Ystäväni välitti minulle viestin, jossa kerrottiin paavin kirjoittaneen kirjeen, jossa hän ilmaisee pitävänsä Potter-kirjoja vaarallisina.
Olen täysin samaa mieltä. Kyllä ylentää mieltä saada paavin tuki taakseen! Oletteko samaa mieltä?
http://www.lifesite.net/ldn/2005/jul/05071301.html
Olen täysin samaa mieltä. Kyllä ylentää mieltä saada paavin tuki taakseen! Oletteko samaa mieltä?
http://www.lifesite.net/ldn/2005/jul/05071301.html
Vastaukset 43
Vanhimmat
Kahdessa lyhyessä, yli vuosi sitten kirjoitetussa kirjeessä kyllä sanottiin jotain, jonka voi ymmärtää tarkoittavan, että Potter-kirjat ovat vaarallisia.
Kirjeitä ei kuitenkaan kirjoittanut paavi Benedictus XVI vaan vielä silloinen kardinaali Joseph Ratzinger. Lisäksi hänkään ei kirjoittanut niitä uskonopin kongregaation prefektinä vaan yksityishenkilönä yksityisessä kirjeenvaihdossa, joten magisteriaalinen (Kirkon opetusvirkaan liittyvä) lausunto kyseessä ei ollut.
kardinaali voi kirjoittaa jotakin yksityishenkilönä? Varsikin jos allerkijoituksessa kirjoittaa olevansa kardinaali, niin silloinhan hän puhuu kardinaalina?
Potter-kirjoille, toisin sanoen, etteivät ne ole uskonnollisesti tuomittavia. Kai kirjoista saa jokainen olla mitä mieltä haluaa. Eli Vatikaani ei käske niistä pitämään tai olemaan pitänättä, siis ei tunkeudu kirjan ja lukijan väliin. Mikä tässä nyt on vaikeaa?
mikään ole vaikeaa. Enhän minä ottanut ollenkaan kantaa Pottereihin. Itse en ole niitä lukenut, mutta en usko, että ne ovat yhtään sen vaarallisempia kuin Peppi Pitkätossu tai joku vastaava.
Ihmeteykseni koskeekin lähinnä sitä, että jos kardinaali sanoo olevansa kardinaali, niin eihän hän silloin ole enää yksityishenkilö vaan kardinaali. Jos taas hän puhuu yksityishenkikönä niin silloin ei minusta ole mitenkään paikallaan tituleerata itseään kardinaaliksi.
Samaa mieltä Potter-kirjojen väitetystä vaarallisuudesta.
Mutta en tosiaankaan lukenut tarpeeksi huolellisesti viestiäsi ennen vastaamista (asia mistä aina moitin toisia...). Kysymykseesi en osaa vastata, pitäisiköhän kysyä Kanonisen lain asiantuntijalta? Itse olen jo kurkkua myöten täynnä koko lakia, vaikka sieltä varmasti tähänkin vastaus löytyy.
Tiedän vain, että kardinaalit ovat monta eri mieltä eri asioista. "Emmehän me ole papukaijoja", sanoi kardinaali Walter Kasper.
Kardinaalilla voi olla, ja saa olla asioista mielipiteitä. Varmasti ei jokainen kardinaali ole samaa mieltä joka asiasta. Ei Potteristakaan. Siksi ei ole kovinkaan paljon väliä, mitä kardinaali Ratzinger on ollut mieltä Potterista. Silläkään ei ole kovin paljon merkitystä, mitä paavi Benedictus XVI ajattelee Potterista, kun hän ei julista asiasta mitään istuimeltaan käsin.
Tosissasiko luulet, että jokainen kardinaali tai paavi olisi samaa mieltä tuollaisista asioista?
saa olla mielipiteitä. Enhän minä sanonutkaan etteikö saa olla. Enkä ajattele, että jokainen kardinaali olisi asiasta samaa mieltä.
Sen sijaan en ole samaa mieltä kanssasi, etteikö kardinaalin tai paavin mielipiteellä olisi merkitystä.
Ihmetykseni koski sitä, milloin kardinaali on kardinaali ja milloin ei. Jos kardinaali siis allekirjoittaa kirjeen kardinaali X. Niin silloin minusta kyseessä ei ole yksityishenkilön vaan nimenomaan kardinaalin mielipide.
