uskon perusteista

liian pitkä.

Nassen oksennuksia en lue juuri koskaan.

” Varhaisin kirjoitus (Paavalin kirjeessä) on hyvin yksinkertainen, ja oikeastaan ainoastaan väittää, että Jeesus ilmestyi ihmisille (Paavali mukaanlukien). Myöhemmät kirjoitukset kukin lisäävät jotain edelliseen. Ensin haudassa on yksi mies, sitten enkeli, lopulta pari enkeliä. Varhaisin evankeliumi ei kerro itse ylösnousemuksesta mitään, ajallisesti viimeisin kertoo asioista hyvin yksityiskohtaisesti.”

Paavalin kirje ei taida olla varhaisin kuvaus tapahtumista. Ilmeisesti varhaisin kirjalliseen muotoon saatettu kuvaus on Matteuksella. Nykyisin taidetaan olla jälleen palaamassa siihen alkuperäiseen käsitykseen, jossa Matteuksen evankeliumi olisi varhaisin kirjallisessa muodossa ollut teksti, kuten Papias viittasikin jo ensimmäisen vuosisadan taitteessa ja Ireneus, apostoli Johanneksen oppilaan, Polykarpoksen ystävä, kertoi toisella vuosisadalla. Evankeliumeiden ajoituksista on keskusteltu aika vilkkaasti, koska ne ovat joka tapauksessa hyvin lähellä toisiaan ja on vaikeaa määritellä niitä vuoden tarkkuudella. On kuitenkin aika paljon viitteitä siitä, että evankeliumit olisivat kirjoitetut siinä järjestyksessä, kuin ne ovat Uudessa Testamentissakin ja kun tiedetään, että Luukas kirjoittaa apostolien teot jatkoksi evankeliumilleen 60 –luvun alkupuolella, niin ollaan lähellä sitä mihin useat tutkijat (myös monet liberaalit) ovat päätyneet tutkimustuloksissaan. Ensimmäisten evankeliumien kirjalliseen muotoon saattaminen arvioidaan aikaisemmaksi kuin Paavalin 50 –luvulla kirjoittamat kirjeet. Huomattava on myös se, että Matteuksen evankeliumi on hyvinkin todennäköisesti ollut alun perin hebreaksi ja käännetty kreikaksi vasta sen jälkeen ja lisäksi tutkijoiden mielestä perusteltu väite kirjallisesta Q-lähteestä kertoisi jo hyvinkin varhaisesta, suorastaan Jeesuksen eläessä ja opettaessa tehdyistä muistiinpanoista. No siinähän ei olisi mitään ihmeellistä, mutta ne, jotka tahtovat uskonnollisista syistä kiistää Raamatun alkuperän luotettavuutta, eivät tahtoisi näitä asioita nähdä.

Evankeliumeiden kuvaukset, joista yhdessä ei mainita yhtä yksityiskohtaa ja toisessa kerrotaan vielä paljon enemmänkin, kertovat enemmänkin kirjoittajan tyylistä kuin siitä, että tapahtuneet asiat olisi käsitetty eritavoin. Itse asiassa tekstien eroista, erilaisista näkökulmista asiaan, ei itsestään nouse aihetta epäillä niiden kuvauksen totuudellisuutta kun asiaa tarkastellaan lähemmin.

”Eli kun ensin uskoo, että ne ennustukset ovat totta, niin sitten ne ovat totta? Ennustukset, joita ei voi verifioida uskomatta, että ne ovat totta, voi jättää kyllä ihan omaan arvoonsa.”

Meidän ei tarvitse uskoa niihin, vaan voimme tarkastella mitä eri aikoina on luvattu ja kuinka on tapahtunut. Näiden lupausten ja tapahtuneiden välisestä yhteneväisyydestä voimme edelleen havaita, että lupaukset ovat täyttyneet.

”Mitä näyttöä on siitä, että tämä ennustus on oikeasti kirjattu silloin kuin väitetään? Tai että esim. vuosilukua ei ole muutettu jälkeenpäin? Tai hallitsijan nimeä lisätty?”

Näitä asioita on tutkittu ja tutkitaan varmaan edelleen suurella mielenkiinnolla. Jos ajattelemme lähtökohtana sellaisen tilanteen, jossa nämä ennustukset tunnetaan kansan parissa ja niitä pidetään pyhinä kirjoituksina. Sellaisessa tilanteessa ymmärrämme, että kirjoitusten säilyttäminen on ensiarvoisen tärkeä kunniakysymys tuolle kansalle. Kirjoituksia muuttava henkilö tuomitaan kuolemaan, lain mukaan häntä ei tarvitse edes kuljettaa tuomioistuimen kautta, vaan saa kivittää välittömästi. On erikseen olemassa kokonainen kirjanoppineiden ryhmä, joiden keskeinen tehtävä on säilyttää kirjoitukset muuttumattomina ja opettaa niistä. Kirjanoppineet suorittavat työtään huolellisesti ja kirjallisen muodon lisäksi kirjanoppineen täytyy paitsi osata kirjoitukset ulkoa sana sanalta, myös tietää montako kappaletta mitäkin kirjainta kussakin kirjassa luku luvulta on. Tämän perusteella hän voi tarkistaa kopion oikeellisuuden sanoisinko täydellä varmuudella. Tällainen on juutalainen traditio, joka säilytti kirjoja sekä suullisessa, että kirjallisessa muodossa. Kansan kahdestatoista heimosta yksi heimo oli vain tätä ja jumalanpalveluskäytäntöä varten, vieläpä kirjanoppineita oli muistakin heimoista.

Kun tämän pyhien kirjojen säilytystradition lisäksi kirjoitus itsessään kuvaa aikaansa niin selkeästi, että ilman kirjallista lähdettä se olisi melko mahdotonta jälkeenpäin, niin kirjoitus itsessäänkin antaa ajoitukselle hyviä perusteita sekä sisällön, että tyylin puolesta. Kun edelleen näistäkin mainituista kirjoista on löytynyt vanhoja kopioita, jotka osoittavat ettei teksti ole muuttunut, niin perusteet aitoperäisyydelle on olemassa. Jos vielä huomioidaan, että samaan aikaan Assyriassa elänyt Daniel mainitsee omissa kirjoituksissaan pakkosiirtolaisuudessa olevan kansan saaneen kirjeen Jeremialta Juudeasta ja Daniel kertoo havainneensa siitä, että profetian mukaan pakkosiirtolaisuus kestää 70 vuotta, niin perusteet vain lisääntyvät. Tässä on vain lyhyesti mainittu hyvin pieni osa niistä perusteista, joiden mukaan kirjoituksia pidetään aitoina ja kirjoitettuna juuri siihen aikaan, kuin ne itsekin kertovat.

Oikeastaan voisi kysyä miksi joku kirjoittaisi tuollaisen kirjoituksen jälkeenpäin. Edelleen voisi todeta ettei sellainen koskaan tulisi eksymään pyhistä kirjoituksistaan äärimmäisten tarkkojen juutalaisten pyhien kirjoitusten joukkoon. Epäilyjä on hyvä tuoda esiin ja pohtia tarkasti, mutta yhtä hyvä olisi tutustua myös niihin perusteisiin, joita kirjoitusten ajoituksessa on runsaasti.

”Raamatun jumalallisen ilmoituksen totuus edellyttää Jumalan olemassaoloa. Raamatun käyttö Jumalan olemassaolon todistamiseen on edelleenkin kehäpäätelmä.”

Jos minä todistan siitä, että minä olen olemassa, niin se on varmaankin kehäpäätelmä, mutta ei se vähennä minun todistukseni todistusarvoa. Jos Jumala ilmaisee itsensä Raamatun kautta, niin ei Jumalan olemassaolon mahdollisuutta vähennä se, että hän ilmaisee itsensä ;)

”Jumalan olemassaolo toki on yksi selitys asioille, joita emme tiedä. Muitakin selityksiä on. Ja vaikkemme ikinä maailmaa täysin ymmärtäisikään (mikä on mielestäni hyvin mahdollista), ei se tietenkään tarkoita, että Jumala on olemassa. Ainoastaan, ettemme pysty maailmaa täysin ymmärtämään.”

