Vaikka ympärillä oleva maailma on kaaos, jonka arvoja ovat aivan muu kuin hyvyys ja pyhyys, ikuista totuutta ei muuta mikään.
Kun mietimme elämäämme, sen ainoa rakentava asia on rakkaus totuudessa. Ja juuri sitä on uskominen ja Pyhä Henki. Ei ole ihmisen asia kuvitella Jumalan hahmoa, hän voi olla kaikki ympärillämme
Kun mietimme elämäämme, sen ainoa rakentava asia on rakkaus totuudessa. Ja juuri sitä on uskominen ja Pyhä Henki. Ei ole ihmisen asia kuvitella Jumalan hahmoa, hän voi olla kaikki ympärillämme
Vastaukset 17
Vanhimmat
"Ei ole ihmisen asia kuvitella Jumalan hahmoa, hän voi olla kaikki ympärillämme"
Apt.17:
26 Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
27 että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää-hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä;
28 sillä HÄNESSÄ ME ELÄMME JA LIIKUMME JA OLEMME,
>>että he etsisivät Jumalaa
Mikä onkaan ikuinen totuus?
http://www.teosofia.net/eriusk/aaltonen.htm
Kenties tämä?
Kirjoitin Aaltosen novellista jo tuolla toisessa ketjussa pohjustusta siitä keskustelulle. Siinä on lukuisia väitteitä, jotka näyttävät todella epähistoriallisilta mutta ehkäpä pääsemme niitä tässä tarkastelemaan lähemmin?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000009431040
Tuo mithra kultti jäi käsittelemättä ja tällaiset uskontojen historiaan liittyvät aiheet ovat varsin mielenkiintoisia.
Justinus marttyyri kertoo tekstissään, että Mithra kultin parissa on _jäljitelty_ kristillistä ehtoollista, käytännössä kysymys ei ollut samansisältöisestä tapahtumasta. Justinuksen mukaan Mithra kultissa tapahtui loitsujen lukemisen yhteydessä veden juomista ja leivän syömistä, joita hän pitää ulkonaiselta muodoltaan kristittyjen ehtoollista muistuttavana tapahtumana. Näin siis tapahtui Justinuksen vaikutus aikana (noin 150-165 jKr.)siinä vaiheessa kun kristinusko oli levinnyt samoille alueille Mithra kultin kanssa.
Persialainen Mithra kultti on sanut alkunsa Intialaisessa runoudessa tunnetusta Mitra -jumalolennosta. Mitra mainitaan Rigvedassa, mutta sieltä ei ole löydettävissä mitään yhtäläisyyksiä Jeesukseen vaikka Aaltosen kirjoituksessa näitä yhtäläisyyksiä on haluttu nähdä.
Kumpaakohan sitä tässä nyt uskoisi.
Kun toisessa vaakakupissa on ilmeisen puolueellinen uskovainen ja toisessa kupissa on.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mithralaisuus
Ilmeisen puolueeton tietosanakirja.
Niin, nyt linkkisi on avoimeen tietosanakirjaan, jota netissä voit itsekin muokata ja syytä taitisi olla. Luulenpa tuon artikkelin muuttuvan kun sitä tarkastellaan.
Ehkäpä tuolla olisi hieman täsmällisempää tietoa jo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithra
Vaikuttaa siltä, että tuon suomenkielisen lähteenä olisi ollut tuo Aaltosen novelli, kuten lähes kaikkien suomenkielisten asiaa käsittelevien sivustojen kohdalla on.
Suosittelen lämpimästi, että lukaiset nuo Mitraa käsittelevät kohdat Rigvedasta ja myös Justinuksen tekstin, jossa asiasta on yhden lauseen mittainen maininta. Se löytyy Justianuksen ensimmäisestä apologiasta.
