Vaarallisella vesillä liikutaan, jos vanhoja mielipide kirjoituksista alkaa saamaan tuomioita.
Suomen lainsäädäntö ja laki muuttuu aina välillä.
Mitäpä ajattelisit siitä, jos jonakin päivänä esimerkiksi 2035 joku alkaa tutkimaan mitä 2024 joku on puhunu.
Ongelma on myös se, että jos kyseinen laki ei ole ollut olemassa niin miten vuosia myöhemmin voidaan tuomita asiasta, joka ei ole silloin ollut rikos.
En hyväksy että tekee rikoksia.
Mutta eihän se voi olla, että tuomitaan asiasta joka on ollu lain mukaan harmaalla alueella eikä rikos.
Miksei siitä kirjoituksesta silloin tuomittu tai tutkittu?
Miksi esimerkiksi kirkko saa sanoa, että se on syntiä?
Vanhoja mielipiteitä aletaanko tuomitsemaan ?
Anonyymi-ap
88
492
Vastaukset
- Anonyymi00001
Edelleenkin luterilainen kirkko on sitä mieltä että se on syntiä.
Mistä lähtien Suomessa uskovaisten asemaa on alettu huontamaan?
Tämän palstan luulisi olevan paikka missä voi sen sanoa, että jotkin asiat ovat syntiä.Päivi on kaikesta huolimatta halunnut esittää saman asian useampaan kertaan. Se teki hänelle tepposet.
Synniksi saa sanoa, mutta kun Päivi haukkuu kaikilla muillakin tavoin.
En tiedä kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa,mutta kun tuomio tuli 2019 ja 2020 uudelleenjulkaisusta. Jos Räsänen itse ei olisi noita tekstejä tuolloin julkaissut koko juttu olisi kuivunut kasaan vanhentuneena. Meneekö jakeluun?
Sinänsä on huvittavaa että te laitauskovat vetoatte vanhentumiseen - tosin väärillä perusteilla - niin itse vetoatte 2000 v sitten hiekka-aavikolla teltassa vuohipaimenten runstaamaan opukseen. Eikö se ole vanhentunut?- Anonyymi00002
Minä en usko Jumalaan.
Ei kyse ole siitä, että hyväksyn Räsäsen mielipiteitä, mutta miksei tuomio tullu jo 2019 tai 2020?
Miksi juuri nyt?
Aletaako Suomessa vanhoja kirjoituksia esille ottamaan? Mihin laitetaan raja?
Montako vuotta käräjäoikeus voi venyttää asian tutkimista?
Kuika pitkälle olevia kirjoituksista voidaan jälkikäteen tuomita?
Oliko jo 2019 tai 2020 laki olemassa?
Edes tuomioistuin ei ollu yksimielinen ja luulis heidän tietävän tarkkaan ton lain sisällön tai jos ei tiedä niin ottaa siitä selville. - Anonyymi00003
5 vuotta meni oikeudella tuomita Räsänen.
Sinällään outoa, koska asia olis helposti voitu jo viedä aikaisemmin eteenpäin.
Mutta 5 vuotta sitten Räsänen ei ollutkaan niin tunnettu kuin nyt.
Pitääkö poliitikkojen ja tulevien poliitikkojen pelätä?
Eihän siinä ole järkeä että jos laki muuttuu myöhemmin niin asiasta tuleekin rikos.
Sitä minä tarkoitan, että oliko jo 2019 tai 2020 laki olemassa?
Oliko Räsäsellä enää tunnuksia siihen paikkaan missä oli kirjoittanut? Muistiko enää noita?
Miten oikeustuomioon edes tuli 2025 ilmoitusta?
Miksei jo aikaisemmin tehty valitusta.
Kuinka moni nykyään edes tietäisi Räsänen noin kirjoittaeen jos sitä ei ny kerrottaisi.
En minä ainakaan.
Kyse on enemmänkin siitä, että kyseinen laki on keskeneräinen ja jopa tuomarit eivät olleet täysin samaa mieltä. Anonyymi00002 kirjoitti:
Minä en usko Jumalaan.
Ei kyse ole siitä, että hyväksyn Räsäsen mielipiteitä, mutta miksei tuomio tullu jo 2019 tai 2020?
Miksi juuri nyt?
Aletaako Suomessa vanhoja kirjoituksia esille ottamaan? Mihin laitetaan raja?
Montako vuotta käräjäoikeus voi venyttää asian tutkimista?
Kuika pitkälle olevia kirjoituksista voidaan jälkikäteen tuomita?
Oliko jo 2019 tai 2020 laki olemassa?
Edes tuomioistuin ei ollu yksimielinen ja luulis heidän tietävän tarkkaan ton lain sisällön tai jos ei tiedä niin ottaa siitä selville.Huh huh huijaa., Laki oli olemassa jo vuonna 2019 ja näin ollen myös 2020. Se syntyi silloin kun eräs Päivi Räsänen oli sisäministeri. Laki liittyi Räsäsen toimialaa ja se oli näin hänen ministeriön valmisteleva laki. On siis turha väittää että etteikö Räsänen tuntenut lakia.
Vanhojen kirjoitusten vanhentumisaika on kaksi vuotta. Käräjäoikeus ei "venytä" mitään tutkimusta, Oikeuden ovat vain ruuhkautuneet, Yleensä Räsäsen kaltainen asia tulee esille parin vuoden päästä kun siitä on tehty rikosilmoitus.
Oikeuskäsittely on ruuhkautunut. Sen jälkeen vajaat pari vuotta jos valitetaan hoviin. Ynnä siitä reilu vuosi jos KKO ottaa jutun käsittelyyn. Edelleen ihmettelen että millä sivystasolla kysyjä liikkuu kun kyselee tälläisiä itsestäänselvyyklsiä...- Anonyymi00004
Mitäsnäitäoikeintulee kirjoitti:
Huh huh huijaa., Laki oli olemassa jo vuonna 2019 ja näin ollen myös 2020. Se syntyi silloin kun eräs Päivi Räsänen oli sisäministeri. Laki liittyi Räsäsen toimialaa ja se oli näin hänen ministeriön valmisteleva laki. On siis turha väittää että etteikö Räsänen tuntenut lakia.
Vanhojen kirjoitusten vanhentumisaika on kaksi vuotta. Käräjäoikeus ei "venytä" mitään tutkimusta, Oikeuden ovat vain ruuhkautuneet, Yleensä Räsäsen kaltainen asia tulee esille parin vuoden päästä kun siitä on tehty rikosilmoitus.
