Vasemmistoanarkismi eli anarkososialismi ei voi toimia juurikaan paremmin kuin perinteinenkään sosialismi.
Ensinnäkin anarkososialismissakaan ei ole hintajärjestelmää, mikä on todella suuri vika.
http://www.mises.org/story/716
Eikä siinä myöskään ole taloudellisia insentiivejä tehostaa tuotantoa tai valmistaa tuotteita, joita ihmiset eniten haluavat
http://www.fee.org/vnews.php?nid=1702
Noi molemmat tekstit keskittyvät perinteiseen sosialismiin, mutta jokainen varmaan tietää, että pääkohdiltaan nuo pätevät myös anarkososialismiin.
Eli selittäkää nyt miten vältätte nuo ongelmat? Kukaan ei ole vielä pystynyt selittämään, joten varmaan on palkitsevaa keksiä ratkaisu :D
Huomatkaa myös, että monet luonnonkansat ovat anarkososialistisia eikä nekään ole kovin suurta hyvinvointia saavuttanut. Jääkö anarkososialistinen yhteiskunta polkemaan paikalleen? Länsimaat alkoivat vaurastumaan vasta kapitalismin myötä.
Ensinnäkin anarkososialismissakaan ei ole hintajärjestelmää, mikä on todella suuri vika.
http://www.mises.org/story/716
Eikä siinä myöskään ole taloudellisia insentiivejä tehostaa tuotantoa tai valmistaa tuotteita, joita ihmiset eniten haluavat
http://www.fee.org/vnews.php?nid=1702
Noi molemmat tekstit keskittyvät perinteiseen sosialismiin, mutta jokainen varmaan tietää, että pääkohdiltaan nuo pätevät myös anarkososialismiin.
Eli selittäkää nyt miten vältätte nuo ongelmat? Kukaan ei ole vielä pystynyt selittämään, joten varmaan on palkitsevaa keksiä ratkaisu :D
Huomatkaa myös, että monet luonnonkansat ovat anarkososialistisia eikä nekään ole kovin suurta hyvinvointia saavuttanut. Jääkö anarkososialistinen yhteiskunta polkemaan paikalleen? Länsimaat alkoivat vaurastumaan vasta kapitalismin myötä.
Vastaukset 42
Vanhimmat
Mielenkiinnolla kyllä odotan vastuksia tuohon viestiin. Onko sittenkin niin, että vasemmmistolaiset vain keskittyvät meuhkaamaan, eikä viitsi ottaa edes selvää miten kapitalismi toimii - saati sitten lukea taloustieteitä?
Varmasti, jos joku keksisi noihin kahteen ratkaisun, niin hän saisi taloustieteen Nobelin.
Kieltämättä myös jatkuvalla meuhkaamisella saa tuloksia aikaan. Yhteiskunta menee koko ajan kohti toimimatonta sosialismia (ainakin, jos huomioidaan, että julkinen sektori on jo 50% BKT:sta). Tällä tavalla meuhkaamisaiheita ja meuhkaajia tulee aina vain lisää: ei tarvitse yksin olla.
Kun maailma hukkuu paskaan,hiljalleen.
Niin pitäisi tehostaa tuotantoa että voitaisiin tuottaa lisää huonosti suunniteltua tavaraa mitä kukaan ei todella tarvitse?
Ehkäpä globaaleilla sosiaalisilla säädöksillä saataisiin saataisiin maailman maat lyhentämään työ-aikoja.Jolla olisi tuotantoa vähentävä vaikutus.
Tuotteet tehtäisiin laadukkaista ja kierrätettävistä materiaaleista.
Hinnan luovat markkinat/kysyntä.
Länsimaat alkoivat rikastumaan vasta kun he rupesivat orjuuttamaan ja riistämään alusmaitaan ja pakoittivat heidät tuottamaa vain sitä mitä "isäntä"maa haluaa..
"Länsimaat alkoivat rikastumaan vasta kun he rupesivat orjuuttamaan ja riistämään alusmaitaan ja pakoittivat heidät tuottamaa vain sitä mitä "isäntä"maa haluaa.."
Nyt pikaisesti taloustieteiden kirja kirjastosta ja lukemaan, kun tuollaisia nollasummavisioita esität.
Imperialismilla ei ollut mitään vaikusta siihem että länsimaat alkoivat rikastumaan. Eivät edes osu samalle ajankohdalle
Kaiken lisäksi Hong Kong on rikastunut kukkahatuilla ja muulla vastaavalla. Oli todella yksipuolista, mutta sosialistit eivät olleet tuhoamassa ihmisten luomaa vaurautta.
Luonnollisesti kehitysmaiden työntekijöille ei voida (on haitallista) maksaa suurempaa palkkaa kuin mitä heidän tuottavuutensa on. Ei länsimaissakaan aluksi suuria palkkoja maksettu
"Niin pitäisi tehostaa tuotantoa että voitaisiin tuottaa lisää huonosti suunniteltua tavaraa mitä kukaan ei todella tarvitse? "
Kapitalismi ei edellytä sitä, että ihmiset ostaisivat aina vain enemmän tavaraa.
"Ehkäpä globaaleilla sosiaalisilla säädöksillä saataisiin saataisiin maailman maat lyhentämään työ-aikoja.Jolla olisi tuotantoa vähentävä vaikutus."
Ja hintoja nostava vaikutus sekä vaurauden ja hyvinvoinnin pienentyminen, mikä vaikuttaa eniten köyhiin.
"Tuotteet tehtäisiin laadukkaista ja kierrätettävistä materiaaleista. "
Myös kapitalismi pyrkii tähän, mutta ei tee sitä köyhimpien kustannuksella niin kuin sinun pakkoidea.
"Hinnan luovat markkinat/kysyntä."
niinpä, ja jos jonkun tuotteen kysyntä kasvaa, nin hinnat nousevat. Tämä on viesti yrittäjille siitä, että ihmiset haluavat enemmän tuotteita.
Sinäkin olet kuitenkin todiste siitä, että vasemmisto ei kykene ajattelemaan saati ymmärtämään taloustieteitä.
Jaaha orjuutta on ollut jo aikojen alusta alkaen kolonnialismi ja länsimainen kehitys kulkee käsikynkkää..vieläkin.
Honk kong on rikastunut kukkahatuillaan kenenkähän alusmaa se olikaan?kukkahatut kannattaa tehdä alusmaassa ilman työ-aikalakeja kuin kuningattaren polvella.Kapitalismi ja markkinat toimivat niin että tavaraa pitää tuottaa ja nyt sitä huonosti suunniteltua voidaan globaalisti myydä minne vaan.
Tehtaat sinne missä työvoima on halvinta ja lait ei sido.
Ei länsimaissakaan suuria palkkoja aluksi maksettu?Jo nyt jenkeissä tuossa kapitalismin ihmemaassa työntekijä joutuu tekemään kahta duunia selvitäkseen lastensa koulutuksesta,sairaanhoidosta ja omista menoista. Samalla suuryritysten johdonpalkat on nousseet optioineen yli 30%. Suomessa palkkaerot ovat kasvamassa vinhaa vauhtia,samalla kuitenkin työn tuottavuus on noussut euroopan kärkeen. Eli työn tuotto valuu johdon taskuun.
Vasemmisto ajattelee oikeudenmukaisuuden periaatten mukaan.Leivästä pitää jäädä muutakin kuin reikä leipurin käteen..
Naurettavaa puhua työaika-asioista ja muista sellaisesta joka on saavutettu vaurauden myötä, kuten lapsityön poistamisesta.
Ennen vanhaa länsimaissakin ihmiset joutuivat raatamaan 24/7 edes pysyäkseen hengissä, eikä edes voitu kuvitella, että lapset voisivat olla tekemättä mitään. Vaikka sata vuotta sitten ihmiset eivät olleetkaan työpaikalla "vuorokauden ympäri", niin hommat jatkuivat kyllä kotona. Monilla kehitysmaalaisilla on se etu, että he voivat todella viettää vapaa-aikaa töiden jälkeen, koska he voivat ostaa länsimaalaisten keksimiä elämää helpottavia hyödykkeitä.
Kyllä täytyy sanoa, että vasemmistolaiset ovat irtautuneet todellisuudesta kapitalismin tuoman vaurauden myötä
Naurettavaa puhua työaika-asioista ja muista sellaisesta joka on saavutettu vaurauden myötä, kuten lapsityön poistamisesta.
Ennen vanhaa länsimaissakin ihmiset joutuivat raatamaan 24/7 edes pysyäkseen hengissä, eikä edes voitu kuvitella, että lapset voisivat olla tekemättä mitään. Vaikka sata vuotta sitten ihmiset eivät olleetkaan työpaikalla "vuorokauden ympäri", niin hommat jatkuivat kyllä kotona. Monilla kehitysmaalaisilla on se etu, että he voivat todella viettää vapaa-aikaa töiden jälkeen, koska he voivat ostaa länsimaalaisten keksimiä elämää helpottavia hyödykkeitä.