Niin, tuo mainintani oli lähinnä huomio siitä, että on olemassa asioita joista ei tiedetä, mutta joihin Raamattu tarjoaa karkean vastauksen. Vastaus ei karkeudessaan riitä tieteellistä todistusaineistoa vaativalle, joten se yleensä heitetään roskakoriin edes ajattelematta asiaa. Se on mielestäni virhe, siinä on siis virheellinen asennoituminen jo lähtökohdissa. En väitä Jumalan vastaavan Raamatun kautta näihin kaikkiin kysymyksiin ihmisen uteliaisuutta tyydyttävällä tavalla, mutta siinä mitä on ilmoitettu voi piillä silti viisaus, ajattelee ihminen sitten Raamatusta mitä tahansa, se oli ajatukseni pointti.

”Tätä en suostu puematta nielemään. Valtaosaan noista tietellä on esittää teoriat, jotka vastaavat hyvin tarkasti havaintoja, ja joille ei ole vastaesimerkkejä. Joissain yksittäisissä asioissa tieteellinen läpimurto vielä tietenkin puuttuu.”

Halusin lähinnä huomauttaa siitä, että tiede havainnoi asioita, niiden perimmäistä syytä ei tiede ole kyennyt selittämään. Fotonin liikerataa ei voida ennustaa, valo taipuu tavalla, jossa yksittäinen fotoni kulkee täysin käsittämättömistä syistä sitä rataa mitä kulkee, kvanttimekaniikka ei voi ennustaa sitä. Jyvä tippuu maahan gravitaatiovoiman vaikutuksesta, mutta tästä voimasta emme tiedä mistä se johtuu. Voimme havainnoida, että gravitaatiovoimaksi kutsumamme voimavaikutus on todellinen koska pysymme maapallon pinnalla, mutta emme tiedä miksi, ei tieteellä ole tähän selitystä. Toki suhteellisuusteoriassa on tietty ajatus gravitaatiovoimasta, mutta se herättää enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia, olisi tehtävä sellaisia oletuksia joille ei taida olla ainakaan enempää perusteita kuin Jumalalle :) Samoin on laita kaikkien näiden ja lukemattomien muidenkin asioiden, emme tiedä miksi, oikeastaan emme tiedä juuri mitään jos mennään yksityiskohtiin.

”Täytyy muistaa, että tiedä ei edes väitä selittävänsä, miten asiat toimivat. Se vain mallintaa niiden toimimista, esittämällä teorioita, jotka voivat ennustaa luonnossa havaittuja tapahtumia.”

Juuri näin, tiede tutkii olevaa, ei selitä sen syytä tai tarkoitusta, koska silloin mennään filosofian tai uskonnon puolelle, pois siltä kapealta sektorilta jossa tieteen menetelmät riittävät.

”Nuo kaikki asiat voidaan selittää paljon yksinkertaisemmin ilman Jumalan olemassaoloa. Yksinkertainen teoria tarkoittaa tässä yhteydessä teoriaa, joka sisältää vähemmän sellaisia oletuksia, joita emme voi vahvistaa.”

No tuli jo todetuksi, että emme tiedä mitään noiden voimavaikutusten tai liikeratojen syistä, joten jokainen selitys on yhtä vähän tietoa ja yhtä paljon oletuksia sisältävä.

” Mitä havaittavia asioita Jumalan olemassaolo ennustaa?, Mikä havaittava asia voisi edes teoriassa falsifoida Jumalan olemassaolon?”

Tieteen ei tarvitse mennä uskoon kuuluvalle alueelle, mutta uskolta edellytetään todennus tieteen menetelmin ;) Tuollaisten ennustusten täytyy kai olla ihmisestä riippumattomia, eli silloin katsotaan Raamatun apokalyptistä materiaalia. Ilmestyskirjan kerronnan toteutuminen muistuttaa meitä myös Jumalasta. Uskon menetelmin taas voisi sanoa, että jos sinä käännyt Jeesuksen puoleen ja pyydät saada löytää hänet, pyydät saada syntisi anteeksi, niin se, että todellisesti myös saat syntisi anteeksi niitä pyytäessäsi, osoittaa Jeesuksella olevan valta antaa synnit anteeksi. Niin ei tapahdu jos rukoilet Zeusta tai muuta myyttien jumalhahmoa.

”Eli kun uskot, että asia on totta, niin uskot, että asia on totta. Näinhän todella on. Mitään se asian totuudenmukaisuudesta tietenkään todista.”

No tuo on uskonnollisuuteen kuuluva piirre, ei ”elävään uskoon” , kuten kristinuskoa nimitetään. Henkilökohtainen varmuus asiasta on eri asia kuin uskonnollinen uskottelu. Tälle varmuudelle on perustelutkin olemassa. Kun voimme havaita Jumalan vaikutukset kansojen historiassa ja nähdä hänet sitä kautta yleisesti Jumalana, niin henkilökohtaisella tasolla tämä toimii samoin. Henkilökohtaisella tasolla kysymys on siitä, että Jumala osoittautuu luotettavaksi, koska hänen lupauksensa toteutuvat omakohtaisesti. Henkilökohtainen varmuus Jumalasta on henkilökohtaista siksi, että Jumalan kohtaamisen mysteeristä henkilökohtaisella tasolla voi antaa todistuksen vain omalla elämällään. Yllättävää tosin on, että tämä oman elämän todistus on kuitenkin se, joka huomataan ja joka tekee vaikutuksen. Harva vaikuttuu tai vakuuttuu Jumalasta siksi, että on osoitettavissa kuinka Jumala on toiminut maailmassamme, mutta moni vaikuttuu ja vakuuttuu kun saa kuulla ihmisen omakohtaisen todistuksen siitä, että tämä on totta. Aikaisemmin jo sanoin ettei ateistin kääntyminen uskovaksi ole itsestään selvä asia, vaan ihme ja sellainen ihme jostain syystä puhuttelee voimakkaimmin. Käsitetään se, että jutussa on pakko olla jotain todellista kun tuttu kaveri, entinen skeptikko, väittää saaneensa pitävät todisteet Jeesuksesta ja nyt uskoo.

Mielestäni mennään harhaan, jos kaikesta vaaditaan todennus ennakkoon itse määritellyllä tavalla. Se ei ole avoin lähtökohta todellisuuden havainnointiin. Jostain syystä kulttuurissamme on sellainen ilmiö meneillään, että vaaditaan tieteelliset muodot täyttävä tutkimus vaikkapa siitä, että sylivauva ei voi hyvin ellei saa ruokaa ja läheisyyttä. Se kertoo jotain kulttuuristamme, siis ei todellisuudesta, vaan luomastamme kulttuurista. Meidän tapamme hahmottaa maailmaa tieteellisen tutkimustiedon kautta, ei vastaa todellisuutta, koska todellisuus ei ole vain tietoa keskenään ristiriidassa olevine teorioineen ja eritasoisine perusteluineen. Tämä asia on siinä mielessä tärkeä muistaa, että ymmärrämme jokaisen puheenvuoron tarjoavan vain yhden näkökulman asiaan. Tietoa ei toki tarvitse väheksyä, mutta se ei ole kaikki ja vaikka ennalta asetettuja muotoja ei täytettäisi, niin silti perustelut voivat olla yhtäpitäviä todellisuuden kanssa. Elämä on enemmän kuin tieto, tietoteoria tai tieteen filosofia, jopa enemmän kuin tilastot ja silti todellista. Se on muuten ihme sekin ;)

Crispus kirjoitti:

” Varhaisin kirjoitus (Paavalin kirjeessä) on hyvin yksinkertainen, ja oikeastaan ainoastaan väittää, että Jeesus ilmestyi ihmisille (Paavali mukaanlukien). Myöhemmät kirjoitukset kukin lisäävät jotain edelliseen. Ensin haudassa on yksi mies, sitten enkeli, lopulta pari enkeliä. Varhaisin evankeliumi ei kerro itse ylösnousemuksesta mitään, ajallisesti viimeisin kertoo asioista hyvin yksityiskohtaisesti.”