Oikeuskäsittely on ruuhkautunut. Sen jälkeen vajaat pari vuotta jos valitetaan hoviin. Ynnä siitä reilu vuosi jos KKO ottaa jutun käsittelyyn. Edelleen ihmettelen että millä sivystasolla kysyjä liikkuu kun kyselee tälläisiä itsestäänselvyyklsiä...Jos hänellä on vanhentuneet tiedot.
- Anonyymi00005
Mitäsnäitäoikeintulee kirjoitti:
Huh huh huijaa., Laki oli olemassa jo vuonna 2019 ja näin ollen myös 2020. Se syntyi silloin kun eräs Päivi Räsänen oli sisäministeri. Laki liittyi Räsäsen toimialaa ja se oli näin hänen ministeriön valmisteleva laki. On siis turha väittää että etteikö Räsänen tuntenut lakia.
Vanhojen kirjoitusten vanhentumisaika on kaksi vuotta. Käräjäoikeus ei "venytä" mitään tutkimusta, Oikeuden ovat vain ruuhkautuneet, Yleensä Räsäsen kaltainen asia tulee esille parin vuoden päästä kun siitä on tehty rikosilmoitus.
Oikeuskäsittely on ruuhkautunut. Sen jälkeen vajaat pari vuotta jos valitetaan hoviin. Ynnä siitä reilu vuosi jos KKO ottaa jutun käsittelyyn. Edelleen ihmettelen että millä sivystasolla kysyjä liikkuu kun kyselee tälläisiä itsestäänselvyyklsiä...Eniten ihmetyttää miksei sitä kirjoitusta heti käräytetty? Tokkopa oikeudella 5 vuotta meno tuollaisen jutun käsittelyyn johon kuitenkin oli -todiste olemassa.
Miksei tuomarit olleet yksimielisiä?
Mutta miksei jo silloin meille kansalaisille voitu kertoa että tuollainen kirjoitus ei ole oikein?
Luulis kun on ministeri niin asiat olis tutkittu samantien.
Eräs toinen teki viime vuonna jonkin rikoksen ja se heti meni eteenpäin. Ja kerrottiin kansalaisille.
Jotkut rikokset käsitellään eri aikajanalla.
Ilman mediaa minä en edes tietäisi koko kirjoitusta. Ei minua politiikka kiinnosta. Kuinka moni tavallinen ihminen voi tietää noita asioita?
En ole kd puolueen kannattaja tai minkään puolueen. Anonyymi00005 kirjoitti:
Eniten ihmetyttää miksei sitä kirjoitusta heti käräytetty? Tokkopa oikeudella 5 vuotta meno tuollaisen jutun käsittelyyn johon kuitenkin oli -todiste olemassa.
Miksei tuomarit olleet yksimielisiä?
Mutta miksei jo silloin meille kansalaisille voitu kertoa että tuollainen kirjoitus ei ole oikein?
Luulis kun on ministeri niin asiat olis tutkittu samantien.
Eräs toinen teki viime vuonna jonkin rikoksen ja se heti meni eteenpäin. Ja kerrottiin kansalaisille.
Jotkut rikokset käsitellään eri aikajanalla.
Ilman mediaa minä en edes tietäisi koko kirjoitusta. Ei minua politiikka kiinnosta. Kuinka moni tavallinen ihminen voi tietää noita asioita?
En ole kd puolueen kannattaja tai minkään puolueen.No sen verran voi neuvoa että mene aikuislukioon niin siellä yhteiskuntaopin tunnilla nämä asiat selvitetään juurta jaksaen, niin ei tarvitse täällä kysellä tyhmiä....
- Anonyymi00008
Mitäsnäitäoikeintulee kirjoitti:
No sen verran voi neuvoa että mene aikuislukioon niin siellä yhteiskuntaopin tunnilla nämä asiat selvitetään juurta jaksaen, niin ei tarvitse täällä kysellä tyhmiä....
Ei minun mihinkään aikuislukio tarvi mennä. Heidän pitäis opiskella lakia jotka tuomioita antaa, jotta tuomio olis yksimielinen tai sitten juttu pitäis kirjoittaa niin, että sen käsittää.
2022 käräjäoikeus hylkäsi kaikki syytteet.
Helsingin hovioikeus ei muuttanut lopputulosta marraskuussa 2023 annetussa tuomiossa.
Vasta 2026 KKO 3-2 tuli tuomio.
Joten tulevaisuuden suhteen kannattaisi lakia muuttaa ja selvinnyksiä tehdä, kun ei edes oikeudessa olevat ihmiset, jotka on lukenut lakia ole yhtä mieltä. Tästä tulee ennakko tapaus ja siksi se pitää loppuun asti mennä. Onko käräjäoikeus ja hovioikeus väärässä? Kuitenkaan ei ole tullu lisää todisteita. Jos ei edes oikeudessa tiedetä mikä on vihapuhe? Niin laki on keskeneräinen. Laista pitää tehdä sellainen, että tuomarit tietää.
["Hovioikeus ja käräjäoikeus katsoivat, että Räsäsen kirjoitukset ovat osin homoseksuaaleja loukkaavia. Ne eivät kuitenkaan olleet rangaistavaa vihapuhetta
Syyttäjä haki korkeimmalta oikeudelta kannanottoa siihen, mikä on uskonnon- ja sananvapauden suhde syrjinnän kieltoon ja milloin ilmaisuja on pidettävä rangaistavuuden alarajan ylittävänä."]
Tuomiokirjeen, kun luki niin kaikki syytteet ei menny läpi ja kaks kirjoitusta syyte hylättiin. Anonyymi00008 kirjoitti:
Ei minun mihinkään aikuislukio tarvi mennä. Heidän pitäis opiskella lakia jotka tuomioita antaa, jotta tuomio olis yksimielinen tai sitten juttu pitäis kirjoittaa niin, että sen käsittää.
2022 käräjäoikeus hylkäsi kaikki syytteet.
Helsingin hovioikeus ei muuttanut lopputulosta marraskuussa 2023 annetussa tuomiossa.
Vasta 2026 KKO 3-2 tuli tuomio.