Silloin kun kardinaali esiintyy kardinaalina, esim. allekirjoittaessaan tekstinsä "kardinaali N.N., hän esittää mielipiteensä kardinaalina. Sitä en vain yrittänyt kiistääkään. On mielestäni selvää, ettei jokainen kardinaali, kardinaalina esiintyessäänkään, voi olla jokaisesta asiasta samaa mieltä. Se, että kardinaali Ratzinger ei pitänyt Potteria kelvollisena luettavana, tarkoittaa todennäköisesti myös, että paavi Benedictus XVI ei pidä Potteria kelvollisena luettavana. Se ei kuitenkaan tarkoita, että Potteria ei kunnon katolilainen saisi lukea. Eihän paavi ole esittänyt mitään Potter-tuomiota Ex Cathedra!
mielenkiintoiseen asiaan. Voiko kardinaali olla erimieltä kirkon virallisen opetuksen kassa ja sanoa tämän asian mielipiteenään kardinaalina?
Tuskin Potterista on olemassa mitään "Kirkon virallista opetusta".
En tiedä mihin tapaukseen nyt haluat viitata. En väitä, etteikö ikinä olisi kardinaali esittänyt Kirkon opin vastaisia kommentteja. En myöskään tiedä, että mitä siitä olisi seurannut.
Toisaalta, on asiayhteydestä selvää, että mikäli kardinaali on jotain mieltä jostain asiasta siten, että hänen mielipiteensä eroaa Kirkon virallisesta opista, niin hän ei puheessaan edusta Kirkkoa, vaikka esiintyykin kardinaalina. Silloin hän esittää vain oman mielipiteensä. Eihän Kirkko anna kenellekään valtuuksia toimia Kirkkoa vastaan.
En vain käsitä haluasi inttää kardinaalien oikeassaolemisesta. Kardinaalitkin ovat ihmisiä, ja on aivan luonnollista, että jokainen heistä ajattelee joistain asioista eri tavalla kuin toiset kardinaalit tai paavi. Mikäli kardinaalit olisivat toistensa klooneja, niin heitä ei tarvittaisi kuin yksi.
En viitannutkaan Potteriin vaan puhuin vain yleisesti.
Lisäksi en intä yhtään mitään, vaan mietin ajankulukseni syntyjä syviä.
Jos todella on niin, että kardinaali edustaa kirkkoa jos ja vain jos kuin hänen puheensa on sopusoinnussa kirkon opetuksen kanssa, niin silloinhan vastuu siirtyy kuulijalle. Täten siis kirkko olettaa, että kuulijalla on tieto siitä, mikä on kirkon opetuksen mukaista. Siten siis kuulija päättää edustaako kardinaali kirkkoa. Näinkö on?
Asia pikemminkin on niin, että mikäli Kirkon edustaja puhuisi vastoin Kirkon oppia, Kirkko puuttuisi asiaan.
Ei vastuu voi tietenkään olla kuulijalla. Tarkoitin vain, ettei edes kardinaali voi sanoa mitä tahansa, ja silti edustaa Kirkkoa. Jokaisella organisaation tasolla henkilöllä on itsellään vastuu sanomisistaan ja tekemisistään. Ei vastuuta voi sysätä alemmalla, eikä ylemmälle tasolle.
...kyse ei ole siitä, puhuiko hän kardinaalina vai ei. Yksityishenkilönä silti, sillä kyse ei ollut uskonopin kongregaation arvovallasta. Allekirjoituksena on "Joseph Card. Ratzinger", mutta se ei merkitse mitään, kardinaali-nimike kun tulee tavallaan osaksi kantajansa nimeä. (Myös monet täysin tavallisissa ammateissa toimivat käyttävät allekirjoituksissaan titteleitä, eikä silti jokainen lausunto ole tehty juuri oikeustieteen lehtorina tai Suomen Pankin johtajana.)
