Puolen vuoden kuluttua tulee kuluneeksi 5 vuotta siitä, kun J. Wróbel vihittiin piispaksemme. Toivoisin vähitellen keskustelua siitä miten hyvin hän on onnistunut tai epäonnistunut piispanamme, siis nimenomaan sielujemme PAIMENENA. Mm. isä Janin "tapauksesta" keskustellaan toisaalla.
Omasta mielestäni piispan epäonnistuminen on ollut lähestulkoon totaalinen. Näin pitkässä ajassa hän on hädin tuskin opetellut kielemme alkeet, ruotsia ei ollenkaan. Hän ei tunne seurakuntalaisiaan ja eri tapahtumissa paremminkin välttelee heidän seuraansa.
Wróbelin piispakauden hengellinen anti on ollut ainakin minun perheelleni nolla. Piispa on puhunut kyllästymiseen asti kirkkolaista, ehkäisyvälineistä, homoista ja muusta moraalista, mutta mitään hengellisesti rakentavaa tai kannustavaa en ole kuullut tai lukenut hänen sanoneen. Edes sellaisista mielenkiintoisimmista moraalikysymyksistä, kuten terrorismista, naisten esineellistämisestä, lapsuusajan lyhentymisestä tai kehitysmaiden velkavankeudesta, hän ei ole sanonut yhtään mitään.
Lyhyessä ajassa piispa on tehnyt Fides-lehdestä propagandakoneistoa jäljittelevän tekeleen, jolle lähinnä nauretaan kirkon ulkopuolisissa piireissä. Muuta tiedonvälityskanavaa ei meillä ole, pieniä srk-lehtiä lukuunottamatta.
J. Wróbel ei ole ottanut ekumeniaa vakavasti saatikka sydämen asiakseen. Suomi24:ssä joku väitti keväällä, että hän osallistuu ekumeenisiin tapahtumiin vain silloin kuin tv-kamerat ovat paikalla. Ekumeenisesti aktiivisesta edeltäjästään, piispa Paulista, hän on vaiennut tyystin.
Hän ohjannut rautanyrkillä pappeja ja meitä seurakuntalaisia ruotuun, mutta missä ovat olleet hänen teoissaan laupeus, anteeksianto ja rakkaus? Minne ovat kadonneet hiippakuntamme yhtenäisyys, sisäinen keskustelu, avoimuus, rauha ja sopu? Tyyppiesimerkki Wróbelin-kauden seurakunnasta lienee Turun katolinen seurakunta, josta hyviä uutisia ei ole kantautunut enää vuosiin.
Hiippakuntamme tila on todella onneton. Kuten kirjoitin pari viikkoa sitten, en tunne ketään vakavasti otettavaa katolilaista, jonka mukaan meillä menisi hyvin! Kaiken onnettomuuden keskellä onnettomin kaikista kaiketi lienee piispa itse. Hänen vakioilmeensä kertoo kaiken. Miksei hän tajua jo erota hänelle itselleen ylivoimaiseksi osoittautuneesta paimen-tehtävästään? Minusta meidän hiippakunnallamme ei käytännössä paimenta ole ollenkaan. Vain yksi onneton piispa Wróbel...
Tämä on minun mielipiteeni. Eri mieltä saa toki olla vapaasti.
Omasta mielestäni piispan epäonnistuminen on ollut lähestulkoon totaalinen. Näin pitkässä ajassa hän on hädin tuskin opetellut kielemme alkeet, ruotsia ei ollenkaan. Hän ei tunne seurakuntalaisiaan ja eri tapahtumissa paremminkin välttelee heidän seuraansa.
Wróbelin piispakauden hengellinen anti on ollut ainakin minun perheelleni nolla. Piispa on puhunut kyllästymiseen asti kirkkolaista, ehkäisyvälineistä, homoista ja muusta moraalista, mutta mitään hengellisesti rakentavaa tai kannustavaa en ole kuullut tai lukenut hänen sanoneen. Edes sellaisista mielenkiintoisimmista moraalikysymyksistä, kuten terrorismista, naisten esineellistämisestä, lapsuusajan lyhentymisestä tai kehitysmaiden velkavankeudesta, hän ei ole sanonut yhtään mitään.
Lyhyessä ajassa piispa on tehnyt Fides-lehdestä propagandakoneistoa jäljittelevän tekeleen, jolle lähinnä nauretaan kirkon ulkopuolisissa piireissä. Muuta tiedonvälityskanavaa ei meillä ole, pieniä srk-lehtiä lukuunottamatta.
J. Wróbel ei ole ottanut ekumeniaa vakavasti saatikka sydämen asiakseen. Suomi24:ssä joku väitti keväällä, että hän osallistuu ekumeenisiin tapahtumiin vain silloin kuin tv-kamerat ovat paikalla. Ekumeenisesti aktiivisesta edeltäjästään, piispa Paulista, hän on vaiennut tyystin.
Hän ohjannut rautanyrkillä pappeja ja meitä seurakuntalaisia ruotuun, mutta missä ovat olleet hänen teoissaan laupeus, anteeksianto ja rakkaus? Minne ovat kadonneet hiippakuntamme yhtenäisyys, sisäinen keskustelu, avoimuus, rauha ja sopu? Tyyppiesimerkki Wróbelin-kauden seurakunnasta lienee Turun katolinen seurakunta, josta hyviä uutisia ei ole kantautunut enää vuosiin.