Joten tulevaisuuden suhteen kannattaisi lakia muuttaa ja selvinnyksiä tehdä, kun ei edes oikeudessa olevat ihmiset, jotka on lukenut lakia ole yhtä mieltä. Tästä tulee ennakko tapaus ja siksi se pitää loppuun asti mennä. Onko käräjäoikeus ja hovioikeus väärässä? Kuitenkaan ei ole tullu lisää todisteita. Jos ei edes oikeudessa tiedetä mikä on vihapuhe? Niin laki on keskeneräinen. Laista pitää tehdä sellainen, että tuomarit tietää.
["Hovioikeus ja käräjäoikeus katsoivat, että Räsäsen kirjoitukset ovat osin homoseksuaaleja loukkaavia. Ne eivät kuitenkaan olleet rangaistavaa vihapuhetta
Syyttäjä haki korkeimmalta oikeudelta kannanottoa siihen, mikä on uskonnon- ja sananvapauden suhde syrjinnän kieltoon ja milloin ilmaisuja on pidettävä rangaistavuuden alarajan ylittävänä."]
Tuomiokirjeen, kun luki niin kaikki syytteet ei menny läpi ja kaks kirjoitusta syyte hylättiin.Höpö höpö. Jos laista voisi tarkasti lukea mitä se tarkoittaa, niin mihin silloin tarvittaisiin enää asianajajia? Lisäksi tuollainen "laintulkinta" jättäisi kokonaan pois sen ymmärtämisen mitä asian ympärillä "pyörii".
Jos puukotuksesta pitäisi antaa aina sama tuomio kuin laissa tarkasti lukee, niin silloin ei tarvitsisi huomioida mikä puukotukseen on johtanut? Hienosti sanottuna konteksti, jossa puukotus on tapahtunut.
Esim humalapäissä tehty isku ryppykaveriin vrt vaimo antaa puukosta aviomiehelle joka on vuosikausi pahoinpidellyt häntä. Nämä eivät taatusti ole samanarvoisia tekoja. Siksi meillä pitää olla laissa tulkinnanvaraa ja tuon tulkinnan tekee tuomari.
Tässä tilanteessa pitää huomioida että Räsänen on lääkäri ja kansanedustaja. Hän käytti vanhaa diagnoosia, joka oli todettu vääräksi. Hän itse jopa tunnusti tämän, mutta siitä huolimatta hän ei poistanut väärää tekstiä kirjoituksestaan.
Käräjäoikeus ja hovioikeus ovat kumpikin antaneet vapauttavan tuomion, mutta kumpikin myös totesi, että Räsänen on loukannut homoja. Ne eivät kuitenkaan pitäneet tekstiä vihapuheena kuten korkein oikeus teki. Näin asiasta saatiin ennakkotapaus.
Tämä ei ole ainoa tuomio, jonka on korjattu KKO:ssa. Niitä on lukuisia. Ne kohdistuvat juuri niihin lakeihin, jotka ovat uusia. KKO päätösten kautta saadaan selkänojaa siihen, miten uutta lakia tulee tulkinta. KKO:n päätöksiä löytää tuolta:
https://www.finlex.fi/fi/oikeuskaytanto/korkein-oikeus/ennakkopaatokset
PS: Edelleen olen sitä mieltä että mene aikuislukioon oppimaan miten laki toimii. Kaikkein suurin uhka demokratialle ovat sellaiset ihmiset, jotka tietolähde ovat iltapäivälehtien lööppeihin ja sos.media. He eivätkä vaivaudu yhtään ajattelemaan pintaa syvämälle.- Anonyymi00010
Miksei sitä ei saa julkistaa jos siihen perustuen syyttäjä on nostanut syytteen. Eikö se ensin pitäisi julistaa salaiseksi, jos sitä ei saa julkistaa. Mistä sitä muuten tietää mitä saa julkistaa ja mitä ei, jos se siellä jossakin on ollut nähtävillä kun siitä on voitu syytekin nostaa.
Anonyymi00003 kirjoitti:
5 vuotta meni oikeudella tuomita Räsänen.
Sinällään outoa, koska asia olis helposti voitu jo viedä aikaisemmin eteenpäin.
Mutta 5 vuotta sitten Räsänen ei ollutkaan niin tunnettu kuin nyt.
Pitääkö poliitikkojen ja tulevien poliitikkojen pelätä?
Eihän siinä ole järkeä että jos laki muuttuu myöhemmin niin asiasta tuleekin rikos.
Sitä minä tarkoitan, että oliko jo 2019 tai 2020 laki olemassa?
Oliko Räsäsellä enää tunnuksia siihen paikkaan missä oli kirjoittanut? Muistiko enää noita?
Miten oikeustuomioon edes tuli 2025 ilmoitusta?
Miksei jo aikaisemmin tehty valitusta.
Kuinka moni nykyään edes tietäisi Räsänen noin kirjoittaeen jos sitä ei ny kerrottaisi.
En minä ainakaan.
Kyse on enemmänkin siitä, että kyseinen laki on keskeneräinen ja jopa tuomarit eivät olleet täysin samaa mieltä.Oli vaikea olla samaa mieltä, kun esimerkiksi yksi eläkeläinen tuli tuomitsemaan nimenomaan Päiviä puolustamaan.
Mutta hyvä kun kansa on saanut tietää mitä kaikkea Päivi on esittänyt.Anonyymi00005 kirjoitti:
Eniten ihmetyttää miksei sitä kirjoitusta heti käräytetty? Tokkopa oikeudella 5 vuotta meno tuollaisen jutun käsittelyyn johon kuitenkin oli -todiste olemassa.
Miksei tuomarit olleet yksimielisiä?
Mutta miksei jo silloin meille kansalaisille voitu kertoa että tuollainen kirjoitus ei ole oikein?
Luulis kun on ministeri niin asiat olis tutkittu samantien.
Eräs toinen teki viime vuonna jonkin rikoksen ja se heti meni eteenpäin. Ja kerrottiin kansalaisille.
Jotkut rikokset käsitellään eri aikajanalla.
Ilman mediaa minä en edes tietäisi koko kirjoitusta. Ei minua politiikka kiinnosta. Kuinka moni tavallinen ihminen voi tietää noita asioita?
En ole kd puolueen kannattaja tai minkään puolueen."että ei ole oikein".
