Naispappeudesta

Kysyin sinun tai muiden tulkintaa aloituksessa olevasta raamatunjakeesta, en sitä miten raamattua on haluttu tulkita.


"Mutta asialla ei tietenkään ole merkitystä"

Sittenhän sinulla ei pitäisi olla vaikeuksia myöntää ettei naispappeutta vastaan ole mitään todellista.

"Lisäksi tämä olettaa, että papit ja piispat noin 1600 vuotta ovat lukeneet pyhää kirjaansa, aina väärin, kunnes vajaat sata vuotta sitten alettiin miettiä onko kirjaa aina tulkittu väärin."

Mielestäsi siis raamattuun kohdistunut kritiikki on ollut virheellistä. Maakeskinen maailmankuva pilareineen, orjuus ja raamatun historiallisuuden aiheellinen kritisointi esimerkiksi osoittavat virheellistä raamatun tulkintaa. Samoin se, että alkuseurakunnissa naisilla oli vastuullisia ja johtavia asemia.

Vaparit esittävät olevansa tieteen asialla. Paitsi sinä naispappeuden kohdalla?

Anonyymi00001 kirjoitti:

Kysyin sinun tai muiden tulkintaa aloituksessa olevasta raamatunjakeesta, en sitä miten raamattua on haluttu tulkita.


"Mutta asialla ei tietenkään ole merkitystä"

Sittenhän sinulla ei pitäisi olla vaikeuksia myöntää ettei naispappeutta vastaan ole mitään todellista.

"Lisäksi tämä olettaa, että papit ja piispat noin 1600 vuotta ovat lukeneet pyhää kirjaansa, aina väärin, kunnes vajaat sata vuotta sitten alettiin miettiä onko kirjaa aina tulkittu väärin."

Mielestäsi siis raamattuun kohdistunut kritiikki on ollut virheellistä. Maakeskinen maailmankuva pilareineen, orjuus ja raamatun historiallisuuden aiheellinen kritisointi esimerkiksi osoittavat virheellistä raamatun tulkintaa. Samoin se, että alkuseurakunnissa naisilla oli vastuullisia ja johtavia asemia.

Vaparit esittävät olevansa tieteen asialla. Paitsi sinä naispappeuden kohdalla?

Lue lisää

Sekä naispappeutta että miespappeutta vastaan on ihan se, ettei ole jumalia.

Orjuuden suhteen tilanne tosiaan on se, että VT salli orjuuden eikä UT:n puolella sitä kumotakaan: "Jos olet kutsuttu orjana, älä siitä murehdi; mutta vaikka voisitkin päästä vapaaksi, niin ole ennemmin siinä osassasi - -". Tosin ei UT varsinaisesti käske ylläpitämään orjuutta, mutta sen lakkauttamiselle pitää keksiä muu kuin uskonnollinen perustelu.

Mitä merkitystä on Raamatun tulkinnalla, kun se ei ole pyhä kirja eikä jumalia ole?

jori.mantysalo kirjoitti:

Sekä naispappeutta että miespappeutta vastaan on ihan se, ettei ole jumalia.

Orjuuden suhteen tilanne tosiaan on se, että VT salli orjuuden eikä UT:n puolella sitä kumotakaan: "Jos olet kutsuttu orjana, älä siitä murehdi; mutta vaikka voisitkin päästä vapaaksi, niin ole ennemmin siinä osassasi - -". Tosin ei UT varsinaisesti käske ylläpitämään orjuutta, mutta sen lakkauttamiselle pitää keksiä muu kuin uskonnollinen perustelu.

Mitä merkitystä on Raamatun tulkinnalla, kun se ei ole pyhä kirja eikä jumalia ole?

Lue lisää

Et ole vastannut siihen mikä on näkemyksesi aloituksessa olevasta raamatunjakeesta.
Se osoittaa selvästi ettei naisia vaadittu vaikenemaan seurakunnassa ja samaa toimintaa harjoittivat niin miehet kuin naisetkin.

Anonyymi00002 kirjoitti:

Et ole vastannut siihen mikä on näkemyksesi aloituksessa olevasta raamatunjakeesta.
Se osoittaa selvästi ettei naisia vaadittu vaikenemaan seurakunnassa ja samaa toimintaa harjoittivat niin miehet kuin naisetkin.

Lue lisää

Totesinhan minä että Raamattu on ristiriitainen. Ja takuuvarmasti löydät netistä myös selityksen jossa kerrotaan miksi tuo ei perustele naispappeutta.

Mutta mennäänpä pari kertaluokkaa syvemmälle: Pidätkö edes teoreettisesti mahdollisena, että jonkin uskonnon pyhä kirja sisältää täysin vähäjärkisiä määräyksiä?

jori.mantysalo kirjoitti:

Sekä naispappeutta että miespappeutta vastaan on ihan se, ettei ole jumalia.