Kyllä täytyy sanoa, että vasemmistolaiset ovat irtautuneet todellisuudesta ja eriytyneet uudeksi lajiksi, jonka ominaispiirteenä on irrationaalinen ajattelu. Kiitos kapitalismin tuomale vauraudelle
Mitä tulee jenkki-työntekijöihin, niin voit kiittää lajitovereitasi. Jos hieman tarkastelet USA:n lähihistoriaa, niin huomaat kuinka sosialistinen talouspolitiikka on tuonut sinnekin köyhyyden.
Siitä kuinka AY-liikkeet aiheuttavat työttömyyttä:
http://www.fee.org/vnews.php?nid=1436
http://www.fee.org/vnews.php?nid=1479
Nuo viimein todistavat, että vasemmistolaisuus on vain evoluution luoma virhe.
"Suomessa palkkaerot ovat kasvamassa vinhaa vauhtia,samalla kuitenkin työn tuottavuus on noussut euroopan kärkeen. Eli työn tuotto valuu johdon taskuun."
Kyllä se työn tuottavuus valuu ihan valtion taskuun. eikä kannata uskoa kaikkia tutkimuksia joiden mukaan Suomessa on suurin työn tuottavuus. Jos näin olisi, niin Suomen bruttokansantuotekin olisi Euroopan kärkeä (aivan sama minne ne rahat menee, työn tuottavuus näkyy bruttokansantuotteessa henkeä kohti)
Kaiken lisäksi, jos työn tuottavuus valuisi johtajan taskuun, niin se tarkoittaisi sitä, että Suomessa kapitalismi ja ihmisluonto ovat sitten hyvin erilaisia kuin mitä muissa maissa.
Do Capitalists Have Superior Bargaining Power?
http://www.mises.org/story/1602
Tarkastelet jekkien lähihistoriaa niin toteat sosialistinen talouspolitiikka on tuonut sinne köyhyyden..no huh.
Orjat elivät siis rikkaudessa ja vapaudessa ja saadessaan toimivat kansalais-oikeudet n.50 vuotta! sitten,köyhälistö syöksyi köyhyyteen??
Jenkkien menestys monilla-aloilla perustuu vieläkin laittomaan maahanmuuttoon ja siitä tulevaan halpaan työvoimaan.(Orjuuteen).
Kapitalismin vauraus ei vaan jakaudu tasapuolisesti ja näin ollen taistelevalle vasemmistolle on nyt ja tulevaisuudessa paljon tehtävää..
Kehitysmaalaisella on etu että voivat viettää vapaa-aikaa ja ostaa länsimaista elämää helpoittavia länsimaisia tuotteita?
Aha,me esim.yli tuotetaan maitoa jota kansallisesti tuetaan.Teemme siitä maitojauhetta jota kuljetamme sitten kolmansiinmaihin. Romahdutamme maidon hinnan siellä aiheuttaen työttömyyttä..Eläköön kapitalismi.. Sama koskee viiniä,sokeria,puuvillaayms.
Tosiaan vapaa-aika lisääntyy.....
"Orjat elivät siis rikkaudessa ja vapaudessa ja saadessaan toimivat kansalais-oikeudet n.50 vuotta"
Enisnnäkin orjat saivat vapauden jo todella paljon aikaisemmin, mutta vasemmisto näköjään pysyy hengissä valheilla
"Tarkastelet jekkien lähihistoriaa niin toteat sosialistinen talouspolitiikka on tuonut sinne köyhyyden..no huh. "
Meinaatko, että USA:ssa ei ole sosialistista talouspolitiikkaa? Lähes yhtä sosialistinen maa se on kuin Suomi. Julkinen sektori hieman pienempi, mutta kaikenlainen talouden sääntely paljon kovempaa kuin Suomessa - lukuun ottamatta veropolitiikkaa.
"Jenkkien menestys monilla-aloilla perustuu vieläkin laittomaan maahanmuuttoon ja siitä tulevaan halpaan työvoimaan.(Orjuuteen). "
Eikä perustu. Esitä faktoja tai teoria, kun väität sellaista mikä ei perustu yleiseen käsitykseen. Todistustaakka on sinulla.
"Aha,me esim.yli tuotetaan maitoa jota kansallisesti tuetaan. Teemme siitä maitojauhetta jota kuljetamme sitten kolmansiinmaihin. Romahdutamme maidon hinnan siellä aiheuttaen työttömyyttä..Eläköön kapitalismi.. Sama koskee viiniä,sokeria,puuvillaayms.
Tosiaan vapaa-aika lisääntyy..... "
Mitäpä, jos tutustuisit Ricardon komparatiiviseen etuun?:
http://www.fee.org/vnews.php?nid=516
Ja on muuten kovin sosialistista talouspolitiikkaa tukea jotakin alaa.
Etkä kyllä mitenkän vastannut siihen AY-liikkeen aiheittamaan työttömyyteen? Vai onko vasemmiston väittelytaktiikkana tällaisissa keskuteluissa unohtaa faktat ja etsiä joku uusi ongelma keskusteltavaksi (ja sitten sekin ongelma perustuu sosialistiseen talouspolitiikkan seurauksiin)
Samalla lailla olet ohittanut monta esittämääni faktaa tyylikkäästi vasemmalta. Etkä perustele omia väitteitäsi, vaikka ne ovat täysin vastoin yleistä käsitystä ja teoriaa.
Todella vakuuttavaa ja esimerkillistä toimintaa :D
Orjien todellakin PITI saada vapaus paljon aikaisemmin.Vapaa opiskelu kaikissa kouluissa,seka-avioliitot,sijoittuminen työelämään
astuivat itseasiassa voimaan tossa kuohuvalla 60-luvulla.Eläköön vasemmisto anarkismi.
Sosialistinen talouspolitiikka on eri asia kuin sosiaalinen,ihan vaan tiedoksi.
Puuvillan keruu,teurastamot,siivous/kodinhoito eli siis kaikki mikä on liian raskasta ja huonosti palkattua.Sitä tekee mm.pimeä pimeä työvoima.
AY-liikkeen aiheuttama työttömyys?
Liikkeen tehtävä on puolustaa työntekijöiden etuja ei työttömien,lukuun ottamatta ansiosidonnaisia. Sitä varten on mm. vasemmistoliitto ja skp.
Mutta keskustelu osaltani saa olla tässä.
Eipä tästä käteen mitään jäänyt..
"Vapaa opiskelu kaikissa kouluissa,seka-avioliitot,sijoittuminen työelämään
astuivat itseasiassa voimaan tossa kuohuvalla 60-luvulla.Eläköön vasemmisto anarkismi."
Vain sellainen, joka ei ole lukenut taloustieteitä voi sanoa eläköön. Idea on kyllä jalo, mutta ei mitenkään rationaalinen. Ainoa hyvä (toimiva) asia oli naisten sijoittuminen työelämään, mutta ei siitä varsinaisesti vasemmistoa voi kiittää. Kapitalistit ottavat mielellään kaikki töihin.
"Sosialistinen talouspolitiikka on eri asia kuin sosiaalinen,ihan vaan tiedoksi."
Mitäs sekoilet oikein. Siis tottakai tiedän, että "sosialistinen talouspolitiikka" tarkoittaa eri asiaa kuin "sosiaalinen" Sosialistinen talouspolitiikka on sitä mitä vasemmistolaiset kannattavat, ja joka johtaa aina päinvastaiseen kuin mihin oli tarkoitus.
"Sosiaalinen" ei välttämättä viittaa talouspolitiikkaan mitenkään. Tosin monet sosiaaliset ratkaisut, jotka vasemmisto on tehnyt, on johtanut samaan kuin sosialistinen talouspolitiikka
"Liikkeen tehtävä on puolustaa työntekijöiden etuja ei työttömien,lukuun ottamatta ansiosidonnaisia"
Niin, tiedän mikä on liikkeen tehtävä, mutta tiesitkö että sekin, kuten muukin sosialistien talouspolitiikka johtaa täysin päinvastaiseen.
Mutta taas kyllä sivuutit nätisti faktat ja kaiken muunkin. Idea ilmeisesti oli johtaa keskustelu pois niistä asioista mihin et osannut vastata.
"Eipä tästä käteen mitään jäänyt.."
Näin arvelinkin, koska kierrät faktat ja taloustieteen kaukaa vasemmalta. Mitä sillä tavalla voisikaan oppia.
"Aha,me esim.yli tuotetaan maitoa jota kansallisesti tuetaan.Teemme siitä maitojauhetta jota kuljetamme sitten kolmansiinmaihin. Romahdutamme maidon hinnan siellä aiheuttaen työttömyyttä..Eläköön kapitalismi.. Sama koskee viiniä,sokeria,puuvillaayms.
"
Myös tuo maanviljelyn tukeminen verovaroin on sosialismia. Aidossa markkinataloudessa niin ei tehtäisi.
Aitoa markkina taloutta ei siis ole muualla kuin kehitysmaissa?Kansallisia etuja vaaliessaan jenkit ja eurooppalaiset vaan edistävät sosialismia?
Pitäisikö mielestäsi kehitysmaidenkin siirtyä pikaisesti sosialistileiriin?
"Aitoa markkina taloutta ei siis ole muualla kuin kehitysmaissa?Kansallisia etuja vaaliessaan jenkit ja eurooppalaiset vaan edistävät sosialismia?
