KIRKKOMUSIIKIN HISTORIASTA

Missä kohtaa tämä laulaminen on ?

Kerran on muistaakseni ainakin, että ylisti - mutta tämä termihän alkukielellä ei väkisin viittaa ollenkaan laulamiseen , puhumattakaan soittamiseen...entä muuten nauru - kuinka usein sitä tapahtui (näin ylistysiltojen, menestysteologian ja nauruherätyksien aikaan...)

Entä nauruherätys, menestys... kirjoitti:

Missä kohtaa tämä laulaminen on ?

Kerran on muistaakseni ainakin, että ylisti - mutta tämä termihän alkukielellä ei väkisin viittaa ollenkaan laulamiseen , puhumattakaan soittamiseen...entä muuten nauru - kuinka usein sitä tapahtui (näin ylistysiltojen, menestysteologian ja nauruherätyksien aikaan...)

Mark. 14:26: Laulettuaan kiitosvirren he lähtivät öljymäelle.

(Jae puhuu Jeesuksesta ja opetuslapsista.)

rousku kirjoitti:

Mark. 14:26: Laulettuaan kiitosvirren he lähtivät öljymäelle.

(Jae puhuu Jeesuksesta ja opetuslapsista.)

Nii-in. 1 kohta sentään löyty...toisaalta jos haluaa saivarrella, niin ei aivan varmaksi tostakaan käy esiin - veisasiko Jeesus vai vain opetuslapset...ennen kyseistä kohtaa HE termiä käytetään juuri opetuslapsista: "19:He tulivat murheelliseksi 20:Hän sanoi heille 23:Hän otti maljan ja antoi heille 24:Ja hän sanoi heille 26:Ja heidän veisattuuaan kiitosvirren , he lähtivät öljymäelle 27: Ja Jeesus sanoi heille...Ehkä tuo tarkoitaa myös Jeesusta , so what - vaan hämää, että missään muualla ei asiaa mainita ja yleensä Raamatussa on tietty punainen lanka...

Joa tapauksessa nykyajan vapaan suuntien ynm. viihteellisyys ei ole IHAN Raamatun mukaista , Jesus rappeineen, trash metalleineen ja nauruherätyksineen...

??? kirjoitti:

Nii-in. 1 kohta sentään löyty...toisaalta jos haluaa saivarrella, niin ei aivan varmaksi tostakaan käy esiin - veisasiko Jeesus vai vain opetuslapset...ennen kyseistä kohtaa HE termiä käytetään juuri opetuslapsista: "19:He tulivat murheelliseksi 20:Hän sanoi heille 23:Hän otti maljan ja antoi heille 24:Ja hän sanoi heille 26:Ja heidän veisattuuaan kiitosvirren , he lähtivät öljymäelle 27: Ja Jeesus sanoi heille...Ehkä tuo tarkoitaa myös Jeesusta , so what - vaan hämää, että missään muualla ei asiaa mainita ja yleensä Raamatussa on tietty punainen lanka...

Joa tapauksessa nykyajan vapaan suuntien ynm. viihteellisyys ei ole IHAN Raamatun mukaista , Jesus rappeineen, trash metalleineen ja nauruherätyksineen...

Niin no, jos halutaan sanoa että "he" tarkoittaa vain opetuslapsia, niin silloin vain opetuslapset lähtivät Öljymäelle ja Jeesus jäi paikalleen.

rousku kirjoitti:

Niin no, jos halutaan sanoa että "he" tarkoittaa vain opetuslapsia, niin silloin vain opetuslapset lähtivät Öljymäelle ja Jeesus jäi paikalleen.

Jos nyt oikein halutaan saivarrella, niin voidaan todeta, että sana "he" viittaa opetuslapsiin ja Jeesukseen ryhmänä, mutta se ei välttämättä tarkoita, että kaikki joukkoon kuuluvat veisasivat tai lähtivät Öljymäelle. Yhtä laillahan voidaan kirjoittaa: "Laulettuaan ehtoollisvirren katedraalissa seurakunta lähti vaeltamaan Kristuksen ruumiin ja veren kulkueena." Tämäkin tarkoittaa, että seurakunta lauloi ja seurakunta vaelsi kulkueena, mutta siitä ei voi ehdottomalla varmuudella päätellä, että jokainen seurakuntalainen lauloi kirkossa tai että jokainen seurakuntalainen kulki kulkueessa. Osa seurakuntalaisista oli varmaankin laulamatta, esim. jos he olivat laulutaidottomia tai heidän äänensä oli käheä, osa taas jätti vaeltamatta, esim. koska he eivät pystyneet kävelemään.

