ja Suomen Irak-politiikan välille, ovat todellakin vain oman mielikuvituksesi tuotetta. Todellisuudessa ei tapahtunut mitään mikä olisi missään vaiheessa voitu tulkita niin, että USA olisi jotenkin muuttanut ohjelmajulistuksessa ilmoitettua linjaansa. Ei mitään. Montako kertaa tämä pitäisi sanoa sinulle, että näkisit tosiasiat? Todellisuudessa ei tapahtunut mitään joka olisi mitenkään osoittanut, että USA olisi mitenkään muuttanut ohjelmajulistuksensa mukaista linjaa.
Jos haluat puhua tulkinnallisista kyhäelmistä, niin kaikkein suurin kyhäelmä oli Jäätteenmäen hämäys, kun hän ryhtyi vasta KOLME KUUKAUTTA Lipposen ja Bushin keskustelun JÄLKEEN vihjailemaan asiasta, vaikka Jäätteenmäki TIESI aiemmin, mitä keskusteluissa oli käsitelty. Niistähän oli annettu tarkat selonteot sekä medialle että eduskunnan ulkoasiainvaliokunnalle jo heti joulukuussa.
Jäätteenmäen tulkinnallinen kyhäelmä perustui Kahteen asiaan:
1) Vaalit olivat tulossa 16.3.2002 ja media alkoi helmikuun lopulla kirjoitella vakavasta sodanuhkasta ja USAn "sotakoalitiosta", joka hyökkää Irakiin ilman YK:n lupaa.
2) Mannisen muistioissa mainittiin "koalitio" Lipposen ja Bushin keskusteluissa
Tästä Jäätteenmäki kyhäsi vihjeelleen pohjan rinnastamalla joulukuun 2002 tilanteen maaliskuun 2003 tilanteeseen, jolloin koko koalitio-käsitteellä oli YLEISESSÄ MIELIPITEESSÄ ihan toinen sisältö.
Näin Jäätteenmäki puki ylleen rauhanenkelin siivet ja pisti Lipposen päähän sotahullun kypärän ja sai tällä tempullaan keskustalle 6000 ääntä enemmän kuin SDP sai.
Tässähän on koko homman ydin, jos halutaan ottaa asiat asioina ilman tulkinnallisia kyhäelmiä.
>>Tosiasia on, että USA julkisti uuden ja monella tapaa pokkeuksellisen ulkopoliittisen ohjelman, Kansallisen turvallisuuden strategia -nimisen paperin syksyllä 2002. Sen paljon keskustelua aiheuttanut ydinsisältö oli, että USA ottaa itselleen oikeuden tehdä ennaltaehkäiseviä iskuja kohteisiin, jotka se kokee uhakseen, hakee ensin yhteistyötä YK:n kanssa, mutta ellei se onnistu, ottaa itse johtajuuden ja kokoaa kumppaneikseen "samanmielisten maiden koalitioita".>Ohjelmapaperi pani kansainvälisen oikeuden asiantuntijat ympäri maailmaa antamaan julkilausumia, joissa YK:n peruskirjan ja kansainvälisen oikeuden sivuuttaminen tuomittiin.>Ei ole mahdollista, että Suomen silloinen pääministeri Paavo Lipponen olisi ollut tästä tulehtuneesta tilanteesta USA:n ja YK:n välillä tietämätön. Ei ole mahdollista, etteikö Lipponen olisi tiennyt mitä USA:n ohjelmajulistus piti sisällään. Silti hän ei osannut toimia kuten olisi pitänyt. Hän typerehti raskaasti ja päästi Bushin kiittämään Suomen hallitusta "koalitioon liittymisestä".
- - - - - -
Tottakai Lipponen tiesi kaiken tuon ja tottakai hän otti sen huomioon, mutta juuri joulukuussa 2002 oli aivan paikallaan kiittää Bushia siitä, että tämä oli edes yrittämässä hoitaa asiaa juuri sillä tavalla, mikä oli Suomenkin Irak-politiikan linja: hakemalla toimenpiteille YK:n hyväksyntää.
>>Kaikki ne tulkinnalliset kyhäelmät, joita sinä rakentelet USA:n ulkopoliittisen linjan ja Suomen Irak-politiikan välille, ovat todellakin vain oman mielikuvituksesi tuotetta. Todellisuudessa ei tapahtunut mitään mikä olisi missään vaiheessa voitu tulkita niin, että USA olisi jotenkin muuttanut ohjelmajulistuksessa ilmoitettua linjaansa. Ei mitään. Montako kertaa tämä pitäisi sanoa sinulle, että näkisit tosiasiat? Todellisuudessa ei tapahtunut mitään joka olisi mitenkään osoittanut, että USA olisi mitenkään muuttanut ohjelmajulistuksensa mukaista linjaa.
