Oliko maailma jo olemassa ennen kuin jumala sen loi?
Vai onko tiede väärässä aikakäsityksineen? Maailma onkin vain sen 6000 vuotta vanha?
Vai loiko jumala maailmaan 4,5 miljardia vuotta sitten ja piti hieman takukoa, ennen raamatun julkaisua?
Miten uskovaiset selittävät esihistorian, kivikauden ym. muinaisen?
Anonyymi-ap
85
500
Vastaukset
- Anonyymi00001
Selitäpä oma näkemyksesi ensin.
- Anonyymi00002
Uskon tieteen olevan suurin piirtein oikeassa, mitä tulee esihistoriaan.
- Anonyymi00009
Anonyymi00002 kirjoitti:
Uskon tieteen olevan suurin piirtein oikeassa, mitä tulee esihistoriaan.
Minkä tieteen?
- Anonyymi00014
Anonyymi00009 kirjoitti:
Minkä tieteen?
Ei ole olemassa kuin yksi tiede. Sen eri osa-alueet tukevat vahvasti näkemystä maailman esihistoriasta ja tämän planeetan alkuvaiheista.
- Anonyymi00037
Anonyymi00014 kirjoitti:
Ei ole olemassa kuin yksi tiede. Sen eri osa-alueet tukevat vahvasti näkemystä maailman esihistoriasta ja tämän planeetan alkuvaiheista.
Väitteesi, että 'on olemassa vain yksi tiede' on ristiriidassa tieteen määritelmän kanssa. Rehellinen tiede on asioiden tutkimista ja johtopäätösten vetämistä havaintojen pohjalta. Tuo 'yhden tieteen' dogmi on harhauskontoa ja agendapolitiikkaa.
- Anonyymi00003
Kyllä me olemme niin monia miljoonia kertoja julistaneet, kuinka Jumala loi maailman ja elävät olennot maan päälle ja myöhemmin sitten myös ihmisen. Runollisesti Raamattu ilmaisee, että ensin alussa Jumalan Henki kulki luomiensa maan ja vetten päällä. Myöhemmin sitten Jumala loi ihmisen, kaltaisensa ajattelevan olion.
Jumala loi maailman olioineen muutamien vuosimiljardien aikana ja luo edelleenkin muokaten sitä. Siitä voimme nimittää vaikka nykytermillä evoluutioksikin, jolloin enemmistö voi asian paremmin ymmärtää.
k_v- Anonyymi00004
Sä huijaat nyt itseäsi. Ei jumalan luominen ole sama asia kuin evoluutio. Evoluutio kun ei tarvitse tuota "suunnittelevaa älykkyyttä". Asiastahan käydään likimain jo uskonsotia.
- Anonyymi00005
Anonyymi00004 kirjoitti:
Sä huijaat nyt itseäsi. Ei jumalan luominen ole sama asia kuin evoluutio. Evoluutio kun ei tarvitse tuota "suunnittelevaa älykkyyttä". Asiastahan käydään likimain jo uskonsotia.
Miksihän ateistit pyörittävät tuota samaa valhetta:
"Maailma onkin vain sen 6000 vuotta vanha?"
Ei Raamattu noin opeta. "Alussa Jumala loi maan ja taivaan."!!!
Aikaa on tarpeeksi. - Anonyymi00022
Niin ja geenitiedehän nyt jo todistanut että ensimmäiset kaksi ihmistä olivat nainen ja mies (aatami ja eeva) ja tämä siis kun tutkittu sitä ihmisgeeniperimää taaksepäin sinne ihan alkuun asti.
Ja kuten joku muu jo totesikin ei raamattu kerro sitä miten kauan meni siitä luomakunnan luomisesta siihen kun nämä ensimmäiset ihmiset luotiin. Eli kaikki pitää paikkansa. Lisäksi nythän eletään juuri niitä raamatun lopun aikoja parastaikaa eli nyt mennään konkreettisesti läpi mitä siellä raamatussa lopun ajoista kerrotaan.
Tiedoksi myös että kannattaisi niitä lopun ajan kertomujsia edes vähän vilkaista ja lukaista kun nyt juuri parastaikaa mennään sitä lopun aikaa ja johon israel myös vahvasti liittyy.
Sotia on joka puolella maapalloa enenemässä määrin ja hyvin pian myös ruoan hinta nousee mielettömästi ja sotaa on sekä eri maiden välillä ja lisäksi valtioiden sisällä erilaisten etnisten ryhmien välillä.
Lisäksi tulee ruttoa ja nälänhätää. Eli ei mitään hyviä uutisia. Ja voit tietenkin olla uskomatta sehän on vapaaehtoista kaikille mutta kun on ne lopun ajat menossa ja tämä maapallomme lopulta tuhoutuu niin ehkä kannattais jopa joskus ihan vaikka huvikseen vähän vilkaista mitä tulee vielä ennen kuin jeesus tulee maapallolle ja ottaa ohjat käsiinsä hetkeksi jotta vielä joku pelastuisi ikuiselta kadotukselta.
Silloin on vielä hetki aikaa ottaa jeesus vastaan mutta sen jälkeen niille jotka ei edelleenkään halua sen paholaisen sijasta valita jeesusta niin sitten loppusijoituspaikka on siellä helvetissä ikuisessa kidutuskammiossa. Tämä on raamatussa kaikki ilmoitettu ja nyt pitäisi herätä katuminen on sitten myöhäistä kun kaikki tällä pallollamme päättyy ja tuhoutuu.
Niin ja ihan vaikkapa uteliaisuudesta kannattais tutkia nyt raamattua ja samalla uutisia maailman tapahtumista kun mennään ihan reaaliajassa raamatussa mainittua lopun aikoja. - Anonyymi00028
Anonyymi00004 kirjoitti:
Sä huijaat nyt itseäsi. Ei jumalan luominen ole sama asia kuin evoluutio. Evoluutio kun ei tarvitse tuota "suunnittelevaa älykkyyttä". Asiastahan käydään likimain jo uskonsotia.
Evoluutio yksinkertaisuudessaan arkikielessä on jatkuva prosessi, joka koskee myös ihmistä. Se ei ole suoraviivaista kehitystä parempaan, vaan sopeutumista muuttuviin elinolosuhteisiin. Evoluutiolla VOIDAAN tietysti rajatusti tarkoittaa Evoluutioteorian mukaista teoriaa, jolloin teoria on valjastettu vain siihen asiaan.
