Hei,
Olen usein miettinyt, että mille pohjalle ateisti rakentaa käsityksensä oikeasta ja väärästä. Erilaisten uskontojen piirissähän tämä on helppoa. Uskonnot määrittävät elämän merkityksen ja sitä kautta luovat rajan oikean ja väärän välille. Jos nyt sitten ei usko yliluonnolliseen olemassaolon syyhyn, niin silloin jää jäljelle vain se sattuma ilman perimmäistä tarkoitusta. Edelleen jos ei ole tarkoitusta, niin onko silloin oikeaa ja väärää.
Jätän tämän tähän, sillä lyhyempi teksti tulee varmemmin luettu, mutta jos kommentteja tulee, niin jatketaan keskustelua.
Olen usein miettinyt, että mille pohjalle ateisti rakentaa käsityksensä oikeasta ja väärästä. Erilaisten uskontojen piirissähän tämä on helppoa. Uskonnot määrittävät elämän merkityksen ja sitä kautta luovat rajan oikean ja väärän välille. Jos nyt sitten ei usko yliluonnolliseen olemassaolon syyhyn, niin silloin jää jäljelle vain se sattuma ilman perimmäistä tarkoitusta. Edelleen jos ei ole tarkoitusta, niin onko silloin oikeaa ja väärää.
Jätän tämän tähän, sillä lyhyempi teksti tulee varmemmin luettu, mutta jos kommentteja tulee, niin jatketaan keskustelua.
Vastaukset 84
Vanhimmat
Eiköhän se niin mene, että terve ihminen käyttää tervettä järkeä. Tutustu ihmeessä lakikirjaan. Se auttaa myös paremman näkemyksen oikeasta ja väärästä kuin raamatusta.
"mille pohjalle ateisti rakentaa käsityksensä oikeasta ja väärästä"
Varmaankin lakiin, siis ihmisten kirjoittamaan, mutta me uskovaisethan tiedämme, että moinen on täysin päin peetä. Kymmenen käskyä ne ovat meidän ohjenuoramme ja meille tulee heti kovia soimauksia omaantuntoon, jos rikomme vähänkään niitä. Ateistit eivät muuta kuin nauravat leveästi esim. jätettyään kunnioittamasta isäänsä ja äitiänsä ja hoettuaan heille jumalautaa ja kutsuneensa näin Herraa turhaan moneen kertaan.
Kauheaa on maailman meno nykyään ja merkit lopunajan alkamisesta ovat selvät kuin pläkki. Rukoilkaamme Herraamme Sebaottia, jotta selvittäisimme tiemme taivaaseen kunnialla.
Minun moraalini luon itse. Olet moraalittomin hirvio mitä tiedän, jos teet mitä teet rangaistuksen pelosta. Minä teen niinkuin on oikein, en niinkuin mikään IPU(invisble pink unicorn) minulla sanoo.
ihmiset ovat joutuneet keksimään moraalilakinsa ihan itse. Jotkut yksilöt tosin ovat puijanneet lajitovereitaan uskottelemalla, että heidän ehdottamansa säännöstö on jumalalta peräisin.
paljolti kirjoitettu[periaatteet] Raamatun mukaan.
että Iuppiter Optimus Maximuskin on vaikuttanut lakikirjamme sisältöön aika paljon roomalaisen oikeuden kautta.
moraalia,eikä ellillä sen kummemmin.
Rippiskin käydään.vaikkei tietoa ole miksi.
Tyhjyys kun täyttää ateistin pään ,niin turhahan sieltä on kadonnutta etsiä.
Uskovaisilla ei ole moraalia, hehän tekevät kaiken joko rangaistuksen pelossa tai nuoleskellakseen Jumalaa. Ateisti sen sijaan toimii vilpittömästi, kun tekee jotain, sillä hän ei odota mitään palkkiota siitä.
Eikö jo voisi myöntää että vallan janoaminen kuuluu ihmisyyteen; eikä sillä ole mitään tekemistä "ateismin" tai "uskovaisuuden" kanssa.
Ateismin historia on verinen: - tarkoitan että historia näyttää että ateisteissa hallitsee samat mustat virrat; kostonhalu ja väkivalta, halu tappaa, kuin uskovaisissa.
Ateisti ei pelkästään halua kieltää toiselta(erilaiselta) uskoa, vaan myös eliminoida hänet ihmisenä; hänen merkityksensä. Näin päästäisiin puhtaaseen ateistis-suvaitsemattomaan valtioon; josta on näyttöä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000336&posting=22000000009345418
En tiedä Diagoraan ajatuksista sen enempää; mutta kiroileminen oli tyypillistä bolsevikeille. He halusivat kiroilemalla osoittaa että olivat vanhentuneen moraalin yläpuolella.
enkä pidä niistä.
Ja voisitko kertoa enemmän tästä "ateismin verisestä historiasta"?? Jotain muuta kenties kuin Neuvostolittoa, jossa tapettiin poliittisista, ei uskonnollisista syistä, eikä siis ateismiin liittyen, ateistejakin vainottiin, jos hei eivät myötäilleet valtion politiikkaa.
Ja tietysti ateisti voi toimia vilpillisesti, niin kuin kuka tahansa ihminen, mutta ikuiseen elämään ja Jumalan pelastukseen ja helvettiin uskova ihminen ajattelee väistämättä Jumalaakin toimiessaan!
oli kommunismi, ei ateismi.
Ei Jumalaa, ei isänmaata.
Ateismin verinen historia alkaa kait jostain 1500-luvun Englannista, kaappareista ja merirosvoista; ja jatkuu siitä vallankumouksien saattueessa halki Euroopan; - Pariisin veripäivät, Kamputsean huoleman kentät, atomipommit, Marie Curie, Kropotkin, Marx..
Mutta ollos huoleton, en heittele näitä kovin vakavasti... Jossain olisi varmasti saatavilla objektiivisesti kirjoitettu "Ateismin historia".
Siis..
..tarkoitan että näitä ateismi/deismi/-juttuja on pohdittu ja niistä taisteltu vuosisatoja. Joskus tuntuu että ateistit kuvittelevat että "lintu on juuri kuoriutunut munasta".
>>Ja tietysti ateisti voi toimia vilpillisesti, niin kuin kuka tahansa ihminen, mutta ikuiseen elämään ja Jumalan pelastukseen ja helvettiin uskova ihminen ajattelee väistämättä Jumalaakin toimiessaan!
..älynväläys.
Kuules jaina; k-uskovaiset on ihan yhtä ärsyttäviä; mitä tahansa sanot, ne perustaa vasta-argumentin Paavaliin ja Paavalin kirjeisiin.
Voihan sitä tietysti väittää mitä tahansa.
Minä olen päärynä, sinä olet koppakuoriainen. Charles Darwin on näin sanonut.
Sitäpaisti ateismi on uskonto. Kommunistit vain perustivat oppinsa ateismiin. Ateismista tuli uskonto vasta 1990-luvun puolivälissä, kun juppien ihanteet romahti lamaan, ja turhautunut pullamössösukupolvi tarvitsi uusia negaation tasoja.
"Minä olen päärynä, sinä olet koppakuoriainen. Charles Darwin on näin sanonut."
Epäilen, että Darwin ei ole koskaan noin sanonut.
"Sitäpaisti ateismi on uskonto."
Mitä on sitäpaisti? Onko se yhtä hyvää kuin karjalanpaisti?
Niin joo, jos ateismi on uskonto, niin kalju on tukan väri.
"Kommunistit vain perustivat oppinsa ateismiin."
Lähinnä marxilaiseen dialektiikkaan.
"Ateismin verinen historia alkaa kait jostain 1500-luvun Englannista, kaappareista ja merirosvoista; ja jatkuu siitä vallankumouksien saattueessa halki Euroopan; - Pariisin veripäivät, Kamputsean huoleman kentät, atomipommit, Marie Curie, Kropotkin, Marx.."