Itse olin jo kauan miettinyt saako Suomessa laillisesti puhua homoseksuaalista kaikkea älytöntä. Että ei saa ihan kaikkea.Anonyymi00008 kirjoitti:
Ei minun mihinkään aikuislukio tarvi mennä. Heidän pitäis opiskella lakia jotka tuomioita antaa, jotta tuomio olis yksimielinen tai sitten juttu pitäis kirjoittaa niin, että sen käsittää.
2022 käräjäoikeus hylkäsi kaikki syytteet.
Helsingin hovioikeus ei muuttanut lopputulosta marraskuussa 2023 annetussa tuomiossa.
Vasta 2026 KKO 3-2 tuli tuomio.
Joten tulevaisuuden suhteen kannattaisi lakia muuttaa ja selvinnyksiä tehdä, kun ei edes oikeudessa olevat ihmiset, jotka on lukenut lakia ole yhtä mieltä. Tästä tulee ennakko tapaus ja siksi se pitää loppuun asti mennä. Onko käräjäoikeus ja hovioikeus väärässä? Kuitenkaan ei ole tullu lisää todisteita. Jos ei edes oikeudessa tiedetä mikä on vihapuhe? Niin laki on keskeneräinen. Laista pitää tehdä sellainen, että tuomarit tietää.
["Hovioikeus ja käräjäoikeus katsoivat, että Räsäsen kirjoitukset ovat osin homoseksuaaleja loukkaavia. Ne eivät kuitenkaan olleet rangaistavaa vihapuhetta
Syyttäjä haki korkeimmalta oikeudelta kannanottoa siihen, mikä on uskonnon- ja sananvapauden suhde syrjinnän kieltoon ja milloin ilmaisuja on pidettävä rangaistavuuden alarajan ylittävänä."]
Tuomiokirjeen, kun luki niin kaikki syytteet ei menny läpi ja kaks kirjoitusta syyte hylättiin.Olisiko alioikeudessa ollut vain niitä, joilla oli huono käsitys homoseksuaalista. Vähän niinkuin Trump olisi tuominnut.
- Anonyymi00015
torre3 kirjoitti:
Oli vaikea olla samaa mieltä, kun esimerkiksi yksi eläkeläinen tuli tuomitsemaan nimenomaan Päiviä puolustamaan.
Mutta hyvä kun kansa on saanut tietää mitä kaikkea Päivi on esittänyt.Korkeimman oikeuden tuomarit eivät tule ketään vastaajaa puolustamaan, vaan esittävät perustellun käsityksensä KKO:n esittelijän ratkaisuesitykseen, jos esitetään eriävä käsitys, tuomarit äänestävät. "Yksi eläkeläinen tuli tuomitsemaan nimenomaan Päiviä puolustamaan": en ymmärrä tätä. Kansanedustaja Päivi Räsäsen puolustajana KKO:ssa, kuten myös käräjäoikeudessa ja HO:ssa on toiminut hänen valitsemansa asianajaja.
Anonyymi00015 kirjoitti:
Korkeimman oikeuden tuomarit eivät tule ketään vastaajaa puolustamaan, vaan esittävät perustellun käsityksensä KKO:n esittelijän ratkaisuesitykseen, jos esitetään eriävä käsitys, tuomarit äänestävät. "Yksi eläkeläinen tuli tuomitsemaan nimenomaan Päiviä puolustamaan": en ymmärrä tätä. Kansanedustaja Päivi Räsäsen puolustajana KKO:ssa, kuten myös käräjäoikeudessa ja HO:ssa on toiminut hänen valitsemansa asianajaja.
Yksi tuli eläkkeeltä selvästi puolustamaan Päiviä. Asianajaja on eri asia kuin tuomari. Tuomarit äänestivät. Päivin puolella jo etukäteeen ollut jäi häviölle.
Eli vanhainkodin sijaan vankilaan?
- Anonyymi00006
Jos on 2022 vuonna tehty rikosilmoituksen niin siihen ennen ku tämä tuomio tuli on menny aikaa 4 vuotta.
Aika pitkään menee Suomessa.
Jos tällainen rikoksen käsittelyyn menee näin kauan entäs sitten rikoksen joissa todisteita ja uhreja jne edelleen ja tutkinta linjoja on monta. Kuinka kauan niissä sitten menee? Miksi Suomessa on niin ruuhkaahtuneet nuo oikeudet että kestää niin kauan
Eihän se ole kenenkään etu, että kestää noin kauan.
Käytännössä he jotka on asiaomaisia hekin joutuvat koko sen ajan miettimään onko tapahtunut rikos vai ei.- Anonyymi00058
Rikosilmoitushan tehtiin jo v. 2019, eli vajaa 7v meni
- Anonyymi00014
Aika vanhoja ne Purran perunasäkkijutut oli ja äkkiä ne olivat kaikkien huulilla. Pian sitä rikosta tai virhettä minkä oli tehnyt, tekivät kaikki julkaisemalla sen mitä oli krjoittanut tai keskustelemalla siitä. Jos asia olisi painettu villasella, ei juuri kukaan tänä päivänä tietäisi että musliminaiset kävelee perunasäkissä.
Nyt kaikki myös tietävät että homot ovat lääketieteellisesti määritelty sairaiksi yksilöiksi sekä sitä vatvotaan tiedotusvälineissä sekä somessa. Ja se ei loukkaa, siitä ei kukaan homo enää loukkaannut kun asia saa suuret mittasuhteet ja Räsäsen esittämä asia toistetaan uudestaan ja uudestaan.Itse olin miettinyt jo kauan saako Suomessa puhua laillisesti kuten Päivi Räsänen. Nyt se vihdoin katsottiin. Odotin lopullista päätöstä.
- Anonyymi00017
Hyviä kysymyksiä, koitan vastata niihin.
"Ongelma on myös se, että jos kyseinen laki ei ole ollut olemassa niin miten vuosia myöhemmin voidaan tuomita asiasta, joka ei ole silloin ollut rikos."
Suomen perustuslaissa ja myös ihmisoikeussopimuksissa on ehdoton periaate. Ketään ei saa tuomita teosta, joka ei tekohetkellä ollut rikos.
Kirjoitus, josta Päiviä syytettiin, julkaistiin vuonna 2004. Tuolloin laki "kiihottamisesta kansanryhmää vastaan" oli kyllä jo olemassa.
Syyttäjän mukaan kyse oli ns. jatketusta rikoksesta.