Orjuuden suhteen tilanne tosiaan on se, että VT salli orjuuden eikä UT:n puolella sitä kumotakaan: "Jos olet kutsuttu orjana, älä siitä murehdi; mutta vaikka voisitkin päästä vapaaksi, niin ole ennemmin siinä osassasi - -". Tosin ei UT varsinaisesti käske ylläpitämään orjuutta, mutta sen lakkauttamiselle pitää keksiä muu kuin uskonnollinen perustelu.

Mitä merkitystä on Raamatun tulkinnalla, kun se ei ole pyhä kirja eikä jumalia ole?

Lue lisää

Siihen maailman aikaan oli orjuutta, mitä se sitten silloin tarkkaan ottaen oli tarkoittanut. Herra, Jeesus, kutsui myös orjia. Herran kutsu on avoin kaikille, syntyperään ja asemaan katsomatta.

jori.mantysalo kirjoitti:

Totesinhan minä että Raamattu on ristiriitainen. Ja takuuvarmasti löydät netistä myös selityksen jossa kerrotaan miksi tuo ei perustele naispappeutta.

Mutta mennäänpä pari kertaluokkaa syvemmälle: Pidätkö edes teoreettisesti mahdollisena, että jonkin uskonnon pyhä kirja sisältää täysin vähäjärkisiä määräyksiä?

Lue lisää

Eli siis raamattu on ristiriitainen, ja sinä olet valinnut puolesi, joka on naispappeutta vastustava tulkinta. Miten tämä sopii yhteen niiden tavoitteiden kanssa, joita vapaa-ajattelijat ovat edistävinään? Esimerkiksi tasa-arvoja syrjimättömyys.

Anonyymi00003 kirjoitti:

Siihen maailman aikaan oli orjuutta, mitä se sitten silloin tarkkaan ottaen oli tarkoittanut. Herra, Jeesus, kutsui myös orjia. Herran kutsu on avoin kaikille, syntyperään ja asemaan katsomatta.

Lue lisää

Paavali kehotti karannut orjaa palaamaan isäntänsä luokse.

Anonyymi00005 kirjoitti:

Eli siis raamattu on ristiriitainen, ja sinä olet valinnut puolesi, joka on naispappeutta vastustava tulkinta. Miten tämä sopii yhteen niiden tavoitteiden kanssa, joita vapaa-ajattelijat ovat edistävinään? Esimerkiksi tasa-arvoja syrjimättömyys.

Lue lisää

Yhtä hyvin minä voin kysyä miksi sinä olet valinnut puolesi, jossa oletat että oikean tulkinan täytyy olla myönteisempi vaihtoehto.

Koska jumalia ei ole, niin a) tasa-arvon kannattamista ei voi perustella esim. Raamatulla ja b) tasa-arvon vastustamista ei voi perustella esim. Raamatulla. Ei ole kovin vaikeaa.

jori.mantysalo kirjoitti:

Yhtä hyvin minä voin kysyä miksi sinä olet valinnut puolesi, jossa oletat että oikean tulkinan täytyy olla myönteisempi vaihtoehto.

Koska jumalia ei ole, niin a) tasa-arvon kannattamista ei voi perustella esim. Raamatulla ja b) tasa-arvon vastustamista ei voi perustella esim. Raamatulla. Ei ole kovin vaikeaa.

Lue lisää

Tasa-arvoa voi perustella raamatulla.

Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.

Sillä Jumala ei katso henkilöön.

Ohitit taas kysymyksen vastakysymyksellä.

Uuden testamentin tarkemman tutkinnan perusteella on aika selvää, että kun otetaan huomioon konteksti, historia ja tieteellinen tutkimus, niin alkuseurakunnissa naisilla oli vastuullisia asemia.
Nykyaika vain palauttaa heille niitä oikeuksia, joita heillä siis alkujaankin oli mutta esim. yhteiskunnallisista vaatimuksista niitä rajoitettiin, jotta uskonto saatiin sopimaan kreikkalaisroomalaiseen ympäristöön.
Toki nykyaika lisää vielä oman mausteensa, mutta ei se ole raamattua vastaan.

Joten oma asenteesi on tasa-arvon vastainen.

Anonyymi00008 kirjoitti:

Tasa-arvoa voi perustella raamatulla.

Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.

Sillä Jumala ei katso henkilöön.

Ohitit taas kysymyksen vastakysymyksellä.

Uuden testamentin tarkemman tutkinnan perusteella on aika selvää, että kun otetaan huomioon konteksti, historia ja tieteellinen tutkimus, niin alkuseurakunnissa naisilla oli vastuullisia asemia.
Nykyaika vain palauttaa heille niitä oikeuksia, joita heillä siis alkujaankin oli mutta esim. yhteiskunnallisista vaatimuksista niitä rajoitettiin, jotta uskonto saatiin sopimaan kreikkalaisroomalaiseen ympäristöön.
Toki nykyaika lisää vielä oman mausteensa, mutta ei se ole raamattua vastaan.

