UT:n tarinat pyritään ajoittamaan mahdollisimman lähelle väitettyä Jeesuksen elämää. Tähän ajoittamiseen käytetään epätoivoisesti tarinan sisäisiä tapahtumia. Jos evankeliumin tai Paavalin kirjeiden tuntematon sepittäjä on saanut jonkin historiallisen faktan suunnilleen oikein niin siitä tehdään kirjoituksen ajoitus.
Otetaan esimerkki. Christopher Walker kävi isänsä kanssa Roomassa 1527 ja he löysivät sieltä Caesarin laakeriseppeleen. Ensimmäinen Mustanaamio -sarjakuvastrippi julkaistiin 1936. Piirrettiinkö ensimmäinen Mustanaamiosarjakuva 1500 -luvun alussa vai 1900 -luvun alussa? Raamatun tutkimuksen metodia käyttäen ensimmäinen Mustanaamiosarjakuva piirrettiin 1500 -luvun alussa, mutta varhaisimmat versiot ovat kadonneet. Varmaa on kuitenkin, että Mustanaamio kävi isänsä kanssa Roomassa 1527.
Otetaan käytännön esimerkki Paavalin kirjeistä. Ne on ajoitettu kirjeiden sisäisillä vihjeillä 40-50 -luvuille jaa. Arvatkaapa milloin Paavalin kirjeet on mainittu ensimmäisen kerran ulkopuolisissa lähteissä? Vuonna 144 jaa. eli sata vuotta myöhemmin kuin oletetaan. Paavali ei ollut aikalainen vaan joukko tuntemattomia legendan sepittäjiä vuosisata myöhemmin.
Otetaan esimerkki. Christopher Walker kävi isänsä kanssa Roomassa 1527 ja he löysivät sieltä Caesarin laakeriseppeleen. Ensimmäinen Mustanaamio -sarjakuvastrippi julkaistiin 1936. Piirrettiinkö ensimmäinen Mustanaamiosarjakuva 1500 -luvun alussa vai 1900 -luvun alussa? Raamatun tutkimuksen metodia käyttäen ensimmäinen Mustanaamiosarjakuva piirrettiin 1500 -luvun alussa, mutta varhaisimmat versiot ovat kadonneet. Varmaa on kuitenkin, että Mustanaamio kävi isänsä kanssa Roomassa 1527.
Otetaan käytännön esimerkki Paavalin kirjeistä. Ne on ajoitettu kirjeiden sisäisillä vihjeillä 40-50 -luvuille jaa. Arvatkaapa milloin Paavalin kirjeet on mainittu ensimmäisen kerran ulkopuolisissa lähteissä? Vuonna 144 jaa. eli sata vuotta myöhemmin kuin oletetaan. Paavali ei ollut aikalainen vaan joukko tuntemattomia legendan sepittäjiä vuosisata myöhemmin.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Historiallinen tapahtuma tarinassa ei yleensä kerro tarinan kirjoitusajankohtaa vaan se määrittelee aikaisimman ajan, jolloin tarina on ollut mahdollista kirjoittaa koska vakavasti otettavat tarinat kertovat menneistä tapahtumista, eikä ennusta tulevaa.
Kleemens mainitsee Paavalin 95-97 päivätyssä kirjeessä.
Mutta ei kirjeitä.
Onko sinulla jotain perusteita esittää etteivät aidoiksi katsotut Paavalin kirjeet ole peräisin ajalta noin 50?
On, koska ne kirjeet mainitaan kirjeiden ulkopuolella ensimmäisen kerran 144 jaa.
95-97 Kleemens ja 80 Pietarin 2. Kirje
Klemens ei mainitse Paavalin kirjeitä. Raamattu ei kelpaa todisteeksi Raamatusta. Jos kelpaisi niin samalla logiikalla Mustanaamio -sarjakuva olisi todiste mustanaamiosta.
Tietysti Raamattu on itse paras lähde ja etenkin Paavalin kirjeet vuosilta 48-57.
Juuri näin ja Hämähäkkimies sarjakuva todistaa, että Hämähäkkimies on historiallinen henkilö.
Väität siis etteivät tutkijat ymmärrä Hämähäkkimiehen ja Paavalin yhteyttä.