Pitäisikö mielestäsi kehitysmaidenkin siirtyä pikaisesti sosialistileiriin? "
Jos et edes tiedä mikä on aitoa, vapaata markkinataloutta, niin kannattaa ottaa asioista selvää. Mitä järkeä vastustaa kapitalismia, kun selkeästi aikasempien viestiesi perusteella sinulla ei ole mitään käsitystä siitä.
Protektionismi on sosialistista talouspolitiikkaa, vaikka osa nyky-oikeistosta sitä kannattaakin. Vasemmistolaisissa taas on kaikki protektionisteja. Tosin luulisi, että vasemmistolaisetkin kannattaisivat täydellistä vapaakauppaa sillä perusteella, että se tasaa maiden varallisuuseroja.
Tosin vasemmistoa taitaa harmittaa se, että vapaakauppa ei tasaa maiden varallisuuseroja, sillä tavalla, että rikkaat köyhtyisivät. On täysin sietämätöntä, että kaikki rikastuvat vapaakaupan avulla. Vasemmistolta alkaa kannatuspohja tippua aikas nopeesti
Kyllä noissa kehitysmaissakin on paljon säätelyä. Yleinen kaava: Mitä säädellympi talous, sitä köyhempi maa.
Vapaa markkinatalous on juuri sitä: VAPAATA markkinataloutta. Valtio keskittyy oikeusjärjestyksen ylläpitoon.
Tuo artikkeli oli täyttä soopaa. Se riitti jo, että huomasin sen väittävän, että työnantajat kilpailevat työntekijästä ja maksavat tälle siksi parasta mahdollista palkkaa, ettei joku muu veisi heitä. Minä ainakin tekisin ihan pakosta samaa työtä, vaikka palkka pienenisi.
Työnantaja tuskin yksittäin kyselee, että kuka tekee milläkin hinnalla töitä.
Oletko muuten koskaan ihmetellyt, että USA:ssa 90% työntekijöistä saa minimipalkkaa suuremman palkan, vaikka vain 5% väestöstä kuuluu ammattiliittoon? Mitenkähän tämä on mahdollista?
Aina kun hän ei käsitä asiaa, on toisin sanoen täydellisesti pihalla siitä mistä on kyse, kommenttiin ilmaantuu sana "irrelevantti".
Sosiaalinen=demokratiaa. Uusliberalismi, kapitalismi, kommunismi, demokratian vastakohtia.
---"Aina kun hän ei käsitä asiaa, on toisin sanoen täydellisesti pihalla siitä mistä on kyse, kommenttiin ilmaantuu sana "irrelevantti"."---
Ei vaan silloin, kun keskusteluun ilmaantuu täysin irrelevantteja asioita.
---"Sosiaalinen=demokratiaa. Uusliberalismi, kapitalismi, kommunismi, demokratian vastakohtia. "---
Ja nykyinen demokratiako on hyvä?:
"Kun mies vie toiselta auton, kyseessä on ryöstö. Kun saman tekee miesjoukko, puhutaan järjestäytyneestä rikollisuudesta. Kun joukko järjestää äänestyksen ja ottaa auton enemmistöpäätöksellä, sitä kutsutaan demokratiaksi."
Kaiken lisäksi suosittelen lukemaan tuon lyhyen suomenkielisen jutun siitä mikä on todellista kansan valtaa eli demokratiaa.
http://fi-lib.blogspot.com/2005/06/rahan-vallasta-kansan-valtaan-eiku.html
Tuossa on se ongelma, että koitetaan saada sosialismia toimimaan kapitalismin ehdoilla. Samaan tapaan kysynnästä ja tarjonnasta muodostuvat markkinathan eivät sosialismiin kuulu, vaan sosialistiset "markkinat" perustuvat tarpeiden tyydytykseen. Eli siis kaikille pyritään takaamaan välttämätön ennen kuin annetaan kenellekään mahdollisuutta hankkia välttämättömän ylittävää.
Artikkeleissa ongelmia aiheuttavat sellaiset kapitalismin tuottamat ajatukset, kuin että pitäisi tuottaa sellaista, mitä ihmiset haluavat (siis usein mitä ihmiset saadaan haluamaan), ei sellaista mitä ihmiset tarvitsevat. Niinpä tarpeelliseen tuotantoon perustuvilla "markkinoilla" ei voida samaan tapaan pohtia ihmisten halujen mukaan mitä pitäisi tuottaa tai paljonko ihmiset ovat valmiita tuotteista maksamaan. Sen sijaan on selvitettävä, mikä tuotanto on tarpeellista ja välttämätöntä ihmisten selviämisen kannalta ja lähdettävä toteuttamaan sitä sen sijaan että selvitettäisiin mitä saadaan milläkin hinnalla myytyä.
Idea ei siis ole valmistaa ennemmin kenkiä kuin jauhoja niin kauan kuin niistä saadaan suurempi voitto, vaan valmistaa sekä kenkiä että jauhoja niin paljon kuin niitä tarvitaan. Ongelma on toki se, miten tarve selvitetään. Ihmisten haluista se ainakaan ei ole selvitettävissä, ei kai kautta kapitalistisen yhteiskunnan muuten kannettaisi kelpoa tavaraa kaatopaikoille.
Kun tarpeellinen on tuotettu, ei ihmisillä ole suurtakaan motivaatiota tuottaa toisilleen tarpeellisen ylittävää. Tämä yleensä heikkoudeksi mainittu seikka onkin yksi parhaita puolia sosialismissa. Liiallinen tehokkuus jää pois, kun selkeä palkinto ympäristöön ja toisiin kohdistuvasta riistosta jää saamatta. Niinpä ihmiset ennemmin tyytyvät tarpeelliseen kuin lähtevät rehkimään tuottaakseen kaikille ylimääräistä. Tällä ajatusmallilla ihmiskunnallakin voisi olla jonkinlainen tulevaisuus.
"Tuossa on se ongelma, että koitetaan saada sosialismia toimimaan kapitalismin ehdoilla"
Siinä on ongelma, jos hintajärjestelmä korvataan jollain keinotekoisella. Silloin siinä yritetään sosialismi saada toimimaan kapitalismin ehdoilla.
"vaan sosialistiset "markkinat" perustuvat tarpeiden tyydytykseen."
Samoin kapitalistiset.
"Artikkeleissa ongelmia aiheuttavat sellaiset kapitalismin tuottamat ajatukset, kuin että pitäisi tuottaa sellaista, mitä ihmiset haluavat (siis usein mitä ihmiset saadaan haluamaan), ei sellaista mitä ihmiset tarvitsevat."
Parempi tuolla tavalla kuin sosialismin tavalla. Sosialismissa ei koskaan keksitä mitään rokotteita, sähköä, autoja tai mitään muutakaan mistä ihmiset eivät alun alkaen tiedä. Ihmiset eivät osaa vaatia sellaista mitä ei heidän mielestään ole olemassa tai pystytä toteuttamaan.
"Eli siis kaikille pyritään takaamaan välttämätön ennen kuin annetaan kenellekään mahdollisuutta hankkia välttämättömän ylittävää. "
hieno idea, mutta ei toimi sosialismissa, vaikka kuinka yrittäis.
"Idea ei siis ole valmistaa ennemmin kenkiä kuin jauhoja niin kauan kuin niistä saadaan suurempi voitto, vaan valmistaa sekä kenkiä että jauhoja niin paljon kuin niitä tarvitaan"
Ei ole kapitalismissakaan tuollaista ideaa. Jos kenkiä valmistetaan liikaa, niin ne ei mene kaupaksi ja yrityksille tulee tappioita. Sosialismissa taas käy hyvin usein juuri mainitsemallasi tavalla.
"Niinpä tarpeelliseen tuotantoon perustuvilla "markkinoilla" ei voida samaan tapaan pohtia ihmisten halujen mukaan mitä pitäisi tuottaa tai paljonko ihmiset ovat valmiita tuotteista maksamaan"
Tuossapa oksymoroni. Jos markkinat ovat tarpeelliseen tuotantoon, niin miten voidaan ohittaa se mitä ihmiset haluavat. Vain yksilö voi tietää mikä parhaiten edistää hänen hyvinvointiaan.
Jos ei pohdita sitä paljonko ihmiset ovat valmiita maksamaan, niin mistä tiedetään mitä tuotetta yksilö eniten haluaa?
"Sen sijaan on selvitettävä, mikä tuotanto on tarpeellista ja välttämätöntä ihmisten selviämisen kannalta ja lähdettävä toteuttamaan sitä sen sijaan että selvitettäisiin mitä saadaan milläkin hinnalla myytyä."
Ja mistäs tiedetään mitä yksilö eniten tarvii selviytymisen kannalta? Yksilöt ovat kaiketi erilaisia ja heillä on eri tarpeet selvitymisen kannaltakin.
"Ihmisten haluista se ainakaan ei ole selvitettävissä, ei kai kautta kapitalistisen yhteiskunnan muuten kannettaisi kelpoa tavaraa kaatopaikoille."
Miten niin? Tuo juuri todistaa sen, että markkinoille ei kannata tuottaa ylimääräistä, kun ihmiset eivät enää arvosta tiettyä tuotetta yhtä paljon kuin jotakin toista.
