https://www.skeptic.org.uk/2023/07/monsters-of-our-minds-why-cryptids-live-only-in-our-imagination/
Suosituimpiin päässeiden hirviöiden ensimmäisellä ryhmällä - maailmankuulun Nessien johtamat vedeneläjähirviöt - on nyt yksi fenotyyppi, joka ilmenee kulttuurien ja maiden rajojen halki. Loch Nessin nimikko-Nessien ja japanilais-järvihirviö Kussien patsaita vertailemalla ei löydä montakaan eroa - molemmat hirviöt esitetään kiltteinä plesiosauruksina. Tämä kulttuurien halki ulottuva samankaltaisuus voisi muuten johtaa hypoteesiin viimeisistä selvinneistä plesiosauruksista asumassa maapallolla - jos näiden hirviöiden fenotyypin tietäisi aina olleen sama. Asian laita ei ole näin.
Vuonna 2019 paleontologi Darren Naish ja ekologinen tilastotieteilijä Charles Paxton tekivät tiedonkeruututkimuksen vedeneläjähirviöiden silminnäkijähavaintojen historiallisista tallenteista. Naish ja Paxton saivat selville, että 1800-luvun alussa näitä hirviöitä kuvailtiin pääasiassa käärmemäisinä ilman massiivista kehoa tai pitkää kaulaa. Vesihirviöt saivat "saurusmaisia" piirteitä vasta 1800-luvun puolivälissä, kun plesiosauruksista ja muista esihistoriallisista merimatelijoista tuli laajemmin julkista tietoa. The Biologist -julkaisussa viitattu tutkimus osoittaa miten merelliset kryptidit "kehittyivät" vuosisadan aikana sitä mukaa kun plesiosaurusten esiintyminen museoissa myötävaikutti tähän kulttuurillisesti. Tällä aikakehyksellä kehitys ei olisi mitenkään voinut olla biologista. Kyseessä on näin ollen kulttuurillinen evoluutio, jonka perusteella vesikryptidejä voidaan pitää vain kulttuuriluomuksina ja myytteinä, jotka ovat valmiudessa muuttaa muotoaan mielissämme.
Suosituimpiin päässeiden hirviöiden ensimmäisellä ryhmällä - maailmankuulun Nessien johtamat vedeneläjähirviöt - on nyt yksi fenotyyppi, joka ilmenee kulttuurien ja maiden rajojen halki. Loch Nessin nimikko-Nessien ja japanilais-järvihirviö Kussien patsaita vertailemalla ei löydä montakaan eroa - molemmat hirviöt esitetään kiltteinä plesiosauruksina. Tämä kulttuurien halki ulottuva samankaltaisuus voisi muuten johtaa hypoteesiin viimeisistä selvinneistä plesiosauruksista asumassa maapallolla - jos näiden hirviöiden fenotyypin tietäisi aina olleen sama. Asian laita ei ole näin.
Vuonna 2019 paleontologi Darren Naish ja ekologinen tilastotieteilijä Charles Paxton tekivät tiedonkeruututkimuksen vedeneläjähirviöiden silminnäkijähavaintojen historiallisista tallenteista. Naish ja Paxton saivat selville, että 1800-luvun alussa näitä hirviöitä kuvailtiin pääasiassa käärmemäisinä ilman massiivista kehoa tai pitkää kaulaa. Vesihirviöt saivat "saurusmaisia" piirteitä vasta 1800-luvun puolivälissä, kun plesiosauruksista ja muista esihistoriallisista merimatelijoista tuli laajemmin julkista tietoa. The Biologist -julkaisussa viitattu tutkimus osoittaa miten merelliset kryptidit "kehittyivät" vuosisadan aikana sitä mukaa kun plesiosaurusten esiintyminen museoissa myötävaikutti tähän kulttuurillisesti. Tällä aikakehyksellä kehitys ei olisi mitenkään voinut olla biologista. Kyseessä on näin ollen kulttuurillinen evoluutio, jonka perusteella vesikryptidejä voidaan pitää vain kulttuuriluomuksina ja myytteinä, jotka ovat valmiudessa muuttaa muotoaan mielissämme.
Vastaukset 64
Vanhimmat
Olisikohan ne sitten vielä vanhemmat kertomukset, joissa ainakin järvikryptidit muistuttavat hevosmaista vesi-kelpietä?
https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_monster
》According to the Swedish naturalist and author Bengt Sjögren (1980), present-day lake monsters are variations of older legends of water kelpies. Sjögren claims that the accounts of lake-monsters have changed during history, as do others. Older reports often talk about horse-like appearances, but more modern reports often have more reptile and dinosaur-like appearances; he concludes that the legendary kelpies have evolved into the present day saurian lake-monsters since the discovery of dinosaurs and giant aquatic reptiles and the popularization of them in both scientific and fictional writings and art.