Vielä kun selostat kuinka vaikka atomipommit tai merirosvot liittyvät ateismiin. Mitä pahaa Marie Curie sitäpaitsi teki?
"Siis, meinaat että vilpillinen käytös on parempi vaihtoehto kuin "Jumalan ajatteleminen"? Aika vaikea olla ajattelematta niinkin perustavaa käsitettä."
Ei, vaan tarkoitan, että Jumalaan uskovat (tosiuskovat) toimivat melkein aina vilpillisesti.
"Jos ateismi on uskonto, niin terveys on sairaus!"
- Clark Adams
Elleivät herrat Marx, Engels ja Lenin ole tuttuja, en kehoita tutustumaan, mutta tosiasia kuitenkin on, että he kirjoittivat kommunismin pyhät kirjoitukset.
Kommunismissa harrastetaan harrasta henkilönpalvontaa vieläi Pohjois-Koreassa, Nepalista ja Loistavasta Polusta en tiedä, mutta mihinkä se tiikeri raidoistaan. Rituaalit ovat näyttäviä ja Puna-armeijan kuoro todella sykähdyttävä.
Kommunismissa oli mahdollisuus tiukalla oikeaopillisuudella mahdollisuus pelastua vankilalta tai säästää henkensä. Oikeaopillisuuteen kuului hurmoshenkinen käyttäytyminen ja vaikeista asioista vaikeneminen. Toisinajattelemisesta rangaistiin kuten nyt yleensäkin kulttien parissa: vähintäänkin henkisellä väkivallalla.
Puolueeseen kuuluminen oli edellytys opiskelulle, työpaikan saannille, oikeudelle ostaa auto tai matkaan pääsylle. Uskonto lävisti kaiken: jopa tietyt tieteenalat jäivät epäortodoksisina paitsioon (oliko se nyt kvanttifysiikka...)
Kommunismilla oli siis oppi, pyhät kirjoitukset, papistonsa, pelastuskonseptinsa ja palvontansa rituaaleineen kaikkineen. Jopa entisen Neuvostoliiton kokeneet puhuvat kommunismista uskontona.
Pakotti oman lapsensa käsittelemaan uraani-koputkia paljain käsin; vaikka hyvin tiesi radioaktiivisuudesta ja sen seurauksista. Hänen omat sormensa olivat jo kouristuneet, ja siksi lapsen piti jatkaa hommaa.
Marie Curie pakotti muut ihmiset olemaan tekemisissä radioaktiivisuuden kanssa, silkasta vallanhimosta.
Marie Curie tiesi radioaktiivisuuden vaaroista, mutta johdonmukaisesti kielsi ja vähätteli vaaran olemassaoloa.
Pidän Marie Curieta ja hänen kaltaisiaan suoraan vastuullisena miljoonien ihmisten kuolemaan; ja siihen että tuhannet lapset syntyvät maailmaan mutantteina, DNA vääristyneenä.
Mielestäni Marie Curie on julmimpia koskaan eläneitä ihmisiä.
"Täti-Uraanin" elämä,
Marie vaaransi täysin laskelmoidusti sekä omansa, sukulaistensa että vieraiden ihmisten hengen. Jos miettii tuota psykologiaa, niin vallanhimo johtuu että hän kenties tunsi huonommuutta Ranskassa; koska hän oli ulkomaalainen; puolalainen.
Sitten sitä itsetuntoa piti näin pönkittää... Koko surullinen tarina:
Marie Sklodowska Curie:
http://www.aip.org/history/curie/contents_text.htm
"The Curies noted the subsequent deterioration in his health. They failed to consider a possible link between Pierre's attacks of severe pain and the intense radiation they were working with. Marie herself had lost nearly 20 pounds while doing her thesis research, and both Curies did permanent damage to their fingertips from their unprotected exposure to highly radioactive materials."
"But all was not well that weekend. Pierre was in such bad health that he had experienced difficulty in dressing himself before the talk. His fingers were so covered with sores that he spilled some radium in the hall while demonstrating its properties."
"And against the backdrop of these specific losses was the fact that Pierre's health continued to deteriorate. Sometimes unbearable pain kept him awake all night, lying weakly in bed, moaning."
"Irène followed her mother's example. Heedless of the dangers of over-exposure to X-rays, mother and daughter were inadequately shielded from the radiation that helped save countless soldiers' lives."
“[Curie], who handles daily a particle of radium more dangerous than lightning, was afraid when confronted by the necessity of appearing before the public.”--Stéphane Lauzanne, editor-in-chief of Le Matin
“Perhaps radium has something to do with these troubles, but it cannot be affirmed with certainty.” --letter from Curie to her sister Bronya, November 1920
She died on July 4, 1934. “The disease was an aplastic pernicious anemia of rapid, feverish development,” the sanatorium director reported. “The bone marrow did not react, probably because it had been injured by a long accumulation of radiations.”
Mitä siitä seuraa kun ihminen alkaa ajatella että mitään Jumalaan perustuvaa moraalia ei ole; ja suuntaa huomionsa "ulkopuolelle", materian maailmaan? Että ihminen on herra. Että katse on suunnattava ulospäin...
Mitä on ulkona? mitä on materian ytimessä?
Ehkä Jumala asetti rajat, ja kätki materian ytimeen tuhon siemenen?
Tho-Radia:
http://www.jfcr.or.jp/Ra100/lectures/jca/Tho-Radia.jpg
"Kommunistit vain perustivat oppinsa ateismiin."
>>Lähinnä marxilaiseen dialektiikkaan.
Mutta marxilainen dialektiikka perustui ateismiin. Ateismi perustuu materialismiin.
Kuulostaa 30-luvun jutuilta tuo "terveytesi". Nietszcsheläinen petoeläin on "terve" hylätessään moraalin. Sanotaan että sääli on sairautta.
Jäinen katse silmissään arjalainen peto vaeltaa, kuunvalo kultaa hänen vaaleat, lainehtivat hiuksensa, käsi tarttuu tikariin; teräs välähtää silmissä...
Ja ateismilla siis ei ollut mitään tekemistä 1800-luvun kommunismin ideologien ajatuksissa?
Ateismi - varsinainen ateismi on siis syntynyt VASTA kommunismin luhistuttua, 1990-luvun alussa, kuten ajattelinkin.
Ateismi syntyi tyhjästä, neitseellisen viattomana. Syntyi herätysateismi; jossa mitään vikaa ei ollut. Kommunismi kuului aiempaan aikaan, ennen uudestisyntymistä; aikaan ennenkuin käärme loi nahkansa.
Helppohan ateismin on pysyä synnittömänä, jos menneisyys kielletään aika ajoin.
Ateisti ei olekaan ateisti. Näin puhuu uudestisyntynyt ateisti.
Ateismia on ollut vuosituhansia ennen Marxia.
Kyllä minusta marxilaisuus on itseasiassa hyvin kristillistä perusteemoiltaan. Entisille kommunisteille ei ole ollut konsti eikä mikään liittyä takaisin kirkkoon, "palata kotiin" kuten he itse sanovat. Monesti kuultu kommentti on myös se, kuinka Neuvostoimperiumin hajottua ei tarvinnut omia ihanteitaan myydä. (Minä ääneti: riitti, että vaihtoi instituutiota, sama paska eri paketissa.)
Kommunismihan julisti idealistisesti yhdeksää hyvää ja kymmentä kaunista, uskonnottomuuttakin muunmuassa,
mutta
kommunismista itsestään, puolueesta sen politbyroosta, rituaaleista, henkilönpalvonnasta ja terrorista sukeutui kulttiuskonto, etten sanoisi fundamentalistinen sellainen.