Alkuperäiset kirjeet voi lukea näistä osoitteista:
http://www.lifesite.net/ldn/2005_docs/ratzingerletter.pdf
http://www.lifesite.net/ldn/2005_docs/ratzingerpermission.pdf
ei ole kardinaali kuule osa Aloisin pojan nimeä sen kummemmin kuin Halosen Tarjan nimen osana ei ole tasavallan presidentti - koetas nyt vähän tuota puppugeneraattoriasi hillitä! jutuissasi ei taaskaan ole mitään järkeä. Siinä on vinha ero, kirjoittaako Halosen Tarja jonnekin tasavallan presidenttinä ja iskee tittelit kirjeeseen nimensä alle vai kirjoittaako hän, että tulkaapa kesäkodille meidän kanssa saunomaan ja grillaamaan, terveisin Tarja ja Pena. Vai oletko ihan totta eri mieltä? Sun jutut alkaa kuule rousku olla tosi levottomia jo tätä nykyä. oliskohan se loman paikka?
Suomalaisille tämä kieltämättä on outo käytäntö, mutta kardinaalit käyttävät titteliään (yleensä lyhennetyssä muodossa "Card.") nimen osana. Tarkasti ottaen tämä ei muodosta osaa nimestä (jos kardinaali luopuu arvostaan, hänen tittelinsä katoaa nimestä sen sileän tien), mutta sitä käytetään silti, ikään kuin se olisi nimen osa. Samalla lailla nimen osina käytetään esim. aatelisarvoja tai erilaisia sääntökuntalyhtenteitä. Saksassa myös titteli "Dr." eli tohtori voidaan merkitä nimen osaksi esim. ajokorttiin tai henkilöllisyystodistykseen. Teoriassa voisi siis olla esim. saksalainen, jonka ajokortissa seisoisi nimenä "P. Dr. Klaus Cardinal Graf von Schwerin SJ". Tällöin hänen varsinainen nimensä olisi Klaus von Schwerin, mutta ajokortti kertoisi lisäksi, että hän on P. (=Pater) eli katolinen sääntökuntapappi, Dr. (=Doktor) eli tohtori, Cardinal eli kardinaali, Graf eli kreivi ja että hän kuuluisi jesuiittaveljeskuntaan (=SJ, Societas Jesu). Saksalainen nimikäytäntö voi siis olla hyvin informatiivinen.
mutta "käyttää ikään kuin nimen osana" ei silti ole sama asia kuin olla osa nimeä, kuten rousku jälleen kerran disinformatiivisesti väitti. Eikä meidän tarvitse jumalansanana kaikkia vatikaanin tekotärkeilyitä sitä paitsi ottaa!
Minä en suoraan sanottuna ole oikein koskaan ymmärtänyt eroa näiden asioiden välillä, vaikka sitä on minulle yritettykin selittää. Ainut ero on kai se, että kun oikeus tittelin käyttöön häviää, se katoaa (tai ainakin sen tulisi kadota) ilman erikoisia toimenpiteitä nimen yhteydestä, kun taas nimen muuttamiseen vaaditaan huomattavasti suurempi operaatio. Tosin tämäkin on monasti enemmän teoriaa kuin käytäntöä. Olen minäkin joskus törmännyt kirjoihin, joiden kirjoittaja oli (muistaakseni) nimeltään Marie Therese Prinzessin von Preussen Huuk, eli Preussin prinsessa Huuk (hän oli keisari Wilhelm II:n pojantytär, ellen ihan väärin muista). Kuitenkin tämä nainen oli solminut porvarillisen avioliiton, joten hänellä ei enää aatelissääntöjen mukaan ollut oikeutta käyttää nimensä yhteydessä titteliä "Prinzessin von Preussen". Hänen nimensä oli Marie Therese Huuk, ja häntä olisi kuulunut puhutella yksinkertaisesti tittelillä "Frau Huuk" eli "rouva Huuk".
paavi ei välttämättä ole antipotterilainen, mutta Ratzinger saattaa olla.
Esimerkki oli mitä parhain. :)
En ole vastannut viestiisi, vaikka olen ollut kotona jo päiviä! Anteeksi!
Aivan näin - ja tuskin kukaan ajatteli, että koska nämä kirjat oli allekirjoitettu näin, ne kantoivat mukanaan ylhäistä auktoriteettia tai vastaavaa. Ne vain oli kirjoittanut nainen, joka oli tai ainakin ajatteli olevansa edelleen prinsessa.