"Kun tarpeellinen on tuotettu, ei ihmisillä ole suurtakaan motivaatiota tuottaa toisilleen tarpeellisen ylittävää."
Aivan, rokotteetkin ovat tarpeellisuuden ylittävää? Sosialismi ei tuota muuta kuin korkeintaan säällisen asunnon ja yksipuolista ruokaa.
"Liiallinen tehokkuus jää pois, kun selkeä palkinto ympäristöön ja toisiin kohdistuvasta riistosta jää saamatta. Niinpä ihmiset ennemmin tyytyvät tarpeelliseen kuin lähtevät rehkimään tuottaakseen kaikille ylimääräistä. Tällä ajatusmallilla ihmiskunnallakin voisi olla jonkinlainen tulevaisuus. "
Taloustieteilijät ovat jo kauan tienneet, että saasteet ja ympäristön pilaaminen johtuu siitä ettei kaikki maa ole yksityisomsituksessa. Esim. Englannissa monet joet ovat puhdistuneet hyvin äkkiä, kun siitä ollaan myyty yksityisille kalastusoikeuksia. Erilaiset lihakarjalle tarkoitetut laitumet taas pysyvät hyvässä kunnossa, kun ne ovat yksityisomistuksessa. Yksityisellä omistajalla on insentiivejä pitää laidun kunnossa. Jos se olisi vuokralla, niin ei olisi mitään järkeä nähdä vaivaa kunnossapitoon, kun sen saa sitten joku muu seuraavaksi. Näin palkinto ympäristön riistosta muuttuu kustannukseksi.
Kapitalismissa tuotantoa myös tehostetetaan, mikä johtaa saasteiden ja jätteiden vähenemiseen. Sosialismissa näin ei tehdä ellei päättäjät niin halua.
En kyllä tiedä mitä tarkoitat tuolla toisiin kohdistuvalla riistolla? Kapitalismissa kaikien palkat nosevat työn tuottavuuden mukaan. Palkkaerot kertovat taas mitä ihmiset haluavat. Ei ole mitään järkeä, että kuusenneulasten myynnistä saa saman verran palkkaa kuin jonkun kuluttajalle hyödyllisemmän tuotteen myynnistä
"Niinpä ihmiset ennemmin tyytyvät tarpeelliseen kuin lähtevät rehkimään tuottaakseen kaikille ylimääräistä."
Aivan. kyllä olisikin hieno asua säällisessä asunnossa ja syödä huonoa roukaa. Kyllä kapitalismi on vaan mahtava
Muitakin idiotismeja oli vaikka kuinka paljon, mutta niihin vastaaminen vaatisi enemmän aikaa.
Vasemmistolaiset eivät osaa ajatella ja luulevat, että sosialismissa voidaan ohittaa taloustieteet autuaasti vasemmalta. Taloustieteet pätevät kyllä ihan yhtälailla sosialismiin, kuten kaikkeen muuhunkin ihmisen toimintaan.
"Samoin kapitalistiset."
Väärin. Kapitalistiset markkinat perustuvat halujen tyydyttämiseen tarpeiden tyydyttämisen sijaan. Katsos, minä saatan haluta vaikkapa uuden telkkarin vaikken sitä tarvitsisikaan. Sitten ostan sen kun minulla on rahaa. Joku toinen taas saattaisi tarvita ruokaa, muttei voi ostaa sitä, koska ei ole rahaa. Järkevässä systeemissä siis taattaisiin ensin kaikille ruoka ja vasta sitten alettaisiin katsella, josko telkkareitakin olisi järkevää valmistaa.
"Sosialismissa ei koskaan keksitä mitään rokotteita, sähköä, autoja tai mitään muutakaan mistä ihmiset eivät alun alkaen tiedä."
Niin, siis ei silloin jos ihmisille voidaan tuottaa heidän tarvitsemansa ilmankin noita keksintöjä. Ei silloin ole mitään tarvetta moista keksiäkään ja on jopa parempi olla ilman. Rokotteet nyt kuitenkin pidentävät epäterveesti ihmisten elämää, sähkön tuottamiseen sisältyy valtavia ympäristöriskejä, auto (etenkin yksityisauto) on yksi huonoimpia koskaan tehtyjä keksintöjä elämän säilymisen kannalta. Katsopa mitä öljynporaus, pakokaasut ja metallien louhiminen yhteenlaskettuna vaikuttavat mainitsematta edes autoteiden rakentamisen aiheuttamia ongelmia).
"hieno idea, mutta ei toimi sosialismissa, vaikka kuinka yrittäis."
Tämä keskustelu nyt tuntuu muutenkin olevan enemmän ideoiden kuin käytännön tasolla. Voipi olla, että tuollainen systeemi on mahdoton reaalimaailmassa, mutta jos tuon artikkelin tapaan oletettaisiin, että sosialistinen ihmisihanne vallitsisi niin...
"Ei ole kapitalismissakaan tuollaista ideaa. Jos kenkiä valmistetaan liikaa, niin ne ei mene kaupaksi ja yrityksille tulee tappioita."
Taas haksahdat kunnon kapitalistin tapaan ajattelemaan, että kenkiä ostetaan silloin kun on tarve. Tämähän ei pidä paikkaansa, vaan kymmenet hyvät kenkäparit pölyttyvät kaapissa kun on saatava uudet muotilenkkarit.
"Jos markkinat ovat tarpeelliseen tuotantoon, niin miten voidaan ohittaa se mitä ihmiset haluavat. Vain yksilö voi tietää mikä parhaiten edistää hänen hyvinvointiaan."
Jos ajattelee ahtaasti yksilön kannalta niin näin. Mutta onkin nähtävä se, että vaikka yksilön elämän mukavuus paranisi uudesta telkkarista, on sen valmistaminen kohtuuton resurssien uhraus yksilön eteen. Katsos tarve ei edelleenkään ole sama kuin halu.
"Jos ei pohdita sitä paljonko ihmiset ovat valmiita maksamaan, niin mistä tiedetään mitä tuotetta yksilö eniten haluaa?"
Sitähän ei tarvitsekaan tietää. Sen sijaan pitää tietää, mitä ihmiset elääkseen tarvitsevat.
"Ja mistäs tiedetään mitä yksilö eniten tarvii selviytymisen kannalta? Yksilöt ovat kaiketi erilaisia ja heillä on eri tarpeet selvitymisen kannaltakin."
Tämä on totta, ja tässä olet mielestäni löytänyt ihan oikeasti ongelman. On ajateltava kuitenkin niin, että loppuviimeksi kaikkien on pärjättävä suunnilleen samalla tai mukauduttava. Joitakin poikkeuksia tietysti on tehtävä milloin vaikkapa tietty vilja ei sovi sairauden vuoksi tietyn ihmisen syötäväksi tms.
"Miten niin? Tuo juuri todistaa sen, että markkinoille ei kannata tuottaa ylimääräistä, kun ihmiset eivät enää arvosta tiettyä tuotetta yhtä paljon kuin jotakin toista."
Niin, tarkoitin lähinnä sitä, että ihmiset kantavat kaatopaikoille kelpo tavaraa tehdäkseen kodeissaan tilaa uudelle. Siispä se kertoo siitä, että halut eivät taas kerran pidä yhtä rationaalisen tarpeen kanssa.
"Taloustieteilijät ovat jo kauan tienneet, että saasteet ja ympäristön pilaaminen johtuu siitä ettei kaikki maa ole yksityisomsituksessa."
Ja miksi taloustieteilijä olisi auktoriteetti ympäristöasioissa?
No, saastuminen, ekosysteemien heikentyminen ja monet ekokatastrofit johtuvat yksinkertaisesti liikatuotannosta jolla elätetään liikaa ihmisiä liian mukavasti liian pitkään. Maanomistussuhteet ovat toissijaisia syitä. Kuitenkin yksityisomistuksessa olevaa maata pidetään yleensä kunnossa tiettyä tuotantotarkoitusta varten. Ekologisessa mielessä kyseessä on yleensä ennemminkin pilaaminen (tosin esimerkiksi luonnonmukaiset pellot ja laitumet voivat toimia hyvänä alustana elämän rikastumisellekin). Yleisempää on kuitenkin käyttää sitä tehdashallin tai asuinrakennuksen rakentamiseen. Tahtoisinpa nähdä sen taloustieteilijän, jonka mukaan on oikeasti ympäristölle parempi muuttaa valtion metsikkö yksityiseksi paperitehtaaksi (tai edes paperitehtaan raaka-ainepelloksi).
"Kapitalismissa kaikien palkat nosevat työn tuottavuuden mukaan. Palkkaerot kertovat taas mitä ihmiset haluavat. Ei ole mitään järkeä, että kuusenneulasten myynnistä saa saman verran palkkaa kuin jonkun kuluttajalle hyödyllisemmän tuotteen myynnistä"
Sehän onkin suurimpia ongelmia, että ylimääräisen tuottamisesta palkitaan. Nimenomaan kaikkien pitää keskittyä tekemään yhdessä elämälle välttämättömiä toimia ja ennemmin viettää lopun aikaa vapaa-aikaa kuin tuottaa ylimääräistä lisää. Kaikkien tulee osallistua yhteiseen tuotantoon ja saada myös osansa sen hedelmistä.