Sellainen joka uhraa oman elämänsä jotta muut pelastuisivat.
että Marie Curie teki tuon ateismin TAKIA!! Oliko ateismi syy, joka ajoi hänet siihen?? Jos ei ollut, niin... kuinka tämä liittyy tänne?
Samalla logiikalla voi kertoa vaikka mitä kristityt tekevät: http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa.htm
Katso nyt kuinka SAIRAITA suomalaiset evankelis-luterilaiset KRISTITYT ovat!!!!!!!!!
että lääkkeesi ovat loppuneet. Älä huoli, menet vain lääkärille ja hän uusii reseptin :D
>>Sellainen joka uhraa oman elämänsä jotta muut pelastuisivat.>>
M@k3, sulla tuntuu olevan väkivaltainen mielikuvitus. Miksi ketään pitäisi uhrata? Elämmekö jossain atsteekkien pappisvaltiossa? Vaatiiko jumala ihmisuhreja?
Ei siinä ole mitään sankarillista kummassakaan; että uhraa oman henkensä, tai uhraa muiden ihmisetn henkiä.
Sankari on mun mielestä omantunnon ihminen.
..että todisteluissani on aukko. Kappas kun huomasit. En tähän hätään löydä detaljoitua Curie elämänkertaa; mutta jos Curie oli ateisti; niinkuin aavistan..
Muistan että jostain lukaisin siitä; että oli.
Kun läydän täsmä-sitaatin, postitan sen tänne.
Antiikkinen ja typerä juttu syyttää toisia ihmisiä hulluiksi.
YÄKS. Niagarallinen oksennusta.
Etteikö kapitalismi ole samanlainen?
Jupit palvovat heliboreita ja euroboreita fallisissa torneissaan; ihmiset palvovat työuraa, ja firmat palvovat osakkeenomistajia; ja systeemi on virheetön; ja sitä ei kenenkään sovi kyseenalaistaa.
uskonto joka palvoo taloudellista tuottoa.
Niin entä sitten? Todistaako se jollain tapaa, että Curie teki tekonsa ateismin vuoksi? Ei. Samalla logiikalla voidaan sanoa, että kristityt ovat vallanhimoisia murhaajia, kun Napoleonkin oli kristitty.
Jos Curie oli ateisti, niin pitäisi lähteä tutkimaan vaikkapa Amerikkalaisia "Manhattan"-projektin tutkijoita, ja Venäläisiä... Heidän sielunelämäänsä. Ja ylipäänsä opiskelijoita jotka lähtevät opiskelemaan fysikkkaa/ydinfysiikkaa.
Mitä siellä päässä liikkuu? Tottakai se todistaa jotain; ja kaikkeahan voi tutkia, ja tuloksista voi tehdä johtopäätökset; ja jokainen tutkija joutuu tekemään lähtöhypoteesin INTUITION VARASSA.
Kristityistä en osaa sanoa mitä he ovat; olen ajatellut että herätyskristillisyys on ego/vallanhimo; samalla tapaa kuin ufouskovaiset jotka kokee abduktioita ovat supratietoisia, menettäneet fyysisen ja psyykkisen kyvyn rentoutua. Voi sanoa että nämä tälläiset ovat mielen häiriötiloja. Eikä niissä ole paljon yksilöllistä variaatiota.
Olisiko ateismi sairaus?
Niin,
Kiinnittäisin huomiota ateistien "kääntymyksiin". Ensinnäkin, miten he kääntyivät ateismiin, ja saavuttivat varmuuden. Ja toiseksi; miten huomattavat ateistit ovat kääntyneet uskoon; miten se on tapahtunut; käsittääkseni se on aika yleistä; Oppenheimer alkoi höpistä Bhavadgita-sitaatteja, Kurchatovin omatunto alkoi pistellä, Claude Eatherly koki vielä voimakkaamman omantunnon vaatimuksen.
Yksi vannoutunut, pitkän linjan ateisti; joka sitten tuli näkemään tekemänsä virheet, ja tuli uskoon; oli Toivo Pekkanen. Olisi mielenkiintoista tutkia missä määrin ateismi vaikutti hänen työneuroosiinsa; ja halvautumiseen.
Johtaako ateismi halvaukseen?
Ateisti luultavasti pyrkii kieltämään oman tilansa vakavuuden.
Ateistien heikko paikka on kommunismi; Neuvostoliiton historia; ateismin akilleenjänne. Olisi tutkittava ateistien itsepetoksia suhteessa Neuvostoliittoon.
Kun pari päivää sitten mietin palstalais-ateistien suhdetta; tajusin heidän kieltävät ateismin vastuun; ja PITÄVÄN KRISTITTYÄ TYÖVÄENLIIKETTÄ SYYPÄÄNÄ BOLSEVIKKIEN JULMUUKSIIN. Vaikka historiallinen totuus on toinen; julmuuksien aiheuttaja oli nimenomaan työväenliikkeen ateistinen siipi; joka otti vallan Europpassa ja Suomessakin 1800-luvun lopulla. Bolshevismi oli johdonmukainen seuraus jumalankieltämisestä; koska "Jumalan" mukana heitettiin roskiin moraali. Moraaliset pidäkkeet.
Toinen suuri reaktio kristinuskoa vastaan oli natsismi. Natsit olivat ateisteja.
Turha väittää että natseilla ja bolsevikeillä oli seremonioita, jotka muka tekivät näistä aatteista uskonnon. Seremoniat oli tarkoitetttu kansan hurmaamiseen; mutta johtavat tyypit kuten Beria, Mengele ja Goebbels olivat vakaumuksellisia ateisteja. Ei millään silmänkääntötempuilla höpläytettävissä. Tunteettomia miehiä.
lähtenyt lapasesta jo ajat sitten.
Palaa välillä ruutuun 0, eli mitä se ateismi tarkoittikaan, ja lue sitten vaikka äskeinen kirjoituksesi uudestaan.
Kerro mitä Eatherly teki, pellehermanni. Vannon että olet väärässä. Viestisi on muutenkin kökkö, yläaste ikäisen kyhäelmä. Täynnä epäloogisuuksia ja tyhjänpäiväisiä olettamuksia.
eivät johtuneet ateismista, vaan POLITIIKASTA. Piste.
Ihan kielen kanalta: Nasse toistaa koko ajan että "mopo on karannut käsistä", Diagoraan mielilaude näyttää olevan "onko lääkkeet jäänyt ottamatta".
En ole väittänyt että kirjoitukseni olisivat järkeviä; tai loogisia. Ne ovat tunteellis-intuitiivisia.
Jos järki ei tunnu riittävän; niin voisi vetää johtopäätöksen: järki ei ole kaikki.
Suosittelen meditaation kokeilemista. Sen avulla voi edes hetken kokea miltä tuntuu "tyhjä pää"; ajatukseton tietoisuus.
Ja vielä; en ole neuvonut teitä, enkä tietääkseni ole mitätöinyt teitä ketään henkilöinä.
Se todistaa enemmän teistä, kuin itsestäni.
Amen.
kun sinulla on tarve kirjoitella tänne pitkiä sepustuksia, niin mikäli tunnet tarvetta että kirjoituksiisi suhtaudutaan vakavasti, eduksi olisi esimerkiksi käyttää termejä samassa merkityksessä kuin muutkin.
Kommunikointisi perillemenon todennäköisyys kasvaisi.
Nyt lukijan huomio kiinnittyy siihen että rakennat esim. sanasta ateismi aivan uuden merkityksen, jonka sitten assosioit irrationaalisesti esimerkiksi kommunismiin, rakennat olkiukon jonka kaadat.
Minusta mopo on karannut lapasesta, se ei enää keuli tuossa vaiheessa.