Hindulaisuudessa Mitrasta ei taida olla mainintaan tuota Rigvedaa lukuunottamatta muualla, en ole varma, mutta esimerkiksi hindulaisuuden pääteoksesta Bhagavad-Gitasta en löytänyt mainintaakaan.
Kommentoidaampa tekstiäsi hieman:
Kirjoittaja on VT Aaltonen, jolta on tullut vapaa-ajattelijat ry:n kustantamia julkaisuja ainakin 1940-50 luvuilla (tämä on julkaistu 50-luvun alkupuolella). Kustantaja on hyvä huomata, koska sekularismin aate on koko kirjoituksen syy ja asioiden ideologinen tulkinta on kirjoituksen lähtökohta joka tuodaan voimakkaasti esille. Vapaa-ajattelijat ei ole uskonnoista vapaa järjestö, vaan hyvin voimakkaasti sitoutunut uskontoihin ja heidän toimintansa ei tähtää minkään oman ajatuksen esiin tuomiseen, johonkin rakentavaan, vaan uskontojen kieltämiseen. Erityispiirteenä on jatkuvat hyökkäykset kristinuskoa vastaan, joka ainoana uskontona perustuu todellisesti historiassa tapahtuneisiin asioihin. Vapaa-ajattelija nimitys on siinä mielessä harhaanjohtava, että järjestöllä on esim. vapaa-ajattelijoiden käsikirja, jonka mukaan vapaa-ajattelijan käytännössä vaaditaan ajattelevan. http://www.vapaa-ajattelijat.fi/
Vapaa-ajattelija Aaltosen novellissa tämä sitoutuneisuus muihin uskontoihin tulee selvästi esille, koska hän ei puhu muusta kuin sellaisista uskonnoista, joita ei itse edusta. Novellin asiakysymyksiä en ole kovin täsmällisesti tarkastanut, vaikka uudempaa tutkimustietoa olisi varmaankin saatavilla roppakaupalla. Tämän puheenvuoron on tarkoitus olla vain lyhyt henkilökohtainen kommentti ja pohjustus keskustelulle aiheesta.
=Kun ei pystytä hyökkäämään väitteen kimppuun, niin hyökätään väitteen esittäjän kimppuun.
Kirjoitus siis ei ole historian tutkielma, eikä se ole historian selityskään, vaan osa kuvitteellista romaania, joka koostuu tällaisista novelleista. Novellissa on esitetty myös tarkoitushakuinen tulkinta muutamista historiasta todella tunnetuista asioista. Henkilökohtaisesti en kristittynä koe kiusallisena sitä, että useiden kansakuntien yhteinen historia on näkyvissä noissa vanhoissa kulttuureissa, joihin kirjoituksessa viitataan. Sekään, että muissakin kansoissa on ollut tällaisia ns. ”Messias ehdokkaita” ei myöskään hätkähdytä, kun tietää niitä olleen jo juutalaisessa kulttuurissakin. Kuitenkin Messiaasta annetut ennusmerkit olivat niin täsmällisiä, ettei kukaan muu Jeesusta lukuun ottamatta täyttänyt niitä.
=epätoivoinen yritys muutta esitetyt väitteet 'kuvitelluksi romaaniksi'
Kirjoittajan motiivi käy selväksi sitten tuota kirjoitusta lukiessa ja tulee huomaamaan kirjoituksella olevan vain yksi tarkoitus. Pyrkimys esittää asiat siitä epähistoriallisesta lähtökohdasta käsin, että oletetaan Jeesus taruhahmoksi ja halutaan näyttää kristinuskosta tunnettujen asioiden olevan aivan yleismaailmallisia, eikä kristinuskoon erityisesti kuuluvia. Siinä on kyllä jotain todellistakin, sillä kristinuskolla on juurensa historiassa pitkällä ennen Jeesuksen ihmiseksi syntymää, ristinkuolemaa ja ylösnousemusta. Tämä asia on hyvä tiedostaa jokaisen kristityn ja aiheesta löytyy mainioita kirjojakin, erityisesti mieleen tulee Risto Santalan ”Kristinuskon juuret”, joka valottaa sitä miten vahvasti myös apostolien opetukset on sidottu Vanhan Testamentin kirjoituksiin. Usein apostolit huomauttavat saman, minkä Jeesus opetuksissaan, ”niin kuin kirjoitettu on..” Jumala on ikiaikojen Jumala, joka on ilmaissut itseään koko ihmiskunnan historian ajan.
