Tekoälyn näkemys kumpi liioitteli ilmavoitoilla enemmän: HävLeLv 24 vai HävLeLv 34 kesällä 1944

Carl Fredrik Geust esitti kirjassa "Elisenvaaran pommitus" taulukon jossa oli mm. 9.6.-15.6.44 eli Kannaksen suurtaistelun ensimmäisen viikon suomalaisten saavutukset alasammutuista vihollisen hävittäjäkoneista. Niitä oli korkeintaan 3 vaikka suomalaisilla lentäjillä oli kaikkiaan 27 ilmavoittoväitettä hävittäjistä joista 12 esitti Hävittäjälentolaivue 24.

Saavutukset pommikoneista olivat paremmat sillä esim Brewster-laivue ampui alas 2 Tu-2 pommikonetta ja yhden Il-4 koneen. Kannaksen suurtaistelun ensimmäinen viikko oli toisinto edellisvuoden ilmasodasta Itämeren Laivastoa vastaan. Silloinkin paras uskottavuus suomalaisilla oli juuri pommikone väitteissä ja heikoin vihollishävittäjissä.

Kannaksella kesäkuussa 1944 ensimmäisten 2 päivän jälkeen suomalaisten ilmavoittoväitteet myös pommikoneista muuttuivat epäuskottaviksi. 19.6.44 kaikki 6 väitettä Pe-2 pommikoneista kumoutuivat (Wind 2, Nuorala 2, Lehtovaara2) ja 20.6. molemmat Juutilaisen väitteet Il-4 koneista ja jälleen kaikki väitteet Pe-2 koneista. 19.6 Erik Lyly ampui alas 2 Il-4 konetta Säiniön lähellä. Tieto varmennuttu neuvostolähteistä.

Pommikoneiden alasampujissa oli Lylyn lisäksi muitakin vähemmän tunnettuja nimiä: Lauri Mattson, Väinö Kauppi, Erik Teromaa, Kullervo Riekki, Aarne Juurinen (tai Johannes Neva) ...

Vuonna 1943 hävittäjälentolaivue 24 käydessään ilmasotaa Itämeren Laivastoa vastaan esitti ampuneensa alas 135 konetta ja hävittäjälentolaivue 34 kaikkiaan 130 konetta. Itämeren Laivasto menetti näissä todellisuudessa 60 konetta joista 16 sillon Brewster-koneilla lentänyttä hävittäjälentolaivue 24 vastaan ja 44 Bf-109 G-2 koneilla lentänyttä Hävittäjälentolaivue 34:ää vastaan.

Eteenkin tammi-kesäkuussa Hävittäjälentolaivue 24:n ilmavoittoliioittelut olivat pöyristyttävää luokkaa kun niistä vain 9% oli ilmavoittoja. Vertailun vuoksi 5 lentäjän ryhmä hävittäjälentolaivue 34:ssä (Puhakka, Alakoski, Lahtela, Pallasvuo ja Tani) esittivät niin uskottavat ilmavoittoväitteet että niiden yhteismäärästä n. 70% voitiin löytää vastineet Itämeren Laivaston tappiotaporteista. Samoin kaikki sotavangeiksi jääneet vihollislentäjät oli raportoitu neuvostodokumenteissa kadonneiksi.

Tapaus 1943 ja ilmasota Suomenlahden ulkosaaristossa osoittivat myös mm Ilmari Juutilaisen ja Hans Windin suuret ilmavoittoväitemäärät varsin epäuskottaviksi.

-----Stieglitz-----

Ilmataisteluissa Suomenlahden ulkosaaristossa vuonna 1943 hävittäjälentolaivue esitti ampuneensa alas 90 Itämeren Laivaston hävittäjää. Ampui alas todellisuudessa 22 eli vajaat 1/4 väitteistä voidaan vahvistaa neuvostolähteistä. Hävittäjälentolaivue 24 esitti ampuneensa alas 123 hävittäjäkonetta. Ampui alas todellisuudessa 15 eli vajaat 1/8 väitteistä oli todellisia ilmavoittoja. Hävittäjäkoneissa hävittäjälentolaivue 34:lla oli tuplasti parempi uskottavuus.

Hävittäjälentolaivue 34 esitti ampuneensa alas 14 Il-2 konetta, ampui alas todellisuudessa 7 eli puolet. Laivue esitti ampuneensa alas 23 pommikonetta ja onnistuikin ampumaan alas 15 eli väitteiden uskottavuus oli 65%.

Hävittäjälentolaivue 24 esitti ampuneensa alas 3 pommikonetta ja 9 Il-2 konetta. Ampui alas todellisuudessa vain yhden Il-2 koneen. Laivueen uskottavuus näissä konetyypeissö oli siis todella heikko kun se hävittäjälentolaivue 34:llä oli hyvä .