Siksi ihan vinkkinä kehotin sinua lukemaan aiemman kirjoituksesi ajatuksen kanssa.
Teitä vain kasvaa jokapäivä yksi tai kaksi kalkivataria, ljh.ta, toretia, eskoh:ta lisää ja aina kaikenaikaa ei jaksa eikä viitsi vastata ihan tosissaan, varsinkaan täysin huuhaa-viestiin.
"Sen avulla voi edes hetken kokea miltä tuntuu "tyhjä pää"; ajatukseton tietoisuus. "
Onko tämä sinun ihanteesi?
Kirjoituksesi eivät todellakaan ole järkeviä, kuten sanoit. Sen takia kanssasi ei voi keskustella koska olet ihme jeesustelija. Huonosta itsetunnosta kärsivä ja yrität sitä paikata eri uskonnollisuudella. Kun tulee tiukka looginen pulma vetoat; uskon kysymys, uskon kysymys. Uusin aloituksesi on naurettava. Jos järki ei tunnu riittävän niin se on ainoastaan merkki siitä että sinulla sitä ei ole tarpeeksi. Jätä peelo kuule nämä vakavat miettimiset vähän "viksummille".
Voih. Olisin kuvitellut hieman moniulotteisimpia vastauksia. Uskoisin että ateisti joutuu oikeasti miettimään tätä kysymystä, sillä minusta se liittyy olennaisesti elämän tarkoitukseen.
Ja mikä ihme systeemi tämä on, että homma menee kristinusko vs ateismi haukkumiskilpailuksi. Ei tässä nyt ole kyseessä mikään vastakkainasettelu.
ei todellakaan joudu.
Miksi uskikset projisoivat mitä ihmeellisimpiä (tod. näk. omia) ongelmiaan ateisteihin?
Koska uskonto tulee omasta päästämme, niin myös kaikki moraali on meillä jo luontaisesti/opetuksen ansiosta päässä.
ymmärtää kyllä ihan itsekin, että toisen tappaminen on väärin, tai että varastaminen on väärin. Tämä ei vaadi mitään muuta kuin kykyä ajatella miltä tuntuisi itse olla uhrin asemassa.
Psykopaateilta tuollainen kyky puuttuu. Heille uskonnon määräykset ovat varmasti hyödyllisiä.
Yritetäänpä nyt sitten. Tilannehan on se, että olosuhteet luovat moraalilakeja, en kuitenkaan puhu relatiivisesta moraalista. Se, että pystymme kanssakäymään ja tulemaan toimeen yhteiskunnassa edellyttää tiettyjä pelisääntöjä, muuten vallalla olisi anarkia ja kaikkien kohdalla mahdollisuudet selviytä laskisivat dramaattisesti. Pelisääntöjä on ollut ihmisillä aina. Eli periaatteessa kyse on selän raaputtamisesta, siis jos sinä raaputat minun selkääni. Tästä ei kuitenkaan voi vetää sitä johtopäästä että teen asioita pelkästä hyödystä. Eli näin siis historian havinassa. Psykologiselta kantilta yhteisölle pahaa tekevät ovat tabuja, kuten heidän tekosensakkin. Tabujen taas uskotaan tulevan ankarista laeista joita klaanien päälliköt ovat aikoinaan säätänyt, ja jotka sitten ovat kasvatuksen myötä omaksuttu hyödyllisenä. Nykyään on toki myös paljon tabuja joista ei ole mitään hyötyä. Eli kollektiivinen käsitys hyvästä ja pahasta joka periytyy. Ehkä jopa kulkee geeneissä, kuten jotkut ovat otaksuneet, itse uskon järjen perusteluihin. Kuitenkin on olemassa itseisarvoja joita ei voi pelkällä hyödyllä perustella, kuten ihmisyys. Arvostus ihmisen oikeuteen elää. Mielestäni ei kuitenkaan koskaan saa unohtaa elämisen kamppailuluonnetta. Pahan tilanteen sattuessa se olen minä joka selviytyy, muista välittämättä. Väitän, että jokainen kristitty toimii samalla tavalla. Äärimmäinen esimerkki; En muista missä tapahtui ja mitä oli tapahtunut, mutta kahden ihmisen kamppailu elämästä paikassa jossa ei ollut lähestulkoon yhtään ruokaa. Mies tappoi toisen ja söi tämän, ja selviytyi. Itse tekisin saman. Muistakaa, tämä on yhden ateistin mielipide. En edusta täällä kuin itseäni, aivan kuten kaikki muutkin. Jos siis aloitat keskustelun kanssani, suuntaa se minulle, älä ateisteille.
Hieno homma. Tällaista keskustelua toivoinkin. Kun unohdetaan ylilounnollinen pääsemme pelaamaan vain luonnonlakien pohjalta. Tässä tilanteessa joudumme miettimään omaa lajiamme varsin mitättömänä osana koko maapallon kattamaa ekosysteemiä. Tosin ihmislajin vaikutus on valtava vaikka toisaalta merkitys olematon (maapallo tulisi toimeen ilmankin).
Kohtalaisen helppoa on miettiä oikeaa ja väärää kun ajattelemme omaa lajiamme, vaikkakin tässäkin on valtavia ongelmia. Yksinkertaisimmillaan lajina tehtävämme on jatkaa lajia. Tämä aiheuttaa monia ongelmia määritellessämme oikeaa ja väärää. Esimerkiksi onko hedelmällisyyshoidot oikein? Lajin jatkamisen kannalta tässä lisäämme huonojen geenien osuutta populaatiossa, ja siten heikennämme lajin selviytymistä. Toisaalta koemme hedelmällisyyshoidot intuitivisesti oikeaksi. Mihin tämä perustuu?
Jos sitten laajennamme näkökenttää ja otamme huomioon myös muut lajit tulee eteen valtavia ongelmia määrittäessä oikeaa ja väärää. Onko oikein tuhota toisia lajeja tai toisten lajien elinympäristöä. Tiede kertoo tässä aika paljon mikä on oikein ja mikä väärin, mutta aika hauras perusta se silti on: tiedämme hyvin vähän ja teemme paljon virheitä.
Muutamissa vastauksissa yritettiin hieman liian helppoa ratkaisua: oma järki kertoo mikä on oikein. Hitlerilläkin oli oma järki ja kaikki tietää mitä se hänelle kertoi (eikä hän ponisteluissaan ollut yksin).
Jos itse yritän ajatella oikean ja väärän määrittämistä puhtaasti tiedon pohjalta (siis sotkematta yliluonnollisia elmämänkatosmuksia tai tunteita, joilla paha taipumus pettää) menen solmuun. Miten voin luottaa siihen, että se mitä tiedämme tänään on oikeasti totta? Olen ammatiltani tutkija, ja vasta tänään tuskailin tiedon jatkuvan lisääntymisen ongelman kanssa. Olin alunperin suunnitellut muutamia luotettavia metodeja analyyseihin, ja kun tänään homma rupesin valmistelemaan löysin uusia ko metodeja koskevia julkaisuja. Näiden uusien tietojen perusteella totesin ettei metodi enää olekaan luotettava analyyseihin (ei anna oikeita tuloksia) :(.
Löydämmekö oikealle ja väärälle tukevaa perustaa?
jos et opi jakamaan viestiäsi kappaleisiin, so. helppolukuiseksi, kukaan ei niitä lue.
Minäkään en lukenut.
Ilmeisesti sinulla ei ollut mitään sanottavaa, joten vahinkoa ei tapahtunut.
siinä viestin lopussa. Siihen on helppo vastata: emme.
Tuollaiset asiat selvitetään yleensä jo pikkuateisteina. Hän ei varmaankaan koskaan ole ollut pikkuateisti.
ja tantereelle tanhuaan,sellasta tää elli on elämä kun sitä nenän varta pitkin seuraa ja räkäkin koltulle tippuu.
luit vain viimeisen rivin.