Arkisessa yleiskielessä evoluutio onkin samaa kuin kehitys, muutos, kasvu. Jopa autoillakin on kerrotutu olevan evoluutio. Käyttösanojen viesti voi vuosisatojen ja -kymmenten aikana muuttua paljonkin ja jotkut eivät tarvitse omissa evoluutioissaan yhtään älykkyyttä, etenkin nettitrollit ovat siitä hyvä esimerkki.
Esimerkki: "Autojen evoluutio on edennyt 1700-luvun höyryvaunuista Karl Benzin vuonna 1886 kehittämään polttomoottoriautoon, liukuhihnatuotannon (Ford T, 1913) kautta nykyaikaisiin sähköautoihin ja autonomisiin ajoneuvoihin. Kehitystä leimaavat turvallisuuden, tehokkuuden ja mukavuuden jatkuva kasvu sekä siirtyminen ympäristöystävällisempiin voimanlähteisiin." Google-haku
Aivan kuinka vain kukin haluaa nimittää mitäkin. Mutta Jumala on ollut ikuisesti ja Hänellä on ollut aikaa säätää kasvi- ja eläinkuntaa kunkin aikakauden aikana. Esi-ihmisten elämästä, tekemisistä, tavoista ja kielistä ei meillä ole juurikaan mitään tietoa.
k_v - Anonyymi00035
Anonyymi00004 kirjoitti:
Sä huijaat nyt itseäsi. Ei jumalan luominen ole sama asia kuin evoluutio. Evoluutio kun ei tarvitse tuota "suunnittelevaa älykkyyttä". Asiastahan käydään likimain jo uskonsotia.
En puhunut mitään evoluutiosta, vaan Jumalan luomistyöstä aikain kuluessa. Ja Jumalalla on ollut lähes iankaikkisuus miettiä ja toteuttaa olevaisuuden monimutkaisuus. Trollit puhuvat siitä evoluutiona ja käyvät tuosta asiasta kiivasta trollausta palstoillakin, mutta meillä taas on selkeä kuva siitä, miten Jumala loi taivaat ja huvikseen kai maapallonkin elävine olentoineen siinä samalla eli loi kaiken olevaisuuden. Aikain saatossa eliöstöämme on toisaalta kehittynyt ja toisaalta kuollut sukupuuttoonkin, kuten me tiedämme. Aidoilla tiedemiehilläkin onkin oma näkemys maailmastamme ja sen kehittymisestä nykytilaan asti, mikä ei ole missään ristiriidassa luomakunnan kanssa, jota itse tarkasti tutkivat ja seuraavat.
Ateistitrollit rakentaa itse "ristiriitansa", kun eivät voi hyväksyä kaiken Luojaa ja Ylläpitäjää kaiken luojaksi ja ylläpitäjäksi. Ateistien aivot ovat selkeästi ristiriidassa olevaisuuden suhteen ja siksi heidän pitääkin hyökätä kaiken pahuuden kyöpelin tavoin osattomien kimppuun, vaikka me emme ole maailmaa luoneet tällaiseksi ja ylläpitäjinäkin olemme olleet varsin kehnoja.
Ei tämä ole tämän vaikeampi asia ymmärtää.
k_v - Anonyymi00038
Anonyymi00028 kirjoitti:
Evoluutio yksinkertaisuudessaan arkikielessä on jatkuva prosessi, joka koskee myös ihmistä. Se ei ole suoraviivaista kehitystä parempaan, vaan sopeutumista muuttuviin elinolosuhteisiin. Evoluutiolla VOIDAAN tietysti rajatusti tarkoittaa Evoluutioteorian mukaista teoriaa, jolloin teoria on valjastettu vain siihen asiaan.
Arkisessa yleiskielessä evoluutio onkin samaa kuin kehitys, muutos, kasvu. Jopa autoillakin on kerrotutu olevan evoluutio. Käyttösanojen viesti voi vuosisatojen ja -kymmenten aikana muuttua paljonkin ja jotkut eivät tarvitse omissa evoluutioissaan yhtään älykkyyttä, etenkin nettitrollit ovat siitä hyvä esimerkki.
Esimerkki: "Autojen evoluutio on edennyt 1700-luvun höyryvaunuista Karl Benzin vuonna 1886 kehittämään polttomoottoriautoon, liukuhihnatuotannon (Ford T, 1913) kautta nykyaikaisiin sähköautoihin ja autonomisiin ajoneuvoihin. Kehitystä leimaavat turvallisuuden, tehokkuuden ja mukavuuden jatkuva kasvu sekä siirtyminen ympäristöystävällisempiin voimanlähteisiin." Google-haku
Aivan kuinka vain kukin haluaa nimittää mitäkin. Mutta Jumala on ollut ikuisesti ja Hänellä on ollut aikaa säätää kasvi- ja eläinkuntaa kunkin aikakauden aikana. Esi-ihmisten elämästä, tekemisistä, tavoista ja kielistä ei meillä ole juurikaan mitään tietoa.
k_vAutotkaan eivät kehity itsestään. Tarvitaan älykäs suunnittelija.
Jo yhden atomin pysyminen kasassa on ihme, jota, saati jonka 'tyhjästä muodostumista' ei ihminen pysty selittämään. Yksi solu on sitten vielä valtavasti monimutkaisempi rakennelma. Perehtykääpä joskus siihen, miten DNA toimii. Millaisia koodeja siinä on. Jos luulee yhden solun ilmestyneen itsestään ja kehittäneen jakautumiskykynsä sen ensimmäisen solusukupolvensa aikana, uskoo varmaan senkin, että kirja voi syntyä itsestään.
Kumpi oli ensin, muna vai kana? Selvästikin Jumala loi kanan ja kukon täysikasvuisina.
Jumala loi maailman kuudessa päivässä. Jumala loi meidät tajuamaan vain kolme ulottuvuutta. Kun pääsemme kirkastetussa ruumiissamme taivaaseen ja saamme uuden ymmärryksen, muistelemme varmaan tätä lyhyttä elämäämme kuin elokuvaa, jolla oli alku ja loppu ja suunnittelija ja tekijä. Jumala näkee koko elämämme yhdellä kertaa. - Anonyymi00045
Anonyymi00004 kirjoitti:
Sä huijaat nyt itseäsi. Ei jumalan luominen ole sama asia kuin evoluutio. Evoluutio kun ei tarvitse tuota "suunnittelevaa älykkyyttä". Asiastahan käydään likimain jo uskonsotia.