Hiippakuntamme tila on todella onneton. Kuten kirjoitin pari viikkoa sitten, en tunne ketään vakavasti otettavaa katolilaista, jonka mukaan meillä menisi hyvin! Kaiken onnettomuuden keskellä onnettomin kaikista kaiketi lienee piispa itse. Hänen vakioilmeensä kertoo kaiken. Miksei hän tajua jo erota hänelle itselleen ylivoimaiseksi osoittautuneesta paimen-tehtävästään? Minusta meidän hiippakunnallamme ei käytännössä paimenta ole ollenkaan. Vain yksi onneton piispa Wróbel...
Tämä on minun mielipiteeni. Eri mieltä saa toki olla vapaasti.
Vastaukset 70
Vanhimmat
Syytöksesi olisivat vakavammin otettavia, mikäli sinulla olisi selkärankaa pistää nimesi tekstisi alle. Nyt se on vain puskasta räiskimistä.
Säälittävää, että nimeltä mainittuja henkilöitä voidaan vapaasti syyttää anonyyminä julkisuudessa.
... on protestiliike, jonka periaatteet ja mielipiteet ovat paitsi hyvin julkisia hyvin lähellä kaikkien tänne kirjoittavien ns. toisinajattelijoiden periaatteita. Mm. avoimuus, oikeudenmukaisuus sekä maallikkojen kuuntelemista (Vatikaani II:n kirkolliskokousen direktiivien mukaisesti).
Katkirkko on myös lähettänyt allekirjoitetun avoimen kirjeen piispa Wróbelille. Oletko lukenut sen?
Ovatko siis Katkirkon syytökset vakavasti otettavia???
Mielestäni palstoilla pitää keskustella vain asioista, ei henkilöistä, vaikka piipa julkisuuden henkilö onkin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000009351368
Olen kyllä nähnyt tuota "kritiikkiä" kyllästymiseen asti. Kyseessä on kuitenkin aina ollut anonyymien kirjoittajien mielipiteet. Vastapuoli nimetään, mutta niin kauan kuin kyse on siitä, että muutama ihminen suoltaa haukkuvaa tekstiä anonyyminä, usein nimimerkkejään vaihtaen antaakseen kuvan suuremmasta joukosta, suhtaudun kirjoitteluun anarkiana.
Rehellinen ja reilu eri mieltä oleminen on ihailtavaa, mutta teikäläisten harjoittama kampanjointi on lapsellista ja epäreilua. Puskasta voi pellenaamari kasvoillaan huutaa mitä tahansa.
Minusta piispaakin voi arvostella, mutta on selkeä ero asiallisella arvostelulla ja mustamaalauskampanjalla.
Miksi puhut tuntemattomista kirjoittajista? Istu rauhassa ja kuuntele:
1. Vetoomus isä Janin puolesta sai yli 500 allekirjoitusta (kaikki verifioitavissa olevat). Tästä piispa Wróbel suuttui ja sanoi: "en tiennyt, että minulla on niin paljon vihollisia"!
2. Piispan kanssa oli myös keskusteltu kasvokkain 12.02.04. Lisää tiedät Katkirkosta. Olivatko siinä yhteydessä olevat katolilaiset "anonyymejä"?
3. Monet pelkäävät piispan toimenpiteitä, johtuen siitä, että he toimivat esimerkiksi katekisteina jne. Vaaditko heiltä, että he uhraavat oman työpaikan kostonihmoisen piispan vuoksi?
4. Tänne kriittisesti kirjoittavat haluaisivat piispan hyväksymään dialogia koskien mm. Vatikaani II kirkolliskokouksen päätöksiä. Saavat olla yhtä anonyymejä kuin piispan puolustajat. Viimeksi mainituilla toisin ei ole mitää pelottavaa. Sinä esimerkiksi voisit hyvin esiintyä omalla nimelläsi.
5. Katkirkko kostuu monesta ihmisestä (tietääkseni n. 150). Siihen mahtuisit sinäkin, jos sinulla olisi hyvää sanottavaa (vaikka piispa Wróbelin hyväksi). Itse asiassa piispan kehuminen tuntuu usein mahdottomalta (=ei löydy aiheita).
En tosin ole asiallisempaa tekstiä nähnyt katkirkossakaan.
En näe sinunkaan rienausteksteissäsi allekirjoitusta. Otsikkoteksti oli täysin ala-arvoinen. Periaatteessa piispa voisi, vaikkei niin teekään, haastaa palstan ylläpitäjän oikeuteen herjaamisesta, mikäli sallii herjaavan tekstin säilyä palstalla.
Nythän ei keskustella mistään 500:sta allekirjoittaneesta. Nyt keskustellaan tämän palstan häiriköistä, jotka postaavat aina uudestaan ja uudestaan samoja syytöksiä anonyymeinä.
miksi kirjoitat:
"Otsikkoteksti oli täysin ala-arvoinen. Periaatteessa piispa voisi, vaikkei niin teekään, haastaa palstan ylläpitäjän oikeuteen herjaamisesta, mikäli sallii herjaavan tekstin säilyä palstalla".?