Evankeliumin kertomuksesta voidaan päätellä, että Jeesus kulki Öljymäelle, hänethän pidätettiin siellä. Sen sijaan ei voida sanoa, lauloiko hän. Yhtä vähän voidaan tekstin perusteella varmuudella päätellä, että vaikkapa opetuslapsi Bartolomeus oli Öljymäellä.

Jari L. kirjoitti:

Jos nyt oikein halutaan saivarrella, niin voidaan todeta, että sana "he" viittaa opetuslapsiin ja Jeesukseen ryhmänä, mutta se ei välttämättä tarkoita, että kaikki joukkoon kuuluvat veisasivat tai lähtivät Öljymäelle. Yhtä laillahan voidaan kirjoittaa: "Laulettuaan ehtoollisvirren katedraalissa seurakunta lähti vaeltamaan Kristuksen ruumiin ja veren kulkueena." Tämäkin tarkoittaa, että seurakunta lauloi ja seurakunta vaelsi kulkueena, mutta siitä ei voi ehdottomalla varmuudella päätellä, että jokainen seurakuntalainen lauloi kirkossa tai että jokainen seurakuntalainen kulki kulkueessa. Osa seurakuntalaisista oli varmaankin laulamatta, esim. jos he olivat laulutaidottomia tai heidän äänensä oli käheä, osa taas jätti vaeltamatta, esim. koska he eivät pystyneet kävelemään.

Evankeliumin kertomuksesta voidaan päätellä, että Jeesus kulki Öljymäelle, hänethän pidätettiin siellä. Sen sijaan ei voida sanoa, lauloiko hän. Yhtä vähän voidaan tekstin perusteella varmuudella päätellä, että vaikkapa opetuslapsi Bartolomeus oli Öljymäellä.

Ymmärrän toki, ettei tekstin kautta voida päästä täydelliseen varmuuteen.

Silti rinnastus veisaavaan seurakuntaan on siinä mielessä epätäydellinen, että yleistävällä lauseella "seurakunta lauloi" voidaan tarkoittaa että "seurakunta lauloi, paitsi Mikko ja Matti". Seurakunta on seurakunta vaikka Mikko ja Matti lähtisivät siitä pois.

Sen sijaan tuskin sanottaisiin, että "kanttori ja seurakunta lauloivat", jos tarkoitettaisiin, että itse asiassa kanttori oli hiljaa. Joukko "Jeesus ja opetuslapset" on myös vaikea ottaa merkityksessä "Jeesus ja opetuslapset, paitsi Jeesus". Jos Jeesus lähtisi pois, ei jäljellä olisi enää tätä samaa joukkoa, vaan enää osajoukko, opetuslapset.

Ei voi tietää. Minusta tuon ajattelu on lähinnä lohdullista: Herrammekin kiitti laulaen Jumalaa, miksi en minäkin vähäisellä äänelläni?

rousku kirjoitti:

Ymmärrän toki, ettei tekstin kautta voida päästä täydelliseen varmuuteen.

Silti rinnastus veisaavaan seurakuntaan on siinä mielessä epätäydellinen, että yleistävällä lauseella "seurakunta lauloi" voidaan tarkoittaa että "seurakunta lauloi, paitsi Mikko ja Matti". Seurakunta on seurakunta vaikka Mikko ja Matti lähtisivät siitä pois.

Sen sijaan tuskin sanottaisiin, että "kanttori ja seurakunta lauloivat", jos tarkoitettaisiin, että itse asiassa kanttori oli hiljaa. Joukko "Jeesus ja opetuslapset" on myös vaikea ottaa merkityksessä "Jeesus ja opetuslapset, paitsi Jeesus". Jos Jeesus lähtisi pois, ei jäljellä olisi enää tätä samaa joukkoa, vaan enää osajoukko, opetuslapset.

Ei voi tietää. Minusta tuon ajattelu on lähinnä lohdullista: Herrammekin kiitti laulaen Jumalaa, miksi en minäkin vähäisellä äänelläni?

Jeesuksen rukoilemisesta on jatkuvaa "näyttöä" läpi Raamatun. Samoin opettamisesta/saarnaamisesta.

Tämän valossa jos laulamisesta löytyy vain yksi epämääräinen kohta - voi sitä tosiaan spekuloida...

Ainakaan ihan yhtä kova painotus musiikilla ei siis ollut , kuin nyky srklla ja kirkoilla musiikkivideoineen, rap ja trash metalli artisteineen...

rousku kirjoitti:

Ymmärrän toki, ettei tekstin kautta voida päästä täydelliseen varmuuteen.

Silti rinnastus veisaavaan seurakuntaan on siinä mielessä epätäydellinen, että yleistävällä lauseella "seurakunta lauloi" voidaan tarkoittaa että "seurakunta lauloi, paitsi Mikko ja Matti". Seurakunta on seurakunta vaikka Mikko ja Matti lähtisivät siitä pois.