Joten oma asenteesi on tasa-arvon vastainen.

Lue lisää

Voi perustella vain, jos uskoo että Raamatun pitäisi jotenkin vaikuttaa nykyiseen yhteiskuntaan. Sitä uskoa on vaikea perustella, jos ei usko jumaliin.

jori.mantysalo kirjoitti:

Voi perustella vain, jos uskoo että Raamatun pitäisi jotenkin vaikuttaa nykyiseen yhteiskuntaan. Sitä uskoa on vaikea perustella, jos ei usko jumaliin.

Vedät keskustelua sivuraiteelle koko ajan.
Sinulla ei omaa näkemystä aloituksen jakeesta, mutta vetoat joidenkin muiden mielipiteisiin ja siihen, että Jeesusta 2000 vuotta pikaisesti turhaan takaisin odottanut ryhmä olisi muuten ollut väärässä.

Raamattuun uskovakaan ei voi olla naispappeutta vastaan, jos lukee muutakin kuin valittuja kohtia. Jos vielä hyväksyy tieteellisen raamatuntutkimuksen ja nykyiset tasa-arvokäsitykset, naispappeus on ok.

Jos et hyväksy islamin naiskäsitystä, olisi outoa jos kristinuskon tasa-arvon vastaiset käsitykset olisivat sopivia.

Anonyymi00007 kirjoitti:

Paavali kehotti karannut orjaa palaamaan isäntänsä luokse.

Niin kehoitti. Filemonin kirjeessä ainakin. Tekoäly kertoo asiasta seuraavasti.
"Tässä on keskeiset asiat aiheesta:

Karannut orja: Onesimos-niminen orja oli karannut isännältään Filemonilta, joka oli Paavalin ystävä ja kristitty Kolossassa.

Paavalin rooli: Onesimos tapasi Paavalin tämän ollessa vankeudessa (todennäköisesti Roomassa) ja kääntyi kristityksi.

Kehotus paluuseen: Paavali lähetti Onesimoksen takaisin Filemonin luo kirjeen kera. Kirjeessä Paavali pyytää Filemonia ottamaan Onesimoksen vastaan ei enää orjana, vaan rakkaana veljenä Kristuksessa.

Sopimus: Paavali lupasi korvata mahdolliset vahingot, jotka Onesimos oli aiheuttanut karatessaan.

Tämä kirje on Uuden testamentin lyhyimpiä, mutta se korostaa kristillisen veljeyden ja armon periaatteita yli yhteiskunnallisten luokkarajojen (orja vs. vapaa)."

Miksi Onesimus oli vankilassa?

Anonyymi00010 kirjoitti:

Niin kehoitti. Filemonin kirjeessä ainakin. Tekoäly kertoo asiasta seuraavasti.
"Tässä on keskeiset asiat aiheesta:

Karannut orja: Onesimos-niminen orja oli karannut isännältään Filemonilta, joka oli Paavalin ystävä ja kristitty Kolossassa.

Paavalin rooli: Onesimos tapasi Paavalin tämän ollessa vankeudessa (todennäköisesti Roomassa) ja kääntyi kristityksi.

Kehotus paluuseen: Paavali lähetti Onesimoksen takaisin Filemonin luo kirjeen kera. Kirjeessä Paavali pyytää Filemonia ottamaan Onesimoksen vastaan ei enää orjana, vaan rakkaana veljenä Kristuksessa.

Sopimus: Paavali lupasi korvata mahdolliset vahingot, jotka Onesimos oli aiheuttanut karatessaan.

Tämä kirje on Uuden testamentin lyhyimpiä, mutta se korostaa kristillisen veljeyden ja armon periaatteita yli yhteiskunnallisten luokkarajojen (orja vs. vapaa)."

Miksi Onesimus oli vankilassa?

Lue lisää

Hyviä kysymyksiä, oliko kenties varastanut jotain karatessaan?

Anonyymi00011 kirjoitti:

Hyviä kysymyksiä, oliko kenties varastanut jotain karatessaan?

Miksi ja missä Paavali oli vankilassa tavattuaan Onesimoksen olettaen samassa vankilassa?

Anonyymi00012 kirjoitti:

Miksi ja missä Paavali oli vankilassa tavattuaan Onesimoksen olettaen samassa vankilassa?

Kirjeessään Filemonille Paavali kertoo olevansa vankilassa kristuksen tähden. Onesimos on Filemonilta karannut orja, joka ilmeisesti on tullut uskoon vankilassa ollessaan ja Paavali kutsuu tätä pojakseen, varmaankin hengellisesti.
Kertoo, että pitäisi mieluusti pojan itsellään mutta selvästi kokee, että Onesimos tulee p a l a u t t a a omistajalleen, mutta koettaa kyllä parantaa tämän asemaa.