Tarkoitatko, ettei piispaa saa arvostella? Missä herjaamista? Pikemminkin piispa on loukannut hiippakuntalaisten järkeä omilla julkisilla selityksillään (kts Fides 9/2002)... Vai onko tämäkin "herjaus"?
Ja olisin tyytyväinen, jos vastaisit esittämiini kohtiin. Point to point. Kiitos.
että kun nimeltä mainittua henkilöä herjataan "onnettomaksi" yleisesti luettavissa olevalla keskustelupalstalla, niin kyseessä on nimenomaan herjaus!
Olen kyllä kirjoittanut em. asioista sekä piispalle että nuntiuksille, kaikille ihan omalla nimelläni.
Suomi24 sattuu vain olemaan tällainen keskustelu, jossa nimiä ei käytetä. Se ei alenna keskustelun tasoa eikä vie siltä sen tarvetta.
Onko muuten Bacchus* etu- vai sukunimesi?
Vierailkaapa joskus muissakin keskusteluissa eikä vain katolilaisuus-palstalla! Käytäntö on ihan sama; julkisuuden henkilöitä voi ja esim. J. Wróbelin tapauksessa pitääkin arvostella, ei ihmisinä vaan viranhoitajina (ja sitä suuremmalla syyllä jos he hoitavat paimenen-tehtävää!).
Eivät hiippakuntamme vakavat ongelmat minnekään häviä sillä, että pää isketään pensaaseen, keskustelijoiden vaikuttimet yritetään tehdä tyhjiksi ja itse keskustelu leimata moraalittomaksi. Kovin tutulta asenteenne muuten kuulostaa, täällä Wróbelin hiippakunnassa.
Kiitos, Katkirkkolainen. Kirjoitit ytimekkään oikein siitä miksi hiippakuntamme on ajautunut todelliseen pattitilanteeseen. Kun piispa ei kuuntele eikä edes halua kuunnella, on muiden turha yrittää puhua.
Olisi mukavaa kuulla Bacchus*-henkilöltä mitä HYVÄÄ J. Wróbel on mukamas saanut täällä piispana aikaan. Minulle kun ei juolahda yhtään mitään mieleen.
Vai ihan herjaus! Ihanko totta, Bacchus*?
Lukeeko tuo ihan kirkkolaissa? Senhän te piispan tukijat osaatte ulkoa kannesta kanteen, toisin kuin Raamatun.
Soitinpa tässä juristiystävälleni ja hän nauroi moiselle herjaussyytökselle. "Onneton" ei ole mikään haukkumasana, vaan laatuadjektiivi.
Siksi en tunne tarvetta puolustaa piispaa. En vain hyväksy häneen kohdistettua ajojahtia.
Siihen asti pysyn anonyyminä!
Asiayhteydestä kävi ilmi, että "onneton" tarkoitti "huonoa" tai "huonosti osaavaa", ei "onnetonta" niin kuin "unhappy"-sana englannin kielessä. Neuvoisin, että mikäli juodut tosipaikan eteen, niin et huoli "juristiystävääsi" puolustusasianajajaksesi.
Itse käytän nimikirjaimiani nimimerkkinä ja olen ilmoittanut oikean nimeni, kun aloin kirjoitella täällä palstoilla. Pitäisin reilumpana sellaista keskustelupalstaa, missä ihmiset kirjoittavat omilla nimillään. Se karsisi asiattomat kirjoitukset pois.
Minä en mielestäni ole kirjoittanut mitään tälle palstalle, mitä en olisi voinut kirjoittaa omalla allekirjoituksellani. Pyrin jatkossakin toimimaan samoin.
Koska kirjoitan asioista asioiden itsensä vuoksi, niin katson, ettei persoonallani ole mitään väliä keskustelun kannalta, siksi pitäydyn anonyymissä nimimerkissä muistaen kuitenkin, etten kirjoita mitään mihin en voisi puumerkkiäni tarvittaessa laittaa.
...että piispa Wróbel on todella osoittautunut epäpäteväksi (= onnettomaksi)? Minä luulen, että piispa, joka onnistuu tuhoamaan/kahtiajakaamaaan selvästi omaa hiippakuntaa ja joka julkisesti esittää outoja väitteitä (kts. esim. Fides 9/2002) ei ole päteva.
Muuten, odotan vielä vastauksesi yllä olevaan viestiini. Vai luovutko?
niin syyllistyt herjaamiseen. Onneksesi piispat eivät ole kärkkäitä haastamaan häiriköitä oikeuteen herjaamisista.
...haluat seuraavsti hyökätä? Sorry kaveri, mutta miltei kaikissa viestissäsi sinä hyökkäät toisinajattelijoita vastaan. Yrittäessäsi puolustaa Kirkkoa (mikä on hyvä asia) sinä puolustat myös kirkon hierarkian tekemät vääryydet. Itse asiassa, kun väität olevasi "neutraali" piispa-asiassa, sallit piispalle myös olla epäoikeudenmukainen (jos asia ei näin ole, piispan pitäisi puhua selvästi). Sen lisäksi, kerropa, onko herjausta toisia kirjoittajia vastaan, kun käytät sanoja kuten "pieni rettelijöitsijäjoukko"? Muuten, jos en saa vastauksia aikaisemmin esittelemiin kysymyksiin, alan ajatella että "Bacchus" nimimerkillä on yhteyksiä alkoolin kanssa...