Esimerkiksi kertaluonteinen rikos: kirjoitat viestin ja painat "lähetä". Rikos tapahtuu sillä sekunnilla. Vanhentumisaika alkaa kulua heti. Kyse on kuitenkin vain yksittäisestä viestistä.
Jatketussa rikoksessa, julkaiset pidemmän tekstin internetissä ja pidät sen siellä. Voisit sen itse poistaa milloin tahansa, mutta et tee niin. Rikos jatkuu niin kauan kuin teksti on yleisön saatavilla. Rikos "uusiutuu" joka päivä.
Se on vähän kuin tehtaan putki, joka saastuttaa lähijärven ellei sitä putkea suljeta. Vaikka järven saastuttaminen ei olisi ollut rikos aiemmin, niin siitä tulee rikos, kun laki muuttuu. Tehtaan pitäisi sulkea se viimeistään silloin.
Päivin tapauksessa vielä Päivi itse julkaisi tekstin uudestaan. Hän vieläpä edisti tekstinsä näkyvyyttä julkaisemalla sen toisessa paikassa. Hän teki tämän tarkoituksella vaikka tiesi sen mahdollisesti olevan rikos.
Tästä jatkuvasta rikoksesta tällä tavoin tulkittuna ei tosin ole ennakkopäätöstä Euroopassa. Se on harmaata aluetta tällä hetkellä. Esimerkiksi Pohjoismaissa on erilaisia tulkintoja oikeudesta siitä.
"Miksei siitä kirjoituksesta silloin tuomittu tai tutkittu?"
Lain tulkinta ei ole kiveen hakattua. Sen tulkinta muuttuu, koska yhteiskunta muuttuu. Laki heijastaa aina aikansa moraalikäsityksiä. Oikeus pohtii, että miten jokin asia ymmärretään tänään.
Esimerkiksi käsitys seksuaalivähemmistöistä on muuttunut todella paljon 20 vuodessa. Samoin em. tekninen kehitys on kiihtynyt. Internet on tänään hyvin erilainen kuin 20 vuotta sitten.
On mahdotonta kirjoittaa lakia, joka kattaisi kaikki tilanteet nyt ja tulevaisuudessa.
Tuomarin on aina tulkittava tilannekohtaisesti miten lakia sovelletaan juuri tässä tapauksessa. Tuomari miettii, mikä on lain tarkoitus. Jos lain tarkoitus on suojella vähemmistöjä syrjinnältä, tulkinta painottuu tähän suuntaan, vaikka lain sanamuoto olisi väljä ja vastaavaa tapausta ei olisi.
Korkein oikeus (KKO) on Suomessa lain tulkinnan ylin auktoriteetti.
Kun KKO antaa uuden ratkaisun, se antaa "ohjeet" alemmille oikeusasteille siitä, miten lakia on jatkossa luettava ja tulkittava.
Alemmat oikeusasteet eivät ole olleet väärässä tuomioissaan vaan ne ovat tulkinneet lakia eri tavoin. KKO antaa uuden tulkinnan, jota niiden on noudatettava.
Sitten ovat vielä Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen (EIT) ratkaisut.
Jos EIT antaa tuomion, joka poikkeaa Suomen tulkinnasta, meidän on "päivitettävä" omaa tulkintaamme eri oikeuksissa. Me emme taaskaan olleet väärässä vaan meidän on vain tulkittava nyt toisin.
"Miksi esimerkiksi kirkko saa sanoa, että se on syntiä?"
Myös hyvä kysymys.
Suomessa on uskonnonvapaus, joka antaa uskonnollisille yhteisöille kuten kirkolle oikeuden määritellä omat oppinsa. Kirkon sisällä "synti" on hengellinen käsite. Jos kirkolta kielletään "synnistä" puhuminen, uskonnonvapaus lakkaa olemasta.
Oikeussalissa puhe muuttuu rikokseksi vain, jos sen katsotaan olevan halventavaa.
Syyttäjä kyllä esitti, että puhe "synnistä" oli halventavaa, mutta oikeus ei hyväksynyt tätä. Oikeus vahvisti, että siitä puhuminen kuuluu edelleen uskonnonvapauteen.
Oikeus tuomitsi Päivin siitä, että tämä muilla tavoin halvensi homoseksuaaleja. Hän ei pysynyt uskonnovapauden sisällä ja puhunut synnistä. Hän alkoi esittää lääkärinä ja kansanedustajana väitteitä, jotka eivät enää kuuluneet uskontoon. Häntä ei tuomittu siis uskonnostaan puhumisesta vaan siitä, että hän uskontonsa varjolla halvensi muita.
Mistä ihminen tietää, että onko tekstin julkaisu rikos vai ei?
Siihen on hyvä nyrkkisääntö. Jos epäilee, että se on rikos, niin se todennäköisesti on.
Jos ei voi sanoa jotain tietyllä tavalla, niin etsii toisen ja mielellään paremman tavan. Ei se sen kummallisempaa ole.
Kiitos hyvistä kysymyksistä ja pahoitteluni, että sait niiden johdosta kuraa naamallesi täällä. Sellainen tämä palsta valitettavasti on.- Anonyymi00021
Tuomio tuli Räsäsen vuonna 2019 uudelleenjulkaisemasta kirjoituksesta, ei vuoden 2004 tapauksesta.
https://korkeinoikeus.fi/fi/index/ajankohtaista/tiedotteet/2026/kkopaivirasanenjahanenkirjoituksensajulkaissuthenkilotuomittiinkiihottamisestakansanryhmaavastaan.html - Anonyymi00024
Anonyymi00021 kirjoitti:
Tuomio tuli Räsäsen vuonna 2019 uudelleenjulkaisemasta kirjoituksesta, ei vuoden 2004 tapauksesta.
https://korkeinoikeus.fi/fi/index/ajankohtaista/tiedotteet/2026/kkopaivirasanenjahanenkirjoituksensajulkaissuthenkilotuomittiinkiihottamisestakansanryhmaavastaan.htmlKukaan ei ole väittänyt niin. Sanoin, että kyseinen laki oli voimassa 2004. Jos haluat olla tarkka, niin tuomio perustui hallituksen tekemään pykälän muutokseen 2011. Koska Päivi ei kuitenkaan ollut aktiivisesti tekemisessä tekstin kanssa, niin oikeus katsoi, että aikavälillä 2011-2019 julkaisun esilläpitämistä ei voitu pitää rikoksena vain lainmuutoksen perusteella. Sen sijaan uudelleen julkaisu 2019 muutti tilanteen.