Uskonto perustuu itsepetokseen, jossa Raamattu on oikeassa silloinkin kun se on aivan väärässä.
- Anonyymi00046
Anonyymi00022 kirjoitti:
Niin ja geenitiedehän nyt jo todistanut että ensimmäiset kaksi ihmistä olivat nainen ja mies (aatami ja eeva) ja tämä siis kun tutkittu sitä ihmisgeeniperimää taaksepäin sinne ihan alkuun asti.
Ja kuten joku muu jo totesikin ei raamattu kerro sitä miten kauan meni siitä luomakunnan luomisesta siihen kun nämä ensimmäiset ihmiset luotiin. Eli kaikki pitää paikkansa. Lisäksi nythän eletään juuri niitä raamatun lopun aikoja parastaikaa eli nyt mennään konkreettisesti läpi mitä siellä raamatussa lopun ajoista kerrotaan.
Tiedoksi myös että kannattaisi niitä lopun ajan kertomujsia edes vähän vilkaista ja lukaista kun nyt juuri parastaikaa mennään sitä lopun aikaa ja johon israel myös vahvasti liittyy.
Sotia on joka puolella maapalloa enenemässä määrin ja hyvin pian myös ruoan hinta nousee mielettömästi ja sotaa on sekä eri maiden välillä ja lisäksi valtioiden sisällä erilaisten etnisten ryhmien välillä.
Lisäksi tulee ruttoa ja nälänhätää. Eli ei mitään hyviä uutisia. Ja voit tietenkin olla uskomatta sehän on vapaaehtoista kaikille mutta kun on ne lopun ajat menossa ja tämä maapallomme lopulta tuhoutuu niin ehkä kannattais jopa joskus ihan vaikka huvikseen vähän vilkaista mitä tulee vielä ennen kuin jeesus tulee maapallolle ja ottaa ohjat käsiinsä hetkeksi jotta vielä joku pelastuisi ikuiselta kadotukselta.
Silloin on vielä hetki aikaa ottaa jeesus vastaan mutta sen jälkeen niille jotka ei edelleenkään halua sen paholaisen sijasta valita jeesusta niin sitten loppusijoituspaikka on siellä helvetissä ikuisessa kidutuskammiossa. Tämä on raamatussa kaikki ilmoitettu ja nyt pitäisi herätä katuminen on sitten myöhäistä kun kaikki tällä pallollamme päättyy ja tuhoutuu.
Niin ja ihan vaikkapa uteliaisuudesta kannattais tutkia nyt raamattua ja samalla uutisia maailman tapahtumista kun mennään ihan reaaliajassa raamatussa mainittua lopun aikoja."Niin ja geenitiedehän nyt jo todistanut että ensimmäiset kaksi ihmistä olivat ..."
No ei todista. Lajit kehittyvät populaatioina eikä mitään "alkuparia" ole koskaan ollut.
- Anonyymi00006
ArtoTTT
Tästä vain lukemaan kivikauden pakanallisista tavoista.
https://yle.fi/a/3-9379461- Anonyymi00007
Mistä tiedät että kyse on nimenomaan pakanallinen tapa?
- Anonyymi00008
No kai se jumala loi kannibalismin siinä missä homotkin.
Vai loiko se vain osan maailmaa, ja joku muu sitten loput? - Anonyymi00010
Anonyymi00008 kirjoitti:
No kai se jumala loi kannibalismin siinä missä homotkin.
Vai loiko se vain osan maailmaa, ja joku muu sitten loput?Ei ihminen luonut ihmisten tekoja. Ne ihminen päättää ihan itse.
- Anonyymi00011
Anonyymi00008 kirjoitti:
No kai se jumala loi kannibalismin siinä missä homotkin.
Vai loiko se vain osan maailmaa, ja joku muu sitten loput?ArtoTTT
Että taas tuostakin voi syyttää Jumalaa?
Eli jos joku ryöstää pankin, niin syytönhän ryöstäjä on, syytteeseen pitää tietenkin asettaa ryöstäjän vanhemmat, kun tuollaisen lapsen tekivät. - Anonyymi00012
Anonyymi00010 kirjoitti:
Ei ihminen luonut ihmisten tekoja. Ne ihminen päättää ihan itse.
Siis EI JUMALA luonut ihmisten tekoja.
Jos niin olisi, Jumala omisi tehnyt robotin, ei vapaan tahdon omaavaa ihmistä. - Anonyymi00013
Anonyymi00007 kirjoitti:
Mistä tiedät että kyse on nimenomaan pakanallinen tapa?
ArtoTTT
AI-yhteenveto
Pakanallinen viittaa uskomuksiin ja tapoihin, jotka eivät kuulu suuriin maailmanuskontoihin (kristinusko, islam, juutalaisuus) - Anonyymi00015
Anonyymi00013 kirjoitti:
ArtoTTT
AI-yhteenveto
Pakanallinen viittaa uskomuksiin ja tapoihin, jotka eivät kuulu suuriin maailmanuskontoihin (kristinusko, islam, juutalaisuus)Niin, mistä tiedät että neadendraaleilla ei ollut omaa suurta maailmanuskontoa?
- Anonyymi00021
Anonyymi00015 kirjoitti:
Niin, mistä tiedät että neadendraaleilla ei ollut omaa suurta maailmanuskontoa?
ArtoTTT
Tuskin mikään noista - Anonyymi00023
Anonyymi00008 kirjoitti:
No kai se jumala loi kannibalismin siinä missä homotkin.
Vai loiko se vain osan maailmaa, ja joku muu sitten loput?No ei jumala ole sellaista tehnyt mutta toinen se paholainen eli langennut enkeli kylläkin.
- Anonyymi00025
Anonyymi00010 kirjoitti:
Ei ihminen luonut ihmisten tekoja. Ne ihminen päättää ihan itse.
Niin ihminen sai vapaan tahdon sekin oli jumalan rakkautta ketään ei pakoteta jumalaan uskomaan. Ihminen kuitenkin lankesi syntiin (halusi langeta pahaan) näinhän siinä kävi.
Tarvittiin jeesus putsaamaan pöytä synneistä omalla ristinkuolemalla jossa hän sovitti ihmiskunnan synnit.
Ainoa mitä tarvitaan jotta ne omat synnit saa sovitettua on että ottaa jeesuksen vastaan.