=Koita päättää, vastustako aaltosta vai et?
Aaltosen kirjoituksessa käytetään toistuvasti omassa kulttuurissamme kristillisen sisällön omaavia käsitteitä sellaisista asioista, joiden sisältö on kokonaan toinen, eikä tämä ole mielestäni perusteltua vaan ehkä jopa tahallista harhaanjohtamista. Yhtenä esimerkkinä tästä on ehtoollinen, vaikka pitäisi käsittää, että yhteinen ateria oli koko kulttuurissa ystävien välinen yhteyden ateria, ei ollut sopivaa aterioida kenen kanssa tahansa. Ateriayhteys oli kulttuurillinen piirre laajalla alueella Lähi-Idän ympäristössäkin, ja sillä lujitettiin ystävyyttä, sen sijaan kristillisen ehtoollisen sanoma on huomattavasti syvällisempi. Myös leivän murtaminen ja viinin nauttiminen yhteisellä aterialla on tuttua juutalais-kristillisestä perinteestä jo yli 4000 vuoden takaa, Aabrahamin ajoista asti (1.Moos.14:18-19) Illalla syöminen ei tee ateriasta kristillistä ehtoollista, ei vaikka olisi kutsuttu kavereitakin syömään samassa yhteydessä. Ehkä näistä pitäisi keskustella enemmänkin, koska jo näiden käsitteiden käyttö antaa harhaanjohtavan kuvan siitä, mistä kussakin tapahtumassa todellisesti on kysymys. Käsitteet luovat sen perustan, jolla asioita ilmaistaan ja käsitteiden väärin käytöllä voidaan saada asiat kuulostamaan aivan erilaisilta kuin ne ovat.
=Ehtoollinen on dionysos kultista kopioitu.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ehtoollinen
Kirjoituksen luettuani mieleeni jäi myös sellainen vihjailun tapainen, jossa ei sanottu suoraan asioita, koska suora sanominen olisi asiasisältönsä osalta väärin, mutta kuitenkin jätettiin harhaanjohtava mielikuva. Selkeä esimerkki löytyy mm. kohdasta jossa puhutaan seitsemän päivän pituisesta viikosta ja halutaan kertoa, ettei sekään ole juutalais-kristillistä alkuperää. Samassa yhteydessä tuodaan esimerkkejä siitä, että viikon pituudesta puhuvat esimerkiksi Homeros ja Hesiodos, jotka kuitenkin elivät vasta 600-700 vuotta sen jälkeen kun juutalaiset alkoivat viettää sapattia. Tällaisia outoja piirteitä löytyy useimmistakin kohdista. Mithra kultista puhutaan ja sen samankaltaisuudesta kristillisyyden kanssa, vaikka samankaltaisuuksien lainaus tapahtui juuri päinvastoin kuin annetaan ymmärtää. Mithra kultti on kyllä kulttina jo ajanlaskua edeltävältä ajalta tuttu, mutta se sai samankaltaiset piirteensä pääasiassa vasta kristinuskon levittyä samoille alueille. Joitain yhdenmukaisuuksia voisi löytyä ehkä aikaisemmaltakin ajalta, mutta ei oleellisia.
=paljon tekstiä, vähän sanomaa.
Yhtäläisyyksiä historiassa tietysti on kansakuntien yhteisen historian takia, mutta uskontojen piirissä muodostetuissa käsityksissä on paljon erittäin keskeisiä sisällöllisiä eroja. Aaltonen keskittyy ainoastaan uskontojen muotoihin, eikä uskontojen sisältöön lainkaan - niiltä osin kuin kirjoitus on paikkansa pitävä.