》The stories cut across cultures, existing in some variation in many countries. and have undergone what Michel Meurger calls concretizing (The process of turning items, drawings, general beliefs and stories into a plausible whole) and naturalization over time as humanity's view of the world has changed.《
Sattumoisin myös herra Naish esiintyy täälläkin:
》Paul Barrett and Darren Naish note that the existence of any large animals in isolation (i.e., in a situation where no breeding population exists) is highly unlikely. ...《
Piru vie. ;)
Atlas Obscura -sivuston artikkelia järvihirviötarujen taustavaikuttimista
sivuaa myös edesmenneen kulttuuriteoreetikon, Mark Fisherin, käsitettä kammottavasta
https://www.atlasobscura.com/articles/column-lake-monsters
》Late critic and cultural theorist Mark Fisher defined the “eerie” (as we have discussed here before) as the feeling of there being presence where there should be absence, or absence where there should be presence. ...《
[viittausta Daphne du Maurierin tarinaan Linnut, jonka Alfred Hitchcock on sovittanut]
》It is the same with lake monsters, though perhaps an even deeper, more primal unease lies beneath these sightings. In July 1609, when French explorer Samuel de Champlain came to the lake the Abenaki called Pitawbagok and the Mohawk called Caniaderi Guarunte (the lake which now also bears his name), he recorded seeing strange sea creatures “five feet long, which were as big as my thigh, and had a head as large as my two fists, with a snout two feet and a half long, and a double row of very sharp, dangerous teeth.” The body, he went on to write, “has a good deal the shape of the pike; but it is protected by scales of a silvery gray colour and so strong that a dagger could not pierce them.” 《
Mitä otusta olisi voitu mahdollisesti luulla Nessien serkuksi Bessieksi?
》Biologist David Davies, who spent years on Lake Erie working for the Ohio Division of Wildlife, is among the skeptics who think that the Bessie sightings are, in fact, sturgeon. “They do look prehistoric,” Davies told a local reporter when asked why the fish might be confused with something more exotic. “In fact, they very much resemble their prehistoric ancestors.”《
Artikkeli on tietyllä tavalla jopa myötämielisempi mentaliteetille ns. hirviöhavaintojen takana, viitaten jälleen Fisherin kammottavan (the eerie) käsitteellistämiseen.
》Perhaps we’re not used to seeing the sturgeon have a life of its own, have its own story, one that we play very little part in. Perhaps that’s why we don’t recognize it, and see instead something strange and eerie, a sudden presence that we can’t quite make sense of. A thing we then give cute nicknames to, to once again bring it back into the realm of the familiar and homey. That the natural world could have an existence of its own, without our intervention, perspective, or even notice, that we ourselves might not be the central players in the drama of life—what could cause more existential dread? Indeed, what could be more eerie?《
Atlas Obscura ylipäätään on sivustona priimaa ja herkullista ajatuksenruokaa, olit sitten lähempänä uskovaista tai hard-core skeptikkoa. Suosittelen jopa 1000% ja tämä ei ole typo. ;)
Tuossa aloituksen linkissä, jota nyt tällä kertaa vilkaisin, kenties on asiaa, tai sitten ei.
Sille miksi joku olio muuttuu ajan kanssa ei välttämättä ole jotain päänsisäistä "evoluutiota" vaan seurausta siitä että ylipäätään ymmärrys mahdollisesti siitä millaisia muinaiset eliöt olisivat voineet olla.
Ja siitä että niitä arvioihia on enemmän kuin alkuperäinen yksi tai kaksi; mitä enemmän tiedemiehiä jotain asiaa pähkäilee sitä enemmän siitä asiasta tulee mietityksi eri puolia, ei pelkästään jotain yhtä tai pahta näkökantaa johon yksilö-ajattelija vielä helposti "jää jumiin".
Joku tiede 100-200 vuotta sitten oli paljon alkukantaisempaa arvioidessaan miltä joku eläin parin luun perusteella voisi olla kuin se on nykyisin.
Tietenkään vieläkään emme tiedä sitä tarkasti millaisia eläimet joista on vain luita olivat; sitä voi vain koittaa arvailla enemmän tai vähemmän.
Syvissä järvissä voi myös vielä nykyaikanakin olla asioita joita emme ole toistaiseksi tavanneet; syvien vesien tutkinta on varsin vajavaista. Tiedämme jostain Marssista tai Kuusta varmasti enemän kuin syvistä vesistä.
Laitoit aika ympäripyöreää settiä.
"Tuossa aloituksen linkissä, jota nyt tällä kertaa vilkaisin, kenties on asiaa, tai sitten ei."
Minä luin linkatut artikkelit sekä Skeptic.org- että Atlas Obscura -sivustoilta. Molemmat ovat asiallisen ja järkevän oloisia.
"Ja siitä että niitä arvioihia on enemmän kuin alkuperäinen yksi tai kaksi; mitä enemmän tiedemiehiä jotain asiaa pähkäilee sitä enemmän siitä asiasta tulee mietityksi eri puolia, ei pelkästään jotain yhtä tai pahta näkökantaa johon yksilö-ajattelija vielä helposti "jää jumiin". "
Jotta ei jää ympäripyöreäksi hötöksi, osaat varmaan antaa konkreettistakin esimerkkiä vaikkapa mainituista Nessiestä ja Kussiesta. Mitä muita 'pähkäilyjä' sinä tiedät Nessiestä kuin tuo tyypillisin Plesiosaurus ja jättimäinen sähköankerias?
"Joku tiede 100-200 vuotta sitten oli paljon alkukantaisempaa arvioidessaan miltä joku eläin parin luun perusteella voisi olla kuin se on nykyisin."
En epäile etteikö tiede olisi kehittyneempää kuin 100-200 vuotta sitten. Kiinnostaisi vähän konkreettisempia esimerkkejä luiden perusteella päättelyn kehittymisestä.
"Syvissä järvissä voi myös vielä nykyaikanakin olla asioita joita emme ole toistaiseksi tavanneet"
Sitä ei kiistä kukaan.
"syvien vesien tutkinta on varsin vajavaista."
Tarkentaisitko miten?
Jaaha, jaaha, syvien vesien tutkinta oikein vajavaista? Mites kaikki kaikuluotaukset? Mitä kaikkea sinun mielestäsi syvien vesien tutkinnasta puuttuu?