Missä Paavali oli vankilassa? Mahdollisesti Roomassa kotiarestissa tai Efesoksessa.
Mahdollisesti Onesimos oli hakeutunut Paavalin luo? On edelleen mahdollista, että tämä oli myös varastanut jotain lähtiessään hatkaan, tai sitten vahinko voi koskea myös puuttuvaa palvelusta, jota orja ei ollut suorittamassa.

Miksi oletat minun tietävän vastauksen kysymyksiisi? Onko itselläsi joku näkemys?

Tosiasia on, että Paavali palautti karanneen orjan isäntänsä luokse. Mitä se kertoo sinulle?

Anonyymi00013 kirjoitti:

Kirjeessään Filemonille Paavali kertoo olevansa vankilassa kristuksen tähden. Onesimos on Filemonilta karannut orja, joka ilmeisesti on tullut uskoon vankilassa ollessaan ja Paavali kutsuu tätä pojakseen, varmaankin hengellisesti.
Kertoo, että pitäisi mieluusti pojan itsellään mutta selvästi kokee, että Onesimos tulee p a l a u t t a a omistajalleen, mutta koettaa kyllä parantaa tämän asemaa.

Missä Paavali oli vankilassa? Mahdollisesti Roomassa kotiarestissa tai Efesoksessa.
Mahdollisesti Onesimos oli hakeutunut Paavalin luo? On edelleen mahdollista, että tämä oli myös varastanut jotain lähtiessään hatkaan, tai sitten vahinko voi koskea myös puuttuvaa palvelusta, jota orja ei ollut suorittamassa.

Miksi oletat minun tietävän vastauksen kysymyksiisi? Onko itselläsi joku näkemys?

Tosiasia on, että Paavali palautti karanneen orjan isäntänsä luokse. Mitä se kertoo sinulle?

Lue lisää

En oleta "sinun" tietävän vastauksia. Vastasin alunperin Jori kommenttiin, sinä vastasit siihen. Tämä on julkinen palsta, eikä kahden ihmisen välinen, kuka voi voi kirjoittaa, joten aivan vapaasti.

Kertomuksen mukaan Paavali palautti orjan isännälleen, kuin karanneen lapsen kotiinsa.

Kuinka karanneelle orjalle olisi muuten käynyt? En tiedä, joten en voi sanoa varmuudella Paavalin pelastaneet hänen henkensä, mutta mahdollisesti.

Anonyymi00014 kirjoitti:

En oleta "sinun" tietävän vastauksia. Vastasin alunperin Jori kommenttiin, sinä vastasit siihen. Tämä on julkinen palsta, eikä kahden ihmisen välinen, kuka voi voi kirjoittaa, joten aivan vapaasti.

Kertomuksen mukaan Paavali palautti orjan isännälleen, kuin karanneen lapsen kotiinsa.

Kuinka karanneelle orjalle olisi muuten käynyt? En tiedä, joten en voi sanoa varmuudella Paavalin pelastaneet hänen henkensä, mutta mahdollisesti.

Lue lisää

Noh, kun nyt asia kerran tuli puheeksi, niin oletettavasti Filemon oli kristitty, jonka orja Onesimos oli. Vai oletko eri mieltä? Ainakin Paavali kutsuu Filemonia rakkaaksi ystäväksi ja työtoveriksi.
"Minä Paavali, joka olen Kristuksen Jeesuksen tähden vankina, ja veli Timoteus tervehdimme rakasta ystäväämme ja työtoveriamme Filemonia"

Riippumatta Paavalin toimista, kristityt siis hyväksyivät orjuuden.

Karanneiden orjien kohtalo ei varmasti ollut mukava, mutta kaikkia ei suinkaan teloitettu. Filemon olisi kuitenkin saanut teloittaa orjansa sen kummempia kyselemättä. Voi myös olla, että tämä oli teloitusvaarassa, jos oli varastanut jotain, joko itsensä tai jotain muuta sen lisäksi. Onhan tässä muitakin mahdollisuuksia, mutta spekuloinnin puolelle menee.

Et vastannut siihen mitään, mitä tämä sinun mielestäsi merkitsee muuten, paitsi että orjuus pelasti orjan hengen.

Anonyymi00009 kirjoitti:

Vedät keskustelua sivuraiteelle koko ajan.
Sinulla ei omaa näkemystä aloituksen jakeesta, mutta vetoat joidenkin muiden mielipiteisiin ja siihen, että Jeesusta 2000 vuotta pikaisesti turhaan takaisin odottanut ryhmä olisi muuten ollut väärässä.

Raamattuun uskovakaan ei voi olla naispappeutta vastaan, jos lukee muutakin kuin valittuja kohtia. Jos vielä hyväksyy tieteellisen raamatuntutkimuksen ja nykyiset tasa-arvokäsitykset, naispappeus on ok.