=Raamattu on kuin tilkkutäkki, johon on varastettu muiden uskontojen koho kohtia ja liimana käytetty
paimentolaiskansan historiaa.
Esimerkkinä voisi huomauttaa vaikka ettei missään muissa kuin juutalais-kristillisen uskon piiriin kuuluvissa kirjoituksissa ole mainintaa armollisesta ja rakastavasta Jumalasta, ei edes missään antiikin kirjoituksissa ole sellaista ajatusta esitetty, vaikka voisi kuvitella juutalaisuudesta sellaista edes lainatun. En ehtinyt tässä yhteydessä tutustua kuinka nämä asiat ilmaistaan esimerkiksi tuossa parsilaisten kirjassa, kuinka täsmällisesti tuo väite on totuuden mukainen, mutta oletetaan nyt ettei pahoja asiavirheitä löytyisi. Ensimmäiseksi tulee mieleen, että onko tässä kysymys samasta asiasta josta on esitetty täysin toisesta ääripäästä oleva tulkinta mm. tuon sivun loppupuolella http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/35.htm
Kansakunnilla on todellakin melko selvästi yhteinen historia, koska monissa toisistaan erillisissä kulttuureissa kerrotaan samoja tapahtumia maan alkuajoista, löytyy kertomuksia luomisesta, syntiinlankeemuksesta, vedenpaisumuksesta, ym. ja niillä on selvästi havaittavia yhteisiä piirteitä.
=Juutalaisten jumala ei ole armahtava eikä rakastava.
Hämmästyttävin kohta tuossa Aaltosen kirjoituksessa on mielestäni se, että hän vertaa Jeesuksen opetuksien etiikkaa jopa koraaniin. En oikein ymmärrä logiikkaa, kun koraani on kirjoitettu 600 vuotta myöhemmin kuin Jeesus eli ja siinä on melko suoriakin lainauksia Raamatusta, vaikkakin tarkoitushakuisesti muunneltuina. Noista varsinaisista asiakysymyksistä voisi tähän sanoa sen verran, että käytännössä kaikki väitteet muiden uskontojen neitseestäsyntymislegendoista ja kolminaisuusopista ovat täysin virheellisiä. Yksikään väitetyistä hahmoista ei ole alkuperäisten tarinoiden mukaan syntynyt neitseestä, kun asiaa huolellisesti tarkastelee. Kysymys on siitä, että ihmishahmoisista jumalista on tarinoita monissa uskonnoista ja jotkin hahmot ovat tarinoiden mukaan äidin puolelta ihmisen jälkeläisiä isän ollessa ihmishahmoinen jumalolento mutta tällainen ajattelu ei tarkoita neitseellistä syntymää, kuten Aaltonen on kai asian väärin ymmärtänyt. Samantyyppisiä kertomuksia on ollut juutalaisuudenkin piirissä kautta aikojen, eikä niitä tarvitsisi lainata muualta, tosin sillä erotuksella, että juutalaiset kertomukset käsitellessään jotain jumalallista olentoa pitävät sitä kuitenkin luotuna, eivät Jumalana itsenään. Kolminaisuusopin osalta ei myöskään löydy vastaavuutta mainituista jumaluuksista, vaikka samaan perheeseen kuuluvia jumalolentoja on taruissa esiintynytkin. Ilmeisesti Aaltonen ei ole ymmärtänyt mitä kolminaisuudella kristinuskossa tarkoitetaan tai sitten kysymys tässäkin on vain kirjailijan ottamasta taiteellisesta vapaudesta. Jos haluaa lukea aiheesta käytyä keskustelua, niin laitan linkin keskustelupalstalle, jossa tätä on käsitelty. Siellä on mm. käyty läpi noita Aaltosen kirjoituksessa mainittujen tarujen jumalolentoja yksitellen ja huomautettu ettei niihin liity kirjoituksessa mainittuja tapahtumia kuten neitseellistä syntymää tai ristiinnaulitsemista. Täsmällisempää ja syvemmin historiaan paneutuvaa keskustelua voisi aiheesta olla silti hyvä käydä.