"Aivan. kyllä olisikin hieno asua säällisessä asunnossa ja syödä huonoa roukaa. Kyllä kapitalismi on vaan mahtava"
Katsos tilanne ei olekaan sellainen, että olisi paljon valinnanvaraa. Ihmiskuntaa voidaan osapuilleen elättää säällisin asunnoin ja riittävällä ruualla. Tässähän aina kapitalistin neljännesvuosiin rajoittuva näkökyky harittaa. Muutama kymmenen vuotta kehitystä, jossa kehitysmaat teollistuvat ja länsimaat pitävät yllä kerskakulutustaan niin voidaan alkaa katsella uutta palloa elinpaikaksi. Tälläkin hetkellä aika suuri osa maailman väestöstä on nimenomaan iki-ihanan kapitalismin vuoksi tilanteessa, jossa olisi upeaa asua säällisessä asunnossa ja saada tarpeeksi edes huonoa ruokaa.
"Vasemmistolaiset eivät osaa ajatella ja luulevat, että sosialismissa voidaan ohittaa taloustieteet autuaasti vasemmalta. Taloustieteet pätevät kyllä ihan yhtälailla sosialismiin, kuten kaikkeen muuhunkin ihmisen toimintaan."
Tämä taas perustuu siihen harhaan, että kapitalistinen taloustiede olisi jotain nykyajan fysiikkaa ja perustuisi johonkin muuttumattomaan. Sehän tutkii ainoastaan ihmisten välisten sopimusten varassa olevaa toimintaa joka voitaisiin järkevämminkin järjestää. Kapitalisti vain helposti kuvittelee, että jumala loi markkinatalouden ohjaamaan ihmisiä autuuteen. Ajatus on vähän samanlainen kuin armeijan puolustajalla, jonka mukaan sotilasorganisaatioita on pidettävä yllä koska muuten joku hyökkää tänne. Jos osaisi ajatella niin pitkälle, että sotimiseen tarkoitetun armeijan lakkauttaminen kaikkialla johtaa siihen, ettei kukaan edes voi hyökätä, mutta kun ei...
"Kapitalistiset markkinat perustuvat halujen tyydyttämiseen tarpeiden tyydyttämisen sijaan."
Ja mitäs pahaa siinä on? Ihmiset haluavat myös viihdettä ja mukavuutta. Minun mielestä olisi ainakin tylsää asua jossain kiviluolassa päivä toisen perään. Katsos ihmisen elämän mielekkyys perustuu ajatukseen paremmasta ja mukavamasta huomisesta.
"Jos ajattelee ahtaasti yksilön kannalta niin näin. Mutta onkin nähtävä se, että vaikka yksilön elämän mukavuus paranisi uudesta telkkarista, on sen valmistaminen kohtuuton resurssien uhraus yksilön eteen."
Mihinkäs kaikkia resursseja säästetään? Kenties jotain ulkoavaruuden anarkokommunisteja varten? Minun mielestä ihmisellä on täysi oikeus käyttää luonnonvaroja hyvinvointinsa lisäämiseen. Luonnonvarat riittävät oikein mainiosti monen kymmenen miljradin ihmisen "länsimaiseen" hyvinvointiin. Öljy ei tietenkään riittäisi, jos kaikki käyttäis sitä yhtä paljon kuin länsimaalaiset nykyään. Kapitalismissa on kuitenkin sellainen hyvä puoli, että tällöin öljyn hinta nousisi ja sitä käytettäisiin vain kaikkein tärkeimpiin asioihin. Korvaavia energiantuotantotapoja on kyllä olemassa tälläkin hetkellä. Muovia taas voidaan valmistaa ilmankin öljyä. Itse asiassa öljyä ei tarvita nykyään välttämättä mihinkään, se vain on huomattavasti halvempaa kuin korvaavat tuotantotavat.
Ihmiset kehittävät kyllä teknologiaa, jonka avulla saadaan kierrätettyä raaka-aineita. Esimerkiksi nanoteknologialla pystytään muuttamaan kaatopaikat uusiksi tuotteiksi.
Kieltämättä joissain asioissa ihminen on mennyt jo aivan liian pitkälle, mutta se johtuu siitä ettei maa ole yksityisomistuksessa. Esimerkiksi metsät kannattaa raivata kokonaan pois suurien voittojen saamiseksi, jos valtio omistaa ne. Mutta, jos ne olisikin yksityisomistuksessa, niin yrittäjän kannattaisi huolehtia siitä, että uusia puita kasvaa alueelle.
Ilmaston lämpeneminen on tietenkin tätä päivää, mutta se tuskin kovinkaan paljon johtuu ihmisen toiminnasta. Eikä se ainakaan ole mikään uhka. Maapallon keskilämpötila oli dinosaurusten aikaankin 10 astetta lämpöisempi, ja sen seurauksena huomattavasti vihreämpi kuin ihmisen aikakaudella. Kannattaa katsoa nuo videot, niin tiedät mitä ilmaston lämpenemisestä todella tiedetään.
http://www.friendsofscience.org/index.php?ide=3
tuolla on lisätietoa. http://www.climateaudit.org/
Mutta ilmeisesti luulet, että kaikki yksityisessä omistuksessa olevat maa-alueet käytettäisiin häikäilemettä teolliseen tuotantoon? Kyllä monet ihmiset haluavat liikkua lounossa ja tämän takia monet alueet säilytettäisiin ihan luonnontilassa. Toki alueelle menijät saattaisivat joutua maksamaan pienen pääsymaksun, mutta tällä tavalla pystyttäisiin säilyttämään nykyistä enemmän metsäalueita, koska yrittäjällä on mahdollisuus saada suuremmat voitot siitä, että pitää alueen luonnontilassa kuin jostakin muusta toiminnasta.
Kaiken lisäksi luonnonsuojelijatkin voivat ostaa monia alueita. Kannattaa lukea tuo artikkeli siitä miten maan yksityisomistus on hyväksi ympäristölle:
http://www.mises.org/story/1760
Sinulla näyttää olevan kova usko siihen, että maapallon resurssit loppuvat tai ainakaan ei riitä kaikille. Vaikka nykyään onkin saastuneita alueita, niin kyllä koko ajan tapahtuu teknologista kehitystä ja näin saasteista päästään vielä kokonaan eroon. Sitä paitsi mitä vauraampia ihmiset ovat sitä enemmän ne haluavat elää puhtaassa ympäristössä.
Mitä taloustieteisiin tulee, niin ne todellakin tutkivat sitä mitä valintoja yksilön kannattaa tehdä maksimoidakseen hyvinvointinsa, joten anarkokommunistitkaan eivät voi ohittaa taloustieteitä. Toki ihmisen toimintaa voidaan rajoittaa, mutta silti hän pyrkii maksimoimaan hyvinvointinsa.
Mitä yleensä anarkokommunismiin tulee, niin sellainen yhteiskunta kyllä muuttuisi kapitalistiseksi, koska se vain on ihmisten luonnollinen tapa toimia - ollut koko ihmiskunnan historian ajan. Vain hyvin pienet yhteisöt voisivat pysyä kommunistisina, mutta eivät nekään, jos tietäisivät, että kapitalismin avulla he pystyisivät saavuttamaan suuremman hyvinvoinnin.
"Ihmiset haluavat myös viihdettä ja mukavuutta. Minun mielestä olisi ainakin tylsää asua jossain kiviluolassa päivä toisen perään. Katsos ihmisen elämän mielekkyys perustuu ajatukseen paremmasta ja mukavamasta huomisesta."
Ei viihteessä ja mukavuudessa sinällään mitään pahaa ole, niin kauan kuin niitä toteutetaan järkevissä rajoissa ja resurssien puitteissa. Itse asiassa tuo ihmisen elämän mielekkyyden perustuminen mukavammasta tulevaisuudesta haikailuun on kyllä jotenkin perverssi ajatus. Ihmisen elämän mielekkyys perustuu kyllä omalla kohdallani johonkin ihan muuhun kuin isommasta telkkariruudusta haaveiluun (kuten tunnut esittävän). Yhteisöllisyys, oppiminen ja itsensä toteuttaminen ovat ennemminkin sen kaltaisia arvoja, joista voisi ajatella jotain pysyvämpää mielekkyyttä syntyvän. En minä ainakaan jaksa puuhastella vain tulevaisuuden kotihifipaketin kuva silmissäni.
"Mihinkäs kaikkia resursseja säästetään?"
Koko ekosysteemin tarpeisiin.
"Minun mielestä ihmisellä on täysi oikeus käyttää luonnonvaroja hyvinvointinsa lisäämiseen."
Voisin kehottaa sinua vuorostasi opiskelemaan ja tutustumaan maailman tilaan hieman. Voithan toki ajatella noin, mutta se on jo jonkinlaista egoismin maksimointia periaatteena se, että minä maksimoin oman mukavuuteni vaikka muille tapahtuisi mitä.
"Luonnonvarat riittävät oikein mainiosti monen kymmenen miljradin ihmisen "länsimaiseen" hyvinvointiin."