Jos et hyväksy islamin naiskäsitystä, olisi outoa jos kristinuskon tasa-arvon vastaiset käsitykset olisivat sopivia.

Lue lisää

Ehkä ydinlause on tämä: "Jos vielä hyväksyy tieteellisen raamatuntutkimuksen ja nykyiset tasa-arvokäsitykset - -".

Tuleeko nykyisiä tasa-arvokäsityksiä huomioida Raamattua tulkittaessa? Tai yleisemmin: Jos me otamme minkä tahansa vanhan kirjan, eikö sen tulkinta pitäisi tehdä neutraalisti, yrittämättä sen paremmin selittää sitä todellisuutta ilkeämmäksi kuin myöskään siloitella epäkohtia?

Vapaa-ajattelijat levittävät uskonnoista vapaata maailmankuvaa. Tavoitteen edistyessä papit katoavat ihan sukupuolesta riippumatta.

Anonyymi00015 kirjoitti:

Noh, kun nyt asia kerran tuli puheeksi, niin oletettavasti Filemon oli kristitty, jonka orja Onesimos oli. Vai oletko eri mieltä? Ainakin Paavali kutsuu Filemonia rakkaaksi ystäväksi ja työtoveriksi.
"Minä Paavali, joka olen Kristuksen Jeesuksen tähden vankina, ja veli Timoteus tervehdimme rakasta ystäväämme ja työtoveriamme Filemonia"

Riippumatta Paavalin toimista, kristityt siis hyväksyivät orjuuden.

Karanneiden orjien kohtalo ei varmasti ollut mukava, mutta kaikkia ei suinkaan teloitettu. Filemon olisi kuitenkin saanut teloittaa orjansa sen kummempia kyselemättä. Voi myös olla, että tämä oli teloitusvaarassa, jos oli varastanut jotain, joko itsensä tai jotain muuta sen lisäksi. Onhan tässä muitakin mahdollisuuksia, mutta spekuloinnin puolelle menee.

Et vastannut siihen mitään, mitä tämä sinun mielestäsi merkitsee muuten, paitsi että orjuus pelasti orjan hengen.

Lue lisää

En pidä Paavalia kristinuskon Jumalana, en myöskään kristinuskon pahiksena.

Anonyymi00017 kirjoitti:

En pidä Paavalia kristinuskon Jumalana, en myöskään kristinuskon pahiksena.

Eli sinulleko Paavalin ohjaus ei merkitse mitään? Paavaliahan pidetään hiukan niin kuin varsinaisena kristinuskon perustajana, joka oli näkemyksiltää ristiriidassa Jeesuksen kanssa.

Anonyymi00018 kirjoitti:

Eli sinulleko Paavalin ohjaus ei merkitse mitään? Paavaliahan pidetään hiukan niin kuin varsinaisena kristinuskon perustajana, joka oli näkemyksiltää ristiriidassa Jeesuksen kanssa.

Lue lisää

Paavalista sanotaan että hän oli pakanain apostoli. Hän oli juutalainen, saanut juutalaisen lain kasvatuksen, vainonnut kristittyjä ja kääntynyt kristityksi. Hän teki matkoja ohjaten pakanoita kristuksen luo. Hän ymmärsi, että hänen omat veljensä, juutalaiset olivat hylänneet kristuksen. Eipä tosin kohtelu häävimpää ollut pakanoiden joukossakaan, kun vankilassa istui.

En sano, ettenkö pitäisi Paavalia missään arvossa, mutta en lue Paavalin kirjeitä lakikirjana. Eikä mielestäni tarvitse pelihousujaan repiä jos ikivanhasta kirjasarjasta ei jokaista jaetta ymmärrä. Ei Paavalikaan nykyistä maailman menoa ymmärtäisi jos hänet tuotaisiin tähän aikakauteen.

jori.mantysalo kirjoitti:

Ehkä ydinlause on tämä: "Jos vielä hyväksyy tieteellisen raamatuntutkimuksen ja nykyiset tasa-arvokäsitykset - -".

Tuleeko nykyisiä tasa-arvokäsityksiä huomioida Raamattua tulkittaessa? Tai yleisemmin: Jos me otamme minkä tahansa vanhan kirjan, eikö sen tulkinta pitäisi tehdä neutraalisti, yrittämättä sen paremmin selittää sitä todellisuutta ilkeämmäksi kuin myöskään siloitella epäkohtia?

Vapaa-ajattelijat levittävät uskonnoista vapaata maailmankuvaa. Tavoitteen edistyessä papit katoavat ihan sukupuolesta riippumatta.

Lue lisää

"Ehkä ydinlause on tämä: "Jos vielä hyväksyy tieteellisen raamatuntutkimuksen ja nykyiset tasa-arvokäsitykset - -"."