Paavalin kirje ei taida olla varhaisin kuvaus tapahtumista. Ilmeisesti varhaisin kirjalliseen muotoon saatettu kuvaus on Matteuksella. Nykyisin taidetaan olla jälleen palaamassa siihen alkuperäiseen käsitykseen, jossa Matteuksen evankeliumi olisi varhaisin kirjallisessa muodossa ollut teksti, kuten Papias viittasikin jo ensimmäisen vuosisadan taitteessa ja Ireneus, apostoli Johanneksen oppilaan, Polykarpoksen ystävä, kertoi toisella vuosisadalla. Evankeliumeiden ajoituksista on keskusteltu aika vilkkaasti, koska ne ovat joka tapauksessa hyvin lähellä toisiaan ja on vaikeaa määritellä niitä vuoden tarkkuudella. On kuitenkin aika paljon viitteitä siitä, että evankeliumit olisivat kirjoitetut siinä järjestyksessä, kuin ne ovat Uudessa Testamentissakin ja kun tiedetään, että Luukas kirjoittaa apostolien teot jatkoksi evankeliumilleen 60 –luvun alkupuolella, niin ollaan lähellä sitä mihin useat tutkijat (myös monet liberaalit) ovat päätyneet tutkimustuloksissaan. Ensimmäisten evankeliumien kirjalliseen muotoon saattaminen arvioidaan aikaisemmaksi kuin Paavalin 50 –luvulla kirjoittamat kirjeet. Huomattava on myös se, että Matteuksen evankeliumi on hyvinkin todennäköisesti ollut alun perin hebreaksi ja käännetty kreikaksi vasta sen jälkeen ja lisäksi tutkijoiden mielestä perusteltu väite kirjallisesta Q-lähteestä kertoisi jo hyvinkin varhaisesta, suorastaan Jeesuksen eläessä ja opettaessa tehdyistä muistiinpanoista. No siinähän ei olisi mitään ihmeellistä, mutta ne, jotka tahtovat uskonnollisista syistä kiistää Raamatun alkuperän luotettavuutta, eivät tahtoisi näitä asioita nähdä.

Evankeliumeiden kuvaukset, joista yhdessä ei mainita yhtä yksityiskohtaa ja toisessa kerrotaan vielä paljon enemmänkin, kertovat enemmänkin kirjoittajan tyylistä kuin siitä, että tapahtuneet asiat olisi käsitetty eritavoin. Itse asiassa tekstien eroista, erilaisista näkökulmista asiaan, ei itsestään nouse aihetta epäillä niiden kuvauksen totuudellisuutta kun asiaa tarkastellaan lähemmin.

”Eli kun ensin uskoo, että ne ennustukset ovat totta, niin sitten ne ovat totta? Ennustukset, joita ei voi verifioida uskomatta, että ne ovat totta, voi jättää kyllä ihan omaan arvoonsa.”

Meidän ei tarvitse uskoa niihin, vaan voimme tarkastella mitä eri aikoina on luvattu ja kuinka on tapahtunut. Näiden lupausten ja tapahtuneiden välisestä yhteneväisyydestä voimme edelleen havaita, että lupaukset ovat täyttyneet.

”Mitä näyttöä on siitä, että tämä ennustus on oikeasti kirjattu silloin kuin väitetään? Tai että esim. vuosilukua ei ole muutettu jälkeenpäin? Tai hallitsijan nimeä lisätty?”

Näitä asioita on tutkittu ja tutkitaan varmaan edelleen suurella mielenkiinnolla. Jos ajattelemme lähtökohtana sellaisen tilanteen, jossa nämä ennustukset tunnetaan kansan parissa ja niitä pidetään pyhinä kirjoituksina. Sellaisessa tilanteessa ymmärrämme, että kirjoitusten säilyttäminen on ensiarvoisen tärkeä kunniakysymys tuolle kansalle. Kirjoituksia muuttava henkilö tuomitaan kuolemaan, lain mukaan häntä ei tarvitse edes kuljettaa tuomioistuimen kautta, vaan saa kivittää välittömästi. On erikseen olemassa kokonainen kirjanoppineiden ryhmä, joiden keskeinen tehtävä on säilyttää kirjoitukset muuttumattomina ja opettaa niistä. Kirjanoppineet suorittavat työtään huolellisesti ja kirjallisen muodon lisäksi kirjanoppineen täytyy paitsi osata kirjoitukset ulkoa sana sanalta, myös tietää montako kappaletta mitäkin kirjainta kussakin kirjassa luku luvulta on. Tämän perusteella hän voi tarkistaa kopion oikeellisuuden sanoisinko täydellä varmuudella. Tällainen on juutalainen traditio, joka säilytti kirjoja sekä suullisessa, että kirjallisessa muodossa. Kansan kahdestatoista heimosta yksi heimo oli vain tätä ja jumalanpalveluskäytäntöä varten, vieläpä kirjanoppineita oli muistakin heimoista.

Kun tämän pyhien kirjojen säilytystradition lisäksi kirjoitus itsessään kuvaa aikaansa niin selkeästi, että ilman kirjallista lähdettä se olisi melko mahdotonta jälkeenpäin, niin kirjoitus itsessäänkin antaa ajoitukselle hyviä perusteita sekä sisällön, että tyylin puolesta. Kun edelleen näistäkin mainituista kirjoista on löytynyt vanhoja kopioita, jotka osoittavat ettei teksti ole muuttunut, niin perusteet aitoperäisyydelle on olemassa. Jos vielä huomioidaan, että samaan aikaan Assyriassa elänyt Daniel mainitsee omissa kirjoituksissaan pakkosiirtolaisuudessa olevan kansan saaneen kirjeen Jeremialta Juudeasta ja Daniel kertoo havainneensa siitä, että profetian mukaan pakkosiirtolaisuus kestää 70 vuotta, niin perusteet vain lisääntyvät. Tässä on vain lyhyesti mainittu hyvin pieni osa niistä perusteista, joiden mukaan kirjoituksia pidetään aitoina ja kirjoitettuna juuri siihen aikaan, kuin ne itsekin kertovat.

Oikeastaan voisi kysyä miksi joku kirjoittaisi tuollaisen kirjoituksen jälkeenpäin. Edelleen voisi todeta ettei sellainen koskaan tulisi eksymään pyhistä kirjoituksistaan äärimmäisten tarkkojen juutalaisten pyhien kirjoitusten joukkoon. Epäilyjä on hyvä tuoda esiin ja pohtia tarkasti, mutta yhtä hyvä olisi tutustua myös niihin perusteisiin, joita kirjoitusten ajoituksessa on runsaasti.

”Raamatun jumalallisen ilmoituksen totuus edellyttää Jumalan olemassaoloa. Raamatun käyttö Jumalan olemassaolon todistamiseen on edelleenkin kehäpäätelmä.”

Jos minä todistan siitä, että minä olen olemassa, niin se on varmaankin kehäpäätelmä, mutta ei se vähennä minun todistukseni todistusarvoa. Jos Jumala ilmaisee itsensä Raamatun kautta, niin ei Jumalan olemassaolon mahdollisuutta vähennä se, että hän ilmaisee itsensä ;)

”Jumalan olemassaolo toki on yksi selitys asioille, joita emme tiedä. Muitakin selityksiä on. Ja vaikkemme ikinä maailmaa täysin ymmärtäisikään (mikä on mielestäni hyvin mahdollista), ei se tietenkään tarkoita, että Jumala on olemassa. Ainoastaan, ettemme pysty maailmaa täysin ymmärtämään.”

Niin, tuo mainintani oli lähinnä huomio siitä, että on olemassa asioita joista ei tiedetä, mutta joihin Raamattu tarjoaa karkean vastauksen. Vastaus ei karkeudessaan riitä tieteellistä todistusaineistoa vaativalle, joten se yleensä heitetään roskakoriin edes ajattelematta asiaa. Se on mielestäni virhe, siinä on siis virheellinen asennoituminen jo lähtökohdissa. En väitä Jumalan vastaavan Raamatun kautta näihin kaikkiin kysymyksiin ihmisen uteliaisuutta tyydyttävällä tavalla, mutta siinä mitä on ilmoitettu voi piillä silti viisaus, ajattelee ihminen sitten Raamatusta mitä tahansa, se oli ajatukseni pointti.

”Tätä en suostu puematta nielemään. Valtaosaan noista tietellä on esittää teoriat, jotka vastaavat hyvin tarkasti havaintoja, ja joille ei ole vastaesimerkkejä. Joissain yksittäisissä asioissa tieteellinen läpimurto vielä tietenkin puuttuu.”