Sen sijaan tuskin sanottaisiin, että "kanttori ja seurakunta lauloivat", jos tarkoitettaisiin, että itse asiassa kanttori oli hiljaa. Joukko "Jeesus ja opetuslapset" on myös vaikea ottaa merkityksessä "Jeesus ja opetuslapset, paitsi Jeesus". Jos Jeesus lähtisi pois, ei jäljellä olisi enää tätä samaa joukkoa, vaan enää osajoukko, opetuslapset.

Ei voi tietää. Minusta tuon ajattelu on lähinnä lohdullista: Herrammekin kiitti laulaen Jumalaa, miksi en minäkin vähäisellä äänelläni?

Maininta laulusta esiintyy virkkeessä lauseenvastikkeena (kreikassa muistaakseni genetivus absoluts), joka kuvaa sitä, mitä Jeesus ja opetuslapset tekivät ennen lähtemistään Öljymäelle: "Veisattuaan kiitosvirren Jeesus ja opetuslapset lähtivät Öljymäelle...". Lauseen varsinainen pointti on se, että Jeesus ja opetuslapset lähtivät Öljymäelle, ei se, että he lauloivat. Laulaminen on tässä yhteydessä vain eräänlaista taustakuvausta. Lauseen pohjalta voi päätellä, että sekä Jeesus että opetuslapset osallistuivat predikaattiverbin kuvaamaan toimintaan eli lähtemiseen Öljymäelle. Sen sijaan sitä, lauloivatko sekä Jeesus että opetuslapset ennen lähtöään, ei voi ehdottomalla varmuudella päätellä. Tämä on totta kai mahdollista, mutta se ei ole mikään pakottava johtopäätös.

Pitäisiköhän ryhtyä etsimään jotain tärkeämpää keskustelunaihetta kuin se, lauloiko Jeesus vai ei...

Jari L. kirjoitti:

Maininta laulusta esiintyy virkkeessä lauseenvastikkeena (kreikassa muistaakseni genetivus absoluts), joka kuvaa sitä, mitä Jeesus ja opetuslapset tekivät ennen lähtemistään Öljymäelle: "Veisattuaan kiitosvirren Jeesus ja opetuslapset lähtivät Öljymäelle...". Lauseen varsinainen pointti on se, että Jeesus ja opetuslapset lähtivät Öljymäelle, ei se, että he lauloivat. Laulaminen on tässä yhteydessä vain eräänlaista taustakuvausta. Lauseen pohjalta voi päätellä, että sekä Jeesus että opetuslapset osallistuivat predikaattiverbin kuvaamaan toimintaan eli lähtemiseen Öljymäelle. Sen sijaan sitä, lauloivatko sekä Jeesus että opetuslapset ennen lähtöään, ei voi ehdottomalla varmuudella päätellä. Tämä on totta kai mahdollista, mutta se ei ole mikään pakottava johtopäätös.

Pitäisiköhän ryhtyä etsimään jotain tärkeämpää keskustelunaihetta kuin se, lauloiko Jeesus vai ei...

Saat luvan etsiä "tärkeämpää"..;). Ihan pieni tämä aihe ei ole - jos tosiaan vertaa mitä on esim. muutaman sadan miljoonan helluntailaisen Jumalanpalvelusmeno nykyään...voi ylistys, rock, rap ja trash metallit ynm. Katolilaisillakin nuorilla alkaa olla vähän samanlaista painotusta...pitää muistaa, että reilu 50 v. sitten, oikeastaan tälläistä ilmiötä ei ollut missään ollut olemassa kristillisyyden historiassa! Eihän rockia ja sen jälkeisiä juttuja ei olla keksittykään kun vasta 50 v. sisällä - ja myös yleensä ennen karismatia ilmiöitä vapaat suunnat olivat hyvin vahvasti "Sanakeskeisiä" , Sana Jumalanpalveluksineen - mitä on vieläkin esim. baptistit... tämä on täysin mullistava suuntaus kristikunnan historiassa ! Mikä on sen henki ?

Nauruherätyksestä ja positiivisesta ajattelusta sivuten - KUINKA USEIN JEESUS NAUROI?