Uskon kyllä, että JR oli saanut kysymyksen, koska hän oli tunnettu teologi, kardinaali ja oikeauskoisuuden vahtikoira. Tässä mielessä on täysin ymmärrettävää että hän myös vastasi tässä ominaisuudessa, olisi hän toki voinut lisätä myös olevansa uskonopin kongregaation prefekti. Itse neuvo ei kuitenkaan tullut kongregaatiolta, vaan häneltä itseltään (häneltähän sitä kai pyydettiinkin), joten "Vatikaanin tuomio" tai varsinkaan "paavin tuomio" on väärä ilmaus.
Kyllä on silloisella kardinaali ratzingerilla huolenaiheet ollu! Ihmetyttää vatikaanin touhut, kun nykyään näitä ei-suositeltavia kirjoja on mahtavat määrät! Milloin on da vinci-koodi tuomiolistalla ja sitten taas harry potter. Minne 1600-luvulle tässä yritetään palata?
Onhan nyt vallan merkillistä, että aikuisten viihderomaanit ja nuorison seikkailukirjat päätyvät vatikaanin käsittelyyn. Tässä herää kysymys, että ollaanko vatikaanissa niin irrallaan ihmisten normaalielämästä ja käsityskyvystä, etteivät kardinaalit tajua, ettei heidän tuomioitaan kukaan vakavissaan ota?? Tällaiset julkiset kannanotot vain lisäävät kirjojen suosioo ja myyntiä, mistä tulikin mieleeni, ettei suinkaan vatikaani saa jotain provikkaa myynninedistämisestä?
saadakin. Ja bisnestähän vatikaanissa on aina osattu tehdä...
Kirjan myynnille julkisuus on tärkeintä. Minustakin Vatikaanin "tuomio" lisää kirjan myyntiä. Tärkeintähän ei ole se mitä puhutaan, tärkeintä on että puhutaan. Siis myynninedistämisen kannalta.
Da Vinci koodi on täysin fiktiivinen kirja. Minusta periaatteessa sitä ei Kirkon pitäisi tuomita, vaan antaa olla omassa rauhassaan. Kirkon suurin huoli saattaa olla, että lukijat eivät pysty erottamaan faktaa fiktiosta, ja ehkä osa Kirkossa reagoi sen vuoksi vilpittömästi huolestuneena.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että Da Vinci-kohusta hyötyvät molemmat tahot. Kirja myy hyvin, ja samaan aikaan Katolinen Kirkko hyötyy tuosta julkisuudesta. Katolinen Kirkko hyötyy sen vuoksi, että Kirkko saa julkisuutta. Joku voisi kysyä, että onko negatiivinen julkisuus "myyvää". Negatiivinenkin julkisuus voi olla myyvää, se nähtiin mm. WTC-iskujen jälkeen. Länsimaissa islamiin kääntyminen lisääntyi voimakkaasti.
Erona Da Vinci koodi-julkisuuden ja WTC-iskun välillä vain on se, että tosiasiassa Kirkon saama julkisuus ei olekaan negatiivista vaan se onkin lopulta Kirkolle positiivista. Valmiiksi katolilaiseksi tunteville asia on niin merkityksetön, ettei se heitä pitkään jaksa ihmetyttää. Ei-katolilaisissa piireissä sen sijaan kohun aiheuttama julkisuus lisää mielenkiintoa Kirkkoa kohtaan. Jos joku ei-katolilainen saa väärän käsityksen katolilaisuudesta, niin se ei Kirkolle ole menetys, koska kyseinen henkilö ei muutoinkaan olisi ikinä kääntynyt katolilaiseksi. Osalla ei-katolilaisista kuitenkin herää mielenkiinto Kirkkoa kohtaan, koska he ymmärtävät Da Vinci koodin olevan fiktiivinen teos, ja sen vuoksi eivät usko sitä Kirkon kannalta negatiivista informaatiota mitä kirja sisältää. Tuosta seuraa se, että he alkavat ottaa selvää asioista. He haluavat ottaa selvää siitä, että mikä on totta ja mikä fiktiota. Varmasti osa kiinnostuu lopulta Katolisesta Kirkosta positiivisella tavalla.
Da Vinci-julkisuus ei mielestäni voi vahingoittaa Kirkkoa, mutta Kirkko voi hyötyä siitä. Silti on sanomattakin selvää, että Kirkko tuomitsee kirjassa esitetyt väitteet, mutta sen taas jokainen ajatteleva ihminen ymmärtää luonnollisena asiana.