Halusin lähinnä huomauttaa siitä, että tiede havainnoi asioita, niiden perimmäistä syytä ei tiede ole kyennyt selittämään. Fotonin liikerataa ei voida ennustaa, valo taipuu tavalla, jossa yksittäinen fotoni kulkee täysin käsittämättömistä syistä sitä rataa mitä kulkee, kvanttimekaniikka ei voi ennustaa sitä. Jyvä tippuu maahan gravitaatiovoiman vaikutuksesta, mutta tästä voimasta emme tiedä mistä se johtuu. Voimme havainnoida, että gravitaatiovoimaksi kutsumamme voimavaikutus on todellinen koska pysymme maapallon pinnalla, mutta emme tiedä miksi, ei tieteellä ole tähän selitystä. Toki suhteellisuusteoriassa on tietty ajatus gravitaatiovoimasta, mutta se herättää enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia, olisi tehtävä sellaisia oletuksia joille ei taida olla ainakaan enempää perusteita kuin Jumalalle :) Samoin on laita kaikkien näiden ja lukemattomien muidenkin asioiden, emme tiedä miksi, oikeastaan emme tiedä juuri mitään jos mennään yksityiskohtiin.

”Täytyy muistaa, että tiedä ei edes väitä selittävänsä, miten asiat toimivat. Se vain mallintaa niiden toimimista, esittämällä teorioita, jotka voivat ennustaa luonnossa havaittuja tapahtumia.”

Juuri näin, tiede tutkii olevaa, ei selitä sen syytä tai tarkoitusta, koska silloin mennään filosofian tai uskonnon puolelle, pois siltä kapealta sektorilta jossa tieteen menetelmät riittävät.

”Nuo kaikki asiat voidaan selittää paljon yksinkertaisemmin ilman Jumalan olemassaoloa. Yksinkertainen teoria tarkoittaa tässä yhteydessä teoriaa, joka sisältää vähemmän sellaisia oletuksia, joita emme voi vahvistaa.”

No tuli jo todetuksi, että emme tiedä mitään noiden voimavaikutusten tai liikeratojen syistä, joten jokainen selitys on yhtä vähän tietoa ja yhtä paljon oletuksia sisältävä.

” Mitä havaittavia asioita Jumalan olemassaolo ennustaa?, Mikä havaittava asia voisi edes teoriassa falsifoida Jumalan olemassaolon?”

Tieteen ei tarvitse mennä uskoon kuuluvalle alueelle, mutta uskolta edellytetään todennus tieteen menetelmin ;) Tuollaisten ennustusten täytyy kai olla ihmisestä riippumattomia, eli silloin katsotaan Raamatun apokalyptistä materiaalia. Ilmestyskirjan kerronnan toteutuminen muistuttaa meitä myös Jumalasta. Uskon menetelmin taas voisi sanoa, että jos sinä käännyt Jeesuksen puoleen ja pyydät saada löytää hänet, pyydät saada syntisi anteeksi, niin se, että todellisesti myös saat syntisi anteeksi niitä pyytäessäsi, osoittaa Jeesuksella olevan valta antaa synnit anteeksi. Niin ei tapahdu jos rukoilet Zeusta tai muuta myyttien jumalhahmoa.

”Eli kun uskot, että asia on totta, niin uskot, että asia on totta. Näinhän todella on. Mitään se asian totuudenmukaisuudesta tietenkään todista.”

No tuo on uskonnollisuuteen kuuluva piirre, ei ”elävään uskoon” , kuten kristinuskoa nimitetään. Henkilökohtainen varmuus asiasta on eri asia kuin uskonnollinen uskottelu. Tälle varmuudelle on perustelutkin olemassa. Kun voimme havaita Jumalan vaikutukset kansojen historiassa ja nähdä hänet sitä kautta yleisesti Jumalana, niin henkilökohtaisella tasolla tämä toimii samoin. Henkilökohtaisella tasolla kysymys on siitä, että Jumala osoittautuu luotettavaksi, koska hänen lupauksensa toteutuvat omakohtaisesti. Henkilökohtainen varmuus Jumalasta on henkilökohtaista siksi, että Jumalan kohtaamisen mysteeristä henkilökohtaisella tasolla voi antaa todistuksen vain omalla elämällään. Yllättävää tosin on, että tämä oman elämän todistus on kuitenkin se, joka huomataan ja joka tekee vaikutuksen. Harva vaikuttuu tai vakuuttuu Jumalasta siksi, että on osoitettavissa kuinka Jumala on toiminut maailmassamme, mutta moni vaikuttuu ja vakuuttuu kun saa kuulla ihmisen omakohtaisen todistuksen siitä, että tämä on totta. Aikaisemmin jo sanoin ettei ateistin kääntyminen uskovaksi ole itsestään selvä asia, vaan ihme ja sellainen ihme jostain syystä puhuttelee voimakkaimmin. Käsitetään se, että jutussa on pakko olla jotain todellista kun tuttu kaveri, entinen skeptikko, väittää saaneensa pitävät todisteet Jeesuksesta ja nyt uskoo.

Mielestäni mennään harhaan, jos kaikesta vaaditaan todennus ennakkoon itse määritellyllä tavalla. Se ei ole avoin lähtökohta todellisuuden havainnointiin. Jostain syystä kulttuurissamme on sellainen ilmiö meneillään, että vaaditaan tieteelliset muodot täyttävä tutkimus vaikkapa siitä, että sylivauva ei voi hyvin ellei saa ruokaa ja läheisyyttä. Se kertoo jotain kulttuuristamme, siis ei todellisuudesta, vaan luomastamme kulttuurista. Meidän tapamme hahmottaa maailmaa tieteellisen tutkimustiedon kautta, ei vastaa todellisuutta, koska todellisuus ei ole vain tietoa keskenään ristiriidassa olevine teorioineen ja eritasoisine perusteluineen. Tämä asia on siinä mielessä tärkeä muistaa, että ymmärrämme jokaisen puheenvuoron tarjoavan vain yhden näkökulman asiaan. Tietoa ei toki tarvitse väheksyä, mutta se ei ole kaikki ja vaikka ennalta asetettuja muotoja ei täytettäisi, niin silti perustelut voivat olla yhtäpitäviä todellisuuden kanssa. Elämä on enemmän kuin tieto, tietoteoria tai tieteen filosofia, jopa enemmän kuin tilastot ja silti todellista. Se on muuten ihme sekin ;)

>>Evankeliumeiden ajoituksista on keskusteltu aika vilkkaasti, koska ne ovat joka tapauksessa hyvin lähellä toisiaan ja on vaikeaa määritellä niitä vuoden tarkkuudella. On kuitenkin aika paljon viitteitä siitä, että evankeliumit olisivat kirjoitetut siinä järjestyksessä, kuin ne ovat Uudessa Testamentissakin ja kun tiedetään, että Luukas kirjoittaa apostolien teot jatkoksi evankeliumilleen 60 –luvun alkupuolella, niin ollaan lähellä sitä mihin useat tutkijat (myös monet liberaalit) ovat päätyneet tutkimustuloksissaan. Ensimmäisten evankeliumien kirjalliseen muotoon saattaminen arvioidaan aikaisemmaksi kuin Paavalin 50 –luvulla kirjoittamat kirjeet. Huomattava on myös se, että Matteuksen evankeliumi on hyvinkin todennäköisesti ollut alun perin hebreaksi ja käännetty kreikaksi vasta sen jälkeen ja lisäksi tutkijoiden mielestä perusteltu väite kirjallisesta Q-lähteestä kertoisi jo hyvinkin varhaisesta, suorastaan Jeesuksen eläessä ja opettaessa tehdyistä muistiinpanoista. No siinähän ei olisi mitään ihmeellistä, mutta ne, jotka tahtovat uskonnollisista syistä kiistää Raamatun alkuperän luotettavuutta, eivät tahtoisi näitä asioita nähdä.>Evankeliumeiden kuvaukset, joista yhdessä ei mainita yhtä yksityiskohtaa ja toisessa kerrotaan vielä paljon enemmänkin, kertovat enemmänkin kirjoittajan tyylistä kuin siitä, että tapahtuneet asiat olisi käsitetty eritavoin. Itse asiassa tekstien eroista, erilaisista näkökulmista asiaan, ei itsestään nouse aihetta epäillä niiden kuvauksen totuudellisuutta kun asiaa tarkastellaan lähemmin.>”Eli kun ensin uskoo, että ne ennustukset ovat totta, niin sitten ne ovat totta? Ennustukset, joita ei voi verifioida uskomatta, että ne ovat totta, voi jättää kyllä ihan omaan arvoonsa.”