"Väität siis etteivät tutkijat ymmärrä Hämähäkkimiehen ja Paavalin yhteyttä."
Väitit näin: "Tietysti Raamattu on itse paras lähde ja etenkin Paavalin kirjeet..." Me emme tiedä, ketä kirjoittivat Raamatun ja mikä heidän kirjoittamisensa motivaationsa oli. Voimme olla melko varmoja, että motivaationa oli vallankäyttö eli perustella kirjoituksillaan oma politiikkansa. Siksi he ovat kirjoittaneet muunneltua ja itselle sopivaa totuutta. Sen vuoksi Raamattu ja Paavalin kirjeet eivät missään tapauksessa sovi niiden itsensä todisteiksi.
Paavali syntyi todennäköisesti noin vuosien 5–10 jaa. välillä kaupungissa nimeltään Tarsus.
Jeesus oli luultavasti noin 10–15 vuotta Paavalia vanhempi.
Jeesus syntyi: noin 6–4 eaa.
Paavali syntyi: noin 5–10 jaa.
Jeesuksen ristiinnaulitseminen: noin vuonna 30–33 jaa.
Paavalin kääntyminen kristityksi: noin vuonna 33–36 jaa.
Mielenkiintoista.
Paavali ei todennäköisesti koskaan tavannut Jeesusta tämän maanpäällisen elämän aikana, vaikka he elivät osittain samaan aikaan. Paavali kertoo saaneensa kutsumuksensa näyn kautta Jeesuksen kuoleman jälkeen.
Tänään Red Carpet - väkeä.
Jeesus eli 1. vuosisadalla Rooman hallitsemassa Juudeassa.
Hän toimi juutalaisena saarnaajana ja opettajana.
Hän keräsi seuraajia.
Hänet ristiinnaulittiin roomalaisten toimesta, todennäköisesti Pontius Pilaten aikana noin vuonna 30 jaa.
Näitä tukevat:
Uuden testamentin tekstit
Paul the Apostlen kirjeet, jotka ovat hyvin varhaisia lähteitä
juutalainen historioitsija Josephus
roomalainen historioitsija Tacitus
sekä muutamat muut varhaiset viittaukset.
Merkittävää historiantutkimuksessa on se, että Paavalin kirjeet ovat hyvin lähellä itse tapahtumia ajallisesti. Joitakin niistä kirjoitettiin ehkä vain noin 20 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, mikä antiikin historiassa on poikkeuksellisen lyhyt aika.
Historiantutkimus kuitenkin erottaa yleensä kaksi asiaa:
Mitä voidaan pitää historiallisesti todennäköisenä.
Mitä kuuluu uskon alueeseen.
Esimerkiksi Jeesuksen olemassaolo ja ristiinnaulitseminen ovat historiallisesti hyvin vahvasti tuettuja. Sen sijaan kysymykset ihmeistä, ylösnousemuksesta ja Jeesuksen jumaluudesta ovat asioita, joita historiantutkimus yksin ei voi lopullisesti todistaa tai kumota, koska ne kuuluvat enemmän filosofian ja uskon piiriin.
Kristinuskon historiallinen perusta on poikkeuksellisen vahva verrattuna moniin muihin antiikin uskonnollisiin liikkeisiin. Juuri siksi aihetta tutkitaan edelleen niin paljon sekä teologian että historian piirissä.
Liberaali Uskova Maj7
"Merkittävää historiantutkimuksessa on se, että Paavalin kirjeet ovat hyvin lähellä itse tapahtumia ajallisesti."
Paavalin kirjeet mainitaan ensimmäisen kerran 144 jaa. Ne eivät olleet ajallisesti lähellä väitettyjä tapahtumia.
"Jeesus eli 1. vuosisadalla Rooman hallitsemassa Juudeassa.
Hän toimi juutalaisena saarnaajana ja opettajana.
Hän keräsi seuraajia.
Hänet ristiinnaulittiin roomalaisten toimesta, todennäköisesti Pontius Pilaten aikana noin vuonna 30 jaa."
Mikään näistä ei ole faktaa vaan ainoastaan Raamatun kertomuksia. Ihan samalla tavalla Mustanaamiosta voidaan sepittää historiallisia yksityiskohtia, jos lähteenä ovat Mustanaamio -sarjakuvat.