Niin, onko se tosiaan loppuen lopuksi kuinka vahingollista jos geeniperimä heikkenee ja saa muutamia epätoivottuja ominaisuuksia? Äärimmilleen vietynä tottakai, on vaikea kuvitella sellaisen maailman toimivan jossa kaikki ovat autistisia. Mutta pienessä mittakaavassa epäilen, että tällaisella heikkolahjaisten lisääntymisoikeudella sekä heidän elossapitämisellä on ollut suuri vaikutus lajimme menestykseen. Hekin antavat panoksensa laumalleen, ylivoimaa.
Muiden lajien ja niiden elinympäristöjen tuhoamistakin pystyy arvioimaan hyötypohjalta helposti, ei hyväksyttävää koska aiheuttaa jossakin vaiheessa meille vahinkoa. Toisaalta tässä tulee ongelmaksi lisääntyminen. Ihminen lisääntyy joka tapauksessa ja tarvitsee koko ajan ravintoa enemmän. Eli ihmiskeskeinen ajattelu aiheuttaa valtavia ongelmia ekosysteemille ja sitä kautta ihmisen tulevaisuudelle. Olisikin mielenkiintoista tietää, kuka 200 vuoden päästä saa lisääntyä ja kuka syödä, ellei ennen sitä tapahdu jotain. Kristillinen tasajako ei ainakaan toimi tässä. Kukaan ei voita jos kaikki eläisivät käsittämättömän niukasti. Tässä vaiheessa ihmisiä joudutaan laittamaan tärkeysjärjestykseen. Aika pessimistinen, mutta hyvinkin mahdollinen skenaario. Itse en ajattelisi tätä asiaa humanistisesti ja sallisi luonnon ja eläinkunnan tuhoamista ihmisen ja edistyksen nimissä, koska se loppuen lopuksi tuhoaisi ihmisen.
On äärettömän vaikeaa vetää linjoja oikean ja väärän perustaksi. Ehkäpä näiden käsitteiden alkuperäinen, yksinkertainen muoto olisi se toimivin. Nämä eivät ole suuria käsitteitä, vaan ne ovat kehittyneet pientä yhteisöä varten, sisäiseksi normistoksi. Kun skaalaa suurennetaan, otetaan monta yhteisöä joilla on eturistiriitoja, emme mielestäni voi käyttää enää oikeaa ja väärää. Toisaalta länsimaalainen yhteiskuntarakenne hoitaa tämän kätevästi hajoittamalla yhteisöjä ja tekemällä kaikista yhteen isoon yhteisöön kuuluvia. Jolloin voidaan käyttää ja soveltaa termiä koko valtakunnan sisällä.
Hello. Hieman kesti, muita kiireitä. Näköjään keskustelua käydään aktiivisesti, ja vilkaisin tässä vasta muutamaa viestiä. Osa oli kyllä vähän masentavia/ajatuksettomia :(.
Taitaa olla tosiaa liian vaikeaa löytää kovin laajulotteista pohjaa arvoilleen. Tämä on liian monimutkainen systeemi. Olisiko tosiaan niin, että ajan mittaan arvot syntyneet yrityksen ja erehdyksen tietä? Pelisäännöt siirtyvät sukupolvelta toisella osittain geneettisesti (kuten muillakin eläimillä) ja osittain opittuna (kuten muillakin eläimillä). Ehkä oikealle ja väärälle ei tarvitsekaan löytää kestävää perustaa? Vai ehkä oikeammin olisi sanoa: perustaa ei tarvitse tietää/ymmärtää. Joku kestävä pohja on kumminkin oltava, jotta homma jatkuu. Ehkä se selviää joskus, ehkä ei.
"Kun skaalaa suurennetaan, otetaan monta yhteisöä joilla on eturistiriitoja, emme mielestäni voi käyttää enää oikeaa ja väärää."
Emme todellakaan voi. EU näyttäisi osoittavan sen varsin hyvin. Direktiivit eivät kerro mikä on oikein ja mikä väärin yksilölle, vaan sen mikä hyväksi yhteisölle. Onko tämäkään nyt sitten hyvä juttu? Edelleen, kun joudummu tosiaa tilanteeseen jota ennustit viestissäsi niin millä arvoilla jatkamme. Tämä tilanne voi olla hyvinkin lähellä. Jopa niin lähellä, että me joudumme päättämään onko meidän (erinomainen) hyvinvointini tärkeämpää kuin jonkun toisen elossa pysyminen. Miltä pohjalta teemme päätöksen?
Jaahas. Pitää katsella muita viestejä. Paras laittaa suojapuku päälle, kun niissä taisi olla aikan paljon paskanheittoa.
"Erilaisten uskontojen piirissähän tämä on helppoa. Uskonnot määrittävät elämän merkityksen ja sitä kautta luovat rajan oikean ja väärän välille. Jos nyt sitten ei usko yliluonnolliseen olemassaolon syyhyn, niin silloin jää jäljelle vain se sattuma ilman perimmäistä tarkoitusta. Edelleen jos ei ole tarkoitusta, niin onko silloin oikeaa ja väärää."
Tuo kertoo enemmän sinun moraalistasi kuin ateistien. Sanottakoot nyt, että pohdintasi ovat väärällä pohjalla, jonka takia saavut täysin väärään johtopäätökseen.
Voidaan osoittaa, että moraalisuus ja uskonnollisuus ovat toisistaan riippumattomia. Pelkästään vankilatilastot osoittavat tämän olevan enemmän kuin totta (vankilaiden asukeista selvästi suurin osa uskonnollisia).
Yksilö voi lähteä lähestymään moraalia monelta kantilta:
* Yksilö ei halua nähdä toisten kärsivän, joten hän ei halua olla tämän kärsimyksen aiheuttaja ja hän pyrkii vähentämään tätä kärsimystä.
* Yksilö pohtii, että se mitä hän tekee toiselle oikeuttaa toisen tekemään sen myös hänelle. Tällöin hän eettisellä tasolla kieltää kaiken, mikä vahingoittaa itseään ja samalla muita.
* Yksilö tajuaa, että hänellä ja muilla on erityisiä oikeuksia, kuten oikeus elämään, omaisuuteen, omaantuntoon jne. Tällöin on väärin lähteä riistämään toisilta heidän oikeuksiaan esim. tappamalla heitä, asettamalla epätasa-arvoiseen asemaan, varastamalla heiltä. Samalla ajatuksella jokaisella ihmisellä on ihmisarvo, jota häneltä ei saa riistää.
Tuossa oli vain joitain jumalattomia esimerkkejä. Esimerkkejä löytyy varmasti lisää.
Ateistit elävät tekojensa kanssa. Uskovaiset rukoilevat jumalaltaan anteeksiantoa , tehty pyyhkiyttyy pois ja taas on kaikki hyvin. Kummassa tapauksessa sinusta tarvitaan parempaa moraalia??
..tai ainakaan moraalin korkeimmilla asteilla ei ole mitään riippuvuussuhdetta esimerkiksi kristinuskoon, ellei sitten uskonto lakihenkisillä vaatimuksillaan suorastaan häiritse sen kehittymistä. Uskovat usein mainitsevat moraalin perustaksi Jumalan tahdon. No, ensinnäkin tätä Jumalan tahtoa tulkitaan sitten miten kukin ja toiseksi, jos moraali on sama kuin auktoriteetin tahto, on kyse lapsen moraalista.
Moraalin korkeammat asteet perustuvat empatiaan, kykyyn asettua toisen asemaan, sisäistettyä tietoa oikeasta ja väärästä.
Empaattinen ihminen tietäessään mikä on itselle väärin, kyetessään asettumaan toisen asemaan tietää näinollen myös sen mikä on toiselle väärin. Siksi hän tekee sen minkä tietää oikeaksi.