=Edelleenkään et ole onnistunnut kumoamaan yhtäkään aaltosen väitteistä.
Aaltonen ei lainaa alkuperäisiä kirjoituksia, joihin viittaa, koska niistä ei ole löydettävissä tukea esitetyille väitteille. Tällainen yleinen vihjailu, että ehkä oikein sopivasti asioita vääntämällä voitaisiin tulkita näin, ei ole mitään muuta kuin henkilökohtainen uskontunnustus. Aaltonen ehkä uskoo oikeasti noin, vaikka epäilen hänen tulleen itsensäkään vakuuttuneeksi noista novellinsa tarinoista.
=Luuletko, että väitteesi muuttuu todeksi jos teksti on pitkä?
Yhteenvetona siis voi todeta, että suurin osa novellista on asiasisällön puolesta virheellistä ja ne kohdat joissa olisi jotain todellistakin takana, on saatu virheelliseksi suunnattomalla liioittelulla. Aaltonen on lainannut kristinuskosta tuttuja tapahtumia ja yrittää sovittaa niitä eri kulttuurien vanhoihin jumaltaruihin, mutta todella epäuskottavasti. Ehkä olisi syytä ottaa jokin yksittäinen väite tuolta kirjoituksesta keskustelun alle ja tutkia mitä todella tiedetään kun asiaan otetaankin historiallinen näkökulma. Myös tästä kansakuntien yhteisestä historiasta voisi saada mielenkiintoista keskustelua, siitä mitä samantyyppisiä asioita eri kulttuureissa on perimätietona säilynyt. Keskeinen havainto tietenkin on se, että monet Jeesukseen liittyvät tapahtumat on todellakin historian tutkimuksen kautta tuttuja, eikä erilaisista kuvitteellisista legendoista, joilla niilläkin voi olla juurensa jossain. Läpinäkyvän teennäiset väitteet siitä, että kristinuskoon olisi kopioitu tarinoita ja siten luotu uusi uskonto, ovat kyllä harvinaisen helposti osoitettavissa hölynpölyksi, mutta ehkäpä väitteitä ei tässä romaanissa ole tarkoituskaan esittää historiallisesti paikkansapitävinä. Ehkäpä tämän viimeisimmän lauseen haasteen myötä saamme aiheesta keskustelua. Muutamiin näistä asioista on viitattu jo tämän ketjun aloituskirjoituksessa, joten niihin en ole tässä ottanut kantaa.
=Niin, ehkä sinun todella tulisi ottaa edes yksi kohta tutkinnan alle ja todistaa se vääräksi.
Mielenkiintoinen on tuon Mithra kultin historia sanakirjankin mukaan. Tarkoitan sitä, ettei ainakaan tässä sanakirjassa mainita yhteyttä Intialaisiin juuriin.
"Mithra oli arjalainen valon jumala, jonka palvonta levisi Vähästä-Aasiasta 1. vuosisadalla jKr. Roomaan. Mithran kultin kannattajia olivat erityisesti sotilaat. Palvontapaikkoina olivat keinotekoiset luolat (Mithraeum), joiden alttariin oli kuvattu alkuhärkää surmaava Mithra. Kulttiin kuului mm. eräänlainen sakramenttiateria ja kaste. Mithran palvonta kilpaili 400-luvulle asti suosiosta kristinuskon kanssa."
Olen samaa mieltä, että jokin kohta voitaisi ottaa tarkemman tarkastelun alle. Ehdotuksia?