AIKAA ON ENÄÄ VÄHÄN JÄLJELLÄ kun sen voi vielä tehdä ja jos haluaa sitkeästi pysyä synneissään ja kaiken pahan teoissa niin sitten voi syyttää vain itseään. - Anonyymi00032
Anonyymi00013 kirjoitti:
ArtoTTT
AI-yhteenveto
Pakanallinen viittaa uskomuksiin ja tapoihin, jotka eivät kuulu suuriin maailmanuskontoihin (kristinusko, islam, juutalaisuus)Kristinuskossa on paljon elementtejä aiemmista uskonnoista. Lasketaanko ne pakanallisiksi?
- Anonyymi00039
Anonyymi00032 kirjoitti:
Kristinuskossa on paljon elementtejä aiemmista uskonnoista. Lasketaanko ne pakanallisiksi?
Höpsistä. Pakana tarkoittaa kaikkia, jotka eivät ole juutalaisia tai kristittyjä. Muhamettilaiset ovat pakanoita.
- Anonyymi00047
Anonyymi00011 kirjoitti:
ArtoTTT
Että taas tuostakin voi syyttää Jumalaa?
Eli jos joku ryöstää pankin, niin syytönhän ryöstäjä on, syytteeseen pitää tietenkin asettaa ryöstäjän vanhemmat, kun tuollaisen lapsen tekivät."Että taas tuostakin voi syyttää Jumalaa?"
Jos olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, niin tietenkään maailmassa ei tapahtuisi yhtään mitään ilman Jumalan suostumusta. Miten tämä ainoa looginen johtopäätös on uskovaisille niin vaikea hyväksyä? - Anonyymi00062
Anonyymi00047 kirjoitti:
"Että taas tuostakin voi syyttää Jumalaa?"
Jos olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, niin tietenkään maailmassa ei tapahtuisi yhtään mitään ilman Jumalan suostumusta. Miten tämä ainoa looginen johtopäätös on uskovaisille niin vaikea hyväksyä?ArtoTTT
Kasvatatko noin lapsesi, mitään ei saa tehdä ilman vanhemman suostumusta, onko lapsesi silloin vapaa? - Anonyymi00066
Anonyymi00062 kirjoitti:
ArtoTTT
Kasvatatko noin lapsesi, mitään ei saa tehdä ilman vanhemman suostumusta, onko lapsesi silloin vapaa?Kasvavatko lapsesi siten, että he voivat tehdä mitä tahansa vai puututtu asiaan (varjelet) jos tarpeen?
- Anonyymi00016
Loiko jumala dinosauruksetkin? Miksi asiasta ei ole raamatussa mitään mainintaa?
- Anonyymi00040
Jobin kirjassa mainitaan eläin, jonka häntä oli vahva kuin seetripuu. Viittaa vahvasti lohikäärmeeseen, eli nykykielellä dinosaurukseen. Jotkut ovat tulkinneet tuon vahvan vesieläimen sarvikuonoksi, mutta sen häntähän on pikku liru!
Sana lohikäärme (dragon) esiintyy Raamatussa (KJB) 18 kertaa. Joka kerta viitataan paholaiseen, eli Luciferiin, saatanaan. - Anonyymi00048
Jos Jumala oli "älykäs suunnittelija", niin äly oli sangen vajavaista, kun valtaosa hänen luomistaan eliöistä ei ollutkaan elinkelpoisia vaan ovat kuolleet sukupuuttoon. Arviolta muutama prosentti maapallon historian aikana täällä eläneistä eliölajeista on tänä päivänä elossa.
- Anonyymi00017
Raamattu on ensisijaisesti uskonnollinen ja teologinen teos, joka keskittyy ihmisen suhteeseen Jumalaan, ei esihistorialliseen kehitykseen. Raamatun alkukertomukset (1. Moos. 1–11) kuvaavat ihmiskunnan varhaisvaiheita, mutta ne eivät sisällä viittauksia pitkiin, tuhansia vuosia kestäneisiin kivikautisiin ajanjaksoihin. Kivikaudet yms. ovat tieteen luomia malleja.
Raamatunkin arkeologiassa näitä erilaisia kauseja kyllä mainitaan, vaikka tieteen ajannusten kanssa oltaisiin eri mieltä. Mutta esimerkiksi Rooman valtakunnan aika oli rautakautta, jolloin Jeesus vaelsi maan päällä. Välimeren itärannikolla (mukaan lukien Juudea, missä Jeesus toimi) rautakausi alkoi jo paljon aiemmin, noin 1200 eKr., ja jatkui roomalaisajalle saakka, jolloin Jeesus eli.- Anonyymi00019
No jos se on ensisijaisesti uskonnollinen teos, niin miksi uskovaiset niin ponnekkaasti kiistävät esim. evoluution olemassaolon? Se on taas puhtaasti tieteellinen malli elämän synnystä maapallolla.
- Anonyymi00020
Anonyymi00019 kirjoitti:
No jos se on ensisijaisesti uskonnollinen teos, niin miksi uskovaiset niin ponnekkaasti kiistävät esim. evoluution olemassaolon? Se on taas puhtaasti tieteellinen malli elämän synnystä maapallolla.
Suurin osa uskovista kuittaa evoluutioteoriat yms. olankohautuksella, koska uskovat yleisesti ottaen pysyvät siinä uskossa, mitä Raamattu kertoo, sanoi tiede asioista mitä tahansa. Vain pieni osa uskovista pitää tieteen väitteistä melua ja asettuu puolustamaan Raamattua.
Itse näen asian niin, että Jumala synnyttää uskon myös luomiseen sitten, kun ihminen muutenkin on kypsä uskomaan Jumalaan. Ja vaikka joku uskoon tultuaankin uskoisi evoluutioon, niin tuskin se häneltä pelastusta sentään vie. Oleellisisnta on uskoa Jeesuksen sovitustyöhön.
Raamatussa on varmasti muitakin aiheita, jotka voivat olla uskovillekin vaikeita sulattaa ja joiden kohdalla Jumalalla varmasti riittää armoa ja kärsivällisyyttä, jos ei uskova niitä kaikkia heti pysty uskomaan. - Anonyymi00041
Anonyymi00019 kirjoitti:
No jos se on ensisijaisesti uskonnollinen teos, niin miksi uskovaiset niin ponnekkaasti kiistävät esim. evoluution olemassaolon? Se on taas puhtaasti tieteellinen malli elämän synnystä maapallolla.