Jos aiot haastaa Skepticin ja Atlas Obscuran esittämät skeptiset näkemykset, siihen vaaditaan paljon vahvempaa argumentointia kuin vain epämääräistä lätinää että saattaa olla tai ei.
Koko tuossa kommentissasi et oikeastaan tarjoa yhtään kunnollista vasta-argumenttia, korkeintaan miljoona kertaa nähdyn vetoamisen ignoranssiin. Tuo on vähän niinkuin vihjaisi harmaiden isomustasilmäisten alieneiden lentävissä lautasissaan olevan faktaa, koska emme tiedä kaikkea ulkoavaruudesta.
Ei sentään yhtä äärimmäinen ja yhtä naurettava kuin väittää vihjailla, että Pörssänmäellä UFO teurasti satoja lehmiä v. 1973 ja sen on pakko olla totta, koska todisteiden puute kielii sensuurista tai jotain sellaista höttöä.
Vieläkin odotetaan sitä tarkempaa selontekoa mitä kaikkea syvien vesien tutkinnasta vielä puuttuu.
Ehditkö juosta jo karkuun vai keksitkö jo muita mahdollisuuksia mitä Ness-järven hirviö voisi olla kuin plesiosaurus tai sähköankerias? Oliko liian vaikeita kysymyksiä vastata uskovaisena?
Kyllä niitä nähtiin ihan oikeita jättiläsimerikäärmeitäkin. Uudenkaupungin edustallakin sellainen havaittiin vuonna 1883.
https://kalmannos.blogspot.com/2020/06/merikaarme-uudenkaupungin-edustalla.html
Norjassa on järvihiviö Selma ja Ruotsissakin on ainakin yksi järvihirviö-Suomessa oli myös Loukusanjärvessä jotain ja lehtijuttuja on 1950-luvulta. Neljässä muussakin järvessä havaittu Suomessa kuulemma erään kotimaisen tietokirjan mukaan.
Loch Nessien hirviö voi olla Plesiosaurus ja Thames joessakin - mahdollisesti - kuvatiin uimassa Plesiosaurus kymmenisen vuotta sitten. On niistä havaintoja, kuvia ja videoita. Ja sitten ovat myös jättläisankeriaat, joista on myöskin havaintoja ja TV-kuvaakin 1980-luvun Espaanjasta Valencian alueeelta muistaakseni.
Joku kertoi keskustelupalstalla kohdanneensa Porvoon vesillä jättläismerikäärmeen ja seuraneensa veneellä sitä jonkin aikaa. Ehdotin jättiläsiankeriasta (Titanoconger voi olla yli 20 metriä pitkä), eikä silminnäkijä ollut ihan varma, että mikä se oli.
Kiitos Katvealue-blogin vinkkaamisesta, näyttäisi olevan monenlaista mysteeriä ja anomaliaa. ;)
Harmi, että Katvealue ei vaikuta olleen aktiivisena sitten vuoden 2021.
Kertoisitko lisää?
Osaatko tarkentaa nuo lehdet ja niiden artikkelit päiväyksineen, joissa Loukusanjärven hirviöstä on ollut juttua 1950-luvulla? Eräässä Iltis-artikkelissa mainitaan Apu-lehden Matti Jämsän samoaminen hirviön jäljillä sekä Iltiksen oma uutisointi, molemmat vuodelta 1958. Viittasitko juuri näihin vai tiedätkö sattumoisin muitakin aihetta käsitelleitä julkaisuja -50-luvulta?
▪︎ https://www.is.fi/kotimaa/art-2000001221760.html
Koillissanomien sivuilla on myös äskettäistäkin artikkelia Loukusan kylästä ja ainakin mainintaa Loukusanjärvestä, mutta juttu on tilausmuurin takana.
▪︎ https://www.koillissanomat.fi/loukusa-on-hiljainen-kyla-taivalkoskella-jossa-tar/4820740
Loukusa on hiljainen kylä Taivalkoskella, jossa tarina Loukusanjärven hirviöstä elää yhä – "Vähän jäi epäselväksi, mikä se homma silloin 60-luvun taitteessa olikaan"
"Neljässä muussakin järvessä havaittu Suomessa kuulemma erään kotimaisen tietokirjan mukaan."
Minkä kotimaisen tietokirjan mukaan ja missä neljässä muussakin järvessä? Tietenkin mielellään myös sivunumeroa ja suoraa siteerausta jne.
"Loch Nessien hirviö voi olla Plesiosaurus ja Thames joessakin - mahdollisesti - kuvatiin uimassa Plesiosaurus kymmenisen vuotta sitten. On niistä havaintoja, kuvia ja videoita."
Osaat varmaan linkata sitten mistä näitä voisi löytää?
Itse löysin ainakin Telegraph&Argus -julkaisun jutun, jossa mainitaan Gordon Holmes.
▪︎ https://www.thetelegraphandargus.co.uk/news/26011348.new-theory-claims-definitive-proof-loch-ness-monster/
Gordon Holmesista lisää juttua:
▪︎ https://www.pressandjournal.co.uk/fp/news/highlands-islands/6902053/loch-ness-monster-gordon-holmes-interview/
"Ja sitten ovat myös jättläisankeriaat, joista on myöskin havaintoja ja TV-kuvaakin 1980-luvun Espaanjasta Valencian alueeelta muistaakseni."
Nessien on arvioitu voivan olla mahdollisesti jättimäinen ankerias.
▪︎ https://xbio.jmir.org/2023/1/e49063
▪︎ https://www.iflscience.com/can-super-eels-explain-loch-ness-monster-sightings-67185
Tosin tämäkin on todettu 'erittäin epätodennäköiseksi'.