No nyt selvisi mikä sinulle on asian ydin. Siitä käsin käy ymmärrettäväksi se miksi kehittelet noita todistelukyhäelmiäsi.
Valitettavasti vain kaikille asiat eivät jättäydy tuollaisen todistelutarpeen varaan. USA:n uusi ulkopolitiikka on vaarallinen asia ihan siitä riippumatta mikä puolue on kotomaassamme vallalla. Ja oman ulkopolitiikkamme epäselvyydet ovat pahasta, vaikka ne olisivat kenen aiheuttamia.
Asioiden näkemistä oikeissa kantimissa on haitannut nimenomaan tuollainen sinullakin vahvana ilmenevä tarve hahmottaa tapahtumia oman kotomaisen paikallisottelumme Kepu-Demarit tasolta.
En tiedä onko Jäätteenmäki rauhanenkeli vai yksi poliittinen peluri muiden joukossa, enkä välitäkään tietää. Lipposta tunnen sen verran että tiedän hänen olevan voimapolitiikan ihannoija ja luonteeltaan nuoleskelija, kuten niin monet sotahullut ovat. Mutta Lipposen typerehtiminen ei ollut vain Lipposen typerehtimistä, vaan sillä paha kyllä oli Lipposta suurempi merkitys. Ja myös sillä, mitä Jäätteenmäki sai aikaan sohaistessaan muurahaispesään, oli Jäätteenmäkeä suurempi merkitys. Se ovatko nämä poliitikot konnia vai sankareita, ja kumpi heistä ansaitsisi palkkion kumpi rangaistuksen, on kymmenennen asteen kysymys sen rinnalla, että maailman asiat ovat USA:n aggressioiden takia menossa kovin huonoon suuntaan.
Sinulla on vahva asenne USAa ja Lipposta kohtaan, mikä selittää kirjoittelusi innokkuuden.
Nyt ymmärrän paljon paremmin.
>> Lipposelta olsi ollut todella typerää toimia niin, että hän olisi mitätöinyt USA:n toiminnan YK:ssa antamalla ymmärtää, että "hyökkäätte te kuitenkin".
Tosiasia on, että USA julkisti uuden ja monella tapaa pokkeuksellisen ulkopoliittisen ohjelman, Kansallisen turvallisuuden strategia -nimisen paperin syksyllä 2002. Sen paljon keskustelua aiheuttanut ydinsisältö oli, että USA ottaa itselleen oikeuden tehdä ennaltaehkäiseviä iskuja kohteisiin, jotka se kokee uhakseen, hakee ensin yhteistyötä YK:n kanssa, mutta ellei se onnistu, ottaa itse johtajuuden ja kokoaa kumppaneikseen "samanmielisten maiden koalitioita".
Tämän tosiasian taustalta Lipponen tosiasiallisesti tunnusti USA:n suorittamien YK-lähentymisyritysten vilpillisyyden sallimalla Bushin kiittää Suomen hallitusta liittymisestä koalitioon.
>>Tämän tosiasian taustalta Lipponen tosiasiallisesti tunnusti USA:n suorittamien YK-lähentymisyritysten vilpillisyyden...>...sallimalla Bushin kiittää Suomen hallitusta liittymisestä koalitioon.
>> Sinulla on vahva asenne USAa ja Lipposta kohtaan, mikä selittää kirjoittelusi innokkuuden.
No ei selitä. USA on se jolla on vahva halu ottaa maailma valtaansa. Lipponen on se jolla on vahva halu nuoleskella kaikkia vahvempiaan.
>> Nyt ymmärrän paljon paremmin.
Epäilen. Et ole vielä kohdannut itseäsi.
>> Sinulla on tuollainen mielipide diplomatiasta.
No se ei ollut mielipide diplomatiasta, vaan viittaus tosiasioiden merkityksiin. Diplomatiasta olen samaa mieltä kuin Karl Kraus: "Kuinka sodat syttyvät? Ensin diplomaatit valehtelevat tiedotusvälineille. Sen jälkeen he uskovat itse omat valheensa."
>> Suomi ei ole koskaan liittynyt mihinkään koalitioon Lipposen ja Bushin keskustelurepliikkien perusteella. Älä nyt heittäydy ihan naurettavaksi.