Ei, vaan ydin on tässä:

"Raamattuun uskovakaan ei voi olla naispappeutta vastaan, jos lukee muutakin kuin valittuja kohtia. "

Koska sen jälkeen joutuu jo pohtimaan mitä tässä oikein tapahtuu. Ongelma on se, että raamatusta on on valikoitu jakeita, joita sitten toitotetaan vuosisadasta toiseen tutkimatta asiaa sen enempää. Tämä jo riittää havaitsemaan sen, että alkuseurakunnissa naisilla oli johtavia asemia, eivätkä he olleet hiljaa.

Anonyymi00020 kirjoitti:

Paavalista sanotaan että hän oli pakanain apostoli. Hän oli juutalainen, saanut juutalaisen lain kasvatuksen, vainonnut kristittyjä ja kääntynyt kristityksi. Hän teki matkoja ohjaten pakanoita kristuksen luo. Hän ymmärsi, että hänen omat veljensä, juutalaiset olivat hylänneet kristuksen. Eipä tosin kohtelu häävimpää ollut pakanoiden joukossakaan, kun vankilassa istui.

En sano, ettenkö pitäisi Paavalia missään arvossa, mutta en lue Paavalin kirjeitä lakikirjana. Eikä mielestäni tarvitse pelihousujaan repiä jos ikivanhasta kirjasarjasta ei jokaista jaetta ymmärrä. Ei Paavalikaan nykyistä maailman menoa ymmärtäisi jos hänet tuotaisiin tähän aikakauteen.

Lue lisää

Edustatko jonkinlaista liberaaliteologiaa?

Anonyymi00021 kirjoitti:

"Ehkä ydinlause on tämä: "Jos vielä hyväksyy tieteellisen raamatuntutkimuksen ja nykyiset tasa-arvokäsitykset - -"."

Ei, vaan ydin on tässä:

"Raamattuun uskovakaan ei voi olla naispappeutta vastaan, jos lukee muutakin kuin valittuja kohtia. "

Koska sen jälkeen joutuu jo pohtimaan mitä tässä oikein tapahtuu. Ongelma on se, että raamatusta on on valikoitu jakeita, joita sitten toitotetaan vuosisadasta toiseen tutkimatta asiaa sen enempää. Tämä jo riittää havaitsemaan sen, että alkuseurakunnissa naisilla oli johtavia asemia, eivätkä he olleet hiljaa.

Lue lisää

Yritä kirjoittaa vaikka näille: https://www.luterilainen.net/joka-kuulee-teita-se-kuulee-minua/

Asia tuntuu olevan sinulle kummallisen tärkeä. Miksi, jos et usko jumaliin etkä pidä Raamattua pyhänä kirjana?

jori.mantysalo kirjoitti:

Yritä kirjoittaa vaikka näille: https://www.luterilainen.net/joka-kuulee-teita-se-kuulee-minua/

Asia tuntuu olevan sinulle kummallisen tärkeä. Miksi, jos et usko jumaliin etkä pidä Raamattua pyhänä kirjana?

Lue lisää

Miksi sinulla on tarve nähdä raamatusta vain yksi puoli, vaikket edes usko siihen.
Uskovaisten kohdalla se on helpompi ymmärtää.

Anonyymi00024 kirjoitti:

Miksi sinulla on tarve nähdä raamatusta vain yksi puoli, vaikket edes usko siihen.
Uskovaisten kohdalla se on helpompi ymmärtää.

Sinä itse olet nostanut tuon toistuvasti esille jonkun yksittäisen heittoni perusteella. Huomaan myös, ettet koskaan kerro uskotko itse edes onko olemassa jotain yliluonnollista vai ei.

jori.mantysalo kirjoitti:

Sinä itse olet nostanut tuon toistuvasti esille jonkun yksittäisen heittoni perusteella. Huomaan myös, ettet koskaan kerro uskotko itse edes onko olemassa jotain yliluonnollista vai ei.

Lue lisää

Mitä ihmeen merkitystä sillä on mitä minä uskon? Miten se on relevantti tässä kohden? Jos pystyt sen hyvin perustelemaan, niin kerron uskonko ja jos niin mitä.

Tapanasi on tehdä toistuvasti näitä samoja heittoja, joten kaipa se jotain kertoo asenteestasi.

Anonyymi00025 kirjoitti:

Mitä ihmeen merkitystä sillä on mitä minä uskon? Miten se on relevantti tässä kohden? Jos pystyt sen hyvin perustelemaan, niin kerron uskonko ja jos niin mitä.

Tapanasi on tehdä toistuvasti näitä samoja heittoja, joten kaipa se jotain kertoo asenteestasi.

Lue lisää

Akun ja Iineksen suhdetta on minusta kovin eri asia kommentoida jos pitää sitä tarinana kuin jos uskoo että Ankkalinna on oikeasti olemassa.

jori.mantysalo kirjoitti:

Akun ja Iineksen suhdetta on minusta kovin eri asia kommentoida jos pitää sitä tarinana kuin jos uskoo että Ankkalinna on oikeasti olemassa.