▪︎ https://www.popularmechanics.com/science/animals/a42574648/loch-ness-monster-what-is-it-study/
▪︎ https://nypost.com/2023/07/24/loch-ness-monster-giant-eel-theory-debunked-by-scientistloch-ness-monster-giant-eel-theory-debunked-by-scientist/
Jopa Ancient Origins -sivusto pitää nessie-sähköankerias-kytköstä epätodennäköisenä.
▪︎ https://www.ancient-origins.net/news/could-nessie-loch-ness-monster-be-giant-15-foot-eel-probably-not-005120
"Joku kertoi keskustelupalstalla kohdanneensa Porvoon vesillä jättläismerikäärmeen ja seuraneensa veneellä sitä jonkin aikaa. "
Jos satut vielä muistamaan, linkkaathan sen keskustelupalstan sivun, jossa mainitaan tästä Porvoon käärmeestä. :)
Minuakin kiinnostaisi mikä tämä kotimainen tietokirja on, joka kertoo vesihirviöhavainnoista neljässä muussakin Suomen järvessä.
Se on "outojen otusten jäljllä".
Näytät viittaavan Päivi Laitisen teokseen 'Outojen otusten jäljillä: Tutkimusretkiä lumimiesten, vesihirviöiden ja muiden merkillisten olentojen maailmaan'.
Kiitos vinkkauksesta.
Sitten olisi parempi olla tasokkaankin keskustelupalstan sivu tai muuten koko viittaus Porvoon vesikäärmeeseen on valitettavasti arvoton.
Odotetaan vieläkin sitä tarkennusta keskustelupalstasta ja Porvoon vesikäärmeestä.
Pystyisikö kukaan sattumoisin suosittelemaan Päivi Laitisen teoksen lisäksi muitakin eri kryptidejä koskevia, mitään tiettyjä?
Hei taas, oletko kuulolla anonyymi #956 831? Olisitko sattumoisin vieläkään löytänyt uudelleen sitä keskustelupalstan sivua, jossa mainittiin Porvoon vesikäärmeestä?
SIlminnäkijällä jolla ei ole mitään referenttiä mitä se voisi nähdä tulee varsin epämääräisiä kuvauksia; silminnäkijällä jolla on jotain referenssejä saattaa tulla sitten niiden referenssien mukaisia kuvauksia, aivot kun koittaa selittää asioita tuntemillaan asioilla.
Se sitten taas mitä nuo "merihirviöt" on, on kokonaan toinen juttu.
Joku valas lienee esim. Itämeressä sen verran harvinainen näky että sellaisen nähdessään joku valaista tietämätön voi kuvitella sen vähän miksikä tahansa.
Mietitään vaikka sitä pyrstöä, sitä voi joku esim. hämärässä luulla pääksi kun se vain pinaisesti välähtää pinnalla.
Nessien kohdalla kaiketi tiede koittaa miettiä mikäli se todellinen eliö on mikä todellisista eliöistä eniten näyttää sellaiselta.
Joku Plesiohan ei lajina ole vielä ollut tunnettu kauaa, ja yleisön seassa vielä lyhyemmän aikaa.
Toisaalta jos mietitään käärmettä, nykyisin taidetaan tietää ettei sellainen voisi pääosaansa noin vain vedestä nostaa väitettyjen havaintojen tapaan, vaan se onnistuu vain jos vastapainona on vedenalainen osa ruhoa. Ja tuolloin se Plesio vaikuttaa todennäköisimmältä.
Tulee mieleen ne Heinrich Harderin paleotaide-tulkinnat plesiosauruksesta.
Ensimmäinen on jo vuodelta 1913: Berliinin akvaarion muraali plesiosauruksesta kököttelemässä kivillä veden väärellä.
Toinen on se vuoden 1916 Tiere der Urwelt -julkaisun kuva kahdesta uivasta plesiosauruksesta, joka näyttäytyy myös tuossa ylhäällä jaetussa Atlas Obscuran linkissä.
Heinrich Harderin paleotaide on esimerkillisen upeannäköistä. Ansaitsee kunnian koko mies.
Voisi lisätä, että satavarmasti plesiosauruksesta ja plesion Nessie-inkarnaatiosta löytyy runsaasti eri taiteilijoiden tulkintaa nykypäivänäkin.
Heinrich Harder on paleotaiteilijana suorastaan klassikko.
Plesiosauruksesta on nykypäivänäkin runsaasti taiteellisia näkemyksiä.
Kyllä tässä Lontoon Thames-joen videolla vuodelta 2016 melko varmasti Plesiosaurus on:
https://www.theguardian.com/uk-news/video/2016/apr/07/unidentified-sea-creature-spotted-in-thames-video
Jos vilkaiset ylempää New York Postin artikkelin, siitäkin linkistä voi löytää aika monta samanlaista videota itse Loch Nessin järveä kuvaamassa. Ehkäpä minä olen vain huono näkemään pienen pieniä yksityiskohtia.
Tuntuu vähän venyttämiseltä, miten ihmeessä se Nessie osaa aavistella piilokameroiden sijainnit ja välttää näyttämästä päätään juuri silloin kun joku on kuvaamassa? Kuvittelisi plesiosauruksen kaltaisen mörrikän osaavan pitää enemmän meteliä itsestään.
Jos plesiosaurus vaikuttaa sinusta todennäköisimmältä Nessie-kandidaatilta, ilahdut varmasti viittauksista ylempänä Floe Foxoniin.