Ennen meitä toisinajattelijoita Valtion hoitoon menisivät esimerkiksi Paavo Väyrynen (joka aikoinaan väitti Tasavallan Presidentin valehdelleen, muutama katolinen fundamentalisti, ja itse piispa Wróbel, mikäli todetaan hänen syyllistyneen vääryyteen.
Ole kiltti ja mieti... Voit itse kertoa syyt, miksi piispa Wróbel olisi pätevä: luettelo olisi paljon lyhyempi kuin piispa Wróbel epäpätevyyden syytökset.
Odotan vielä kärsivällisesti vastauksesi yllä oleviin kysymyksiin...
"Ketä vastaan haluat seuraavsti hyökätä? Sorry kaveri, mutta miltei kaikissa viestissäsi sinä hyökkäät toisinajattelijoita vastaan."
En halua hyökätä ketään vastaan. Arvostelen vain palstalla rehottavaa anarkismia. Sitä ei voi tehdä arvostelematta itse anarkisteja. Toki hyökkään toisinajattelijoita vastaan, mutta en siksi että he ajattelevat toisin, vaan siksi, kun he syyllistyvät häiriköintiin ja anarkismiin.
"Yrittäessäsi puolustaa Kirkkoa (mikä on hyvä asia) sinä puolustat myös kirkon hierarkian tekemät vääryydet."
Kirkko on voinut joidenkin kriteerien perusteella syyllistyä vääriin päätöksiin joskus. En kuitenkaan tiedä Kirkon syyllistyneen vääriin päätöksiin viime aikoina. Helsingin piispa on voinut tehdä henkilökohtaisen päätöksen koskien isä Jania niin, että se voi jonkun toisen mielestä olla väärä päätös. Jos niin on, niin asia ei ole minun arvosteltavissa, koska en tunne tapauksen kaikkia yksityiskohtia. Mutta et tunne sinäkään!
Helsingin piispan tekemät hallinnolliset päätökset ovat hänen itsensä vastuulla. Kirkko puuttuu niihin, mikäli piispan havaitaan tehneen virkarikkeen. Tuomiovalta asiassa on pakko jättää Kirkolle. Siispä kaikkinainen protestointi tässä vaiheessa on asiatonta anarkismia.
"Itse asiassa, kun väität olevasi "neutraali" piispa-asiassa, sallit piispalle myös olla epäoikeudenmukainen (jos asia ei näin ole, piispan pitäisi puhua selvästi)."
En salli piispalle mitään mitä Kirkko ei salli. Mutta minä en ole tuomari. Sinäkään et ole tuomari, mutta selvästikään sinä et sitä ymmärrä.
"Sen lisäksi, kerropa, onko herjausta toisia kirjoittajia vastaan, kun käytät sanoja kuten "pieni rettelijöitsijäjoukko"?"
Ei tietenkään kyseessä ole herjaus. Minä kohdistan syytökseni todellisia herjaajia kohtaan, kerron asian niin kuin se selvästikin on. Ja on huomattava, että minä reagoin herjaaviin teksteihin, en ole syyttänyt ketään joka ei ole syyllistynyt herjaavaan kirjoittamiseen.
" Muuten, jos en saa vastauksia aikaisemmin esittelemiin kysymyksiin, alan ajatella että "Bacchus" nimimerkillä on yhteyksiä alkoolin kanssa...#
Meillä Suomessa on täysi ajattelunvapaus!
Paavo Väyrynen on poliitikko. Mistä tietää että politiikko valehtelee? No tietenkin siitä, että huulet liikkuu. Mutta Paavo Väyrynen tuskin liittyy keskusteltavana olevaan asiaan mitenkään.
"Ole kiltti ja mieti... Voit itse kertoa syyt, miksi piispa Wróbel olisi pätevä: luettelo olisi paljon lyhyempi kuin piispa Wróbel epäpätevyyden syytökset."
Piispaa tuskin olisi nimitetty piispaksi, ellei hän olisi pätevä piispaksi. Minun asiani ei ole arvioida kenenkään itseäni ylemmän pätevyyttä. Sen tekee ne jotka ovat häntä ylempänä.
...ovat hämmästyttäviä.
Kirjoitat:
"...Arvostelen vain palstalla rehottavaa anarkismia. Sitä ei voi tehdä arvostelematta itse anarkisteja. Toki hyökkään toisinajattelijoita vastaan, mutta en siksi että he ajattelevat toisin, vaan siksi, kun he syyllistyvät häiriköintiin ja anarkismiin".
Tämä on vain mielipiteesi. Mielestäni rettelijöitsiöiltä näyttävät pikemminkin tänne kirjoittavat fundamentalistit, jotka eivät vastaa toisten kysymyksiin täydentävästi, vaan pakenevat jonkun kaanoniin taakse.
Toinen väitteistäsi:
"... En kuitenkaan tiedä Kirkon syyllistyneen vääriin päätöksiin viime aikoina"...
??? Tarkoitatko Suomessa tai ulkomailla, jossa Vatikaani yritti "päätöksillään" ja vaikutusvallalla vaikuttamaan esim. USA:n presidentin valintaan ja pedofiliaskandaalin jäljen peittämiseen?