Evokismi ei ole tiedettä, vaan agendan mukaista politiikkaa ja satanistista uskontoa, aivopesua, propagandaa. Tiede on jatkuvasti avoin uudelle tiedolle. Evokismi sulkee silmänsä ja korvansa havainnoilta. Se on sellaista keisarin uudet aatteet -satua. Siinä tarinassa propagandan vielä pilaamaton lapsi lausui totuuden. Toisin kuin nykymaailmassa, lasta kuunneltiin ja havaittiin hänen olevan oikeassa. Nykyisen viimeisen sukupolven systeemissä tuo lapsi olisi laitettu 'hoitoon' tai ainakin otettu pois vanhemmiltaan.
- Anonyymi00049
Anonyymi00020 kirjoitti:
Suurin osa uskovista kuittaa evoluutioteoriat yms. olankohautuksella, koska uskovat yleisesti ottaen pysyvät siinä uskossa, mitä Raamattu kertoo, sanoi tiede asioista mitä tahansa. Vain pieni osa uskovista pitää tieteen väitteistä melua ja asettuu puolustamaan Raamattua.
Itse näen asian niin, että Jumala synnyttää uskon myös luomiseen sitten, kun ihminen muutenkin on kypsä uskomaan Jumalaan. Ja vaikka joku uskoon tultuaankin uskoisi evoluutioon, niin tuskin se häneltä pelastusta sentään vie. Oleellisisnta on uskoa Jeesuksen sovitustyöhön.
Raamatussa on varmasti muitakin aiheita, jotka voivat olla uskovillekin vaikeita sulattaa ja joiden kohdalla Jumalalla varmasti riittää armoa ja kärsivällisyyttä, jos ei uskova niitä kaikkia heti pysty uskomaan."uskovat yleisesti ottaen pysyvät siinä uskossa, mitä Raamattu kertoo, sanoi tiede asioista mitä tahansa."
Tämä on Jumalan tosi!
Jos todellisuudesta tehdyt havainnot ja Raamattu ovat ristiriidassa, niin tosiuskovainen on tietenkin sitä mieltä, että todellisuus on väärässä eikä Raamattu.
- Anonyymi00018
>> Oliko maailma jo olemassa ennen kuin jumala sen loi? <<
Ei. Raamattu sanoo, että me kaikki elämme ja olemme Hänessä, joka on kaiken luonut. Jumala itse on siis aina ollut olemassa, Hän on Logos, joka loi kaiken. Hän itse ei ole osa luomakuntaa, vaan sen yläpuolella, sen Luoja. Mitä se sitten käytännössä tarkoittaa, sitä tuskin osaamme täysin ymmärtää tai tyhjentävästi selittää. Jumala pysyy mysteerinä, koska emme kykene ymmärtäkään sellaista olentoa, joka on aina ollut olemassa ja jonka olemassaoloon ja tekoihin kaikki muu olemassa oleva perustuu. - Anonyymi00024
Luomiskertomus ei edes ala kaiken luomisesta, materian tai veden tekemisestä. Alussa Jumala loi, siis vain muotoili maan jo olemassaolevasta materiasta. Ja maa oli autio ja tyhjä, Jumalan Henki liikkui vetten päällä. Ei mitään miten vesi syntyi, se on siis ollut ikuisesti olemassa kuten materia. Ei mitään 4,5 miljardia vuotta.
Sivistynyt ihminen ei ole maapallolla kovin kauan toskannut, koska siitä jää aina jälkiä ja ne voidaan tutkia jos on jotain rakenneltu. Ihmisean ihmisen historia on siten lyhyt, verrattain lyhyt ja evoluutio tehnyt siitä tosi ponkaisun. - Anonyymi00026
Yksinkertaista. Ne, jotka uskovat maailman olevan nuori (tyypillisesti välillä noin 6000-10000 vuotta) ovat pieni joukko tiedettä karsastavia hairahtuneita hörhöjä, jotka eivät tunnistaisi tiedettä vaikka se purisi heitä peppuun.
- Anonyymi00027
Maailma on iötön. Ei tiede ole pystynyt määrittelemään vedem syntyhetkeä eikä Raamattu kerro siitä mitään. Ei luomiskertomus ala tyhjästä. Jos alkaisi, ei edes Jumalaa olisi siinä alussa.
Ei ole mikään tieteellinen todiste jos jotkut uskovat ovat harhaoppisia. Ei se tee tiedettä uskottavaksi eikä selitä mitään asiaa.
- Anonyymi00029
Vaikka joku pöhköpää uskoo että maailma on eilen syntynyt, niin ei se millään tavalla lisää tieteen uskottavuutta eikä sen selityksiä siitä mistä kaikki on peräisin, miten materia sekä vesi on tullut sekä miten DNA ohjelmoitni on alkanut.ö
"Oliko maailma jo olemassa ennen kuin jumala sen loi?"
Vastaus:
Jumala on luonut kaiken. Meidän ei tarvitse tietää milloin se tapahtui. Meidän tarvitsee tietää se, että Jeesus Kristus on sovittanut eli kärsinyt rangaistuksen koko maailman syntien edestä Golgatan ristillä noin 2000 vuotta sitten. Uskomalla siihen, ihminen saa syntinsä anteeksi, pelastuu ja saa iankaikkisen elämän Jumalan Valtakunnassa, Taivaassa. Tämä on evankeliumin ilosanoma ja se on meille paljon tärkeämpi kuin tieto, milloin Jumala loi maailman. Kehotankin kaikkia keskittymään tähän asiaan, eikä hyppimään sivuraiteille.- Anonyymi00050
Selkouomella meidän ei tulisi tutkia miltä maapallon ja ihmiskunnan historia näyttää havaintojen perusteella, jotta ei syntyisi kiusallisia ristiriitoja tosiasioiden ja Raamatun tarinoiden välillä.
- Anonyymi00030
Pelkästään väestön kasvu antaa ymmärtää, että maailma ei ole kovin monta tuhatta vuotta vanha.
Nyt meitä on reilu 8 miljardia, mutta viisi vuosituhatta sitten vain muutama miljoona.
Väestö on siis tuhatkertaistunut.
Se merkitsee että huolimatta sodista ja nälänhädistä väestö on kaksinkertaistunut KESKIMÄÄRIN joka 150.vuosi suunnilleen.