-----Stieglitz-----

Suomalaisilla oli kaiketi paras vaihe ilmasodassa Kannaksella 28.6-4.7.44 siis yhden viikon aikana jolloin jopa 1/3 heidän ilmavoittoväitteissä oli varsin todennäköisiä ilmavoittoja. Sen jälkeen jälleen ote löpsähti ja parina päivänä heinäkuussa homma jälkeen karkasi lapasesta. Kuvaavin oli 15.heinäkuuta kun suomalaiset esittivät ampuneensa alas kaikkiaan 11 hävittäjäkonetta ja yhden Il-2 maataistelukoneen. Neuvostoliittolaiset tappiot olivat heidän oman raportin mukaan yksi ilmatorjunnan pudottama Jak-9 hävittäjä.
Suomalaisten kannalta tämänkin koneen tapaus muuttuu noloksi koska neuvostotappio tapahtui myöhään illalla ja vain yhdellä ainoalla lentäjällä oli koneen tyyppiin, aikaan ja paikkaan täsmäävä ilmavoittoväite. Tämä lentäjä oli Josef Guarda, II. /JG54.

Vaikka suomalaisilla oli 12 ilmavoittoväitettä ja saksalaisilla vain yksi tuon vuorokauden aikana, kyseisen vuorokauden ainoan ilmavoiton sai saksalainen. Tuo Jak-9 ammuttiin alas 2000 metrin korkeudessa. Lentäjä Neporada kuoli. Tuskin yllätys kun Guardan Fw-190 koneessa oli 4 kpl 20 mm tykkejä.

Heinäkuussa 1944 suomalaiset esittivät ampuneensa alas 15 Neuvostoliiton pommikonetta Kannaksella. Väitteistä 12 esitti hävittäjälentolaivue 34 ja hävittäjälentolaivue 24 kaikkiaan vain 3. Neuvostoliitto menetti vain yhden pommikoneen (Il-4, 3.heinäkuuta) koneen ampui alas todennäköisesti Klaus Alakoski.

Heinäkuussa Urho Lehtovaaran 5 väitettä Pe-2 pommikoneista kaikki kumoutuvat. Mm Carl Fredrik Geustin mukaan Lehtovaara ei ampunut alas 3 Pe-2 pommikonetta jotka olivat palaamassa pois Lappeenrannan (ja/tai Immolan) kentän pommituksista.

Heinäkuussa siis hävittäjälentolaivue 34:n uskottavuus pommikoneväitteissä repsahti aika pahasti verrattuna edelliseen vuoteen.

"Vaikka HävLeLv 24 esitti 173 ilmavoittoväitettä ja HävLeLv 34 yhteensä 91 ilmavoittoväitettä saavutti jälkimmäinen enemmän ilmavoittoja (26 vs 19)."

Taisi olla 25 vs 19?

*****Penna Tervo*****

"The most realistic estimate of the distribution of actual production ( 46 G-parts and 73 F-parts ) is that LW produced 31 G-parts and 44 F-parts , FA34 produced 10 G-parts and 15 F-parts , and FA24 produced 5 G-parts and 14 F-parts ."

G-parts = ground attack aircraft
F-parts = fighter aircraft

LW = Luftwaffe (Osasto Kuhlmey)
FA24 = Hävittäjälentolaivue 24
FA34 = Hävittäjälentolaivue 34

Tiltu edes käytä tekoälyä. Jos käyttäisi niin hän voisi kopioida vastauksen palstalle! Nyt hän ei tee sitä vaan vain väittää käyttävänsä, mutta sepittää vastaukset itse!

Dmitri Marchenkon "Overclaiming In Katmreluan Isthmus 1944)artikkelissa hän päätti tulokseen jossa Osasto Kuhlmeyn lentäjät ampuivat yli 2 kertaa enemmän Il-2 koneita alas kesäkuussa kuin kaikki suomalaiset laivueet yhteensä. Lisäksi Osasto Kuhlmey ampui alas myös vihollishävittäjä selkeästi enemmän alas kuin suomalaiset. Vain pommikoneita suomalaiset lentäjät ampuivat alas enemmän kuin II./JG54.

Liaäksi yhden Airacobra hävittäjän Kannaksella 20.6.44 ampui alas saksalainen kaukotiedustelukone Ju-188. Tuo kaukotiedustelukone itse jäi palaamatta lennolta ja Leningradin Ilmapuolustuksen hävittäjäkone ampui sen ilmataistelussa alas juuri Kannaksella.

Dmitri Marchenkon mukaan II./JG54 ampui kesäkuussa alas Kannaksella ja Viipurinlahdella 31 Il-2 konetta kun taas suomalaiset lentäjät 16.

Marchenkon mukaan II. /JG54 ampui alas 3 pommikonetta ja suomalaiset 13. Hävittäjäkoneita saksalaiset ampuivat Marchenkon laskelmien ja arvion mukaan alas 41 ja suomalaiset 29.