Niin kai jos pidettäisiin yllä vain ihmiskuntaa ja ihmisiä hyödyttäviä eläimiä. Moinen ajatusmalli on tosin surkean rajoittunut ja antroposentrinen. Ennen pitkää massasukupuutot ja ekokatastrofit alkavat vaikuttaa jonkin ennalta-aavistamattoman kerrannaisvaikutuksen kautta ihmistenkin elämään. Katsopa vaikka eroosion ja kasvihuoneilmiön vaikutuksia.
"Kapitalismissa on kuitenkin sellainen hyvä puoli, että tällöin öljyn hinta nousisi ja sitä käytettäisiin vain kaikkein tärkeimpiin asioihin."
Et huomannut sitä, että ensin kaikki maailman öljy hamstrattaisiin muutamaan varakkaampaan valtioon ja hinta nousisi ja kerskakulutus lakkaisi vasta sitten, kun näissäkin varastoissa alkaisi öljy loppua. Muualta se olisi loppu jo ajat sitten.
Teknologiauskosi on toki liikuttavaa, mutta minun on taas vaikea uskoa tähän utopiaan ainakaan niin kauan kuin vaikkapa autotehtaat jarruttavat ympäristöystävällisempien energiantuotantoratkaisuiden käyttöönottoa bensan kustannuksella ja Suomessakin on voimassa lisävero biopolttoaineille.
"Kieltämättä joissain asioissa ihminen on mennyt jo aivan liian pitkälle, mutta se johtuu siitä ettei maa ole yksityisomistuksessa. Esimerkiksi metsät kannattaa raivata kokonaan pois suurien voittojen saamiseksi, jos valtio omistaa ne."
Ainakin Suomessa yksityisten metsien avohakkuu ja puupeltojen kasvatus entisten metsien paikalla on hyvä todiste siitä, että itse asiassa metsän yksityisomistus ei ole pelastanut mitään. Puuta voi olla sama määrä, mutta metsän elämä puuttuu.
"Ilmaston lämpeneminen on tietenkin tätä päivää, mutta se tuskin kovinkaan paljon johtuu ihmisen toiminnasta."
No voi hyvän tähden. Murskaava enemmistö maailman johtavista ilmastontutkijoista on valitettavasti kanssasi eri mieltä ihmisen toiminnan vaikutuksista lämpenemiseen. Lämpötila on toki ollut korkeampikin, mutta muutos ei ole koskaan ollut näin rajua. Se tarkoittaa, ettei luonnolla ole aikaa sopeutua.
"Mutta ilmeisesti luulet, että kaikki yksityisessä omistuksessa olevat maa-alueet käytettäisiin häikäilemettä teolliseen tuotantoon?"
Enhän minä mitään sellaista ole sanonut. Kunhan kumosin väitteesi, jonka mukaan yksityisomistus on automaattisesti ympäristölle hyväksi. Kaupalliset metsäpuistosi eivät tietenkään edes toimisi siksi, että turistit haluavat mukavasti kuljettavia teitä ja niitähän tehdään kun niistä kerran maksetaan. Niinpä nuokin ekosysteemit pilkottaisiin paloihin ja täytettäisiin hattarakojuilla. Kun vielä pariin puistoosi tunkisi koko Euroopan kesälomaväki, niin ei olisi paljon enää luontoa jäljellä.
"Mitä yleensä anarkokommunismiin tulee, niin sellainen yhteiskunta kyllä muuttuisi kapitalistiseksi, koska se vain on ihmisten luonnollinen tapa toimia"
Jaa, miksi tappamisesta on tullut rangaistavaa vaikka se on kautta historian ollut ihmisen luonnollinen tapa toimia? Tai varastamisesta, sehän vasta luonnollista kautta historian onkin ollut? Yksityisomistuksen kunnioittaminen on hyvä esimerkki tästä. Se voitaneen myös kumota kun on kerran voitu synnyttääkin.
Katsos ihmisellä on kyky nousta luontaisten viettiensä yläpuolelle ja muuttaa käyttäytymistään. Oman edun maksimointi ei edes nykyään ole kaikissa piireissä mikään luonnonlaki.
"Sitä paitsi mitä vauraampia ihmiset ovat sitä enemmän ne haluavat elää puhtaassa ympäristössä."
Siksihän ne saasteetkin nykyään tuotetaan siellä missä köyhyyskin on suurinta. Ai niin, mutta ne ihmisethän vain haluavat köyhyydessään elää saasteidenkin keskellä, vai?
Millään et pääse eroon siitä piikistä kapitalistin lihassa, että kapitalismi luo aina vaurauden keskittymistä jo entisestään vauraille, usein vielä köyhdyttäen jo entisestään köyhiä. Kapitalismi tuottaa tarpeettomia mukavuuksia joihin ei ole varaa niiden kustannuksella joilla sitä varaa on kaikkein vähiten niille joilla varaa olisi kaikkein eniten.
En tiedä mistä ihmeestä olet lukenut nuo kaikki pelotteluvisiot, mutta kannattaa kiinnittää huomiota myös lähdekritiikin.
Ja sekin, että murskaava enemmistö muka sitä mieltä, että ilmaston lämpeneminen johtuu pääasiassa ihmisten toiminnasta. Hah hah. Olisit edes katsonut ne videot, niin olisit paljon viisaampi. Kannattaa hieman katsoa mistä asioita lukee.
"Millään et pääse eroon siitä piikistä kapitalistin lihassa, että kapitalismi luo aina vaurauden keskittymistä jo entisestään vauraille, usein vielä köyhdyttäen jo entisestään köyhiä. Kapitalismi tuottaa tarpeettomia mukavuuksia joihin ei ole varaa niiden kustannuksella joilla sitä varaa on kaikkein vähiten niille joilla varaa olisi kaikkein eniten. "
Vaikea todella päästä eroon tuosta sinun näkemyksestäsi, koska olen jo ajat sitten ollut siitä erossa. Mene nyt hyvä ihminen lukemaan taloustieteitä. Muutkin juttusi olivat niin naurettavia
Et edes tajua, että oman edun maksimointi johtaa yleensä muidenkin etujen maksimointiin. Jos joku on rikas, niin todennäköisesti hän on tuottanut muille hyvinvointia. Eli maksimoimalla oman edun voi myös edistää muiden etuja. Rikolliset eivät tietenkään noin toimi.
Et edes ajattele mitään asioita yhtään pidemmälle. Sen takia esität ihan typeriä argumentteja.
Mutta antaa sitten asian olla. Palaillaan asiaan sitten, kun olet lukenut hieman taloustieteitä ja oppinut ajattelemaan, eli luultavasti aikaisintaan seuraavassa elämässä.
Tuntuu tosiaan turhalta inttää.
Olet ottanut uusliberalismin opinkappaleet, yhdistellyt niitä sopivasti kolmen opintoviikon taloustieteelliseen muka-tietoon, epämääräisiin teknologiautopioihin ja äärimmäisen kiistanalaisiin ilmastontutkijoiden marginaalivähemmistön käsityksiin ja saanut - TA-DAA - kaiken näyttämään juuri siltä kuin haluat. Sitten keksit vielä haukkua kaikki toisinajattelijat hölmöiksi jotka eivät tiedä mistä puhuvat.
Sellaisen utopian luojan kanssa on turha alkaa kinastella.
"Olet ottanut uusliberalismin opinkappaleet"
Uusliberalismia en kannata. Koko termi on täysin ryvetetty, kun Kokoomuskin väittää kannattavan sitä. Todellisuudessa Kokoomus on vain joukko uus-sosialisteja, jotka eivät ole juuri parempia kuin vasemmistolaiset.
"yhdistellyt niitä sopivasti kolmen opintoviikon taloustieteelliseen muka-tietoon, epämääräisiin teknologiautopioihin ja äärimmäisen kiistanalaisiin ilmastontutkijoiden marginaalivähemmistön käsityksiin"
Täytyy sanoa, että onneksi minulla ei ole vasemmistolaisia ystäviä. Itse et ole lukenut paskan vertaakaan taloustiedettä, ja millä kompetenssilla väität, että niissä linkeissäni oli jotain taloustieteellistä muka-tietoa, kysynpähän vain!!!?
ja millä perusteella väität vieläkin, että vain onneton vähemmistö on ilmastoasioista sitä mieltä mitä siinä videossa sanottiin? Et varmasti edes katsonut sitä. Jos seuraisit keskustelua aiheesta, niin tietäisit, että ne ilmaston lämpenemisväitteet on pitkälti pseudo-tiedettä (joka on kyllä sinullekin tuttua, kun punikki olet). Kaiken lisäksi tuo on hyvin yleinen virhepäätelmä, kun vedotaan enemmistöön. Eihän se vielä mitään tarkoita.
Oletko ikinä ajatellut, että monien ilmastotutkijoiden rahoitus riippuu täysin siitä asiasta, että ilmasto on lämpenemässä ihmisen toiminnan seurauksena? Heillä on selkeä taloudellinen motiivi julkaista väärää tietoa.