En vaadi kirkoherrojen olevan täydellisiä (myös päätöksissään), vaan heiltä odotan avoimuutta. Onko lisää pyydetty?
Ja vielä kirjoitit:
"Helsingin piispan tekemät hallinnolliset päätökset ovat hänen itsensä vastuulla. Kirkko puuttuu niihin, mikäli piispan havaitaan tehneen virkarikkeen. Tuomiovalta asiassa on pakko jättää Kirkolle. Siispä kaikkinainen protestointi tässä vaiheessa on asiatonta anarkismia".
Minne lähetetään Vatikaani II kirkolliskokouksen "kutsumat" maallikot? Tarvitaanko heitä Suomessa vain maksumiehinä???
Ja vielä:
"En salli piispalle mitään mitä Kirkko ei salli. Mutta minä en ole tuomari. Sinäkään et ole tuomari, mutta selvästikään sinä et sitä ymmärrä".
Sinun esittämäsi systeemisi muistuttaa pikemmin mafialta. Eikö piispan pitäisi vähintään vastata omien hiippakuntalaisten ahdinkoon? Toisin sanoen, sinä sallisit Piispalle myös Raamatunvastaista toimintaa Vatikaanin tuella...
Ja vielä...
"...Minä kohdistan syytökseni todellisia herjaajia kohtaan, kerron asian niin kuin se selvästikin on. Ja on huomattava, että minä reagoin herjaaviin teksteihin, en ole syyttänyt ketään joka ei ole syyllistynyt herjaavaan kirjoittamiseen".
Tämäkin on mielipiteesi. Vähän enemmän nöyryyttä ja asioiden tuntemusta ei olisi pahaksi.
Ja viimeksi:
"Meillä Suomessa on täysi ajattelunvapaus!"
Se on ainoa viisas sana. Sitä sinä käytät väärin tässä yhteydessä, mutta olkoon myös niin, kunnes lopetat toisten herjaamista. Heilläkin on sananvapautta!!!
...Mein Führer! Sokea tottelevaisuus piiapoille on aina osoittautunut erittäin vaaralliseksi.
Ennen maa repeää kuin huora häpeää. Alkaa tuntua siltä, että sinulta kyllä tulee ylimielinen vastaus jokaiseen kommenttiin. Siispä siinähän huutelet!
...että et kykene dialogiin. Olet sisäissyt valitettavasti katolisen uskonnon huonoimmat puolet (sokea tottelevaisuus, dialogin kieltäminen jne.). Kaikki mokomin, mutta puutun asiaan vielä ankarammin, jos vielä kerran rupeat herjaamaan toisinajattelijoita. Heippä!
En ole nähnyt merkkiäkään mistään piispa J. Wróbeliin kohdistuneesta ajojahdista. Paitsi jos seurakuntalaisten (mielestäni) asiallinen kritiikki hänen toimiensa johdosta on tulkittavissa ajojahdiksi... Minusta se ei todellakaan ole sitä.
Kuten huomaat, olet ainoa, joka tarttui syöttiin ja alkoi yrittää keskustella. Se yritys on kuitenkin turha, onhan havaittavissa, ettei toinen osapuoli keskustele vaan julistaa.
Ehdotan siis, että tästedes jätät tällaiset avaukset omaan arvoonsa. Niitä on tullut säännöllisin väliajoin (käytännössä samalla sisällöllä), eri nimimerkeillä kirjoitettuna, ja tulee varmasti tulevaisuudessakin.
Olet kyllä oikeassa. Se vain, että eipä kenellekään jää epäselväksi millaista porukkaa häiriköt ovat. Häiriköt itse pitävät siitä huolen.
...kerrankin herjaamistasi. SINÄ häiritset täällä muita enemmän: alati julistat dogmasi (jotka eivät välttämättä ole Kirkon opetusten mukaisia)etkä näytä osaavan keskustella toisinajattelijoiden kanssa. Luovu jo. Tai vähintään vastaa, jos sinulle osoitetaan kysymyksiä. Älä pelkää. Me emme pure.
...:)
Keskusteluohjeita riitelijöille!
http://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.html
Sekä JSN että eri käräjäoikeudet ovat langettaneet lukemattomia päätöksiä siitä, että julkisuuden henkilöihin kohdistuva kritiikki voi olla kärkevämpää kuin mattimeikäläisiin. Tässäkin tapauksessa kysymys on Wróbelin arvostelemisesta tai paremminkin arvioimisesta piispana, ei yksityishenkilönä.
"Meillä on sitten onneton pääministeri!" Sellainen maa, jossa tätä ei voitaisi sanoa ilman seuraamuksia, olisi diktatuuri. Sellainen Suomi ei onneksi ole, vaikka monet piispaa kannattavat muuta saattavat toivoakin.
Nimimerkin Bacchus* jatkuvat vuodatukset ja herjaussyytteet alkavat jo tympiä. Täällä on tarkoitus keskustella asiallisesti siitä miten hyvin piispa Wróbel on onnistunut piispana.