Meidän ei tarvitse uskoa niihin, vaan voimme tarkastella mitä eri aikoina on luvattu ja kuinka on tapahtunut. Näiden lupausten ja tapahtuneiden välisestä yhteneväisyydestä voimme edelleen havaita, että lupaukset ovat täyttyneet.>”Mitä näyttöä on siitä, että tämä ennustus on oikeasti kirjattu silloin kuin väitetään? Tai että esim. vuosilukua ei ole muutettu jälkeenpäin? Tai hallitsijan nimeä lisätty?”

Näitä asioita on tutkittu ja tutkitaan varmaan edelleen suurella mielenkiinnolla. Jos ajattelemme lähtökohtana sellaisen tilanteen, jossa nämä ennustukset tunnetaan kansan parissa ja niitä pidetään pyhinä kirjoituksina.>”Raamatun jumalallisen ilmoituksen totuus edellyttää Jumalan olemassaoloa. Raamatun käyttö Jumalan olemassaolon todistamiseen on edelleenkin kehäpäätelmä.”

Jos minä todistan siitä, että minä olen olemassa, niin se on varmaankin kehäpäätelmä, mutta ei se vähennä minun todistukseni todistusarvoa. Jos Jumala ilmaisee itsensä Raamatun kautta, niin ei Jumalan olemassaolon mahdollisuutta vähennä se, että hän ilmaisee itsensä ;)>”Nuo kaikki asiat voidaan selittää paljon yksinkertaisemmin ilman Jumalan olemassaoloa. Yksinkertainen teoria tarkoittaa tässä yhteydessä teoriaa, joka sisältää vähemmän sellaisia oletuksia, joita emme voi vahvistaa.”

No tuli jo todetuksi, että emme tiedä mitään noiden voimavaikutusten tai liikeratojen syistä, joten jokainen selitys on yhtä vähän tietoa ja yhtä paljon oletuksia sisältävä.>Uskon menetelmin taas voisi sanoa, että jos sinä käännyt Jeesuksen puoleen ja pyydät saada löytää hänet, pyydät saada syntisi anteeksi, niin se, että todellisesti myös saat syntisi anteeksi niitä pyytäessäsi, osoittaa Jeesuksella olevan valta antaa synnit anteeksi. Niin ei tapahdu jos rukoilet Zeusta tai muuta myyttien jumalhahmoa.>”Eli kun uskot, että asia on totta, niin uskot, että asia on totta. Näinhän todella on. Mitään se asian totuudenmukaisuudesta tietenkään todista.”

No tuo on uskonnollisuuteen kuuluva piirre, ei ”elävään uskoon” , kuten kristinuskoa nimitetään. Henkilökohtainen varmuus asiasta on eri asia kuin uskonnollinen uskottelu. Tälle varmuudelle on perustelutkin olemassa.>Mielestäni mennään harhaan, jos kaikesta vaaditaan todennus ennakkoon itse määritellyllä tavalla. Se ei ole avoin lähtökohta todellisuuden havainnointiin.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Evankeliumeiden ajoituksista on keskusteltu aika vilkkaasti, koska ne ovat joka tapauksessa hyvin lähellä toisiaan ja on vaikeaa määritellä niitä vuoden tarkkuudella. On kuitenkin aika paljon viitteitä siitä, että evankeliumit olisivat kirjoitetut siinä järjestyksessä, kuin ne ovat Uudessa Testamentissakin ja kun tiedetään, että Luukas kirjoittaa apostolien teot jatkoksi evankeliumilleen 60 –luvun alkupuolella, niin ollaan lähellä sitä mihin useat tutkijat (myös monet liberaalit) ovat päätyneet tutkimustuloksissaan. Ensimmäisten evankeliumien kirjalliseen muotoon saattaminen arvioidaan aikaisemmaksi kuin Paavalin 50 –luvulla kirjoittamat kirjeet. Huomattava on myös se, että Matteuksen evankeliumi on hyvinkin todennäköisesti ollut alun perin hebreaksi ja käännetty kreikaksi vasta sen jälkeen ja lisäksi tutkijoiden mielestä perusteltu väite kirjallisesta Q-lähteestä kertoisi jo hyvinkin varhaisesta, suorastaan Jeesuksen eläessä ja opettaessa tehdyistä muistiinpanoista. No siinähän ei olisi mitään ihmeellistä, mutta ne, jotka tahtovat uskonnollisista syistä kiistää Raamatun alkuperän luotettavuutta, eivät tahtoisi näitä asioita nähdä.>Evankeliumeiden kuvaukset, joista yhdessä ei mainita yhtä yksityiskohtaa ja toisessa kerrotaan vielä paljon enemmänkin, kertovat enemmänkin kirjoittajan tyylistä kuin siitä, että tapahtuneet asiat olisi käsitetty eritavoin. Itse asiassa tekstien eroista, erilaisista näkökulmista asiaan, ei itsestään nouse aihetta epäillä niiden kuvauksen totuudellisuutta kun asiaa tarkastellaan lähemmin.>”Eli kun ensin uskoo, että ne ennustukset ovat totta, niin sitten ne ovat totta? Ennustukset, joita ei voi verifioida uskomatta, että ne ovat totta, voi jättää kyllä ihan omaan arvoonsa.”

Meidän ei tarvitse uskoa niihin, vaan voimme tarkastella mitä eri aikoina on luvattu ja kuinka on tapahtunut. Näiden lupausten ja tapahtuneiden välisestä yhteneväisyydestä voimme edelleen havaita, että lupaukset ovat täyttyneet.>”Mitä näyttöä on siitä, että tämä ennustus on oikeasti kirjattu silloin kuin väitetään? Tai että esim. vuosilukua ei ole muutettu jälkeenpäin? Tai hallitsijan nimeä lisätty?”

Näitä asioita on tutkittu ja tutkitaan varmaan edelleen suurella mielenkiinnolla. Jos ajattelemme lähtökohtana sellaisen tilanteen, jossa nämä ennustukset tunnetaan kansan parissa ja niitä pidetään pyhinä kirjoituksina.>”Raamatun jumalallisen ilmoituksen totuus edellyttää Jumalan olemassaoloa. Raamatun käyttö Jumalan olemassaolon todistamiseen on edelleenkin kehäpäätelmä.”

Jos minä todistan siitä, että minä olen olemassa, niin se on varmaankin kehäpäätelmä, mutta ei se vähennä minun todistukseni todistusarvoa. Jos Jumala ilmaisee itsensä Raamatun kautta, niin ei Jumalan olemassaolon mahdollisuutta vähennä se, että hän ilmaisee itsensä ;)>”Nuo kaikki asiat voidaan selittää paljon yksinkertaisemmin ilman Jumalan olemassaoloa. Yksinkertainen teoria tarkoittaa tässä yhteydessä teoriaa, joka sisältää vähemmän sellaisia oletuksia, joita emme voi vahvistaa.”

No tuli jo todetuksi, että emme tiedä mitään noiden voimavaikutusten tai liikeratojen syistä, joten jokainen selitys on yhtä vähän tietoa ja yhtä paljon oletuksia sisältävä.>Uskon menetelmin taas voisi sanoa, että jos sinä käännyt Jeesuksen puoleen ja pyydät saada löytää hänet, pyydät saada syntisi anteeksi, niin se, että todellisesti myös saat syntisi anteeksi niitä pyytäessäsi, osoittaa Jeesuksella olevan valta antaa synnit anteeksi. Niin ei tapahdu jos rukoilet Zeusta tai muuta myyttien jumalhahmoa.>”Eli kun uskot, että asia on totta, niin uskot, että asia on totta. Näinhän todella on. Mitään se asian totuudenmukaisuudesta tietenkään todista.”

No tuo on uskonnollisuuteen kuuluva piirre, ei ”elävään uskoon” , kuten kristinuskoa nimitetään. Henkilökohtainen varmuus asiasta on eri asia kuin uskonnollinen uskottelu. Tälle varmuudelle on perustelutkin olemassa.>Mielestäni mennään harhaan, jos kaikesta vaaditaan todennus ennakkoon itse määritellyllä tavalla. Se ei ole avoin lähtökohta todellisuuden havainnointiin.