"Sitten keksit vielä haukkua kaikki toisinajattelijat hölmöiksi jotka eivät tiedä mistä puhuvat. "
Itse juuri näin teit ilmastoasiassa. Minä haukun sillä perusteella, että teillä vasemmistolaisilla ei ole mitään taloustieteellistä teoriaa, eikä yleensä käsitystä taloustieteistä. Tämän lisäksi, ette yleensä esitä mitään faktoja asioista, tai jos esitätte niin reilusti liioiteltuna ja valikoituna. Nämä asiat on selkeästi nähtävissä lähes jokaisessa vasemmistolaisten keskusteluissa ja artikkeleissa. Joten alapa selaamaan nyyssejä tai ihan mitä vain, jossa vasemmistolaiset ovat vaikuttaneet.
Sitten te myös kannatatte ammattiliittoja ja minimipalkkaa, vaikka taloustietelijät ovat selkeästi osoittaneet ne suurimmiksi työttömyyden aiheuttajiksi.
Kannattaa muuten lukea tuo juttu. Siinä osoitetaan tärkein ilmaston lämpenemisen puolesta esitetty fakta täysin huuhaa-tiedoksi. kaikenlisäksi tämä fakta on hyvin keskeinen koko debaatissa:
http://www.climatechangeissues.com/files/PDF/conf05mckitrick.pdf
Mitä tulee noihin uteknologiautopioihin, niin esitin esitin vain nanoteknologian ja senkin ohi mennen. Sinulla on ilmeisesti vaikeuksia hahmottaa tekstin olennainen sisältö?
Eikä nanoteknologia, niin kovin utopiaa ole. Kyllä on pystytty jo tekemään yksinkertainen nanokone. Kehitys usein menee eteenpäin kiihtyvällä vauhdilla.
Vetyautojenkin odotetaan tulevan jo 5 vuoden kuluttua markkinoille ihan yleisesti. Joten, jos sinun mielestä maailma on menossa jatkuvasti huonompaan suuntaan, niin olet joko lukenut vasemmistolaisten yksittäisiin ja liioiteltuihin faktoihin perustuvia kauhuskenaarioita tai sitten olet todellinen teknologiapessimisti - tai molempia.
Haluaisin ostaa kumpparit, jotka kestää kymmenen vuotta. Sosialistisessa NL:ssä se onnistui. Muttei enää kapitalistisessa Suomessa. Tässä tulee kuvaan markkinatalouden puutteet.
Nokian hyvät kumpparit maksoivat muinoin ehkä kaksinverroin sen mitä kiinalaiset halpikset, jotka kestää kaksi kesää. Nykyään ne maksavat suunnilleen saman verran, ja kestävät kahden kesän verran kymmenen sijasta. En saa mistään kunnon kumppareita, vaikka olsiin halukas maksamaan niistä enemmän. Ei kannata tehdä kuulemma, kun ihmiset ostavat tyhmyyttään halvempia.
Jos olet oikeistolaismepi kuin kokoomuksen fasistit.
Vaikka olenkin enemmän oikeistolainen kuin kokoomuslaiset, niin olen paljon kauempana fasismista kuin kokoomuslaiset.
Tuolla on poliittinen kompassi, josta voit katsoa millainen poliittinen kenttä oikeasti on. Se nimiuttäin ei ole mikään oikeisto-vasemmisto -linja.
http://www.politicalcompass.org/
Itse sijoitun tuolla ihan oikeaan alakulmaan (10,-10, kun kokoomuslaiset ovat lähempänä oikeaa yläkulmaa (5,6)
Tein muuten tuon testin. Päädyin tuloksiin Economic Left/Right: -7.38
Social Libertarian/Authoritarian: -7.23
Sinne suuntaan oli laitettu kansainvälisesti Dalai Lama ja Nelson Mandela. Kiinnostava pointti muuten on se, että tuolla sinun suunnallasi ei ollut yhtään kansainvälistä hahmoa. Eikö moinen yhtälö vain toimi todellisuudessa?
Niitä vain ei ole merkattu sinne. Ehkä ne ei ole tarpeeksi kuuluisia tai sitten sivuston ylläpitäjät eivät vaan ole halunneet laittaa niitä.
Tosin mitään poliittisia johtajia ei erityisemmin ole libertaarien joukossa. Thomas Jefferson taitaa olla ainoita.
Tuolla on lista monista kuuluisuuksista:
http://www.theadvocates.org/celebrities.html
Ja libertarismi on toiminut USA:ssa oikein mainiosti:
http://www.isil.org/resources/lit/libertarianism.html
Kapitalismi _tuottaa_ varmaankin empiirisen tiedon varassa sanottuna eniten, mutta anarkososialismi tai paremminkin anarkokommunismi _jakaa_ tuotokset parhaiten. Tasajaolla kaikki saavat kaikkea.
Jos ihmiset tasajaon vallitessa valitsevat laiskottelun, leppoisamman työtahdin, ehkä vähäisemmän materiaalisen mammonan, vähemmän roinaa ja enemmän aikaa, se on ihmisten oma valinta. Tätä eivät kurin, kontrollin ja kapitalismin nimeen vannovat markkinafundamentalistit juuri koskaan ymmärrä.
Lue Jared Diamondin kirja Tykit, taudit ja teräs niin voit hoksata, miksi luonnonkansat ovat luonnonkansoja. Myös niiden anarkososialistisuudesta voi olla eri mieltä.
---"anarkokommunismi _jakaa_ tuotokset parhaiten. Tasajaolla kaikki saavat kaikkea. "---
Mitkä tuotokset? Taitaa jäädä hyvin vähäiseksi
Tuossa faktaa siitä miten hyvin neukkulassa kommunistinen ratkaisu tuotti ruokaa kansalle:
"The Soviet Union contains some of the most fertile agricultural land in the world. Prior to the communist revolution of 1917 Russia was the world’s largest exporter of grain. Collectivization of agriculture during the 1920s and 1930s was quickly followed by dramatic declines in agricultural output. Between five and ten million Russians died of starvation during these years with twelve to thirteen million more saved by food donated from the Western capitalist countries. Today, the Soviet Union employs nearly 25 per cent of its labor force and invests in excess of 25 per cent of its capital in agriculture, both of which are far higher than any other industrialized country. Despite its tremendous agricultural potential, the Soviet Union is now the world’s largest food importer. It now imports nearly one-third of its food, and this is despite having grudgingly permitted the establishment of private mini-farms one-half to one acre in size. These private plots comprise only three per cent of the total cropland yet produce 27 per cent of the nation’s food. It is unlikely that the Soviet Union could exist without these plots."
Noin 40% ruuasta oli siis valtion kommunisti- farmeilta, vaikka farmien pinta-ala ja henkilöstö oli käsittämättömän suuri. :D
---"Jos ihmiset tasajaon vallitessa valitsevat laiskottelun, leppoisamman työtahdin, ehkä vähäisemmän materiaalisen mammonan, vähemmän roinaa ja enemmän aikaa, se on ihmisten oma valinta."---
Tasajaon vallitessa, jos ihmiset saavat vapaasti valita, niin työaika on nolla sekuntia päivässä.
Kaiken lisäksi ei voi puhua ihmisen omasta valinnasta, koska häneltä on viety insentiivit tehdä järkeviä valintoja.
---"Tätä eivät kurin, kontrollin ja kapitalismin nimeen vannovat markkinafundamentalistit juuri koskaan ymmärrä."---
Päinvastoin. Vapaan markkinatalouden kannattajat arvostavat juuri sitä, että yksilö tekee omat valintansa. Insentiivejä valinnan tekemiseen ei saa kuitenkaan poistaa. Eli, jos joku haluaa tehdä vähemmän töitä, niin silloin hän myös saa vähemmän palkkaa.
---"Lue Jared Diamondin kirja Tykit, taudit ja teräs niin voit hoksata, miksi luonnonkansat ovat luonnonkansoja. Myös niiden anarkososialistisuudesta voi olla eri mieltä."---
Joka tapuksessa ne ovat kommunistisia. Kommunismissa vaan ei synny juuri mitään edistystä. Neukkulassakin lähes kaikki teknologia oli kapitalistista maista ostettu tai "kopioitu". Juuri mitään eivät itse keksineet.
"If it were not for the capitalistic production structure and Western technology that are copied or ira-ported, the Soviet economic order would operate in utter darkness, unable to sustain its hapless population. In fact, living conditions in the Soviet Union that always have been on the level of underdeveloped countries have worsened considerably in recent years. Death rates are rising for almost every age group. There is not a country in Europe in which individual lives are so short and children’s death rates so high as in the Soviet Union."
http://www.fee.org/vnews.php?nid=958
Neukkulassa ei ollut sellainen kommunistinen tapa tuottaa mitään kuin anarkokommunismissa on. Jos olisit kyllin sivistynyt ja tuntisit esim. edes Pjotr Kropotkinin ajatuksia kommunistisesta anarkiasta, et laukoisi tuollaisia typerryttäviä olkiukkoja komentotaloudesta.
Anarkokommunismissa tehdään halujen mukaan hyödykkeitä, ei Gosplanin suunnitelmien.
On naurettavaa sanoa, että työaika olisi vapaasti valittavissa vain nolla tuntia. Monet tekevät kapitalismissakin palkattomia ylitöitä, jne. Suomalaiselle kapitalistiselle työn sankarille on kunnia työskennellä Suurelle Saappaalle. Palkkaa siitä ei juurikaan tarvita.