Mitäsnäitäoikeintulee kirjoitti:
No löytyihän täältä joku joka ymmärsi mistä on kyse....
Eiväthän uskovat mitään ymmärrä.
- Anonyymi00030
"Tuolloin laki "kiihottamisesta kansanryhmää vastaan" oli kyllä jo olemassa."
Älä valehtele!! Tuo laki ei ollut tuolloin vielä voimassa siinä muodossa minkä mukaan Päivi tuomittiin.
" Hän teki tämän tarkoituksella vaikka tiesi sen mahdollisesti olevan rikos."
Älä valehtele!! Päivi ei tiennyt tekevänsä väärin kun julkaisi pamfletin uudelleen pienelle uskovaiselle porukalla mitä kukaan homo ei olisi koskaan nähnyt ilman oikeuslaitoksen julkistamista.
"Tästä jatkuvasta rikoksesta ..."
Älä valehtele!! Mitään jatkettua rikosta ei ollut!
"Tuomari miettii, mikä on lain tarkoitus."
Tuomarit eivät tarkanneet lakia, vaan mikä on yhteiskunnan poliittinen ilmapiiri ja sen mukaan toimivat.
" KKO antaa uuden tulkinnan, jota niiden on noudatettava."
Tämä tarkoittaa käytännössä takautuvaa lakia mitä Suomessa on tätä ennen käytetty vain sotasyyllisyysoikeudessa.
" Kirkon sisällä "synti" on hengellinen käsite. "
Onpa vinoutunutta ajattelua. Kristinusko = yhteiskunta, missä Jumalan laki menee Suomen lain edelle. Synti on häiriö mikä tapahtuu myös ihmisen sielussa (psykhe) eli synti on psykohäiriö. Oliko siis KKO oikein ajan tasalla suhteessa oikeuteen ja kristinuskoon? Molemmat puhuu samasta asiasta eri termein!! Tätä KKO ei tajunnut. Tekiko KKO tässä siis rikoksen?
"Oikeus tuomitsi Päivin siitä, että tämä muilla tavoin halvensi homoseksuaaleja."
Onko diagnoosi halventamista? Halventaako lääkäri potilasta jos hän toteaa että jalka on poistettava kuolion takia? Näyttää vähän siltä että KKOn mikään perustelu ei kestä Suomen lain edessä? Anonyymi00030 kirjoitti:
"Tuolloin laki "kiihottamisesta kansanryhmää vastaan" oli kyllä jo olemassa."
Älä valehtele!! Tuo laki ei ollut tuolloin vielä voimassa siinä muodossa minkä mukaan Päivi tuomittiin.
" Hän teki tämän tarkoituksella vaikka tiesi sen mahdollisesti olevan rikos."
Älä valehtele!! Päivi ei tiennyt tekevänsä väärin kun julkaisi pamfletin uudelleen pienelle uskovaiselle porukalla mitä kukaan homo ei olisi koskaan nähnyt ilman oikeuslaitoksen julkistamista.
"Tästä jatkuvasta rikoksesta ..."
Älä valehtele!! Mitään jatkettua rikosta ei ollut!
"Tuomari miettii, mikä on lain tarkoitus."
Tuomarit eivät tarkanneet lakia, vaan mikä on yhteiskunnan poliittinen ilmapiiri ja sen mukaan toimivat.
" KKO antaa uuden tulkinnan, jota niiden on noudatettava."
Tämä tarkoittaa käytännössä takautuvaa lakia mitä Suomessa on tätä ennen käytetty vain sotasyyllisyysoikeudessa.
" Kirkon sisällä "synti" on hengellinen käsite. "
Onpa vinoutunutta ajattelua. Kristinusko = yhteiskunta, missä Jumalan laki menee Suomen lain edelle. Synti on häiriö mikä tapahtuu myös ihmisen sielussa (psykhe) eli synti on psykohäiriö. Oliko siis KKO oikein ajan tasalla suhteessa oikeuteen ja kristinuskoon? Molemmat puhuu samasta asiasta eri termein!! Tätä KKO ei tajunnut. Tekiko KKO tässä siis rikoksen?
"Oikeus tuomitsi Päivin siitä, että tämä muilla tavoin halvensi homoseksuaaleja."
Onko diagnoosi halventamista? Halventaako lääkäri potilasta jos hän toteaa että jalka on poistettava kuolion takia? Näyttää vähän siltä että KKOn mikään perustelu ei kestä Suomen lain edessä?Onneksi koko kansa tietää Päivin touhut. Päivi kaatui siihen, että elämäntehtävä on esittää homoseksuaaliset sairaina ja kaikin puolin huonoina.
- Anonyymi00033
Anonyymi00030 kirjoitti:
"Tuolloin laki "kiihottamisesta kansanryhmää vastaan" oli kyllä jo olemassa."
Älä valehtele!! Tuo laki ei ollut tuolloin vielä voimassa siinä muodossa minkä mukaan Päivi tuomittiin.
" Hän teki tämän tarkoituksella vaikka tiesi sen mahdollisesti olevan rikos."
Älä valehtele!! Päivi ei tiennyt tekevänsä väärin kun julkaisi pamfletin uudelleen pienelle uskovaiselle porukalla mitä kukaan homo ei olisi koskaan nähnyt ilman oikeuslaitoksen julkistamista.
"Tästä jatkuvasta rikoksesta ..."
Älä valehtele!! Mitään jatkettua rikosta ei ollut!
"Tuomari miettii, mikä on lain tarkoitus."
Tuomarit eivät tarkanneet lakia, vaan mikä on yhteiskunnan poliittinen ilmapiiri ja sen mukaan toimivat.
" KKO antaa uuden tulkinnan, jota niiden on noudatettava."
Tämä tarkoittaa käytännössä takautuvaa lakia mitä Suomessa on tätä ennen käytetty vain sotasyyllisyysoikeudessa.
" Kirkon sisällä "synti" on hengellinen käsite. "
Onpa vinoutunutta ajattelua. Kristinusko = yhteiskunta, missä Jumalan laki menee Suomen lain edelle. Synti on häiriö mikä tapahtuu myös ihmisen sielussa (psykhe) eli synti on psykohäiriö. Oliko siis KKO oikein ajan tasalla suhteessa oikeuteen ja kristinuskoon? Molemmat puhuu samasta asiasta eri termein!! Tätä KKO ei tajunnut. Tekiko KKO tässä siis rikoksen?