Rooman piispa Klemens kirjoitti Korintin seurakunnalle ja käski heitä suoraan "ottamaan esiin autuaan apostoli Paavalin kirjeen" (viitaten 1. Korinttilaiskirjeeseen)
Ignatios Antiokialainen (n. 110 jaa.): Matkallaan marttyyrikuolemaan Ignatios kirjoitti useita kirjeitä, joissa hän käyttää Paavalin kirjeiden (Roomalaiskirje, Efesolaiskirje) kieltä ja teologiaa.
Laitat varmaan linkin tähän Klemensin kirjeen tekstiin?
"Kateuden kautta myös Paavali näytti esimerkillään sen palkinnon, joka annetaan kärsivällisyydelle: seitsemän kertaa hänet heitettiin kahleisiin, hänet karkoitettiin, häntä kivitettiin, tultuaan sanansaattajaksi sekä idässä että lännessä, hän sai ylhäisen maineen uskonsa ansiosta, ja saarnattuaan vanhurskautta koko maailmalle, ja tultuaan lännen äärimmäisiin osiin, ja kannettuaan todistusta hallitsijoiden eteen, hän vihdoin lähti maailmasta, ja meni pyhään paikkaan tultuaan suurimmaksi kärsivällisyyden esimerkiksi."
Pitää yhtä Paavalin kirjeen kanssa, joka on 50-luvulta.
"Ottakaa käsiinne siunatun apostoli Paavalin kirje. "
https://apokryfikirjat.com/klemens.htm
Tämä kirje on vuoden 96 tienoilta.
"Paavali ei ollut aikalainen vaan joukko tuntemattomia legendan sepittäjiä vuosisata myöhemmin."
Lähes kaikki tutkijat ovat eri mieltä. Nykyään ei taida löytyä kannatusta tuolle vanhalle tulkinnalle.
Niin no, Paavali on ihan samanlainen kuin Mooses tai Ned Ludd. Mooses kirjoitti Mooseksen kirjat ja Ned Ludd kirjoitti tämän julistuksen. Ned Luddin julistuksessa on ihan Nedin omin käsin kirjoittamaa tekstiä, siis ihan oikea käsialanäyte. Oletko sitä mieltä, että Ned Ludd oli historiallinen henkilö? Sinun vammaisella logiikalla Ned oli historiallinen henkilö. Tutkijat ovat päätyneet eri johtopäätökseen. Miten ihmeessä tutkijat ovat kuitenkin Paavalista eri mieltä vaikka Paavalin omin kätösin kirjoittamia kirjeitä ei ole säilynyt lainkaan?
https://www.nationalarchives.gov.uk/explore-the-collection/stories/the-proclamation-of-ned-ludd/
Tutkijat pitävät seitsemää Paavalin kirjettä aitoina ja sijoittavat hänet 30-50-luvuille apostolin virassaan. Tälle et mitään mahda.
"Tutkijat pitävät..."
Pari höyrhtänyttä teologia pitää...
"...sijoittavat hänet 30-50-luvuille apostolin virassaan."
Paavalin kirjeet mainitsee ensimmäisen kerran Markion Sinopelainen 144 jaa.
"Tälle et mitään mahda."
Miksi minun pitäisi taistella mielisairaita vastaan?
"Miksi minun pitäisi taistella mielisairaita vastaan?"
Jopa jotkut ateistit pitävät Jeesusta historiallisena henkilönä.
Se ei tee ihmisestä mielisairasta, jos hän niin uskoo. Näyttö sen puolesta on vahva, etenkin Paavalin kirjeet, joissa hän kuvaa Jeesuksen ihmiseksi ja Daavidin jälkeläiseksi, joka kuoli ristillä noin vuonna 30, vuosi pari ennen Paavalin kääntymistä.
Ja Paavalin kirjeet ovat vuosilta 48-57. Ne aidot.
"...uskoo. Näyttö..."
Usko on totena pitämistä ilman näyttöä.
Minä pidän tiedemaailmassa Occamin periaatteen vastaisia väitteitä harhaisina eli mielisairautena.