Jari L. kirjoitti:

Maininta laulusta esiintyy virkkeessä lauseenvastikkeena (kreikassa muistaakseni genetivus absoluts), joka kuvaa sitä, mitä Jeesus ja opetuslapset tekivät ennen lähtemistään Öljymäelle: "Veisattuaan kiitosvirren Jeesus ja opetuslapset lähtivät Öljymäelle...". Lauseen varsinainen pointti on se, että Jeesus ja opetuslapset lähtivät Öljymäelle, ei se, että he lauloivat. Laulaminen on tässä yhteydessä vain eräänlaista taustakuvausta. Lauseen pohjalta voi päätellä, että sekä Jeesus että opetuslapset osallistuivat predikaattiverbin kuvaamaan toimintaan eli lähtemiseen Öljymäelle. Sen sijaan sitä, lauloivatko sekä Jeesus että opetuslapset ennen lähtöään, ei voi ehdottomalla varmuudella päätellä. Tämä on totta kai mahdollista, mutta se ei ole mikään pakottava johtopäätös.

Pitäisiköhän ryhtyä etsimään jotain tärkeämpää keskustelunaihetta kuin se, lauloiko Jeesus vai ei...

Saat luvan etsiä "tärkeämpää"..;). Ihan pieni tämä aihe ei ole - jos tosiaan vertaa mitä on esim. muutaman sadan miljoonan helluntailaisen Jumalanpalvelusmeno nykyään...voi ylistys, rock, rap ja trash metallit ynm. Katolilaisillakin nuorilla alkaa olla vähän samanlaista painotusta...pitää muistaa, että reilu 50 v. sitten, oikeastaan tälläistä ilmiötä ei ollut missään ollut olemassa kristillisyyden historiassa! Eihän rockia ja sen jälkeisiä juttuja ei olla keksittykään kun vasta 50 v. sisällä - ja myös yleensä ennen karismatia ilmiöitä vapaat suunnat olivat hyvin vahvasti "Sanakeskeisiä" , Sana Jumalanpalveluksineen - mitä on vieläkin esim. baptistit... tämä on täysin mullistava suuntaus kristikunnan historiassa ! Mikä on sen henki ?

Nauruherätyksestä ja positiivisesta ajattelusta sivuten - KUINKA USEIN JEESUS NAUROI?

Jari L. kirjoitti:

Maininta laulusta esiintyy virkkeessä lauseenvastikkeena (kreikassa muistaakseni genetivus absoluts), joka kuvaa sitä, mitä Jeesus ja opetuslapset tekivät ennen lähtemistään Öljymäelle: "Veisattuaan kiitosvirren Jeesus ja opetuslapset lähtivät Öljymäelle...". Lauseen varsinainen pointti on se, että Jeesus ja opetuslapset lähtivät Öljymäelle, ei se, että he lauloivat. Laulaminen on tässä yhteydessä vain eräänlaista taustakuvausta. Lauseen pohjalta voi päätellä, että sekä Jeesus että opetuslapset osallistuivat predikaattiverbin kuvaamaan toimintaan eli lähtemiseen Öljymäelle. Sen sijaan sitä, lauloivatko sekä Jeesus että opetuslapset ennen lähtöään, ei voi ehdottomalla varmuudella päätellä. Tämä on totta kai mahdollista, mutta se ei ole mikään pakottava johtopäätös.

Pitäisiköhän ryhtyä etsimään jotain tärkeämpää keskustelunaihetta kuin se, lauloiko Jeesus vai ei...

"Tämä on totta kai mahdollista, mutta se ei ole mikään pakottava johtopäätös."

Aivan. Minusta vain Jeesuksen laulaminen vaikuttaa tekstin pohjalta todennäköisemmältä kuin vaikka Bartolomeuksen. Samoin uskonpa, että nauraminen on väistämätön osa tervettä ihmiselämää, eli myös Jeesus nauroi.

"Pitäisiköhän ryhtyä etsimään jotain tärkeämpää keskustelunaihetta kuin se, lauloiko Jeesus vai ei..."

Vastasinpa viimein sinulle eilen - ja vastaus tuli perille kolmeen kertaan!

rousku kirjoitti:

"Tämä on totta kai mahdollista, mutta se ei ole mikään pakottava johtopäätös."

Aivan. Minusta vain Jeesuksen laulaminen vaikuttaa tekstin pohjalta todennäköisemmältä kuin vaikka Bartolomeuksen. Samoin uskonpa, että nauraminen on väistämätön osa tervettä ihmiselämää, eli myös Jeesus nauroi.

"Pitäisiköhän ryhtyä etsimään jotain tärkeämpää keskustelunaihetta kuin se, lauloiko Jeesus vai ei..."

Vastasinpa viimein sinulle eilen - ja vastaus tuli perille kolmeen kertaan!

Thayer sanoo ko. jakeen humneo-verbistä, että tässä yhteydessä se viittaisi pääsiäisen kiitospsalmeihin 113-118 ja 136. Jos näiden laulaminen oli lain täyttävän juutalaisen velvollisuus, voi tietty silläkin perusteella uskoa Jeesuksen osallistuneen.