Aloitustekstini toi tämän selvästi esille. Olisi mukavaa, jos nimim. Bacchuskin kykenisi muiden keskustelijoiden jatkuvan sättimisen sijaan puolustaa rakasta piispaansa asia-argumentein. Aloituskirjoituksessani niin ikään sanoin selvin sanoin, ettei minun kanssani tarvitse olla samaa mieltä. Mutta jos ei ole, sitten kannattaa alkaa perustella. Muuten menee uskottavuus.
Tuomioistuimet lähtevät lain soveltamisessaan käytännössä siitä, että julkisuuden henkilöiden, olivatpa he sitten poliitikkoja, kirkonmiehiä tai muita julkisuudessa olevia henkilöitä, on ikään kuin "viran puolesta" kestettävä enemmän kritiikkiä kuin "keskivertokansalaisten". Avoin kansalaisoikeusyhteiskunta (joka, sen myönnän, tuntuu olevan katolilaisille aika tuntematon systeemi) edellyttää tällaista, nimenomaan sen avoimmuuden takia. Tämän takia esim. Paavo Väyrysellä ei käytännössä ole mahdollisuuksia saada häntä "valehtelijaksi" kutsunutta tuomituksi kunnianloukkauksesta, kun sen sijaan kadunmies Virtasella tällainen mahdollisuus on. Ei ex-piispa Kantolakaan voinut estää iltapäivälehtiä haistelemasta lakanoitaan, kun sen sijaan tavallinen uskoton aviomies saisi lehdeltä tällaisessa tilanteessa luultavasti korvaukset.
Tietenkään julkisuudenkaan henkilöiden ei tarvitse sietää mitä tahansa. Heilläkin on tämä lakitekstin "kunnia", jota voidaan loukata. Jos joku vaikka kutsuisi Paavo Väyrystä julkisuudessa "murhaajaksi", niin kyseessä olisi ilman muuta kunnianloukkaus. Heidän kohdallaan kynnys on vain kadunmiestä korkeampi.
Koska Helsingin piispa Józef Wróbel on jo asemansa puolesta julkisuuden henkilö, on hänen siedettävä selvästi yksityistä kansalaista rankempaa kritiikkiä henkilöään kohtaan. Esimerkiksi tämän viestiketjun aloittaja käsitteli piispa Wróbelia nimenomaan tämän viranhoidon kannalta. Hän esitti sitä kohtaan asiallista ja perusteltua kritiikkiä. Haluaisinpa nähdä sen suomalaisen tuomioistuimen, joka antaisi langettavan tuomion herjaussyytteestä tällaisen avauksen perusteella!
Mikäli piispan kunniaa on loukattu, niin kyseessä on asianomistajarikos. Vain piispa voisi tehdä asiasta rikosilmoituksen. Kirkonmiesten solvaaminen on harvinaisen turvallista, koska he eivät ole kärkkäitä tekemaan rikosilmoituksia.
Nyt kun arvostamani Jari L. on antanut asiasta perusteellisen selvityksen, toivottavasti myös nimimerkki Bacchus* voi vihdoin keskittyä itse keskusteluun kunnianloukkaussaivartelujen sijaan.
Ite ammut puskista! Eipä oo sullakaan kuin nimimerkki käytössä, mutta mukavasti osaat tuomiopäivään pasuunaa päräytellä! Näytähän nyt listalaisille hyvää esimerkkiä, ehkäpä me muut sitten rohkaistumme perässäsi laittamaan oikean nimemme kirjoituksiin.
Kylläpä Bacchus jaksaa kantaa huolta piispan oikeusturvasta, oikein liikuttavuuteen asti. On tainnut unohtua, että vallanpitäjiä ja muita julkisessa virassa toimivia saa arvostella kärjekkäämmin kuin tavallista kaduntallaajaa. Älä siis turhaa yritä sensuroida ja estää keskustelua piispan pätemättömyydestä, sillä se ei tule onnistumaan. Meillä seurakuntalaisilla on oikeus kertoa mielipiteemme piispasta. Piispa toimikoon toisin, jos haluaa parempaa palautetta!
maassa, jossa on sananvapaus ja uskonnonvapaus, ja katolinen kirkko toimii erillään valtiosta. Suomessa voi sanoa televisiossa pääministeristä "tyhmä mies, ei tiedä mitään historiasta!" kuten Jälkiviisaiden punatukkainen tunnettu keskustelija kerran, ja voi kirjoittaa arvovaltaisessa julkaisussa organisaation johtajasta "hyvä esimerkki Niiniluodon kuvaamasta alaisiaan hiostavasta, vallanhimoisesta esimiehestä on rehtori itse" jne. Tämä on meidän katolilaisten ikioma soppa ja itse selvitettävä.
kysymykseen? En löytänyt mitään. Kertoisitko, mikä on sinun näkemyksesi?
...sanelee ja herjaa, kuten minunkin tapauksessa. Hän ei kykene kunnon dialogiin, vaan tarpeen tullen piiloutuu jonkun käskyn taakse.
Uusi laskuri aloitti toiminnan. Se laskee kaikki sivulataukset. Toivottavasti saadaan ainakin 10000 tyyppiä paikalle.
Muutama tyyppi saa helposti muutaman päivän aikana laskuriin 10 000 avausta!
kun avaan tämän otsikon. Eli lukukertoja tulee kaiken aikaa lisää. Kyllä lukukeroja tulee sen mukaan, paljonko tulee kirjoituksia. Aurinko paistaa ja läppäri on auki.