Etsi ensin minä vuonna päätettiin kirkolliskokouksessa, että jumala, jeesus ja pyhähenki ovat kolmiyhteinen.
Ja sitten etsit vuosiluvun sille koska hindut päättivät, että vishnu, brahma ja shiva ovat kolmiyhteinen.
Vertailet tuloksia ja jaa ne meidän kanssamme.
Tuo kirjoitukseni oli yleinen pohjustus keskustelulle aiheesta, luulen tuoneeni siinä riittävän monta asiaa esille, että keskustelua voi alkaa käymään.
” Kun ei pystytä hyökkäämään väitteen kimppuun, niin hyökätään väitteen esittäjän kimppuun.”
Henkilöä vastaan minulla ei ole mitään, mutta on hyvä huomioida Aaltosen tarkoitusperä, ei hän itsekään sitä peittele.
” epätoivoinen yritys muutta esitetyt väitteet 'kuvitelluksi romaaniksi'”
Esitetyt väitteet eivät perustu todelliseen, joten miten niihin pitäisi suhtautua?
” Ehtoollinen on dionysos kultista kopioitu”
Mikä sinun mielestäsi on ehtoollisen sisältö?
” Raamattu on kuin tilkkutäkki, johon on varastettu muiden uskontojen koho kohtia ja liimana käytetty paimentolaiskansan historiaa”
Varmaan asia on mahdollista nähdä noinkin, mutta vain rajatusta näkökulmasta
” Juutalaisten jumala ei ole armahtava eikä rakastava”
Kyllä asia ilmaistaan monta kertaa niin Raamattuun kuuluvissa teksteissä, kuin yleistä juutalasita perimätietoa sisältävissä kirjoituksessa.
” Edelleenkään et ole onnistunnut kumoamaan yhtäkään aaltosen väitteistä”
Malta, malta, eiköhän pian päästä itse asiaan ;)
Niin, vastaus on helppo, missään panteistisessa uskonnossa ei ole vielä tänäkään päivänä kolmiyhteisyyden käsitettä Jumalasta.
Kristinuskossa se ilmenee jo paljon ennen kirkolliskokouksia.
Laitetaan tuokin läinaamatta jäänyt kohta kirjoituksestani, niin asiasta kiinnostuneet voivat seurata laajemminkin aiheesta käytävää keskustelua:
Jos haluaa lukea aiheesta käytyä keskustelua, niin laitan linkin keskustelupalstalle, jossa tätä on käsitelty. Siellä on mm. käyty läpi noita Aaltosen kirjoituksessa mainittujen tarujen jumalolentoja yksitellen ja huomautettu ettei niihin liity kirjoituksessa mainittuja tapahtumia kuten neitseellistä syntymää tai ristiinnaulitsemista. Täsmällisempää ja syvemmin historiaan paneutuvaa keskustelua voisi aiheesta olla silti hyvä käydä.
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?topic=299 2.0
Antaa sinulle kunnia siitä, että olet ensimmäinen uskova näillä palstoilla joka on edes vaivautunnut kommentoimaan aaltosen kirjoitusta.
Esim. Jarlau parka ei edes kyennyt lukemaan tekstiä.
V. T. Aaltonen >>On suorastaan hämmästyttävää havaita, miten paljon eri uskonnoissa on yhteisiä piirteitä
Ehkäpä täytyy olla jo ripaus luontaista kiinnostuneisuutta noiden uskontojen historiaan, että lukee näitä erilaisia tekstejä, joissa asiaa käsitellään hyvinkin erilaisista lähtökohdista.
Olisi oikeastaan ihan mielenkiintoista saada tietoa siitäkin, miten tuo Aaltosen kirjoitus on otettu vastaan silloin 50 -luvulla. Varmaankin siitä kommantteja löytyisi jos olisi mahdollisuus perehtyä sen ajan lehdistöön. Mielenkiintoinen tämä aihealue joka tapauksessa mielestäni on.