Empatia kehittyy niihin ihmisiin, joilla on sosiaaliset suhteet olleet aina, vauvasta lähtien kunnossa (saaneet osakseen runsaasti hyvälaatuista rakkautta). Sillä ei ole uskontojen kanssa tekemistä pätkääkään.
että ateistin moraali on uskiksen moraalia korkeammalla tasolla.
Mikä ei ole valitettavaa, nimittäin ateismin lisääntyessä myös uskonnolliset väkivallanteot vähenevät, vai mitä?
>>että ateistin moraali on uskiksen moraalia korkeammalla tasolla.
varmaan olisi yhtä hyvä kuvaus kuin mikä tahansa toinenkin.
Kerrotko miten mielestäsi ääripäähän kuuluvan ateistin moraali olisi erilainen kuin toisenlaisen ateistin?
Minusta kysymys on hassu, koska ateisti ei usko jumalaan/jumaliin, miten voi olla uskomatonta uskomattomampi,ehkäpä agnostikko olisi paremmin janalla?
Mielestäni kyky empatiaan ratkaisee sen miten ihminen kohtelee toista ihmistä ja suhtautuu muuhunkin ympäristöön.
Kahdesta ateistista toinen voi olla empaattinen, mutta toinen, ääripäähän kuuluva ei(esim. uskovia vastaan kiihkoileva).
Empatiaan liittyy suvaitsevuutta, toisen ihmisen ymmärtämistä. Siksi empaattisella ateistilla on paremmat edellytykset toteuttaa vaikkapa kultaista sääntöä paremmin, kuin asenteissaan jyrkemmän kolleegansa.
voihan se noinkin olla.
Empaattisuus ja uskonnollisuus samassa persoonassa voi sekin olla mahdollista, kaikesta huolimatta.
>>Empaattisuus ja uskonnollisuus samassa persoonassa voi sekin olla mahdollista, kaikesta huolimatta.
En haluaisi kutsua itseni ateistiksi, pitkään vihasin tätä nimitystä, kutsuisin itseäni mieluummin agnostikoksi. Joka tapauksessa.
Haukkumiskilpailu on tilanteessa 8-8, Jumalalla rankkari mutta ateisteilla välinpitämättömyys mokena.
------------------------
Aion antaa vain oman mielipiteeni asiaan, koska mielipidettä kysytkin, etkä analyysiä.
Mielestäni kysymys oikeasta ja väärästä on väärin asetettu. Se siis jo olettaa oikean ja väärän olemassaolon. Mielestäni luomakunta perustuu vain ihmisen itselleen luomaan käsitykseen, jonka perusta hyvänä tai pahana on vain ihmisen konstruoimaa. Oikean ja väärän sanominen antaa ennemminkin yhden vastauksen lukemattomassa oikean ja väärän meressä, jossa subjektiiviset näkökulmat vilisevät toisiaan vastaan, ja on vaikea edes sanoa, yhdistyvätkö ne loppujen lopuksi koskaan.
"Jos nyt sitten ei usko yliluonnolliseen olemassaolon syyhyn, niin silloin jää jäljelle vain se sattuma ilman perimmäistä tarkoitusta."
Johtaako siis jumalattomuus relativismiin ja nihilismiin? Kun pohja lopullisesta vastuusta hylätään, on kieltämättä vaikea myöntää Tarkoituksella olevan enää substanssia. Mielestäni tässä tulisi kuitenkin huomata eräs seikka. Vaikka vastuun hylkääminen johtaisikin eksistentialistiseen maailmannäkemykseen ihmisestä heitettynä maan päälle, se ei kumoa moraalin jo olevia rakenteita eikä niiden käytännön hyödyllisyyttä. Moni eksistentialisti lisääkin siis ajatteluunsa humanismin ja usein myös vitalismin, jossa arvon mittana tulee olla enää ihminen ja tämänpuoleinen elämä. Eli. Vaikka en uskokaan Jumalaan, kaitselmukseen, kohtaloon, tarkoitukseen enää, en usko moraalisäännöstöjen menettävän merkitystään, sillä jumal-uskon tilalle on varsin hyödyllistä rakentaa usko vaikkapa ihmiseen ja ihmisen kykyihin.
On totta kumminkin, että absoluuttien arvojen hylkääminen nostaa pelottavan kysymyksen esiin, miksi tulisi toimia kuin jollakin olisi jotakin väliä? Toisaalta, mitäpä se puuta kiinnostaa, maistuvatko ne hedelmät muille.
"Edelleen jos ei ole tarkoitusta, niin onko silloin oikeaa ja väärää."
Mielestäni tarkoituksen hylkääminen johtaisi varsin jouhevasti myös oikean ja väärän hylkäämiseen. Itse asiassa, mielestäni ne ovat suorassa loogisessa yhteydessä toisiinsa. Ja jos olette eri mieltä tästä (ei siis siitä, onko tarkoitusta vai ei, vaan juuri siitä, onko näiden välillä yhteys), kuulen mielelläni mielipiteitä. Ehkäpä olen tarkoituksen hylkäämisessäni edennyt liian vikkelään, etten ole ajatusta osannut täysin muotoilla.
"Ehkäpä olen tarkoituksen hylkäämisessäni edennyt liian vikkelään, etten ole ajatusta osannut täysin muotoilla."
Ja Nassen voisi selittää, mitä ihmettä hän oikein halusi tällä sanoa. Nassenin älynlahjat muistaakseni oikeutti tähänkin huomautukseen.
"Ja Nassen voisi selittää, mitä ihmettä hän oikein halusi tällä sanoa. Nassenin älynlahjat muistaakseni oikeutti tähänkin huomautukseen. "
Se oli suora lainaus tekstistäsi.
Jos et ymmärrä, mitä sillä tarkoitit, en voi auttaa, en sitä ymmärrä minäkään.
"Se oli suora lainaus tekstistäsi."
Kyllä, olin tietoinen tästä.
"Jos et ymmärrä, mitä sillä tarkoitit, en voi auttaa, en sitä ymmärrä minäkään."
Ymmärrän kyllä varsin hyvin, mitä sillä tarkoitin. Sinä sen sijaan repäisit sen irti kontekstistaan, ja ihmettelinkin tuon varsin sarkastisen huomautuksen "älä, ihan totta" merkitystä. Koko kappale kuului näin:
"Mielestäni tarkoituksen hylkääminen johtaisi varsin jouhevasti myös oikean ja väärän hylkäämiseen. Itse asiassa, mielestäni ne ovat suorassa loogisessa yhteydessä toisiinsa. Ja jos olette eri mieltä tästä (ei siis siitä, onko tarkoitusta vai ei, vaan juuri siitä, onko näiden välillä yhteys), kuulen mielelläni mielipiteitä. Ehkäpä olen tarkoituksen hylkäämisessäni edennyt liian vikkelään, etten ole ajatusta osannut täysin muotoilla"
Epäilin seuraavaa ajatukseni loogista yhteyttä, eli sitä, onko tarkoituksen hylkäämisellä johdonmukainen yhteys oikean ja väärän hylkäämiseen? Tätä en ole ajatellut vielä kyseenalaistaa, koska olen sen ottanut kovin annettuna. Nyt en tosin ymmärrä, mitä sinä et tässä ymmärrä. Paljon sellaistakin varmasti on, mutta tässä suhteessa voisit valottaa asia.
osa uskiksista ajattelee että elämä ilman kuolemanjälkeistä elämää olisi tarkoituksetonta.
Siitä sitten edelleen vedetään johtopäätös, että elämän ollessa tarkoituksetonta, myös oikea ja väärä menettää merkityksensä.
Homma kusee sikäli että elämällä on tarkoitus, vaikkei kuolemanjälkeistä elämää olekaan olemassa.