”Minusta teoria Q-lähteestä on järkeenkäypä, ja selittää hyvin esim. Tuomaan evankeliumin olemassaolon (ymmärrän kyllä myös, miksi tämä on kirja mitä kristityt eivät mielellään mainitse).”

On täysin mahdollista ja ilmeisesti todennäköistäkin, että joitain muistiinpanoja on ollut (Q-lähde), joista mahdollisesti kaikki kolme Matteus, Markus ja Luukas olisivat ottaneet aineistoa. Tuomaan evankeliumia ei sen sijaan tunnettu lainkaan ensimmäisellä vuosisadalla, jonka takia se on jäänyt myös pois Raamatusta. Evankeliumien lukeminen pyhiksi kirjoituksiksi edellytti sitä, että kirjoittaja tai evankeliumin sisällöstä vastaava, oli Jeesuksen seurassa elänyt. Markuksen evankeliumi on itse asiassa Pietarin sanelema ja Luukkaan materiaali on Marian ja opetuslasten haastattelusta.

”Q-lähde arvellaan kirjoitetun noin vuosina 45-60 tai jopa aiemmin. Tuomaan evankeliumi voi olla samoilta ajoilta kuin Q, tai selvästi myöhäisempikin (mutta käytti todennäköisesto Q:ta lähteenä.)”

Tuomaan evankeliumi sisältää sellaista ideologista aineistoa, jota esiintyi vasta toisella vuosisadalla ja ainoa tunnettu kopio on 300 -luvulta. Synty olisi periaatteessa mahdollista joskus 110-150 lukujen aikoihin mutta nyt pitäisi olla jotain perusteita, jos tämä ajoitus muutetaan noin radikaalisti kuin esität.

Esimerkiksi professori Saarisalo esittää seuraaviin muistakin tutkimuksista tuttuihin vuosilukuihin sopivan väitteen evankeliumien kirjoitusajankohdista. Saarisalon mainitsen tässä sen vuoksi, että hän on tutkinut laajemminkin evankeliumien kirjoittajien elämänhistoriaa ja pystyy ajoittamaan evankeliumien kirjoitushetken kirjoittajan henkilöhistorian kannalta järkevään ja todennäköiseen ajankohtaan. Saarisalo on muutenkin näitä harvoja suomalaisia, myös kansainvälisesti tunnustettuja asiantuntijoita.

Matteus 53-55 - hepreankielisenä mahdollisesti aikaisemmin
Markuksen ensimmäinen laitos 43-46 ja lopullinen, nykymuotoinen vasta Pietarin kuoltua 67-69
Luukas 59-63
Johannes 70-luku, ilmestys 90 –luku
Paavalin kirjeet 51-63

Vastaavan kaltaisia ajoituksia ovat esittäneet monet muutkin tutkijat, jopa liberaalit viime aikoina. Mielestäni ei voida kevyin perustein jättää huomiotta näiden jopa koko elämäntyönsä aiheen piirissä tehneiden henkilöiden esittämiä väitteitä. Liberaaliteologia on jättänyt huomiotta esimerkiksi ensimmäisen ja toisen vuosisadan kristittyjen kertomuksia evankeliumeiden synnystä ja jotkin ajoitukset ovat olleet aika epämääräisiin teorioihin perustuvia, mutta on hyvä huomata, että nyt ollaan myös nykyaikaisen tieteellisen historian tutkimuksen keinoin palaamassa näihin ajoituksiin. Siitä, että Markus olisi laatinut jonkinlaisen evankeliumi -sisältöisen esityksen jo Pietarin eläessä Roomassa, on useampienkin henkilöiden mainintoja kolmelta ensimmäiseltä vuosisadalta.

”Varmasti näin. Toisaalta kun huomioidaan se, että kirjojen kirjoittajat tuskin olivat tapahtumien silminnäkijöitä, kirjoitusten ajankohdat ovat mielenkiintoisia arvioitaessa ns. legendaelementtiä, eli tarinoiden tapaa kasvaa ajan kuluessa.”

Ahaa, onko tämä ollut perusteena tuon Tuomaan nimellä kulkevan evankeliumin ajoitukseen? ;) Jos lähtökohdaksi otetaan vaikka tällainen esittelemäsi legenda -teoria ja haetaan sille vahvistusta sopivalla ajoituksella, niin mielestäni silloin tutkimus ei ole ihan objektiivista.

”Kirjattiinko todella kaikki ennustukset, ja seurattiinko niiden toteutumista? Jos näin tehtiin, missä on evidenssi toteutumattomista ennustuksista?”

Nyt en osaa ihan näin nopeasti sanoa, onko Raamatussa lainkaan sellaista profetaalista kirjaa, jossa ei olisi myös jokin lyhyen aikavälin profetia, joka siis on toteutunut melko piankin ja osoittanut profeetan luotettavaksi. Siis profeetan on täytynyt olla muutakin kuin ”hurskas ja Jumalaa pelkäävä mies”, että hän on vakuuttanut kuulijat. Usein näin on tapahtunut juuri siksi, että sama profeetta on kertonut joitain melko pian toteutuvia ennustuksia.

”Jos Jumalaa ei ole olemassa, ei Raamatun todistus Jumalan olemassaolosta pidä paikkaansa. Tästä olet varmaan samaa mieltä? Näin ollen Jumalan olemassaolo on oletus, jonka joudumme tekemään, jotta voisimme pitää Raamattua todistusvoimaisena Jumalan suhteen. Oletimme siis asian, minkä halusimme todistaa, mikä on kehäpäätelmä.”

Siis tieteellinen teoria on kehäpäätelmä, jos se toteutuu, koska toteutuminen on ennustettu teorialla? Kuitenkin Jumalan suhteen emme lähde jostain tyhjiöstä liikkeelle. Meillä on ilmoitus Raamatussa ja se ilmoitus väittää itse olevansa Jumalan ilmoitus. Asian toteamiseksi voimme katsoa, onko se todella toteutunut, niin kuin on luvattu ja voimme havaita niin olevan. Jos siis meillä on ilmoitus, joka näyttää olevan paikkansa pitävä ja se kertoo olevansa Jumalan ilmoitus, niin miten asiaan pitäisi muuten suhtautua kuin vakavasti? ;)

”Miksi meidän edes pitäisi tietää miksi asiat toimivat niin kuin ne toimivat? Minusta ei ole mitään ihmeellistä siinä, etten ihmisenä voi tuollaisia asioita ymmärtää, vaan ainoastaan teorioita, jotka mallintavat niiden seurauksia.”

Eihän se välttämätöntä ole elämisen kannalta, mutta usein tietoa halutaan uteliaisuudesta maailmankaikkeutta kohtaan, eikö?

”Kristinusko keksii ihmiselle ongelman, synnin, ja sitten tarjoaa tähän keksittyyn ongelmaan ratkaisua.”

Tämä olisi juuri näin, ellei tietoisuus ihmisen syntisyydestä olisi Jumalan ilmoitus.

”Minä olen henkilökohtaisesti aivan yhtä varma Jumalan olemassaolemattomuudesta kuin sinä Jumalan olemassaolosta. Ymmärtänet, että asialle ei ole mitään todistusarvoa suuntaan eikä toiseen.”

Niin, minä olen tässä esittänyt joitain asioita, ihmisestä itsestään riippumattomia, joiden perusteella olisi mahdollista havaita se, että Jumala on ja myös ilmoittaa itsestään. Ihan mielenkiinnolla tietenkin luen, jos tarjoat jotain viitteitä siitä, että Jumalaa ei ole.

”Ei se olekaan avoin lähtökohta. Rehellinen se kyllä on, koska se asettaa kaikki tarinat, joita emme voi vahvistaa, samaan arvoon. Minusta on älyllisesti epärehellistä itsepetosta hyväksyä asia johon haluaa uskoa tai uskoo todisteilla, joilla on valmis hylkäämään kilpailevan teorian. Tai hylätä muut teoriat todisteilla, joiden ei koe hylkäävän omaa teoriaansa.”

Olen tästä ihan samaa mieltä. Mielestäni uskolla on oltava perusteet, en olisi valmis ottamaan sellaista uskoa elämäni perustaksi, jolla ei olisi selkeästi vastinetta todellisuudessa, jossa elämme. En tarvitse henkilökohtaisesti mitään haihattelua, vaikka se olisi miten lohdullista tai muuta.