LOPETA JO, liian säännöllisesti tulee sama nauha uudestaan ja uudestaan ja uudestaan, kaikki vois antaa tollasen roskan olla
... että vielä piispa Wróbel olisi tehnyt pinintäkään elettä hiippakunnan tilanteen parantamiseksi. Tästä syystä me valitamme, vaikka kovalla äänellä. Sinäkin voisit puhua piispan kanssa ja sanoa hänelle, että tämä "sota" on mieletön ja piispan pitäisi tehdä jotakin...
...että nuo viestit (jotka, kuten sanottu, toistavat samaa levyä uudelleen ja uudelleen) hyödyttävät kirjoittajan asiaa yhtään mitenkään. Piispantaloon asti tuskin kaikuu minkäänlaista tietoisuutta "sodasta", koska se on olemassa vain siellä missä nämä yksilöt kehtaavat äänensä (nimettöminä) korottaa.
Ikävä kyllä pelkään, että juuri näiden yksilöiden toiminnan - lehdissä tai katkirkossa ilmestyneiden kirjoitusten, alkaen piispan kuvaamisesta helvettiin ja päättyen hiippakunnan lakkauttamisen vaatimiseen - vuoksi voi olla, että isä Janin asia on lopullisesti ratkaisemattomassa tilassa. Tämä on malliesimerkki huonosta, triumfalistisesta kommunikaatiosta, joka suututtaa toisen osapuolen eikä varmasti edistää asiaa ollenkaan, päinvastoin.
Pieni neuvo: jos et kestä keskusteluamme, siirry sitten netissä muualle.
Itsekin valitan sitä, että piispan toimet ovat tällä hetkellä kirkkomme ongelmista akuutein. Siitä pitää voida keskustella!
...mitään keskustelua olisi syntynyt, ellei paikalle olisi osunut Bacchus, joka ilmeisesti ei ole joutunut kuulemaan tätä aiemmin.
...tunnetko sinä toista tapaa, jolla rakkaalle paimenellemme tulisi selvä viesti hiippakunnan kahtiajakautumisesta ja henkisestä ahhdingosta? Elääköhän piispa omassa ikiomassa maailmassaan (Puolassa?). Vai uskotko sinä, että piispa on pätevä, koska se on Vatikaanin valitsema? Asiasta voisit saada lisää tietoa:
http://aamunkoi.pp.saunalahti.fi/Katkirkko/?go=news&attachment=212
rousku esittää sarkasmin ja mustan huumorin muka katkirkon opinkappaleina ja vaatimuksina. Tuo on vääristelyä tai sitten erittäin suurta typeryyttä puoleltasi.
Piispaan ovat lukemattomat ihmiset olleet yhteydessä erittäin asiallisessa ja rakentavassa hengessä, sen voin vakuuttaa. Se, ettei mikään ole edennyt (paitsi hiippakunnan kuolikouristukset yhä pahemmiksi ja hiippakuntalaisten pahan olon määrällinen ja laadullinen lisääntyminen), on kiinni piispa Wrobelista.
Aloitteet ja kirjoitukset, joihin viittaat, on nimenomaan tehty rohkeasti omilla nimillä. Alkaako muistisi pettää?
Ja miten voi irvailla anonyymistä nettikäytännöstä ellei sitten etu- ja sukunimesi ole rousku - mikä olisi kyllä hyvin erikoista. Sinäkään et esiinny täällä muulla nimellä kuin nimimerkilläsi ja kertoilit vieläpä jokin aika sitten, miten kovasti pelkäät todellisen identiteettisi paljastumista. Todella outoa, ja vielä oudompaa on, että syyttelet aiheetta niitä, joilla ei ole samanlaista puskasta ampumisen tarvetta kuin sinulla rousku.
Jos joku taho perinteisesti ja nykyään tarjoaa ikävän ja onnettoman esimerkin triumfalismista ja triumfalistisesta kielenkäytöstä ja kommunikaatiosta, se on juuri katolinen kirkko johtoineen. Älä vääristele sanojen merkitystä tai sitten opettele, mitä sanat kuten triumfalismi merkitsevät ennen kuin alat käyttää niitä täällä harhaanjohtavasti. Missään nimessä triumfalismi ei tässä maassakaan liity oikeutta vaativien toimintaan vaan nimenomaan piispa Wrobelin asenteeseen ja toimintaan.
Rousku, tuon tasoinen vääristely, mihin taas kerran syyllistyit, on valehtelua ja väärän todistuksen antamista. Se on raskas synti.
Keskusteluohjeita riitelijöille! Toinen pyyntö!
http://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.html
vaan oikaisin nimimerkki rouskun väärinymmärryksiä ja tahallisen virheellisiä väitteitä. En kuulu Skepsis ry:hyn.