Tarkoitan noita Popular Mechanics-, New York Post- ja Ancient Origins -linkkauksia.
Vaikka noista keskimmäinen mainittu on kieltämättä aika tabloidimainen julkaisu, uskon sinun myös ilahtuvan siinä esiintyvästä viittauksesta Carl Saganin teesiin vuodelta 1976 Nature-julkaisussa. Luettavuuden takia en halunnut pommittaa tätä linkkiä heti peräjälkeen, kun ylempänä on laitettu useampi, mutta se löytyy helposti.
Carl Sagan on ehdottanut, että mikäli Loch Nessin järvessä on mitään hirviöitä, yhtä hyvin siellä voisi olla monta sellaista. Tosin en ole vielä onnistunut löytämään muita viitteitä siitä, että Floe Foxon pitää Saganin esittämää ajatusta mahdollisena, vaikka tämä uskottavalta vaikuttaakin.
Tsekkiläinen Zdeněk Burian on myös tehnyt maalauksia plesiosauruksesta ja monesta muustakin esihistoriallisesta eläimestä.
Oletko tullut ajatelleeksi että kenties noinkin vanhaa alkuperää oleva eliö olisikin varsin älykäs, jopa älykkäämpi kuin ihminen?
Aikaa aivoilla kehittyä on ollut varsin pitkä aika.
Loch Ness-järvestä on meriyhteys ja sitä kautta mahdollisesti kulkee, eikä ole jatkuvasti järvessä.
"Oletko tullut ajatelleeksi"
Oletko tullut ajatelleeksi, että kenties noinkin vanhaa alkuperää oleva eliö tarvitsisi riittävän ison saman lajin populaation selvitäkseen, mikä myös johtaisi varmemmin runsaisiin ja kiistattomiin näköhavaintoihin?
"Loch Ness-järvestä on meriyhteys ja sitä kautta mahdollisesti kulkee, eikä ole jatkuvasti järvessä."
Onnistuu juuri sopivasti välttämään olemasta paikalla, kun Loch Nessin tuntumassa kuljeskelee etsijöitä ja urkkijoita.
Silloinkin kun sattuu olemaan paikalla, onnistuu havaitsemaan ovelimpiinkin paikkoihin piilotetut kamerat ja tietää olla pulahtamatta pintaan remuamaan.
Oletko tullut ajatelleeksi että maailma syvistä vesistä on tutkittu vain varsin olematon osa.
Nehän voivat olla sukelluksissa 10 minuuttia ja happea voi haukata nenän ja suun kautta huomaamatta. Voihan niitä olla siellä järvessä usempiakin ja vaihteölevat paikkaa meren ja järven välillä. Vesiyhteys menee erään kylän lävitse, mutta esimerkiksi yöllä voisi tapahtua otusten liikkuminen.
Siis nehän voi myös vaikka lentää.
Ja olla näkymättömiäkin!
Ihmettelinkin milloin se vanha kunnon Bertrand Russelin kosminen teepannu näyttäytyy. Russelin teepannua voi soveltaa yhtä lailla Jumalaan kuin huhuttuihin olioihin.
https://heritage.humanists.uk/object/russells-teapot/
https://www.patheos.com/blogs/danpeterson/2019/01/russells-teapot-fine-tuning-and-the-multiverse.html
Mitä muita paleotaiteilijamaisia tulkintoja sitten tiedät plesiosauruksesta Heinrich Harderin ja Zdeněk Burianin lisäksi?
Jänskästi tuossa Patheos-linkissä näytetään implikoivan seuraavanlaista logiikkaa:
||| Selityksenä sille miten maailmankaikkeudessamme voi olla alkuunkaan kehittynyt elämää "kuin hienosäädettynä", ateistien ehdottoman multiversumin puolesta ei ole sen enempää havainnoitavaa dataa kuin Bertrand Russelin ajatuskokeessa esitetyn maapalloa kiertävän kosmisen teepannun, joka on alunperinkin analogia älykkäälle luojajumalalle. (Ainakin John Corwellin mukaan.) |||
||| näin ollen - > |||
||| Älykkään suunnittelijan eli luojajumalan on pakko olla totta, vaikka sillä on yhtä vähän näyttöä kuin multiversumi-selityksellä. ||| ( != )
Ei näköjään tuo artikkelin kirjoittanut Daniel Peterson miettinyt siteeraamiensa lähteiden implikaatioita aivan loppuun asti.
Russelin ajatuskokeen pointtihan pätee edelleen myös kryptidien kuten Nessien kohdalla: Todistamisen taakka on villien väitteiden esittäjällä, ei sillä joka haluaa todisteita.
" Vesiyhteys menee erään kylän lävitse, mutta esimerkiksi yöllä voisi tapahtua otusten liikkuminen. "
Nuo ovat sellaisia seikkoja, joihin voin yhtyä.
Oletpas sinä hemmo kaksimielinen? Aatteliko jakaa omaa fanitaidettasi Nessiestä?
En voinut muutakaan sanoa kun tuolla tapaa sanasi valitsit.
Sinun suureksi helpotukseksi voin todentaa, että plesiosauruksesta löytyy paljon nykytaiteilijoidenkin näkemyksiä. Aika paljon hienoja, etten sanoisi.
https://www.artstation.com/search?sort_by=relevance&query=plesiosaur
Eivät ole Heinrich Harder ja Zdeněk Burian lähellekään ainuita, jotka koko plesiosaurusta ovat havainnollistaneet.
Yhdyitkö tuohonkin?