Tästä voivat kaikki tiedemiehet ja matemaatikot olla samaa mieltä, kun taas vastustajat alkavat puhua maanviljelyksestä ynnä muusta. Ei se muuta tätä tosiasiaa.
Jos kuvattaisiin kasvua vaikka käyränä, niin se alkaisi 0,1 millimetrin korkeudesta 5000 vuotta sitten, ja päättyisi nykyaikaan kymmenen sentin korkeuteen.
Raamatun mukainen kasvukäyrä eroaa vain 0,1 millimetriä tästä tiedemiesten käyrästä, kun se alkaa kahdeksasta henkilöstä.
Sen sijaan evoluutionistit tekevät kaikkensa kumotakseen tämän tosiasian, ja väittävät jostain syystä vallinneen nollakasvun satoja tuhansia vuosia, vaikka todellisuudessa jopa Amazonaksen viidakossa on ollut täömä nopea kasvu.
Joten alkakaa taas selostaa, miksi niin ei ole tapahtunut kuin historia kertoo väestön tuhatkertaistumisesta viidessä vuosituhannessa.- Anonyymi00031
Maailma voi tarkoittaa joko ihmiskuntaa tai geologista maapalloa. Itse uskon että maapallo on voinut olla vaikka kuinka monta miljoonaa vuotta, mutta elämä täällä alkoi vasta siitä kun tuli valkeus, ja voitiin alkaa laskea päiviä.
Raamattu käyttää sanaa KOSMOS ihmisistä, eikä maapallosta. Maasta käytettiin sanaa GEOS, mikä viittasi maaperään. - Anonyymi00054
Anonyymi00031 kirjoitti:
Maailma voi tarkoittaa joko ihmiskuntaa tai geologista maapalloa. Itse uskon että maapallo on voinut olla vaikka kuinka monta miljoonaa vuotta, mutta elämä täällä alkoi vasta siitä kun tuli valkeus, ja voitiin alkaa laskea päiviä.
Raamattu käyttää sanaa KOSMOS ihmisistä, eikä maapallosta. Maasta käytettiin sanaa GEOS, mikä viittasi maaperään."Valkeus" eli päivänvalo on babylonialaisilta Raamattuun kopioitu virhekäsitys, jonka mukaan päivänvalo oli oma erillinen ilmiönsä ja riippumaton auringosta.
Tuo taitaa koskea vain niitä, jotka ovat kreationisteja.
- Anonyymi00033
Sinä et ole? Olet Raamatun kieltäjä.
Anonyymi00033 kirjoitti:
Sinä et ole? Olet Raamatun kieltäjä.
:D En vain moisiin teorioihin usko, eivätkä ne ole kuin tulkintoja teksteistä.
- Anonyymi00034
Jumala loi kaikkeuden noin 6000 vuotta sitten ja sillä siisti. Tämän tulee tunnustamaan sitten aikanaan tiedemiehetkin kun polvistuvat Jeesuksen eteen sydän täynnä häpeää ja katumusta.
”Miten uskovaiset selittävät esihistorian, kivikauden ym. muinaisen?”
Riippuu kovasti teologisesta suuntauksesta. Osa kannattaa nuorenmaan kreationismia, osa taas vanhan maan kreationismi. Sitten on näitä ID oppeja. Muutama esimerkki:
”Anonyymi00024” 2026-04-16 13:17:24 kirjoitti:
”Luomiskertomus ei edes ala kaiken luomisesta, materian tai veden tekemisestä. Alussa Jumala loi, siis vain muotoili maan jo olemassaolevasta materiasta.”
”Anonyymi00031” 2026-04-16 15:56:21 kirjoitti:
”Itse uskon että maapallo on voinut olla vaikka kuinka monta miljoonaa vuotta…”
Moni ajattelee sitten välimuotoja, joissa on kreationismia sekä evoluutiota.
”Raamattu käyttää sanaa KOSMOS ihmisistä, eikä maapallosta.”
Tässä kohtaa hiukan korjaan. Kosmos on kreikkalaisesta sanasta , joka tarkoittaa maailmankaikkeutta.
Alun perin se n tarkoittanut järjestystä, järjestelmällistä asetelmaa sekä koristetta.
Kristillisessä teologiassa sanaa on käytetty kuvaamaan luotua kaikkeutta,
Kaikkia ei kiinnosta painia asian kanssa kuten ’”Joppa2# 2026-04-16 15:43:26 tuumaa:”Meidän ei tarvitse tietää milloin se tapahtui.”
”Anonyymi00020” 2026-04-16 13:01:21 väittää :
”Suurin osa uskovista kuittaa evoluutioteoriat yms. olankohautuksella, koska uskovat yleisesti ottaen pysyvät siinä uskossa, mitä Raamattu kertoo, sanoi tiede asioista mitä tahansa.”
Oikeasti suurin osa kristityistä kannattaa teologista evoluutiota. Eli Raamatun kertomuksia osataan lukea vähän syvemmin.
Mutta vastauksia ei tullut aloituksen kysymykseen.- Anonyymi00036
Ei uskovien tehtävänä ole selittää asioita, joista Raamattu ei puhu mitään.
Teorioita on paljon ja yleisin teoria on tuon Darwinin kehittämä evoluutioteoria, joka ei kuitenkaan enää ole sellaisenaan käytössä. Uusdarwinismi on korvannut sen, eikä sitäkään ole voitu todistaa tieteellisesti oikeaksi tai vääräksi. Anonyymi00036 kirjoitti:
Ei uskovien tehtävänä ole selittää asioita, joista Raamattu ei puhu mitään.
Teorioita on paljon ja yleisin teoria on tuon Darwinin kehittämä evoluutioteoria, joka ei kuitenkaan enää ole sellaisenaan käytössä. Uusdarwinismi on korvannut sen, eikä sitäkään ole voitu todistaa tieteellisesti oikeaksi tai vääräksi.:D Puhuuko se Raamattu sitten Darwinista, kun niin innokkaasti selität asioita?
Juu, tiede on varsin yksimielinen evoluutiosta.- Anonyymi00043
Mummomuori2 kirjoitti:
:D Puhuuko se Raamattu sitten Darwinista, kun niin innokkaasti selität asioita?
Juu, tiede on varsin yksimielinen evoluutiosta.Juu, tiede oli muutama sata vuotta sitten yksimielinen, että aurinko kiertää maapalloa.