älä koko ajan vääristele sitä, miten asiat ovat: sinulla eikä kellään ole tietoa siitä, millainen keskustelu aloituksesta olisi seurannut, jos juttu ei olisi lähtenyt tälle juupas-eipäs-linjalle, jonne sen minun nähdäkseni ajoi aivan erityisesti Bacchus. Ilman tuota (tahallista?) ojaanajoa, kuka tietää miten rakentava ja monipuolinen keskustelu olisi syntynyt. Nyt syntyi tällainen bakkhanttinen. Toisinkin olisi voinut olla.
rouskuttaja on nyt unohtanut, että asiasta käytiin asiallista keskustelua myös edellisen nuntiuksen kanssa, joka sitten kuoli. Hän totesi eräälle valittajalle, ettei valitettavasti voi auttaa meitä. Miten se Tonucci sitten olisi voinut auttaa?? Hänellä on täsmälleen samat oikeudet kuin edeltäjälläänkin. Totta on, että Tonucci loukkaantui kirjoittelusta, mutta minusta se vain osoittaa lapsellista mielenlaatua. Ei aikuiset ihmiset tuolla tavoin työtänsä hoida! Jos liike-elämässä joku käyttäytyisi nuntiuksen tavoin, niin potkut saisi!
Tosiasia on, että nuntiuksella EI ole mitään valtaa. Hän voi korkeintaan puhua piispan kanssa ja raportoida vatikaaniin näkemästään. Vatikaani on kuitenkin jo kuullut sataan kertaan kaiken piispa wrobelista...toistolla ei ole tehoa ollut tähänkään mennessä.
Nyt kun mm. piispan oikeusturva on puitu juurta jaksaen, voisimmeko taas ryhdistäytyä ja miettiä sitä missä määrin ja millä tavalla piispa on onnistunut/epäonnistunut paimen-tehtävässään.
Tällä palstalla on pyörinyt paljon ns. piispan tukijoita. Olisi mielenkiintoista kuulla heiltä edes kerran mitä HYVÄÄ J. Wróbel on piispana saanut täällä aikaan.
Minulle sen paremmin kuin vaimollenikaan ei juolahda mieleen yhtään mitään.
tullut vastauksen vastauksen. Ei yllätä. Hyviä tekoja kun ei millään löydy vaikka piispanmieliset niin mielellään niitä täällä levittelisivät.
Tulee mieli sanoa tähän: ja eikä voisikaan.
Eikö juuri kielen opettelu olisi kaiken a ja o, jotta piispa voisi ylipäätään TUNTEA oman hiippakuntansa jäsenet, sen historian, paikallisen kulttuurin ja yhteiskunnan. Hänen virheistään ehkä karmivin on mielestäni ollut suomen kielen opintojen tietoinen ja harkittu laiminlyöminen. Se kertoo minusta siitä, ettei hän edes HALUA oppia tuntemaan meitä, historiaamme jne.
Joku papeistamme kertoi minulle, ettei Wróbel ole koskaan ollut kirkkoherra tai kappalainen. Sen kyllä huomaa!
on piispalla innokas ihailijansa tuossa rouskussa jolla on jokin ihme vouhotuskampanja pärähtänyt käyntiin. Loukkaava tapa vain hänellä kerjätä huomiota...
Muistaakseni nimimerkki Rousku ei ole edes katolilainen. Se selittänee paljolti sen, miksi hän ei ole koskaan "syttynyt" Wróbel-kritiikille.
Hyvin mahdollista, että asia olisi rouskun kohdalla näin. Ainakaan hän ei näytä sisäistäneen katolista identiteettiä; katolisena eläminen ja oleminen on muuta kuin kanonisen lain siteeraamista ja tuomiohenkisyyttä.
Täysin samaa mieltä! Moinen kirkkolain jatkuva tuputtaminen piispan, hänen kannattajiensa ja sivullisten, kuten Rouskun, taholta herättää lähinnä inhoa koko kirkkolakia kohtaan. Kysyin kerran kanonisen lain tohtorilta pitäisikö minun sitten lukea tuota paljon siteerattua kirkkolakia. Vastaus oli selvä: "Ei kannata".
kyllä on katolisen kirkon jäsen, muutoin jaan varauksenne täysin enkä jaa rouskun käsitystä katolisuudesta ja kristinuskosta.
Muistaako joku sen muistokirjoituksen, jonka isä Jan laati piispa Paulista ja joka julkaistiin HS:ssä lähes välittömästi piispan kuoleman jälkeen?
Siinä sanottiin, ettei piispa johtanut hiippakuntaansa ankarilla käskyillä vaan luomalla yhteyttä. Se on johtamisen suuri taito. Ehkäpä isä Jan osasi jollakin tavalla ennustaa tulevaa ahdinkoamme.
Mitä sanotte?
Kuten nimimerkki tampereen ajatolla kertoikin, olen katolilainen, ei muusta pelkoa.
Muistan myös Fidesistä isä Janin kirjoituksen. jossa hän avoimeen, hyväksyvään tapaansa kertoi uudesta piispasta ja toivotti isä Jozef Wróbelin sydämellisesti tervetulleeksi Suomeen.
Olen sen verran kypsynyt piispan saamattomuuteen ja kyvyttömyyteen MIHINKÄÄN muutokseen (edes isä Janin paluun sallimiseen), että ehdottaisin jo yhteisadressia piispalle. Siinä vaadittaisiin hiippakunnan parasta ajatellen hänen eroaan.
Mitä mieltä olette? Itse jään huomenna lomalle ja ilman nettiyhteyksiä, mutta muutaman viikon kuluttua pääsen lukemaan ajatuksenne tulokset. Kiitokset (toivottavasti) hyvästä keskustelusta!