Löytyyhän niistä videoitakin useilta vuosikymmeniltä. Ja mihinkä ne kaikki nyt sieltä meristä olisivatkaan kadonneet, vaikka elämä pääosin maalla olisikin jossain vaiheessa tuhoutunut. Sama tietysti koskee jättiläismerikäärmeitä, jättiläiskalmareita ja muita meren vähemmän tunnettuja eläviä.
Sinähän voitkin sitten linkata väitteidesi tueksi niitä videoita*, joissa näkyy kiistattomasti jälkiä esihistorian ajoilta selvinneestä plesiosauruksesta tai jättiläismerikäärmeistä, jättiläiskalmareista tai muista vesiotuksista, joiden olemassaoloa ei ole todistettu kiistattomasti.
*Sitten, pliis, oikeita videoita eikä mitään viime vuosien tekoälygeneroitua skeidaa, joka ei tee palveluksia kenellekään.
Itselleni tulee videoista mieleen hyvinkin skeptinen Youtube-kanava, joka käsittelee kryptidi-havaintoja. On laskettuna mukaan myös Nessien japanilaiset, pohjoiskorealaiset ja amerikkalaiset serkut. Ei kestä kiittää.
En kylläkään löytänyt tuolta kanavalta videota venäläisestä Brosno-lohikäärmeestä, ehkäpä sekin asia korjaantuu joskus lähitulevaisuudessa.
Jos todellakin olet kiinnostunut tutkimaan lähemmin kryptidihavaintoja, tältä viitatulta kanavalta löytyy montakin. On eteläafrikkalaista norsukäärmemikälie-Grootslangia. On Ninki Nankaa, on Mishipeshua, on Amazonin kryptidejä ja niiden joukossa sattumoisin miniversioita Nessien kaltaisesta plesiosauruksesta. Tietenkään mainitsematta ei pidä jättää myöskään ranskalaisen luonnontieteilijän Renee Lessonin havaitsemaksi kerrottua ja sittemmin surullisesti kadonnutta mini-minidelfiiniä(Delphinus minimus), joka voi hyvinkin olla söpöin kryptidi tähän päivään asti. Oma mielipiteeni on, että Delphinus Minimus ansaitsisi paljon enemmän huomiota.
https://www.youtube.com/@lilwaterbill6244/videos
Vaikka suurimman osan ajasta väitetyille kryptidi-havainnoille löytyykin "tavanomaisempi" selitys, tämä on silti kyllä hauskaa ja oikein lähestyen järkevää ajanvietettä. Varmasti kryptidejä käsitteleviä kanavia on tusinoittain enkä väitäkään, että tuo olisi läheskään ainoa, mutta tämä lähinnä tuli äsken mieleen tuosta kommentistasi. Jos itse tiedät jotain kanavaa, laita rohkeasti.
Oletko vielä kuulolla?🙂
Jättiläiskalmareiden jäännöksiä on kyllä löytynyt ja on niitä kuvattu merissä elävinäkin.
Entä jättiläismerikäärmeiden? 🙂
Muinaiset kalastajat kalasti ne kaikki ja söi rapeana.
Jos eivät olleet selkärangallisia niin ei sellaisesta jää mitään joka säilyisi pitkään.
Vanha kunnon Poen Laki iskee taas kun ei voi olla varma kuka pilailee ja kuka käyttää tajuamattaan bad-faith argumentointia. Tai voisit antaa sen toisen kommentoijan esittää oman keissinsä. :)
Tuo esitys merikäärmeistä ei-selkärangallisina, joista juuri sopivasti häviävät kaikki todisteet, hajoaa käsiin alta aikayksikön.
Sekä käärmeet että kalat kuuluvat selkärankaisiin (Vertebrata), jotka ovat yksi selkäjänteisten (Chordata) pääryhmä.
Toinen Chordatan pääryhmä ovat suikulaiset eli putkisydämiset (Cephalochordata), joihin kuuluu sattumoisin myös pikaia, fossiilien näytön mukaan 505 miljoonaa - 488 miljoonaa vuotta sitten elänyt.
https://prehistoriclife.co/pikaia/
https://prehistoriclife.co/chordates/
Tämän lisäksikin vielä Kiinasta on löydetty myös Pikaiaa alkeellisempia yunnazooiitti-selkäjänteisiä.*
* viitattu myös: Tiede 6/2009, sivu 52
https://www.researchgate.net/publication/263940272_New_data_on_the_palaeobiology_of_the_enigmatic_yunnanozoans_from_the_Chengjiang_Biota_Lower_Cambrian_China
Enpä ole aikaisemmin törmännyt siihen, että kukaan olisi ehdottanut myytinhohtoisia jättiläismerikäärmeitä ja järvihirviöitä putkisydämisiksi tai ei-selkärankaisiksi. Sattumoisin myös ankerias, jollaiseksi Nessietä on spekuloitu, on myös selkäjänteinen.
Tämä koko ympäripyöreä argumentointi ei kestä yhtään vettä - anteeksi laimea sanaleikki. Tässä tapauksessa todisteiden puute kielii todellakin, että todisteet eivät ole puolella. Tai kuten monet muut nimimerkilliset ja nimimerkittömät kommentoijat ovat varmaan viimeisten 20 vuoden kuluessa osuvasti sanoneet tällä saitilla ennen minua monellakin eri palstalla (ainakin mitä olen sattumalta törmännyt eri ketjuihin) ja lainaan häpeilemättömästi: "Sometimes absense of evidence is evidence of absense."