Ymmärränkö nyt oikein, eli jos Aku Ankassa lukisi yhdessä kohden: "Naisankat vaietkoot" ja toisessa kohdassa "Naisankat profetoikoot pää peitettynä", niin on ok vedota ensimmäiseen kohtaan ja ohittaa jälkimmäinen?

Vertauksesi ontuu, koska Ankkalinnan otukset eivät ole oikeasti olemassa, mutta ihmiset ovat ja heistä oikeasti osa uskoo, riippumatta siitä onko heidän uskonsa kohde oikeasti olemassa.
Uskonsotia ei ole onnistuneesti väistetty sillä, että todetaan ettei jumalia ole.

Anonyymi00026 kirjoitti:

Ymmärränkö nyt oikein, eli jos Aku Ankassa lukisi yhdessä kohden: "Naisankat vaietkoot" ja toisessa kohdassa "Naisankat profetoikoot pää peitettynä", niin on ok vedota ensimmäiseen kohtaan ja ohittaa jälkimmäinen?

Vertauksesi ontuu, koska Ankkalinnan otukset eivät ole oikeasti olemassa, mutta ihmiset ovat ja heistä oikeasti osa uskoo, riippumatta siitä onko heidän uskonsa kohde oikeasti olemassa.
Uskonsotia ei ole onnistuneesti väistetty sillä, että todetaan ettei jumalia ole.

Lue lisää

Ajatuksesi uskon ja uskonnon väistämättömyydestä on sinänsä ymmärrettävä. Pidät ilmeisesti uskontoa vähän kuin salamana jota ei voi estää, mutta ukkosenjohdattimella ohjata turvalliseen kohtaan -- tässä ohjaisit Raamatun tulkinnalla uskon vähemmän haitalliseksi.

Mutta uskonnollisuus on vähentynyt, eikä ole syytä olettaa, että kehitys loppuisi. Siihen auttaa se, ettei Raamattua yritetä kohtuuttomasti siloitella. Ankkalinna-vertausta jatkaen et esimerkiksi lainaa kohtaa, jossa kehotetaan Iinestä olemaan Akulle alamainen, vaan pätkäiset lainauksen juuri sitä ennen.

jori.mantysalo kirjoitti:

Ajatuksesi uskon ja uskonnon väistämättömyydestä on sinänsä ymmärrettävä. Pidät ilmeisesti uskontoa vähän kuin salamana jota ei voi estää, mutta ukkosenjohdattimella ohjata turvalliseen kohtaan -- tässä ohjaisit Raamatun tulkinnalla uskon vähemmän haitalliseksi.

Mutta uskonnollisuus on vähentynyt, eikä ole syytä olettaa, että kehitys loppuisi. Siihen auttaa se, ettei Raamattua yritetä kohtuuttomasti siloitella. Ankkalinna-vertausta jatkaen et esimerkiksi lainaa kohtaa, jossa kehotetaan Iinestä olemaan Akulle alamainen, vaan pätkäiset lainauksen juuri sitä ennen.

Lue lisää

Olet nyt vetänyt omia johtopäätöksiäsi hieman tekstistä. Ihmisen taipumus uskoa uskomattomilta tuntuvia asioita on aika yleistä ja siihen on tietenkin oikeus. Ihminen myös on rationaalinen ja moni myös tarkastelee uskomuksiaan tarkemmin, mikä on varmasti johtanut uskontojen aseman heikkenemiseen. Hyvällä valistuksella tämä kehitys tietenkin tulee lisääntymään. Se ei kuitenkaan poista uskontojen perusteiden kriittisen tarkastelun tarvetta. Sitä vahvistaa asian tiedostavien ihmisten objektiivine suhtautuminen uskontojen käytäntöihin, jota ei edistä yksipuolinen raamatun tulkinta.

Raamatun siloittelu on juurikin se, mihin syyllistyt silloin kun esität vain yhden puolen raamatusta. Yleensä tämä tapahtuu naisten kohdalla, muuten tie on kyllä avoin ja aukeana.

Esittämäsi ankkalinna-vertaus ei poista sitä, että raamatun mukaan naiset voivat profetoida ja rukoilla seurakunnissa, pää peitettynä.

Muistutettakoon vielä: Tässä ei ole juutalaista eikä kreikkalaista, ei orjaa eikä vapaata, ei miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.

Tämä on ihan oikeaasti ihmisiä koskettava asia.
Pilkantekosi on säälittävää.

>>>Ei ole jumalia eikä pyhiä kirjoja.<<<<

Jori väittää tietävänsä sen, mitä ei voida tietää,
tieteellisesti todistaa.