Sinullahan on ajatuksiakin, melkein yhtä hyviä kuin minulla :)
...niin ei tule tällaisia väärinkäsityksiä.
Vaikea kuvitella, että tästä nolosta lausunnosta olisi katoliselle kirkolle mitään hyötyä! Kyllä siitä jokaiselle fiksulle ihmiselle tulee mieleen hätävarjelun liioittelu ja se että kuinka tyhminä vatikaanin pojat tavallisia ihmisiä pitäkään! Salaliittoteoriat ovat aina kukkineet vatikaanin ympärillä, eikä ihme, ovathan he mestareita vallankäytössä ja kähminnässä. Niinpä joillekin voi juolahtaa mieleen, että miksi ihmeessä tällainen älämölö yhdestä onnettomasta dekkarista, olisiko siinä sittenkin jotain perää...
Niin että vaikea tätä lausuntoa on vatikaanille myönteiseksi kääntää! Vaikka joku innostuisikin ottamaan asioista selvää, niin ei se tee katolilaisuudesta yhtään sen houkuttelevampaa kuin ennenkään. Nimittäin tietoa etsiessään törmää väistämättä myös kirkon kannalta kiusallisiin kirjoihin...Jos joku bacchuksen taivaanrantaa maalailevalla tavalla sattuisi kirkooon liittymään, niin kylläpä siinä vasta yksinkertainen ja naivi ihminen olisi. Tosin taitaa olla niin että juuri sellaisia sinne kirkooon nykyisin halutaankin.
Oletan, että tuo oli vain kirjoitusvirhe, mutta ehkä englannin vaikutuksesta nuori polvi ei suostu uskomaan, että Suomessa ollaan naiiveja, ei naiveja.
Itse asiasta: tiedän ihmisiä, jotka ovat todella kiinnostuneet kirkosta, historiasta etc. juuri luettuaan tuon tekeleen. Sangen mielenkiintoista.
Moni, joka alkaa tutkia katolilaisuutta, kiinnostuu myös Suomen omasta kirkkohistoriasta (koskee tietenkin vain suomalaisia). Monelle voi olla melkoinen hämmästyksenaihe se, että Suomessa noitavainot eivät tapahtuneetkaan katolilaisuuden, vaan luterilaisuuden aikana. Moni hämmästyy myös sitä, että Suomessa "uskonpuhdistus" ei tapahtunutkaan ilman raakaa väkivaltaa, uhrien ollessa katolilaisia marttyyreja, puolustuskyvyttömiä ja aseettomia.
että historiantutkijat ovat aloittaneet reformaation pimeämmänkin puolen tutkimisen. Menneisyyden tapahtumat eivät ole aina niin kaunista katseltavaa, mutta ne pitää käydä läpi, että päästään eteenpäin. Ja sama muuten koskee tämänhetkistä Kirkon kriisiä Suomessa, jota ei saa enää syventää, vaan velvollisuutemme on selvittää se, voidaksemme jatkaa eteenpäin. Siksi tässä sinullekin, Bacchus, ystävällinen toivomus, että yritämme keskustella mahdollisimman asiallisesti, sananvalintoja myöten.
pohjanmaalla poltetaan vieläkin noitia, joka vuosi lankalauantaina.
Hei seriffi, poistatko tämän ''naiivi'' -nimimerkillä kirjoittavan henkilön epäasiallisen viestin! Näppisvirheistä huomauttelu ei mitenkään liity asiaan! Täällä on Ordpoliseniakin ikävällä tavalla vaadittu pysymään asiassa, sama kohtelu tälle simppelille kirjoittelijalle.
Kuules, ei ne ihmiset katoliseen kirkkoon liity, vaikka kiinnostuisivat historiaa tutkimaankin. Historiaan perehtyminen on oikein suositeltavaa, siinä pääsee ihanasti sisään katoliseen huijariperinteeseen! Erityisen mukavaa historiassa on paavit kautta aikain- osio. Siellä on ollut merirosvosta, murhaajista ja monen lapsen isistä lähtien kaikenmoista tyyppiä paavina. Jos joku vielä tämän jälkeen pitää katolista kirkkoa hyvänä ja liittymisen arvoisena asiana, niin silloin kyllä on kyse naiveista ihmisistä, ihan niinkus Salmisen Simo laulaa.