Alkuperäiselle kommentoijalle, joka toivottavasti on kuulolla: Suosittelisin lämpimästi kehittämään parempia argumentteja sen sijaan, että heittelet jotain epämääräisyyksiä vedoten hämyiseen ignoranssiin ja todisteiden sopivaan katoamiseen. Kaipaisin tarkempia ja harkitumpia argumentteja sen puolesta miksi esim. Nessin, Erien, Champlainin, Tianchin, Brosnon ja Loukusan järvien, ellei jopa merten, hirviöiden tapauksissa todisteiden puute ei olisikaan osoitus kyseisten kryptidien olemassaoloa vastaan. Ympäripyöreydet eivät anna kovinkaan vakuuttavaa vaikutelmaa. Ota niin paljon aikaa kuin tarvitset.
"Ok, vastaan vähän vakavammin kun tuo sivustahuuto noin ahdisti sua."
Ok, sinä siis olet sama kommentoija, kun kerran samanlaisten ympäripyöreiden vastausyrityksen atomeiksi hajoaminen pienimmälläkin tarkennuksen kyselyllä noin ahdistaa sinua. :)
Aiemmin sanoit:
"Löytyyhän niistä [plesiosauruksista] videoitakin useilta vuosikymmeniltä. Ja mihinkä ne kaikki nyt sieltä meristä olisivatkaan kadonneet, vaikka elämä pääosin maalla olisikin jossain vaiheessa tuhoutunut. Sama tietysti koskee jättiläismerikäärmeitä, jättiläiskalmareita ja muita meren vähemmän tunnettuja eläviä."
Näköjään pyynnöistä huolimatta et osannutkaan tukea väitteitäsi videoista koskien plesiosauruksia taikka jättiläismerikäärmeitä ja sitten tajusit ajaneesi itsesi umpikujaan. Ehkäpä se varsinainen videoiden linkkaaminen ahdistaa sinua liikaa? :)
"Fossiilien etsintä yleensä edellyttää kaivelua, sellainen muuttuu haastavaksi jo muutaman sadan metrin syvyydessä."
Pitävien todisteiden esittäminen lankeaa silti edelleenkin väittäjälle, joten eipä tuo tiedon puutteeseen vetoaminen edelleenkään anna vakuuttavaa keissiä Nessin järven hirviön puolesta.
Tai jos sinua ei ahdista liikaa, voithan myös sitten esittää muitakin mahdollisuuksia mikä muu otus kuin sähköankerias tai plesiosaurus Nessie voisi olla. Muutenhan ei tarvitse ottaa vakavasti sitä aiemmin esitettyä ympäripyöreää "no onhan niitä muitakin mahiksia" -lätinää, jonka esittäjä juoksi karkuun kun ei keksinyt itsekään mikä muu se Nessie voisi olla. :)
Voit myös lohduttaudua sillä, että hyvinkin äskettäin tämän vuoden puolella on saatu mielenkiintoisten näköistä valokuvaa Ness-järveltä. Voisi ottaa Nessin seuraavaksi lomakohteeksi.
https://www.dexerto.com/entertainment/first-loch-ness-monster-sighting-of-2026-reported-after-months-of-silence-3355093/
Yritä uudestaan. Jos ei ahdista liikaa.
Sanoin selkeästi aikaisemmin, että "voisit antaa sen toisen kommentoijan esittää oman keissinsä". Et siis todistanut mitään tuolla köyhällä trollaamisellasi.
Tässä pieni muistinpalautus siitä mitä toinen kommentoija sanoi videoista useammalta vuosikymmeneltä.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/19364066/miksi-myyttiset-vesihirviot-ovat-muuttuneet-kaarmeista-plesiosauruksiksi-1800-luvulla#comment-142224444
Olen aiemminkin puhunut monelle muulle, jotka pitävät Nessien tai muiden eri kryptidien olemassaoloa hyvin todennäköisenä elleivät suoranaisesti ole vakuuttuneita. He ovat osanneet vastata paljon paremmin yksinkertaiseen tarkennusten kyselyyn kuin mihin näköjään sinä ja se toinen kirjoittaja pystytte.
Se että heitän väliin jotain omiani ei millään tasolla estä sitä toista kirjoittajaa esittämästä omaa keissiään. Ei sitten pienimmälläkään tavalla.
Ja en todellakaan kirjoittanut kommenttejani todistamaan mitään, sen rapeana syömisen olisi viimeistään pitänyt osoittaa se ellei lukija sitten ole ymmärrysrajoitteinen.
Se toinen kirjoittaja ei tarvinnut sinun apuasi juostakseen karkuun pienimpiäkin tarkennuskyselyjä.
"Se että heitän väliin jotain omiani ei millään tasolla estä sitä toista kirjoittajaa esittämästä omaa keissiään. Ei sitten pienimmälläkään tavalla."
Ehkäpä hän keksiikin pian mitä muuta se myyttinen Nessie voisi olla kuin plesiosaurus tai sähköankerias. Tai löytää niitä viittomiaan todisteita.
"Emmä kirjoittele täällä auttaakseni ketään, kirjoitan omaksi huvikseni."
Niin monet muutkin ja silti osaa valovuosia järkevämpää settiä kuin sinä.
"Se että heitän väliin jotain omiani ei millään tasolla estä sitä toista kirjoittajaa esittämästä omaa keissiään. Ei sitten pienimmälläkään tavalla."
Menepäs sitten leikkimään siitä.
Ad hominem, kun et muuta osaa.
"Ad hominem, kun et muuta osaa."
Väliinhuutelija myönsi huutaneensa väliin, kun ei muuta osaa. Vastaus oli sen mukainen, mikä lukevan pitäisi ymmärtää "ellei lukija sitten ole ymmärrysrajoitteinen", väliinhuutelijan omia sanoja lainaten.