Crispus kirjoitti:

”Minusta teoria Q-lähteestä on järkeenkäypä, ja selittää hyvin esim. Tuomaan evankeliumin olemassaolon (ymmärrän kyllä myös, miksi tämä on kirja mitä kristityt eivät mielellään mainitse).”

On täysin mahdollista ja ilmeisesti todennäköistäkin, että joitain muistiinpanoja on ollut (Q-lähde), joista mahdollisesti kaikki kolme Matteus, Markus ja Luukas olisivat ottaneet aineistoa. Tuomaan evankeliumia ei sen sijaan tunnettu lainkaan ensimmäisellä vuosisadalla, jonka takia se on jäänyt myös pois Raamatusta. Evankeliumien lukeminen pyhiksi kirjoituksiksi edellytti sitä, että kirjoittaja tai evankeliumin sisällöstä vastaava, oli Jeesuksen seurassa elänyt. Markuksen evankeliumi on itse asiassa Pietarin sanelema ja Luukkaan materiaali on Marian ja opetuslasten haastattelusta.

”Q-lähde arvellaan kirjoitetun noin vuosina 45-60 tai jopa aiemmin. Tuomaan evankeliumi voi olla samoilta ajoilta kuin Q, tai selvästi myöhäisempikin (mutta käytti todennäköisesto Q:ta lähteenä.)”

Tuomaan evankeliumi sisältää sellaista ideologista aineistoa, jota esiintyi vasta toisella vuosisadalla ja ainoa tunnettu kopio on 300 -luvulta. Synty olisi periaatteessa mahdollista joskus 110-150 lukujen aikoihin mutta nyt pitäisi olla jotain perusteita, jos tämä ajoitus muutetaan noin radikaalisti kuin esität.

Esimerkiksi professori Saarisalo esittää seuraaviin muistakin tutkimuksista tuttuihin vuosilukuihin sopivan väitteen evankeliumien kirjoitusajankohdista. Saarisalon mainitsen tässä sen vuoksi, että hän on tutkinut laajemminkin evankeliumien kirjoittajien elämänhistoriaa ja pystyy ajoittamaan evankeliumien kirjoitushetken kirjoittajan henkilöhistorian kannalta järkevään ja todennäköiseen ajankohtaan. Saarisalo on muutenkin näitä harvoja suomalaisia, myös kansainvälisesti tunnustettuja asiantuntijoita.

Matteus 53-55 - hepreankielisenä mahdollisesti aikaisemmin
Markuksen ensimmäinen laitos 43-46 ja lopullinen, nykymuotoinen vasta Pietarin kuoltua 67-69
Luukas 59-63
Johannes 70-luku, ilmestys 90 –luku
Paavalin kirjeet 51-63

Vastaavan kaltaisia ajoituksia ovat esittäneet monet muutkin tutkijat, jopa liberaalit viime aikoina. Mielestäni ei voida kevyin perustein jättää huomiotta näiden jopa koko elämäntyönsä aiheen piirissä tehneiden henkilöiden esittämiä väitteitä. Liberaaliteologia on jättänyt huomiotta esimerkiksi ensimmäisen ja toisen vuosisadan kristittyjen kertomuksia evankeliumeiden synnystä ja jotkin ajoitukset ovat olleet aika epämääräisiin teorioihin perustuvia, mutta on hyvä huomata, että nyt ollaan myös nykyaikaisen tieteellisen historian tutkimuksen keinoin palaamassa näihin ajoituksiin. Siitä, että Markus olisi laatinut jonkinlaisen evankeliumi -sisältöisen esityksen jo Pietarin eläessä Roomassa, on useampienkin henkilöiden mainintoja kolmelta ensimmäiseltä vuosisadalta.

”Varmasti näin. Toisaalta kun huomioidaan se, että kirjojen kirjoittajat tuskin olivat tapahtumien silminnäkijöitä, kirjoitusten ajankohdat ovat mielenkiintoisia arvioitaessa ns. legendaelementtiä, eli tarinoiden tapaa kasvaa ajan kuluessa.”

Ahaa, onko tämä ollut perusteena tuon Tuomaan nimellä kulkevan evankeliumin ajoitukseen? ;) Jos lähtökohdaksi otetaan vaikka tällainen esittelemäsi legenda -teoria ja haetaan sille vahvistusta sopivalla ajoituksella, niin mielestäni silloin tutkimus ei ole ihan objektiivista.

”Kirjattiinko todella kaikki ennustukset, ja seurattiinko niiden toteutumista? Jos näin tehtiin, missä on evidenssi toteutumattomista ennustuksista?”

Nyt en osaa ihan näin nopeasti sanoa, onko Raamatussa lainkaan sellaista profetaalista kirjaa, jossa ei olisi myös jokin lyhyen aikavälin profetia, joka siis on toteutunut melko piankin ja osoittanut profeetan luotettavaksi. Siis profeetan on täytynyt olla muutakin kuin ”hurskas ja Jumalaa pelkäävä mies”, että hän on vakuuttanut kuulijat. Usein näin on tapahtunut juuri siksi, että sama profeetta on kertonut joitain melko pian toteutuvia ennustuksia.

”Jos Jumalaa ei ole olemassa, ei Raamatun todistus Jumalan olemassaolosta pidä paikkaansa. Tästä olet varmaan samaa mieltä? Näin ollen Jumalan olemassaolo on oletus, jonka joudumme tekemään, jotta voisimme pitää Raamattua todistusvoimaisena Jumalan suhteen. Oletimme siis asian, minkä halusimme todistaa, mikä on kehäpäätelmä.”

Siis tieteellinen teoria on kehäpäätelmä, jos se toteutuu, koska toteutuminen on ennustettu teorialla? Kuitenkin Jumalan suhteen emme lähde jostain tyhjiöstä liikkeelle. Meillä on ilmoitus Raamatussa ja se ilmoitus väittää itse olevansa Jumalan ilmoitus. Asian toteamiseksi voimme katsoa, onko se todella toteutunut, niin kuin on luvattu ja voimme havaita niin olevan. Jos siis meillä on ilmoitus, joka näyttää olevan paikkansa pitävä ja se kertoo olevansa Jumalan ilmoitus, niin miten asiaan pitäisi muuten suhtautua kuin vakavasti? ;)

”Miksi meidän edes pitäisi tietää miksi asiat toimivat niin kuin ne toimivat? Minusta ei ole mitään ihmeellistä siinä, etten ihmisenä voi tuollaisia asioita ymmärtää, vaan ainoastaan teorioita, jotka mallintavat niiden seurauksia.”

Eihän se välttämätöntä ole elämisen kannalta, mutta usein tietoa halutaan uteliaisuudesta maailmankaikkeutta kohtaan, eikö?

”Kristinusko keksii ihmiselle ongelman, synnin, ja sitten tarjoaa tähän keksittyyn ongelmaan ratkaisua.”

Tämä olisi juuri näin, ellei tietoisuus ihmisen syntisyydestä olisi Jumalan ilmoitus.

”Minä olen henkilökohtaisesti aivan yhtä varma Jumalan olemassaolemattomuudesta kuin sinä Jumalan olemassaolosta. Ymmärtänet, että asialle ei ole mitään todistusarvoa suuntaan eikä toiseen.”

Niin, minä olen tässä esittänyt joitain asioita, ihmisestä itsestään riippumattomia, joiden perusteella olisi mahdollista havaita se, että Jumala on ja myös ilmoittaa itsestään. Ihan mielenkiinnolla tietenkin luen, jos tarjoat jotain viitteitä siitä, että Jumalaa ei ole.

”Ei se olekaan avoin lähtökohta. Rehellinen se kyllä on, koska se asettaa kaikki tarinat, joita emme voi vahvistaa, samaan arvoon. Minusta on älyllisesti epärehellistä itsepetosta hyväksyä asia johon haluaa uskoa tai uskoo todisteilla, joilla on valmis hylkäämään kilpailevan teorian. Tai hylätä muut teoriat todisteilla, joiden ei koe hylkäävän omaa teoriaansa.”

Olen tästä ihan samaa mieltä. Mielestäni uskolla on oltava perusteet, en olisi valmis ottamaan sellaista uskoa elämäni perustaksi, jolla ei olisi selkeästi vastinetta todellisuudessa, jossa elämme. En tarvitse henkilökohtaisesti mitään haihattelua, vaikka se olisi miten lohdullista tai muuta.