Vedit itse hyvin kasaan johtopäätöksen olemalla liian hätäinen, ongelmasi on se että tiesit etukäteen oikean lopputuloksen etkä viitsinyt miettiä että perustelusi eivät ole kestäviä.
Lounelan asteikolla tuo oli noin 8 arvoinen suoritus.
"Siitä sitten edelleen vedetään johtopäätös, että elämän ollessa tarkoituksetonta, myös oikea ja väärä menettää merkityksensä."
Vaikka epäilinkin tätä yhteyttä, mielestäni se kuulostaa edelleenkin loogiselta. Kun tarkoitusta ei ole, miksi tulisi asettaa oikealle ja väärälle mitään merkitystä? Kerro ihmeessä. Palan halusta nujertaa sinut totaalisesti.
"Homma kusee sikäli että elämällä on tarkoitus, vaikkei kuolemanjälkeistä elämää olekaan olemassa."
Sinä kuset tässä välissä sikäli, että et YHTÄÄN MILLÄÄN TAVOIN perustele sitä, miksi elämällä on tarkoitus. Sinun päätelmäsi kusee siis täysin. Perustelusi tulee varmasti liittymään siihen, että olisi HYVÄ, jos elämällä olisi tarkoitus.
"ongelmasi on se että tiesit etukäteen oikean lopputuloksen etkä viitsinyt miettiä että perustelusi eivät ole kestäviä."
Paraskin puhumaan! Et kykene edes loogiseen päättelyyn, minä sentään pysyin johdonmukaisena omalle ajatukselleni. Perusteluni ovat varsin kestäviä, sinä vastedes et esittänyt yhtäkään pätevää vasta-argumenttia omalle näkemykselleni. En ole koskaan päätynyt lopputulokseen, niitä tuskin on.
"Lounelan asteikolla tuo oli noin 8 arvoinen suoritus"
Samalla asteikolla oma suorituksesi oli 0. Säälittävän surkea.
eipä vedetä puruja kuonoon, eihän.
"Vaikka epäilinkin tätä yhteyttä, mielestäni se kuulostaa edelleenkin loogiselta. Kun tarkoitusta ei ole, miksi tulisi asettaa oikealle ja väärälle mitään merkitystä? Kerro ihmeessä. Palan halusta nujertaa sinut totaalisesti. "
Itseasiassa olen helvetin huono selittämään näitä. Joku ensimmäisten opintoviikkojen kurssi voisi olla parempi.
Yritän kuitenkin, ja erittäin lyhyesti.
USKIS: toimin oikein koska kuolemani jälkeen tulee rangaistus väärästä toiminnasta
EI-USKIS: toimin oikein koska jos en toimi, yhteisö, lähimmäiset, oikeuslaitos tms. rankaisee välittömästi.
-----------
PS: elämällä voi/on tarkoitus vaikka sinun kaipaamaasi kuolemanjälkeistä elämää ei olekaan.
pakkiisi kusee taas
"Itseasiassa olen helvetin huono selittämään näitä. Joku ensimmäisten opintoviikkojen kurssi voisi olla parempi."
... jaa-a, siltä kyllä vaikuttaakin.
"EI-USKIS: toimin oikein koska jos en toimi, yhteisö, lähimmäiset, oikeuslaitos tms. rankaisee välittömästi."
Ah, en tiennytkään, että ajattelit tarkoitusta noin monimerkityksellisesti. Itse puhuin ennemminkin tietynlaisesta transsendentaalista tarkoituksesta, sellaisesta, joka olisi oman itsensä tähden tavoiteltava. Nyt sekoitat, kuten vähän arvelinkin, tarkoituksen hyödyllisyyteen, vaikkakin ajatuksesi hyödyllisyydestä ei ole väärä. Jos siis pidät tarkoitusta sellaisena, että on hyödyllistä toimia niin, niin olet oikeassa. Itse tosin en puhunut tarkoituksesta tässä merkityksessä, ja kiistamme ei itse asiassa ole kovin mielekäs. Puhuimme eri asioista.
"PS: elämällä voi/on tarkoitus vaikka sinun kaipaamaasi kuolemanjälkeistä elämää ei olekaan."
Minun kaipaamaani kuolemanjälkeistä elämää??? Mitä helvettiä sinä oikein sönkötät, ensin et itse edes käsitä kirjoituksiani, ja yrität vielä tylyttää minua... Ei hemmetti, on äijällä pokkaa. Miksi Tarkoituksen tulisi olla hyödyllistä? Todennäköisesti sönkkäät taas vastaukseksi, että onhan se nyt järkevää toimia moraalilakien ja rangaistusjärjestelmien mukaisesti ettei tarvitse mennä vankilaan, ja tässähän nyt on jo tarkoitusta tarpeeksi.... Voi morjes....
Toimia oikein voi olla hyödyllistä, mutta oikein toimimisella ei välttämättä ole mitään syvempää perustaa, josta todellinen vastuu syntyisi. Kun kuolemanjälkeistä elämää ja tuomiota ei ole, mitä voimme muuta päätellä, kuin että itse asiassa, kaikki instituutiot ja moraalilait ovat ihmisten välisiä konventioita, ja jolloin tuomio on vain enää ihmisen harteilla. Muuta tuomiota ei ole. On varmasti edelleenkin järkevää toimia moraalisäännöstöjen mukaisesti, mutta se ei todista mitään siitä, ettäkö niin tosissaan pitäisi toimia. Vai oletko niin typerä, että väität, että rikos ei kannata? Päin vastoin, tietääkseni moni rikollinen ei ole koskaan jäänyt kiinni, ja moni heistä on vieläpä kovinkin rikas. Kyllä rikoskin saattaa olla hyödyllistä, ja kun ylimaallista vastuuta ei ole, miksi ei toimia rikollisesti, kunhan välttää ihmisten tuomion?
Olitkin naiivimpi kuin aluksi oletin.
osta elämä.
Hyvä vastaus, lyhyt mutta ytimekäs. Ei siinä mitään, jos on hieman vajaasanainen, kunhan sen itse ymmärtää. Pidä huolta.
Nasse.
Erehtynyt veli. Ei ole rajaa tämän- ja tuonpuoleisen välillä.
Kun kirjoitan tätä, jalkani likoavat tuonpuoleisen jäähuurussa; kädet näpyttävät tämänpuoleisessa; olen kuin merenneito rannalla. Suomukset kiiltävät reidestä nilkkaan...
noinkin.
Hei. Paljon on hienoja pohdintoja. Olen Asylym2-nimimerkin kanssa jatkanut keskustelua. Vilkaise jos kiinnostaa. Muutama miete tässä tarkoituksen suhteesta oikeaan ja väärään.
Kun enmuita uskontoja tunne niin aluksi esimerkki kristinuskosta. Raamatun mukaan elämän/olemassolon tarkoitus on: rakasta lähimmäistä niinkuin itseäsi ja Jumalaa yli kaiken. Tämä on myös laki tiivistetyssä muodossa, joten tarkoitus tässä määrittää oikea ja väärän.
En oikein osaa pohtia tilannetta täysin luonnollisessa maailmankaikkeudessa. Itse olemassololla ei ole tarkoitusta sillä on mahdollisuus, että emme olisikaan olemassa. Jos kaiken lähtökohdalla ei ole tarkoitusta niin miten se tarkoitus voisi löytyä myöhemmin.
Aloitin keskustelun tämän takia. Itselläni oikean ja väärän kesitys perustuu tarkoitukseen (kuten yllä esitin), mutta mihin se perustuu ihmisillä, jotka eivät usko yliluonnolliseen.