Valitettavaa tietenkin on, ettei kirkolle kelpaa enää kukaan muu kuin hyväuskoinen hölmö. Kaikki vähänkin järjeä ja itsenäistä ajattelua omaavat ovat ottaneet kiidot jo aikaa sitten tai ovat avoimessa kapinassa kirkon nykymenoa vastaan.
- ja minusta on kyllä mielenkiintoinen asia, että "huonon" kirjan lukemisella voi olla hyviä seurauksia. Puheenvuoroni kuuluu nimenomaan tähän keskusteluun.
(En ole mikään ordpolisenin hengenheimolainen, vaan antanut hänelle rankkaa palautetta.)
PS. Jos valitsisin nimimerkin "arkkipiispa", vaikuttaisikohan tekstin vastaanottoon...
Hyvä Tikkakosken kihaus,
miksi moinen vuodatus asioista, joita EN ole koskaan väittänyt? En ole missään sanonut, että ihmiset liittyisivät kirkkoon tms., tai että heidän pitäisi. Sehän on ihan eri asia.
Kirkon olemassaolo ja auktoriteetti ei perustu ihmisten erinomaisuuteen, vaan perustajansa päätökseen, auktoriteettiin ja läsnäoloon Kirkossa.
Jeesus ei ole perustanut yhtäkään kirkkoa. Olis kauheen kiva, kun tämä muistettaisiin!
asiasta ja minä kunnioitan sinun mielipidettäsi, (vaikka uskon Kirkon kanssa toisin). Kysymys ei ole unohtamisesta.
Ei niin, kyse ei ole unohtamisesta, vaan väärinymmärryksestä. Sehän tästä niin surullista tekeekin. On ikävää, kun uskonnollinen vakaumus seisoo savijaloilla ja pohjautuu täysin fiktiiviseen tarinaan.
kirjasta puhuttaessa korrekti termi on teos, ei tekele. Naiivi voi kyllä kirjoittaa myös naivi, molemmat ovat hyväksyttyjä muotoja riippuen siitä, mistä kielestä lainatuksi sana katsotaan.
enkä missään tapauksessa ala väitellä asiasta, joka ei väittelemällä selviä. Voin kyllä mielelläni keskustella sellaisista asioista, jotka ovat hedelmällisiä keskustelun aiheita. Mutta kuten tuolla sanoin, nyt alkaa loma.
mutta tuo on historiallista tietoa, tuo mistä Ankkajalka sinua muistutti. Juutalainen kansanoppinut Jeesus ei perustanut yhtäkään kirkkoa, kaikkein vähiten nyt keskitettyyn valtaansa tukehtuvaa roomalaiskatolista kirkkoa. Tämä on historiallinen tosiasia.
Nimimerkki tuntuu ärsyttävän ihmisiä kuin aikoinaan 80 -lätkä autossa. Täytynee valita toinen, koska tarkoitus ei ole ärsyttää, vaan keskustella.
Hyvää kesää kaikille.
mitä hyötyä yrittää poistaa vain yhtä väärää maailmasta, kun sen tilalle tulee kymmenen uutta vielä petollisempaa?. ei kukaan voi poistaa pahaa maailmasta joka on paha. ennemminkin tulisi jakaa ja kertoa ihmisille pelastuksen sanomaa ja pahasta luopumista, eikä tarttua vain yhteen asiaan näön vuoksi. jokaisen uskovan tulisi luopua kaikesta vääryydestä ja pahasta, mutta miten he voivat sen tehdä jos ovat laiskoja hengessä ja vahvoja lihassa. ihmiset ovat muokattu maailman mukaan ja ovat laiskistuneet itse etsimästä totuutta ja Jumalan oikeaa tahtoa. ei ole hyödyksi poistaa kalasta yhtä ruotoa, vaan jos poistaa, niin poistaa samalla kaikki. mutta tätä ei maallistuneet uskonnot voi tehdä, koska he pelkäävät että ihmisiä eroaa heidän kirjoiltaan. ei ole oikeaoppista nuhdella vain jostakin näkyvästä, vaan on osattava nuhdella salassa tehdyistäkin asioista, jotta ihmiset ymmärtäisivät kääntyä pois pahoilta teiltään. koska jos ihminen antaa jonkun pahan orjuuttaa itseänsä, niin se on epäjumalanpalvomista.
siunausta kaikille