Yhteensä saksalaiset olisivat Marchenkon mukaan ampuneet alas 75 ja suomalaiset 58. Saksalaisilla oli 93 ilmavoittoväitettä ja suomalaisilla peräti 327.

Lisäksi on kymmenkunta tapausta joista ei voida sanoa ampuiko koneet alas lentäjä, ilmatorjunta vai putosiko kone muista syistä koska lentäjillä ei ollut mitään ilmavoittoväitettä ja/tai neuvostoraportit viittaavat siihen ettei kone välttämättä tuhoutunut vihollisvaikutuksesta.


-----Stieglitz -----

Wikipediasta poimittua liittyen Kannaksen ilmasotaan 9.6-15.6.44

"Fighter pilots of FiAF claimed they had inflicted on Soviet VVS and PVO losses of 56 aircraft including 27 fighters at the Karelian Isthmus. VVS and PVO actually lost 8 aircraft shot in air combat: 4 bombers, 3 Il-2s and 1 Yak-9 fighter. Twenty aircraft were shot down by anti-aircraft artillery: 3 bombers, 14 Il-2s, 2 La-5 fighters and 1 Yak-9 fighter. One Tu-2 bomber, three Il-2s, two La-5 and two Airacobra fighters were missing in action. Two badly damaged Il-4 bombers were later written off[52] Archives of 275 Fighter Division of VVS confirmed that two La-5s MIA were actually shot down in air combat (14 June, one pilot died, other wounded) while two Airacobras MIA were lost in collision (15 June, both pilots died). So FiAF shot down in air combat 10-14 aircraft, including 3 fighter aircraft. FiAF claimed 9 times more Soviet fighters than VVS and PVO actually lost in air combat."

https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_and_overclaiming_of_aerial_victories_during_World_War_II

-Hävittäjälentolaivue 24 esitti 30 ilmavoittoväitettä joista hävittäjiä 12
-Hävittäjälentolaivue 26 esitti 6 ilmavoittoväitettä, kaikki pommikoneita
-Hävittäjälentolaivue 34 esitti 20 ilmavoittoväitettä joista 15 hävittäjäkoneita

Tuloksista paras Hävittäjälentolaivue 26:lla jonka 6 pommikone väitteestä 3 löytyy perusteet neuvostoarkistoista. Väitteistä koskien mersulaivueen alasampumista hävittäjäkoneista korkeintaan 1/9 piti paikkaansa. Geustin mukaan suomalaiset olisivat ampuneet alas 3 Il-2 konetta mutta neuvostostoarkistojen perusteella näitä olisi ollut yksi ja loput olisi ollut ilmatorjunnan saavutuksia. Mikäli 3 pitää paikkaansa olisi mersulaivueen 6 Il-2 väitteestä puolet ollut ilmavoittoja.

Sen sijaan mersulaivueiden 17 pommikoneväitteistä todennäköisesti 1 tai korkeintaan 2 olisi ollut ilmavoittoja. Näistä väitteistä peräti 15 esitti juuri Hävittäjälentolaivue 24. Tämäkin alleviivaa miten epäuskottavia Hävittäjälentolaivue 24:n ilmavoittoväitteet olivat kesäkuussa 1944.

Ilmari Juuutilaisen 6 ilmavoittoväitteistä (4 La-5, 1 Tu-2 ja 1 Il-2l todennäköisesti vain yksi (Il-2, 10.6.44)on voinut olla ilmavoitto. Hans Windin 6 ilmavoittoväitteestä (4 Pe-2, 1 Airacobra ja 1 Il-2) todennäköisesti myös korkeintaan yksi on voinut olla ilmavoitto (Il-2, 15.6.44).

Ennen suurtaistelua Hävittäjälentolaivue 24 esitti 2.-8.6.44 ampuneensa alas 16 hävittäjäkonetta. Todellisuudessa laivue ampui alas vain yhden Airacobra-hävittäjän (7.6.44). Koneen ampui alas joko Sarjamo tai Lumme.

Suomalaisten ilmavoitot/väitteet inmavoitoista

1943: Suomenlahden ulkosaaristosto 60/265
1944 :tammi-toukokuu Suomenlahti, Kannas. Viipurinlahdenti 12/47
1944: kesäkuu Kannas, Viipurinlahti 58/327
1944:heinäkuu Kannas, Viipurinlaht, Suomenlahti 36/144

Kaikkiaan suomalaiset esittivät tällä alueella 1943-44 ilmavoittoväiteitä 783 mutta niistä olisi ollut ilmavoittoja 166 eli noin 21%.

Syy miksi esim tammi-toukokuussa 1944 suomalaisten ilmavoitot oli ylu 25% väitteistä johtui siitä että vähemmistön väitteistä esitti hävittäjälentolaivue 24. Myös heinäkuussa saman laivueen osuus suomalaisten ilmavoittoväitteistä oli selvästi pienempi kuin kesäkuussa 1944.