Oikea ja väärä ovat, kuten on todettu, ihmisen luomia käsitteitä. Luonto ei näitä tunne. Luonto on välinpitämätön. Tämä ei tarkoita että ihmisen tulisi olla välinpitämätön. Ihminen elää läheisessä suhteessa muihin laumansa jäseniin. Miten muita kohdellaan on hyvinkin merkityksellistä.
Hyvää on se mikä auttaa selviytymään. Hyvää on se mikä vähentää kärsimystä. En näe mitään yhteyttä jumaluuden hylkäämisen ja moraalin hylkäämisen välillä siitä syystä, että jumalauskolla ei ole käytännön merkitystä, mutta sillä miten muita kohtelemme on paljonkin merkitystä.
"jos ei ole tarkoitusta, niin onko silloin oikeaa ja väärää?"
on kai aika selvää, että mitään jumalallista, yleismaailmallista tarkoitusta ei ole (muuta kuin jatkaa sukua ja siten geeniperimää; sama tarkoitus kuin kaikilla lajeilla). Jokaisen tiedostavan olennon on luotava oma tarkoituksensa.
Siitä riippumatta, minkä tarkoituksen elämällemme annamme, jos lyön lasta, hän kärsii. Jos kasvatan kuuttatoista broileria neliömetrin häkissä jossa ne eivät voi liikkua, ne kärsivät. Sillä on merkitystä. Nämä ovat käytännöllisiä kysymyksiä, eivät niinkään filosofisia.
Moraalikäsityksissä on kulttuurista riippumatta hyvin paljon samaa. Ns. kultainen sääntö löytyy jossain muodossa melkein kaikista uskonnoista ja filosofioista ympäri maailmaa. Jotain yleismaailmallista ja yleisinhimillistä siis on.
Ihmisen moraali perustuu pohjimmiltaan ihmisen biologiseen laumaeläimen olemukseen. On kaikkien etu että toimeen tullaan. Yhteistyö on voimaa, koska yhtenäinen ryhmä saalistaa ja puolustaa parhaiten. On syytä muistaa että ihmisen moraalikäsitykset ovat kehittyneet kivikauden Afrikassa.
Tulipa hajanainen, mutta menköön tähän aikaan illasta.
"Uskonnot määrittävät elämän merkityksen ja sitä kautta luovat rajan oikean ja väärän välille."
Määrittelen oman elämäni tarkoitukseni ja sen kautta myös oikean ja väärän filosofian avulla. Filosofinen pohdinta on mielestäni paras mahdollinen tapa käsitellä eettisiä kysymyksiä, sillä silloin ratkaisu perustuu järkeen ja on perusteltavissa toisin kuin uskonnollinen etiikka, joka vaatii "Jumalan" käskyjen ehdotonta ja usein sokeaa, noudattamista. Yleensäkkin olemassa olon syiden pohtiminen on filosofiaa.
Esim. Antiikin Kreikkan jumaltarut ja uskonto eivät olleet kovikaan järkevä pohja moraalille, joten kreikkalaiset hylkäsivät uskonnon moraalin ja totuuden ainoana pohjana ryhtyivät pohtimaan asioita itse omalla järjellään. Filosofia syntyi. Pohdinnoissaan he löysivät ihmisen perusongelmiin ratkaisuja, jotka ovat edelleen toimivia ja jotka ovat asteen verran parempia kuin uskontojen tarjoamat.
En ymmärrä miksi sellaiset yleisinhimilliset periaatteet kuin, oikeus onneen ja hyvinvointiin, vapaus ja lähimmäisen rakkaus pitää aina sitoa jonkin yliluonnollisen olemassa oloon. Eivätkö nämä aatteet yksinään ole tarpeeksi suuria ohjaamaan ihmisen moraalia?
"En ymmärrä miksi sellaiset yleisinhimilliset periaatteet kuin, oikeus onneen ja hyvinvointiin, vapaus ja lähimmäisen rakkaus pitää aina sitoa jonkin yliluonnollisen olemassa oloon. Eivätkö nämä aatteet yksinään ole tarpeeksi suuria ohjaamaan ihmisen moraalia?"
Kysyn kysymyksiä nyt vailla sarkasmia, tai piilotettua provosointia.
Ovatko mainitsemasi periaatteet itse asiassa nekään riittäviä ohjaamaan ihmisen moraalia? Tarkoitan, ovatko oikeus onneen ja hyvinvointiin, vapaus ja lähimmäisenrakkaus riittäviä moraaliohjeita, voisiko kuvitella ihmisen kykenevän suurempaankin? Eikö myös kärsimyksellä ole ollut ihmisen henkisiä kykyjä kehittäviä vaikutuksia? Voisiko lähimmäisenrakkauden arvon arvioida uudelleen, vailla teennäisyyttä, koska lähimmäisenrakkaus saattaa johtaa myös kuoren alla piilevään vihaan ja kostoon tähän kykenemättömiä kohtaan? Koostuuko inhimillisyys ja humaanisuus itse asiassa edes lähimmäisenrakkauden periaatteesta yksinään?
Aika isoja kysymyksiä. Koetan vastata parhaani mukaan ja lyhyesti.
"Ovatko mainitsemasi periaatteet itse asiassa nekään riittäviä ohjaamaan ihmisen moraalia?"
Eivät ole. Sen takia ihmisyhteisöt ovat säätäneet yhtesiä lakeja vahvistamaan näitä periaatteita tai mille periaatteille kyseinen yhteisö onkaan päättänyt lakinsa säätää. Lakeja joiden noudattamista yhteisö valvoo ja joiden rikkomisesta seuraa sanktioita.
"Tarkoitan, ovatko oikeus onneen ja hyvinvointiin, vapaus ja lähimmäisenrakkaus riittäviä moraaliohjeita, voisiko kuvitella ihmisen kykenevän suurempaankin?"
Kyllä varmaan kykennemme luomaan suurempiakin periaatteita. Mainitsin kyseiset periaatteet, koska ne ovat niin monelle uskonnolle yhteisiä. Ajatuksena oli se, että edellä mainittut periaatteet eivät tarvitse yliluonnollisen olemassaoloa tuekseen vaan ovat hyviä jo sellaisenaan. Itse asiassa parempia, sillä yliluonnolisen mukaan ottaminen luo aivan toisenlasia ongelmia.
"Eikö myös kärsimyksellä ole ollut ihmisen henkisiä kykyjä kehittäviä vaikutuksia?"
On ollut ja tulee aina olemaan ja hyvä niin. En puhunut kärsimyksen poistamisesta, sillä se on jokseenkin mahdotonta, vaikka hyviä ideoita kärsimys-ongelman ratkaisemiseksi löytyykin.
"Voisiko lähimmäisenrakkauden arvon arvioida uudelleen, vailla teennäisyyttä, koska lähimmäisenrakkaus saattaa johtaa myös kuoren alla piilevään vihaan ja kostoon tähän kykenemättömiä kohtaan?"
Lähimmäisen rakkauden periaate voi johtaa vihaan ja kostoon, mutta on myös syytä pohtia minkä takia osa ihmisistä ovat kykenemättömiä siihen?
"Koostuuko inhimillisyys ja humaanisuus itse asiassa edes lähimmäisenrakkauden periaatteesta yksinään?"
Ei koostu, muita periaatteita ovat esim. suvaitsevaisuus. Mielestäni inhimillisyyteen kuuluu myös ihmisen negatiivisia ominaisuuksia. On esim. innhimillistä vihata, koska se on ihmisen ominaisuus. Se onko vihaaminen hyödyllistä tai suotavaa onkin jo toinen kysymys.
>>Se onko vihaaminen hyödyllistä tai suotavaa onkin jo toinen kysymys.
Tuota juuri tarkoitin. Viha auttaa selviytymään, mutta kuten sanoit sille ei saa antaa valtaa. Se on kuin tuli, hyvä renki, huono isäntä.