Raamattu ei puhu mitään evoluutiosta. - Anonyymi00052
"Moni ajattelee sitten välimuotoja, joissa on kreationismia sekä evoluutiota."
Miksiköhän tällaiseen epä-älylliseen kikkailuun halutaan ryhtyä? Jos uskoo tieteen metodiin (ja ihmettelen miksi ei uskottaisi), niin silloin on loogista pitää tieteen tuloksia parhaiten perusteltuina johtopäätöksinä. Jos taas venyttää tulkintoja Raamatun tarinoista tieteen tulosten suuntaan, niin siinähän kiistetään pitkälti sekä Raamatun sananmukainen totuus että tieteen toimivuus. Jos VT:n kijoituksia ei pidä sananmukaisesti totena, niin eikö niitä voisi pitää kokonaan symbolisina? Anonyymi00052 kirjoitti:
"Moni ajattelee sitten välimuotoja, joissa on kreationismia sekä evoluutiota."
Miksiköhän tällaiseen epä-älylliseen kikkailuun halutaan ryhtyä? Jos uskoo tieteen metodiin (ja ihmettelen miksi ei uskottaisi), niin silloin on loogista pitää tieteen tuloksia parhaiten perusteltuina johtopäätöksinä. Jos taas venyttää tulkintoja Raamatun tarinoista tieteen tulosten suuntaan, niin siinähän kiistetään pitkälti sekä Raamatun sananmukainen totuus että tieteen toimivuus. Jos VT:n kijoituksia ei pidä sananmukaisesti totena, niin eikö niitä voisi pitää kokonaan symbolisina?Tuota, liittyy lukutaitoon ja sen ymmärtämiseen, milloin joku on "kirjaimellisesti" ja milloin symbolisesti tai milloin kuvataan asioita eri tasolla.
- Anonyymi00053
Mummomuori2 kirjoitti:
Tuota, liittyy lukutaitoon ja sen ymmärtämiseen, milloin joku on "kirjaimellisesti" ja milloin symbolisesti tai milloin kuvataan asioita eri tasolla.
Kerro noista muutama esimerkki!
- Anonyymi00042
Kivikausi oli aivan hetki sitten, ei siinä ole mitään selittämistä muuta kuin se miten ihminen on niin nopeasti kehittynyt ettei jälkiä ihmisen sivisyneidyydestä ole kuin lähimenneisyydessä.
Ja kyllä ihminen geenejä sekä niiden kykyä voi aivan vapaasti tutkia, ei Jumala siitä suutu jos hänen kädenjälkiään, ohjelmointikieltään tutkitaan.- Anonyymi00051
Kyllähän sivistymättömätkin ihmiset ovat jättäneet itsestään jälkiä.
Kuten Genesiksen.
- Anonyymi00044
Raamatun mukaan esimerkiksi pronssikautta ei edes ollut. Koska Genesis on kirjoitettu niin myöhään, niin muisto pronssi-/kuparikaudesta oli jo hiipunut ja Genessiksen tarinassa aloitetaan raudan ja pronssin takominen samaan aikaan.
Esimerkiksi Ilias on niin paljon vanhempi, että siinä mainitaan, miten ennen rautaa aseissa käytettiin "vaskea" (Otto Mannisen suomennoksen mukaan - en tiedä viittasiko alkukielinen sana pronssiin vai kupariin). ”Anonyymi00044” 2026-04-27 10:12:44 kirjoitti:
”Raamatun mukaan esimerkiksi pronssikautta ei edes ollut. ”
Aivan. Näin siksi ettei Raamattu ole mikään historian teos, saati että kertoisi mitään vaikka kivikaudesta.- Anonyymi00055
Pronssikauden unohtuminen kertoo ennen kaikkea siitä, että Genesis on kirjoitettu sangen myöhään, kun raudan käyttö oli jo "itsestäänselvyys". Siirtymäkausi pronssikaudesta rautakauteen päättyi lähi-idässä n. 1200 eaa. joten Genesis on selvästi tuota nuorempi.
- Anonyymi00056
Ei Raamattu ole tekninen teos.
Ei se kerro miten Israel käytti teknistä tietämystä erämaavaelluksella. Särkykö kärryn pyörä ja miten se korjattiin.
Härkiä oli mukana, koska niidenkin piti viettää sapatti, eivätkä silloin saneetpudota kaivoon.
Kultaa myös piti osata käsitellä, että siitä saattoi tehdä vasikan mitä palvoa.
Mutta muutoin huomio oli siinä, että kansa oli kunnon hihhuleita.- Anonyymi00058
Mitähän tuo jaarittelu yrittää todistaa? Sitäkö että käsityksesi Raamatun kirjojen iästä on oikea, vaikka todisteiden valossa se on selvästi väärä?
- Anonyymi00059
Anonyymi00058 kirjoitti:
Mitähän tuo jaarittelu yrittää todistaa? Sitäkö että käsityksesi Raamatun kirjojen iästä on oikea, vaikka todisteiden valossa se on selvästi väärä?
Ei kirjoja voi kirjoittaa ennen kuin on kirjoitustaitoa.
Kun evoluutio täräytti sen ihmiseenn, saatettiin äksyillä kirjoittamalla. - Anonyymi00061
Anonyymi00059 kirjoitti:
Ei kirjoja voi kirjoittaa ennen kuin on kirjoitustaitoa.
Kun evoluutio täräytti sen ihmiseenn, saatettiin äksyillä kirjoittamalla.Onko kirjoitustaito biologisesti geneettisesti periytyvä ominaisuus populaatiossa?
- Anonyymi00064
Anonyymi00059 kirjoitti:
Ei kirjoja voi kirjoittaa ennen kuin on kirjoitustaitoa.
Kun evoluutio täräytti sen ihmiseenn, saatettiin äksyillä kirjoittamalla.Kirjoitustaito keksittiin jo pronssikaudella, n. 3200 - 3000 eaa. Ehkä aiemminkin.
Pointti jota yrität epärehellisesti väistellä jaarittelemalla niitä näitä, oli se, että Genesis on kirjoitettu niin myöhään, että muisto pronssikaudesta oli kokonaan hiipunut eli todennäköisesti selvästi vuoden 1000 eaa jälkeen.
- Anonyymi00060
Voi tietenkin kirjoittaa kirjan ennen kuin kirjoitustaito on keksitty, mutta kukaan toinen ei niitä harakanvarpaita pysty lukemaan.