On edelleen suurta kusetusta, että insentiivit olisivat jotenkin oikeutetusti perusteltuja. Omaisuus on edelleen varkautta.
Pidät ilmeisesti teknologian kopioimista pahana. Muiden mielestä se on vain mitä suurinta järkevyyttä. Kapitalismi sen sijaan tuottaa keinotekoista niukkuutta mm. patentein.
---"Anarkokommunismissa tehdään halujen mukaan hyödykkeitä"---
Niin kai, mutta ihmisillä ei ole insentiiviä tehdä niitä hyödykkeitä, kun eivät saa siitä itse juuri mitään.
Sitä paitsi anarkokommunismiinkin pätee ns. talouslaskun ongelma.
http://www.helsinki.fi/~ssyreeni/l-diaries/libertarian-faq-q-43.fi.html
---"On naurettavaa sanoa, että työaika olisi vapaasti valittavissa vain nolla tuntia.---"
Miten niin naurettavaa?
Luepas tuolta kappala "The Incentives", niin ymmärrät, että sosialismissa yksilön kannattaa tehdä nolla tuntia töitä:
http://www.fee.org/vnews.php?nid=1702
---Omaisuus on edelleen varkautta. "---
Omaisuuden vastustaminen syntyy virheellisestä ihmiskäsityksestä.
---"Pidät ilmeisesti teknologian kopioimista pahana. Muiden mielestä se on vain mitä suurinta järkevyyttä. "---
En ollenkaan. Mutta mistä kopioidaan, jos kaikki maat ovat anarkokommunistisia? Eli anarkokommunismi jää luonnonkansojen tasolle kehityksessä.
-.-"Kapitalismi sen sijaan tuottaa keinotekoista niukkuutta mm. patentein. "---
Ensinnäkään patentit eivät kuulu kapitalismiin, sillä kapitalismissa valtio huolehtii vain lainvalvonnasta, mitään patenttivirastoa ei ole.
Patenttien idea on maksimoida ihmisten hyvinvointi. On ajateltu, että kukaan ei uhraisi aikaa monimutkaisiin ja vaikeisiin keksintöihin, jos muut voisivat kopioida ne tuosta vain.
Patentteja ei kuitenkaan välttämättä tarvita, ainakaan taloustieteilijöiden mukaan. Sen sijaan jonkinlainen tekijänoikeus on välttämätön. Ei taitaisi olla kauheesti kirjoja saatavilla, jos niitä saisi kopioida.
---"Anarkokommunismissa tehdään halujen mukaan hyödykkeitä"---
QQQ: Niin kai, mutta ihmisillä ei ole insentiiviä tehdä niitä hyödykkeitä, kun eivät saa siitä itse juuri mitään.
A: On tietysti insentiivejä, koska muuten ei tehdä mitään ja varmasti halutaan jotakin. Myös nykyisin tehdään palkatta ylitöitä. Varmaankin tehtäisiin ylipäätään vähemmän kuin nyt, mutta se on luultavasti järkevää, koska aika on äärimmäisen niukka hyödyke ja nyt tehdään valtavasti turhuuksia (mm. aseteollisuus).
---"On naurettavaa sanoa, että työaika olisi vapaasti valittavissa vain nolla tuntia.---"
QQQ: Miten niin naurettavaa?
Luepas tuolta kappala "The Incentives", niin ymmärrät, että sosialismissa yksilön kannattaa tehdä nolla tuntia töitä:
http://www.fee.org/vnews.php?nid=1702
A: On naurettavaa, koska monet näyttävät tykkäävän niin paljon työstä, että tekevät jopa palkatta ylitöitä.
---Omaisuus on edelleen varkautta. "---
QQQ: Omaisuuden vastustaminen syntyy virheellisestä ihmiskäsityksestä.
A: Paljastaisitko, millainen olkinukke "virheellisen ihmiskäsityksen" takana on?
---"Pidät ilmeisesti teknologian kopioimista pahana. Muiden mielestä se on vain mitä suurinta järkevyyttä. "---
QQQ: En ollenkaan. Mutta mistä kopioidaan, jos kaikki maat ovat anarkokommunistisia? Eli anarkokommunismi jää luonnonkansojen tasolle kehityksessä.
A: Ehkeivät kaikki ole anarkokommunistisia ja sitä paitsi siirtymällä anarkokommunismiin voitaisiin säilyttää nykyinen kehitystaso, mikä on jo varsin pitkällä.
-.-"Kapitalismi sen sijaan tuottaa keinotekoista niukkuutta mm. patentein. "---
QQQ: Ensinnäkään patentit eivät kuulu kapitalismiin, sillä kapitalismissa valtio huolehtii vain lainvalvonnasta, mitään patenttivirastoa ei ole.
Patenttien idea on maksimoida ihmisten hyvinvointi. On ajateltu, että kukaan ei uhraisi aikaa monimutkaisiin ja vaikeisiin keksintöihin, jos muut voisivat kopioida ne tuosta vain.
A: Kumoat itsesi seuraavassa virkkeessä.
QQQ: Patentteja ei kuitenkaan välttämättä tarvita, ainakaan taloustieteilijöiden mukaan. Sen sijaan jonkinlainen tekijänoikeus on välttämätön. Ei taitaisi olla kauheesti kirjoja saatavilla, jos niitä saisi kopioida.
A: Olisi tietysti monia tarpeellisia kirjoja.
Koskas sinusta on tullut anarkokommunisti, kun olet siellä nyysseissä kovastikin kannattanut anarkokapitalismia?
"On tietysti insentiivejä, koska muuten ei tehdä mitään ja varmasti halutaan jotakin."
Yksittäisellä ihmisellä ei ole insentiivejä. Jos joku viljelee 10000 euron arvosta viljaa ja se jaetaan miljoonan ihmisen kesken, niin siitä ei tise saa juuri mitään.
Jos oletetaan, että tämä yksilö nostaa tuottavuutta 50%, niin hän saa siitä itselleen 0,005 euroa.
Joten yksilön kannattaa tällöin vähentää työn tekemistä, kun siitä ei ole hänelle merkittävää haittaa
"On naurettavaa, koska monet näyttävät tykkäävän niin paljon työstä, että tekevät jopa palkatta ylitöitä."
Ylityöt, kapitalismissa jonkun alaisena on täysin eri asia.
"siirtymällä anarkokommunismiin voitaisiin säilyttää nykyinen kehitystaso"
Mitenkä? Ei ihmisiä taida kauheesti kiinnostaa työnteko. Ennen kommunisimia Venäjä oli suurin ruoan viejämaa. Hyvin pian kollektivisoinnin jälkeen Neukkulassa kuoli miljoonat ihmiset nälkään ja kolmasosa ruuasta tuli ulkomailta.
Miten anarkokommunismi toimii paremmin? Sen vielä ymmärtää, että ruokaa tuotettaisiin, mutta tuskin kaikkea muuta.
"Kumoat itsesi seuraavassa virkkeessä."
Mitenkä? Patentit ja tekijänoikeus on täysin eri asia. Anarkokapitalismissakin voi olla tekijänoikeus.
"Olisi tietysti monia tarpeellisia kirjoja."
Siis tarkoitat kaiketi "joitakin tarpeellisia kirjoja" - mutta ei kaikkia?
Tuskin edes olet Matti Linnanvuori. Hän ei nimittäin ole mikään kommari ja hän on ollut Liberaalien ehdokkaana.
PS. mitä tarkoittaa nuo isot Q ja A -kirjaimet? Nehän tulee sanoista "Question" ja "Answer". Kuitenkaan noissa lainauksissa ei esiintynyt kysymyksiä.
Siis yhteiskunnallisilla sivuilla. Porukka kokoaa tietämänsä seikat asioista, asettavat asiat ja niiden yksityiskohdat rinnakkain ja sitten valitsevat niistä parhaimman. Sitten porukka väittää, että tämän on oltava paras teoria ja paras ajatus, jota tulee noudattaa politiikassa. Miksi te kuvittelette, että teidän tietonne riittävät asioiden välillä valitsemiseen, tai edes niiden määrittelemiseen? Sitten jos joku tuo uutta tietoa, se kyseenalaistetaan maallikon näkökulmasta, ja sen jälkeen pysytään entisissä perusteissa ja johtopäätöksissä.
taas :
"Miksi te kuvittelette, että teidän tietonne riittävät asioiden välillä valitsemiseen, tai edes niiden määrittelemiseen? Sitten jos joku tuo uutta tietoa, se kyseenalaistetaan maallikon näkökulmasta, ja sen jälkeen pysytään entisissä perusteissa ja johtopäätöksissä. "
Voi pyhä yksinkertaisuus tätä Ruskeepäätä !
Heil Ruskis ! ja maailma pelastuu ! ( eikä.... )
Mitä mä olen sun viestejäs lukenut, niin tuskin tulee vastausta, mutta kysytään nyt kuitenkin. Eli miltäs pohjilta sä esittelet näitä juttujas täällä? Ei sulla ainakaan mitään peruskoulua tms korkeampaa tutkintoa voi olla, kun et kerran ole edes päässyt sisään mihkään korkeakouluun!