"Oikeus tuomitsi Päivin siitä, että tämä muilla tavoin halvensi homoseksuaaleja."
Onko diagnoosi halventamista? Halventaako lääkäri potilasta jos hän toteaa että jalka on poistettava kuolion takia? Näyttää vähän siltä että KKOn mikään perustelu ei kestä Suomen lain edessä?"Näyttää vähän siltä että KKOn mikään perustelu ei kestä Suomen lain edessä?"
Jep. Näinhän sen täytyy olla. Hyvää pääsiäisen jatkoa sinne "lakitoimistoosi".
- Anonyymi00018
Lakia on muutettava, ettei woke-vihavihervasemmisto voi rajoittaa lisää sanavapautta ja uskonnonvapautta. Nyt Petteri Orpo, Riikka Purra ja Leena Meri muiden hallituksen ministerien kanssa töihin ja lopettakaa se naiivi usko noihin vihavihervasemmiston vääristeleviin puheisiin.
- Anonyymi00020
Laki on tältä osin oikein hyvä, vaikka ainahan lait rikollisia harmittavatkin.
- Anonyymi00023
No sitten voit olla iloinen koska tässä tapauksessa ei rajoitettu, joten mitään lakeja ei tarvitse muuttaa.
- Anonyymi00025
Anonyymi00023 kirjoitti:
No sitten voit olla iloinen koska tässä tapauksessa ei rajoitettu, joten mitään lakeja ei tarvitse muuttaa.
Ainahan huonot lait kannattaa muuttaa, nytkin oltiin aivan pihalla siitä mistä Päiviä syytettiin.
Eikö se ole kummallista että te vaaditte täällä sananvapauteen "laajennusta" mutta samalla suolatte palstalle ties mitä roskaa. Kerro myös miten KKO päätös rajoittaa uskonvapautta? Ynnä kerro vielä se, miten sinun sanan- ja uskonvapautta on juuri nyt kavennettu?
Anonyymi00025 kirjoitti:
Ainahan huonot lait kannattaa muuttaa, nytkin oltiin aivan pihalla siitä mistä Päiviä syytettiin.
Miten niin pihalla?
Mitäsnäitäoikeintulee kirjoitti:
Miten niin pihalla?
Niin. Suurin osa oli syytteen kannalla Korkeimmassa Oikeudessa.
Anonyymi00025 kirjoitti:
Ainahan huonot lait kannattaa muuttaa, nytkin oltiin aivan pihalla siitä mistä Päiviä syytettiin.
Laki sananvapaudesta on tuiki tarpeellinen.
torre3 kirjoitti:
Laki sananvapaudesta on tuiki tarpeellinen.
Suomessa on jo sananvapaus. Jota rajoittaa se, että ei saa herjata eikä loukata ketään yksityistä henkiöä eikä ihmisryhmää. Jos sinä haluat tuo herjaus-pykälän pois, niin mitä luulet milalista kieltä laitauskovaisista ryhdytään sen jälkeen käyttämään?
Mitäsnäitäoikeintulee kirjoitti:
Suomessa on jo sananvapaus. Jota rajoittaa se, että ei saa herjata eikä loukata ketään yksityistä henkiöä eikä ihmisryhmää. Jos sinä haluat tuo herjaus-pykälän pois, niin mitä luulet milalista kieltä laitauskovaisista ryhdytään sen jälkeen käyttämään?
Siitä on tosiaan laki ollut jo kauan.
- Anonyymi00027
Mitäsnäitäoikeintulee kirjoitti:
Suomessa on jo sananvapaus. Jota rajoittaa se, että ei saa herjata eikä loukata ketään yksityistä henkiöä eikä ihmisryhmää. Jos sinä haluat tuo herjaus-pykälän pois, niin mitä luulet milalista kieltä laitauskovaisista ryhdytään sen jälkeen käyttämään?
Mitä väliä vaikka jatkettaisiinkin oikein virallisen luvan mukaan meitä kutsumaan idiooteiksi, ihmisverenjuojiksi, tuomitsijoiksi, valehtelijoiksi, pedofileiksi, ... eihän tuo muuttaisi mitään nykykäytännöstä.
- Anonyymi00028
Mitäsnäitäoikeintulee kirjoitti:
Eikö se ole kummallista että te vaaditte täällä sananvapauteen "laajennusta" mutta samalla suolatte palstalle ties mitä roskaa. Kerro myös miten KKO päätös rajoittaa uskonvapautta? Ynnä kerro vielä se, miten sinun sanan- ja uskonvapautta on juuri nyt kavennettu?
KKOn päätös pyrkii rajoittamaan lääkäreiden diagnoosien tekemistä!!
- Anonyymi00029
Anonyymi00028 kirjoitti:
KKOn päätös pyrkii rajoittamaan lääkäreiden diagnoosien tekemistä!!
Ihan höpöjä nyt kirjoittelet.
- Anonyymi00034
Mitäsnäitäoikeintulee kirjoitti:
Miten niin pihalla?
Koko ajan syytettiin Päivi Räsästä siitä, että hän uskonnon varjolla solvaa homoseksualija, mutta kysymys olikin vanhentuneestä tautiluokituksesta.
Anonyymi00034 kirjoitti:
Koko ajan syytettiin Päivi Räsästä siitä, että hän uskonnon varjolla solvaa homoseksualija, mutta kysymys olikin vanhentuneestä tautiluokituksesta.
Sitä Päivi käytti homoja vastaan.
- Anonyymi00049
Vai olet sinä kova ottamaan perääsi. Hmm.
- Anonyymi00050
Anonyymi00034 kirjoitti:
Koko ajan syytettiin Päivi Räsästä siitä, että hän uskonnon varjolla solvaa homoseksualija, mutta kysymys olikin vanhentuneestä tautiluokituksesta.
No mutta eihän sellaisia enää käytetä koska ovat vanhentuneita. Siinä Päivi mokasi kun lääkärinä meni sellaista väittämään muutenhan kirjoitus oli vain Päivin mielipidettä.
Anonyymi00050 kirjoitti:
No mutta eihän sellaisia enää käytetä koska ovat vanhentuneita. Siinä Päivi mokasi kun lääkärinä meni sellaista väittämään muutenhan kirjoitus oli vain Päivin mielipidettä.