Maaimaa ei ollut enne sen luomista, tyhjyytää pimeyttä ei mitään valoakaan edes, kunnes Jumala sanoi tulkoon valkeus, sanlla jumala on kaiken maaiman kaikeutta myöten.
- Anonyymi00063
Valoa ei nimenommasn ollut. Se pitää aina synnyttää jotenkin. Kuten myös lämpö.
On vain absoluuttinen pimeys.
Luomiskertomus ei ala siitä.
Se kertoo vain meidän aurinkokunnan luomisesta, miten sille tehtiin lämmön ja valon lähde.- Anonyymi00065
Luomiskertomuksen kirjoittajalla ei ollut aavistustakaan mistään "aurinkokunnasta". He kuvittelivat että maa oli lätty jonka päällä oli taivaankansi, jossa oli kiinni joukko kiintotähtiä ja seitsemän enemmän tai vähemmän oudosti taivaankantta pitkin liikkuuvaa kappaletta (josta tulee viikonpäivien määrä - edelleen sun-day, satur-day jne).
Eipä paikalla taida olla Nuorenmaan kreationisteja.
- Anonyymi00068
"Eipä paikalla taida olla Nuorenmaan kreationisteja."?
Mutta paikalla tuntuu olleen noita evoluutiosatuun uskovia. Tosin heillä on useita eri teorioita. Anonyymi00068 kirjoitti:
"Eipä paikalla taida olla Nuorenmaan kreationisteja."?
Mutta paikalla tuntuu olleen noita evoluutiosatuun uskovia. Tosin heillä on useita eri teorioita.Niin, sinulle ehkä todellisuus on satua. Kun oppii vain mielikuvituksen kautta ajattelemaan, silloin on helppoa sivuuttaa todellisuus.
- Anonyymi00067
Uskovaiset on tuhottava!
- Anonyymi00069UUSI
Mummomuori2 kirjoitti:
Jahas, lapsia taas liikkeellä.
Sinä olet tosiaan uudelleen lapsi ja trolli.
- Anonyymi00070UUSI
Avauksen kysymys: "Miten uskovaiset selittävät esihistorian, kivikauden ym. muinaisen?"
Ketjusta voi tiivistää, että Raamattuun kirjaimellisesti uskovien vastaus on puheenaiheen vaihto, valehtelu ja ylimalkainen jeesustelu aiheen ympärillä sanomatta mitään konkreettista.- Anonyymi00071UUSI
"Miten uskovaiset selittävät esihistorian, kivikauden ym. muinaisen"?
Selitys on yksinkertainen: "IHMEELLISIÄ OVAT JUMALAN TEOT". - Anonyymi00072UUSI
Anonyymi00071 kirjoitti:
"Miten uskovaiset selittävät esihistorian, kivikauden ym. muinaisen"?
Selitys on yksinkertainen: "IHMEELLISIÄ OVAT JUMALAN TEOT".Tutkimattomia ovat Herran tiet ja jos mietit liikaa ristiriitoja Raamatun ja todellisuuden välillä joudut helvettiin, koska Jumala on rakkaus.
"Ketjusta voi tiivistää, että Raamattuun kirjaimellisesti uskovien vastaus on puheenaiheen vaihto,..."
Näinhän siinä aina käy.- Anonyymi00073UUSI
Mummomuori2 kirjoitti:
"Ketjusta voi tiivistää, että Raamattuun kirjaimellisesti uskovien vastaus on puheenaiheen vaihto,..."
Näinhän siinä aina käy.Niin, tai sitten toinen vaihtoehto on uskoa evoluutiosatuun. Silloin ei itse tarvitse käyttää järkeä.
- Anonyymi00074UUSI
Anonyymi00073 kirjoitti:
Niin, tai sitten toinen vaihtoehto on uskoa evoluutiosatuun. Silloin ei itse tarvitse käyttää järkeä.
Paljon evoluutiota loogillisempi vaihtoehto on tietenkin se, että näkymätön taikuri josta ei ole minkäänlaista havaintoa taikoi olemattomasta hatustaan kymmeniä biljoonia soluja, jotka *pim* millisekunneissa muodostivat valmiin paradiisin kedolle kirmaavan kanin. Miksi tämä ei olisi mahdollista tai jopa todennäköistä?
Ajatus siitä, että kaniini olisi voinut sukupolvien myötä lajiutua jäniseläinten yhteisestä kantamuodosta on, sen sijaan täysin mahdoton ja epälooginen! Se, että jäniseläimet tai jyrsijät laajemmin muistuttavat toisiaan, johtuu tietenkin vain siitä, että tutkimattomia ovat Herran tiet eikä ihmisen kuulu tiietää kaikkea.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Suomessa on meneillään boomereiden kosto
1990-luvun lamassa osumaa saaneet sukupolvet toivovat sen jälkeen syntyneille sukupolville kärsimystä porvareita äänestä822658IPCC romahtaa
Mitenkäs tässä nyt näin kävi? Ilmastohourimoinnin tukijalka myöntää, ettei mitään ilmastokatastrofia olekaan. Eikös tääl531910Petteri Orpon kommentti persujen väkivaltaan?
Hiirenhiljaa taas on, kun Tampereella persulahkon ääriosasto pahoinpiteli kantasuomalaisen tytön. Missä on pääministeri931884Toiko Helen laivalastillisen vieraslajeja Suomeen?
Loviisan satamaan tuotiin laivalastillinen pähkinänkuoria Norsunluurannikolta Loviisan satamaan kiinnittyi vapun al301546- 911500
Onko sinulla jalostettu koira? Nämä tekijät altistavat koiran sairastumiselle
Moni Suomessa suosittu koirarotu on sairas ulkonäkökeskeisen jalostuksen ja ääripiirteiden vuoksi. Erityisesti tietyt t251498- 1391226
Anabaptismin kirous
Uudestikastetut lahkolaiset joutuvat valheen kierteeseen. He joutuvat herjaamaan lapsena saamaanssa kastetta nimeen Isä4161103Robotiikka korvaa tulevaisuudessa seurustelusuhteet
Haluan herättää keskustelua aiheesta. Asiantuntijoiden mukaan robottien kehitys on 10-15 vuoden päässä siitä että voidaa253985Pelolla pakottaminen
Kristinusko on tuovinaan valoa ja toivoa, mutta ensin pitää olla pimeyttä ja toivottomutta jotta joku valoa ja toivoa ha624966