Minustakin ensikuulemalta suorastaan nauratti, kun sain tietää, että vielä hyökkäyspäivän aamuna oli kuulumattomuutemme koalitioon pitänyt varmistaa diplomaattiteitse.
>>Minustakin ensikuulemalta suorastaan nauratti, kun sain tietää, että vielä hyökkäyspäivän aamuna oli kuulumattomuutemme koalitioon pitänyt varmistaa diplomaattiteitse.
>>Minustakin ensikuulemalta suorastaan nauratti, kun sain tietää, että vielä hyökkäyspäivän aamuna oli kuulumattomuutemme koalitioon pitänyt varmistaa diplomaattiteitse.
Varmistus siitä ettei Suomi vain enää ollut koalition listoilla piti todellakin tehdä diplomaattiteitse vielä hyökkäyspäivän aamuna. Suomen Yhdysvaltain suurlähettilään nimi ei kuitenkaan ole Mikko Valtasaari, joka on toimittaja, vaan asialle pantiin Jaakko Valtasaari. Suurelle yleisölle tämä asia tuli esille, kun Jäätteenmäki-oikeudenkäynnissä käsiteltiin Mannisen papereita.
Mitään varmistusta ei tarvita asiaan, joka on koko ajan ollut täysin selvä. Lipponen ei ollut koskaan liittänyt Suomea mihinkään eikä USAlla ollut koskaan mitään epäselvää siitä, mikä Suomen kanta asiaan on.
Puheet "varmistamisista" ovat pelkkää median kuohuntaa, verrattavissa lähinnä tarinoihin Vnhasen ja Karpelan hotelliöistä.
Tyhmyytesi paljastuu muuten jälleen kerrasn siinä, että kuvittelet minun puolustavan jotain silloin, kun kuvailen miten asiat tapahtuivat.
Lipposen tekemisissä ei ole mitään puolustaltavaa, mitä sinä et typeryytesi takaa kykene tajuamaan edes promillen tuhannesosan vertaa, koska asian tajuaminen edellyttäisi, että sinä katsoisit tapahtumia neutraalisti, mihin et keppulinreppana kykene.
Kuvailet koalition käsitteenä ihan oikein.
USAn johtamia koalitioita oli myös erilaisia eri asioiden ympärillä, mm. terrorisminvastainen koalitio, johon Suomi kuuluu edelleen, koalitio, joka joulukuussa 2002 katsoi, että Irakin vastaiset toimenpiteet tulee päättää YK:n turvaneuvostosa sekä sitten se "sotakoalitio", joka syntyi, kun USA ei tammikuussa 2003 saanutkaan YK:sta riittävästi kannatusta.
Suomen voidaan katsoa kuuluneen siihen koalitioon, joka katsoi, että päätös Irakiin hyökkäämisestä tulee tehdä YK:ssa. Tätä mieltähän USAkin oli joulukuussa 2002, eli "kuuluimme samaan koalitioon", jos noin halutaan sanoa.
Sen sijaan väitteesi siitä, että Lipponen olisi liittänyt Suomen salaa johonkin muuhun koalitioon, on täyttä agenttilegendaa, eli vailla pienintäkään totuuspohjaa.
Sinulla ei ilmeisesti ole kykyä hyväksyä tosiasioita sellaisina kuin tosiasiat ovat.
Lipposen keskustelut Bushin kanssa on dokumentoitu.
Samoin Bushin määritelmät koalitiosta on dokumentoitu, revi siitä!
myös dokumentoitu. Siispä se on juuri niin totta kuin dokumentoija väittää, vai mitä?
Jos kuvittelet median koalitio-sanan kirjoittaessaan tarkoittaneen joka kerta tarkasti ja ainoastaan USA:n jonkin asiakirjan määrittelemää koalitiota, niin se on ihan sinun oma ongelmasi.
Faktaksi jää, ettei Lipponen liittänyt Suomea yhtään mihinkään - ei edes yrittänyt liittää - mikä olisi ollut ristiriidassa Suomen ulkopolitiikan kanssa. Tästä on aivan riittävästi faktaa hallituksen ja eduskunnan pöytäkirjoissa, eri ministereiden ja presidentin lausunnoissa ja jopa USA:n ulkoministeriön vahvistamana.
Niin, että ei minun tarvitse todistella sinulle mitään, koska sinä olet lähtökohtaisesti täysin väärässä höpinöinesi.
emeriitan, keriksen, oiva ja annelin vastaiseen koaliitioon. Olemme siitä lisäksi ylpeitä.