Pelkkä syrjivä mielipide voi viedä oikeuteen.
- Anonyymi00054
Anonyymi00049 kirjoitti:
Vai olet sinä kova ottamaan perääsi. Hmm.
Sellaisia harrastuksia sinulla Híntillä.
🤓 - Anonyymi00060
Orpo on liian naiivi tossu, jarrutossu tässäkin, siitä olisi parempaankin.
- Anonyymi00032
Tällä periaatteella voidaan sakottaa kaikkia aikaisemmin teillä liikkuneita, kunhan vaan pudotetaan nopeusrajoituksia. Valtion kassaan sataa rahaa ja voidaan lähettää lisää avustuksia ulkomaille.
- Anonyymi00039
torre3 kirjoitti:
Sanoo perussuomalainen.
Kuuyio on Vihreä ääIiö kuten sinäkin.
Anonyymi00039 kirjoitti:
Kuuyio on Vihreä ääIiö kuten sinäkin.
Sitä tasapainottaa sinun ylivertainen nerous.
- Anonyymi00047
Vai sellainen järjetön Tollo sinä olet . .
- Anonyymi00048
Anonyymi00039 kirjoitti:
Kuuyio on Vihreä ääIiö kuten sinäkin.
Vai sellainen ääliö sinä olet.
- Anonyymi00035
Tietenkään Räksä Rääkkyjä ei tietenkään tarkoitushakuisesti tahallisesti maininnut ICD-10 tautuluokituksen koodi F66 määrittelyä!!!
"Sukupuolista suuntautumista sinänsä ei tule pitää häiriönä. Tämän ryhmän koodeilla ilmaistaan seksuaalisen kehityksen tai suuntautumisen tyyppi silloin, kun kehitys tai suuntautuminen on ihmiselle itselleen ongelmallinen"
Ilmeisesti jumala raamatussaan on sitten antanut kiihkokristityille luvan valehdella kaikille vääräuskoisille kuten eräs toinenkin uskonto,,, - Anonyymi00043
Onko siis Päivin kirjoitukset vain mielipiteitä ?
- Anonyymi00044
Ennen mies sai rangaistuksetta raiskata vaimonsa, onneksi se on nykyään rikos.
Lainsäädäntö sekä tekojen hyväksyttävyys muuttuvat ihmisten tietoisuuden kehittyessä. - Anonyymi00045
Raamatun mukaanhan kristityillä on oikeus pitää orjia ja surmata heitä sekä raiskata, lisäksi jokaisen kristityn velvollisuus on surmata vääräuskoiset armoa tunntematta!!!
Jeesuskin sanoi, veren maku suussaan, raamatun mukaan "Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan." - Anonyymi00046
Uudentestamentin jessePoju on vain vanhantestamentin jumalan kuoripoika joka viimekädessä tottelee isompaa käskijää kun ryhdytään verileikkeihin!!!
Jessekin sanoo raamatussa "Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan." - Anonyymi00051
Päivi ja uskonveljet sai pienet rapsut, kun piti 'vanhoja' kirjoituksia esillä somessa kaikkien luettavana 2019 ja 2021. Siis niitä lääketieteellisiä vanhoja käsityksiä. Eikä siinä vielä kaikki. Sanoi homojen olevan häpeällisen syntisiä ja pyrki estämään heidän tasavertaisen kohtelun kirkossa. Lisäksi seuraajat harjoittivat jopa itsemurhiin johtavia eheytyshoitoja.
Joku tavis voi olla mitä mieltä tahansa, mutta kansanedustaja ja lääkäri...joka aiheuttaa ihmisten kuoleman jutuillaan. Palestiinan vauvat eivät ansaitse elää, homot ansaitsevat elää jos muuttuvat tavanomaisesti suuntautuneiksi. Luonnossahan on kaikenlaista, diversiteettiä. Joku on tyypillisenpää kuin joku toinen. Mutta luonto ei tuomitse. Päivi saa nostetta vielä fasisteilta, joiden ideologiaan syrjiminen ja sorto sopii kuin nyrkki silmään!- Anonyymi00057
torre3 kirjoitti:
Tuli tuosta mieleen kuinka Päivin kannattajat ovat puolihulluja fanaattisuudessaan.
Sieklä kaksi kyIåhuIIua.
🤓
- Anonyymi00052
Tunnetusti suomen Uusnatsit, Äärioikeisto ja Muslimit tukevat Räksän lausuntoja homoseksuaaleista ja ottavat ne kiitollisina vastaan!!!
Tukea on myös ääriryhmissä saanut hänen lausuntonsa jossa kehoitetaan noudattamaan raamattua jos se on ristiriidassa maallisen lain kanssa, sillä se on kuin avoin valtakirja ääriryhmille olla noudattamatta lakia, sillä Räksähän on vaikutusvaltainen hallituspuolueen kansanedustajana eduskunnassa,,, - Anonyymi00053
Sehän ei mitään jos homoja vähän kaltoin kohdellaan, mutta kun sama fanaattisuus liitetään tappamiseen.
Silloin ollaan äärilaidalla.
Ketjusta on poistettu 9 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 873567
Kalasataman talossa lienee rakennusvirhe
Ei pitäisi olla mahdollista parvekkeen kautta tulipalon kiivetä katolle saakka kuin korkeintaan ylimmästä kerroksesta.1871413- 771387
Kristillinen Kaste on syntisten kaste, ei itsensä uskoviksi julistaneiden kaste
Raamatun mukaan vain syntisyyden vuoksi kastetut saavat kasteen hyödyn, syntien anteeksisaamisen ja Pyhän Hengen lahjan2401070Kaipaatko nainen
Semmoista tosi hankalaa ja arkaa miestä? Pitäisitkö hänet aina omanasi jos saisit hänet? Miten huomioisit hänen herkkyyd1051010Venäjä teki mahtavan iskun Kiovaan?
Miksi Ukraina ei kykene tekemään Moskovaan yhtä mahtavia iskuja.308968- 45897
- 95867
Milloin ymmärsit
Milloin tunnistit, että sinulle kirjoitetaan ja kuka kirjoittaa? Tarkka päivämäärä ja kellonaika 😉 Önnönnöö, jos ei os77862Nojatuoli !
Uutta kehiin, kun edellinen pikavauhtia täyttyi, pitäisikö kiittää näitä asian jouduttaneita? Pilvet leijaa, sadetta en124845