"Se että heitän väliin jotain omiani ei millään tasolla estä sitä toista kirjoittajaa esittämästä omaa keissiään. Ei sitten pienimmälläkään tavalla."
Niitä tarkennuksia odottaessa:
*Mitä kaikkea syvien vesien tutkimuksesta puuttuikaan?
*Mikä se myyttinen Nessie voisi mahdollisesti olla, jos ei plesiosaurus tai sähköankerias?
*Tietenkin voisi myös linkkailla niitä videoita vesihirviöistä usealta vuosikymmeneltä.
Useammat muut ovat sanoneet vastata paljon paremmin tällaisia kryptidi-olioita koskeviin kyssäreihin kuin nämä sankarit.
Anteeksi, en ymmärtänyt että sulta pitäs pyytää lupa siihen että sekaantuu sun keskusteluun.
Itse kun elän maailmassa missä vallitsee sananvapaus en aina osaa näitä teidän auktoritäärisen maailman sääntöjä.
Mikä Nessie voisi olla? Se selvinnee parhaiten sitten jos se koskaan jää kiinni tai edes saisimme DNA materiaalia; sitä ennen sitä mikä se on lienee varsin turha arvonta, samalla tapaa kuin arvailla mikä on ensi viikon loton voittonumerot.
Mutta, syviä vesiä ei ole tutkittu samalla tapaa, sieltä pohjastakaan, kuin maa-alueita, ja syykin on varsin selvä, se että siinä on se vesi-elementti mukana tekee tutkimuksista varsin haastavia. Jotenka ties mitä sieltä löytyy vielä, kenties elävänä, mutta varsinkin fossiileina yms.
Plesiossaurus on todennäköisin vaihtoehto. Pystyy olemaan sukelluksissa kerrallaan kuitenkin vain noin 10 minuuttia. Loch Ness järvestä on kaksi yhteyttä mereen. Toista kautta ei ehkä pääse, mutta se väylä, joka menee kylän lävitse, voisi olla kulkutie öiseen aikaan,
Plesiosaurus muuten havaittiin Thames joessa vuonna 2016 melkoisella varmuudella. Suuri yksilö kyseessä ja kaksi plesiosauruksille ominaista kyttyrää videolla näkyvissä. Näin myös videon, jossa otus tuli esille vedestä pitkine kauloineen, mutta sitä videota ei enää löydy.
"Plesiossaurus on todennäköisin vaihtoehto."
Kuten ylempänä viittasin, ajatusa Nessiestä sähköankeriaasta pidetään erittäin epätodennäköisenä.
The chances of finding a large eel in Loch Ness are around 1 in 50,000 for a 1-meter specimen, which is reasonable given the loch’s fish stock and suggests some sightings of smaller unknown animals may be accounted for by large eels. However, the probability of finding a specimen upward of 6 meters is essentially zero; therefore, eels probably do not account for sightings of larger animals.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/19364066/miksi-myyttiset-vesihirviot-ovat-muuttuneet-kaarmeista-plesiosauruksiksi-1800-luvulla#comment-141972573
"Pystyy olemaan sukelluksissa kerrallaan kuitenkin vain noin 10 minuuttia. "
Jos Nessien pitäisi haukata happea jatkuvasti, siitä pitäisi olla senkin edestä runsaasti kiistattomia näköhavaintoja.
"Loch Ness järvestä on kaksi yhteyttä mereen. Toista kautta ei ehkä pääse, mutta se väylä, joka menee kylän lävitse, voisi olla kulkutie öiseen aikaan"
Ness-järvessä tuskin riittäisi kalaa elättämään muinaista plesiosaurusta.
"Plesiosaurus muuten havaittiin Thames joessa vuonna 2016 melkoisella varmuudella. Suuri yksilö kyseessä ja kaksi plesiosauruksille ominaista kyttyrää videolla näkyvissä."
En meinaa millään nähdä siinä linkkaamassasi Guardian-sivuston videossa kahta jättikyttyrää, vaikka siristelen silmiä. Missä kohtaa videota niitä pitäisi näkyä?
"Näin myös videon, jossa otus tuli esille vedestä pitkine kauloineen, mutta sitä videota ei enää löydy."
Miksi et ottanut sitä videota talteen? Ei hirveästi vakuuta nuo 'katoavat todisteet'.
Minä näin videon missä oli lentävä lehmä.
Jostain syystä en löydä sitä enää.
"Plesiossaurus on todennäköisin vaihtoehto"
Näköharha on todennäköisin vaihtoehto.
Mikäli se sitä ei ole niin sitten mitä se onkaan on ihan toinen juttu.
Onhan Nessietä selitetty mm. vanavesillä ja meteorologisilla ilmiöillä.
Sama sivusto kuin aloituksessa linkattu.
https://www.skeptic.org.uk/2023/01/wave-good-bye-to-nessie-the-wake-phenomenon-that-can-explain-many-loch-ness-sightings/
https://www.skeptic.org.uk/2023/08/meteorological-phenomena-can-account-for-unexplained-loch-ness-monster-sightings/
Psykologisesti minua kiinnostaa kovastikin se, että miksi oikeaa Loch Nessin hirviöä ei saa olla olemassa joidenkin mielestä. Miksi Plesiosauriksiakaan ei saa olla enää elossa? Samat persoonat kieltävät ufotkin. Miksi? Ja korkeammat voimat ja jumalat toki myös.
Ja kieltävät salaliitotkin....
Hyvä pilapostaus.
Eiköhän se liity vähän niinku todisteiden vahvuuteen. :)
Johan no