Ei aloituksessa etsitä tasa-arvoa, vaan aiheena on naispappeus ja naisten vaikeneminen seurakunnissa. Mitä vastaan aloituksen raamatunjae ei tue.
Raamtusta löytyy muitakin jakeita, jotka osoittavat ettei johtaja-asema seurakunnassa ole naisille vieras.

Anonyymi00004 kirjoitti:

Ei aloituksessa etsitä tasa-arvoa, vaan aiheena on naispappeus ja naisten vaikeneminen seurakunnissa. Mitä vastaan aloituksen raamatunjae ei tue.
Raamtusta löytyy muitakin jakeita, jotka osoittavat ettei johtaja-asema seurakunnassa ole naisille vieras.

Lue lisää

Aloituksessa oleva raamatunjae ei siis tue naisten vaikenemisvaatimusta raamatussa.

Mikä kohta?

Anonyymi00029 kirjoitti:

Mikä kohta?

1 kor 11:5:

Sen sijaan jos nainen on avopäin, kun hän rukoilee tai profetoi, hän häpäisee päänsä, sillä sehän on samaa kuin hän olisi antanut ajaa hiuksensa pois.

Rukoilu ja profetointi oli ihan julkista toimintaa seurakunnissa, joten vaikenemiskäsky on ehdottomasti tämän kanssa ristiriidassa.

Höpsistä. Paavalikin kiittelee monia naispuolisia tovereitaan ja nimittääpä yhtä apostoliksikin.
Lisäksi hän selvästi kertoo, että naiset profetoivat ja rukoilevat seurakunnissa, joten EIVÄT HE OLE HILJAA. Tämä on miesten tekemää hapatusta.

Anonyymi00016 kirjoitti:

Höpsistä. Paavalikin kiittelee monia naispuolisia tovereitaan ja nimittääpä yhtä apostoliksikin.
Lisäksi hän selvästi kertoo, että naiset profetoivat ja rukoilevat seurakunnissa, joten EIVÄT HE OLE HILJAA. Tämä on miesten tekemää hapatusta.

Lue lisää

Raamatussa asia lukee aivan selvästi miksi nainen ei ole opettaja.

MrHyvis kirjoitti:

Raamatussa asia lukee aivan selvästi miksi nainen ei ole opettaja.

Haluaisitko tarkentaa mitä raamattu sanoo?

MrHyvis taitaa ollakin MrPahis :(

Anonyymi00019 kirjoitti:

Haluaisitko tarkentaa mitä raamattu sanoo?

Lue raamattua siellä on ihan tarkat selostukset järjestyksestä ja luomisjärjestyksestä.

MrHyvis kirjoitti:

Lue raamattua siellä on ihan tarkat selostukset järjestyksestä ja luomisjärjestyksestä.

Raamattu on ihan tosi paksu teos, joten kun tunnet teoksen, olisit voinut laittaa perustelusti esiin. Mutta ehkä tiedät itsekin ettei asia ole ihan niin selvä kuin haluat esittää. Ja jos vetoat luomisjärjestykseen, on hyvä kertoa kummasta luomisjertomuksesta on kyse ja samalla selittää järjestyksen mahdottomuus. Jos pystyy.

MrHyvis kirjoitti:

Lue raamattua siellä on ihan tarkat selostukset järjestyksestä ja luomisjärjestyksestä.

No luetaanpa sitten 1. Moos. 1

- jumala sanoi: tulkoon valkeus ja valkeus tuli
- jumala erotti valkeuden pimeydestä
- jumala kutsui valkeuden päiväksi ja ja pimeyden yöksi

Sitten jumala erottaa taivaanvahvuuden/kannen vedet vesistä. Huom! Kyseessä on siis jotain joka kaartuu maan ylle.

Sitten jumala kutsuu vedet kokoontumaan yhteen paikkaan, niin että maa tulee näkyviin.

Tämän jälkeen jumala sanoo:
"Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on"

Ja sitten, yllätys yllätys:

Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle

Tässä kohden siis valo oli olemassa, vaikka aurinkoa ei ollut. Maa kasvoi kaikenlaista kasvia ihan ilman auringon olemassaoloa.

Tämän jälkeen luotiin vesiolennot ja siivekkäät linnut.
Sitten karjaeläimet, matelijat ja metsäeläimet.

Siis jumala loi karjaeläimet ja metsäeläimet erikseen. No just.

Tämän jälkeen jumala sanoo, että
"Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat".

Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

Ei tuossa järjestyksessä miehen ja naisen kohdalla ole mitään muuta kuin, että mies mainitaan ensin. Sen sijaan koko luomisjärjestys on mahdoton, eikä taivaan kuvauskaan ole todellinen, saati se, että jumala olisi laittanut kuun ja auringon kanteen.

MrHyvis kirjoitti:

Lue raamattua siellä on ihan tarkat selostukset järjestyksestä ja luomisjärjestyksestä.

MrHyvikseltä vartoillaan kommenttia. Mitä mieltä olet tästä raamatun järjestyksestä?