Jaan tämän viestisi kahteen, koska muuten tulee liian pitkä teksti. Vastaan tässä ensimmäisessä viestissä vain Tuomaan evankeliumiin ja UT:n ajoitukseen, ja toisessa sitten Raamatun todistusvoimaa koskeviin asioihin.


>>Tuomaan evankeliumi sisältää sellaista ideologista aineistoa, jota esiintyi vasta toisella vuosisadalla ja ainoa tunnettu kopio on 300 -luvulta. Synty olisi periaatteessa mahdollista joskus 110-150 lukujen aikoihin mutta nyt pitäisi olla jotain perusteita, jos tämä ajoitus muutetaan noin radikaalisti kuin esität.>Evankeliumien lukeminen pyhiksi kirjoituksiksi edellytti sitä, että kirjoittaja tai evankeliumin sisällöstä vastaava, oli Jeesuksen seurassa elänyt. Markuksen evankeliumi on itse asiassa Pietarin sanelema ja Luukkaan materiaali on Marian ja opetuslasten haastattelusta.>Esimerkiksi professori Saarisalo esittää seuraaviin muistakin tutkimuksista tuttuihin vuosilukuihin sopivan väitteen evankeliumien kirjoitusajankohdista. Saarisalon mainitsen tässä sen vuoksi, että hän on tutkinut laajemminkin evankeliumien kirjoittajien elämänhistoriaa ja pystyy ajoittamaan evankeliumien kirjoitushetken kirjoittajan henkilöhistorian kannalta järkevään ja todennäköiseen ajankohtaan. Saarisalo on muutenkin näitä harvoja suomalaisia, myös kansainvälisesti tunnustettuja asiantuntijoita.

Matteus 53-55 - hepreankielisenä mahdollisesti aikaisemmin
Markuksen ensimmäinen laitos 43-46 ja lopullinen, nykymuotoinen vasta Pietarin kuoltua 67-69
Luukas 59-63
Johannes 70-luku, ilmestys 90 –luku
Paavalin kirjeet 51-63

Crispus kirjoitti:

”Minusta teoria Q-lähteestä on järkeenkäypä, ja selittää hyvin esim. Tuomaan evankeliumin olemassaolon (ymmärrän kyllä myös, miksi tämä on kirja mitä kristityt eivät mielellään mainitse).”

On täysin mahdollista ja ilmeisesti todennäköistäkin, että joitain muistiinpanoja on ollut (Q-lähde), joista mahdollisesti kaikki kolme Matteus, Markus ja Luukas olisivat ottaneet aineistoa. Tuomaan evankeliumia ei sen sijaan tunnettu lainkaan ensimmäisellä vuosisadalla, jonka takia se on jäänyt myös pois Raamatusta. Evankeliumien lukeminen pyhiksi kirjoituksiksi edellytti sitä, että kirjoittaja tai evankeliumin sisällöstä vastaava, oli Jeesuksen seurassa elänyt. Markuksen evankeliumi on itse asiassa Pietarin sanelema ja Luukkaan materiaali on Marian ja opetuslasten haastattelusta.

”Q-lähde arvellaan kirjoitetun noin vuosina 45-60 tai jopa aiemmin. Tuomaan evankeliumi voi olla samoilta ajoilta kuin Q, tai selvästi myöhäisempikin (mutta käytti todennäköisesto Q:ta lähteenä.)”

Tuomaan evankeliumi sisältää sellaista ideologista aineistoa, jota esiintyi vasta toisella vuosisadalla ja ainoa tunnettu kopio on 300 -luvulta. Synty olisi periaatteessa mahdollista joskus 110-150 lukujen aikoihin mutta nyt pitäisi olla jotain perusteita, jos tämä ajoitus muutetaan noin radikaalisti kuin esität.

Esimerkiksi professori Saarisalo esittää seuraaviin muistakin tutkimuksista tuttuihin vuosilukuihin sopivan väitteen evankeliumien kirjoitusajankohdista. Saarisalon mainitsen tässä sen vuoksi, että hän on tutkinut laajemminkin evankeliumien kirjoittajien elämänhistoriaa ja pystyy ajoittamaan evankeliumien kirjoitushetken kirjoittajan henkilöhistorian kannalta järkevään ja todennäköiseen ajankohtaan. Saarisalo on muutenkin näitä harvoja suomalaisia, myös kansainvälisesti tunnustettuja asiantuntijoita.

Matteus 53-55 - hepreankielisenä mahdollisesti aikaisemmin
Markuksen ensimmäinen laitos 43-46 ja lopullinen, nykymuotoinen vasta Pietarin kuoltua 67-69
Luukas 59-63
Johannes 70-luku, ilmestys 90 –luku
Paavalin kirjeet 51-63

Vastaavan kaltaisia ajoituksia ovat esittäneet monet muutkin tutkijat, jopa liberaalit viime aikoina. Mielestäni ei voida kevyin perustein jättää huomiotta näiden jopa koko elämäntyönsä aiheen piirissä tehneiden henkilöiden esittämiä väitteitä. Liberaaliteologia on jättänyt huomiotta esimerkiksi ensimmäisen ja toisen vuosisadan kristittyjen kertomuksia evankeliumeiden synnystä ja jotkin ajoitukset ovat olleet aika epämääräisiin teorioihin perustuvia, mutta on hyvä huomata, että nyt ollaan myös nykyaikaisen tieteellisen historian tutkimuksen keinoin palaamassa näihin ajoituksiin. Siitä, että Markus olisi laatinut jonkinlaisen evankeliumi -sisältöisen esityksen jo Pietarin eläessä Roomassa, on useampienkin henkilöiden mainintoja kolmelta ensimmäiseltä vuosisadalta.

”Varmasti näin. Toisaalta kun huomioidaan se, että kirjojen kirjoittajat tuskin olivat tapahtumien silminnäkijöitä, kirjoitusten ajankohdat ovat mielenkiintoisia arvioitaessa ns. legendaelementtiä, eli tarinoiden tapaa kasvaa ajan kuluessa.”

Ahaa, onko tämä ollut perusteena tuon Tuomaan nimellä kulkevan evankeliumin ajoitukseen? ;) Jos lähtökohdaksi otetaan vaikka tällainen esittelemäsi legenda -teoria ja haetaan sille vahvistusta sopivalla ajoituksella, niin mielestäni silloin tutkimus ei ole ihan objektiivista.

”Kirjattiinko todella kaikki ennustukset, ja seurattiinko niiden toteutumista? Jos näin tehtiin, missä on evidenssi toteutumattomista ennustuksista?”

Nyt en osaa ihan näin nopeasti sanoa, onko Raamatussa lainkaan sellaista profetaalista kirjaa, jossa ei olisi myös jokin lyhyen aikavälin profetia, joka siis on toteutunut melko piankin ja osoittanut profeetan luotettavaksi. Siis profeetan on täytynyt olla muutakin kuin ”hurskas ja Jumalaa pelkäävä mies”, että hän on vakuuttanut kuulijat. Usein näin on tapahtunut juuri siksi, että sama profeetta on kertonut joitain melko pian toteutuvia ennustuksia.

”Jos Jumalaa ei ole olemassa, ei Raamatun todistus Jumalan olemassaolosta pidä paikkaansa. Tästä olet varmaan samaa mieltä? Näin ollen Jumalan olemassaolo on oletus, jonka joudumme tekemään, jotta voisimme pitää Raamattua todistusvoimaisena Jumalan suhteen. Oletimme siis asian, minkä halusimme todistaa, mikä on kehäpäätelmä.”

Siis tieteellinen teoria on kehäpäätelmä, jos se toteutuu, koska toteutuminen on ennustettu teorialla? Kuitenkin Jumalan suhteen emme lähde jostain tyhjiöstä liikkeelle. Meillä on ilmoitus Raamatussa ja se ilmoitus väittää itse olevansa Jumalan ilmoitus. Asian toteamiseksi voimme katsoa, onko se todella toteutunut, niin kuin on luvattu ja voimme havaita niin olevan. Jos siis meillä on ilmoitus, joka näyttää olevan paikkansa pitävä ja se kertoo olevansa Jumalan ilmoitus, niin miten asiaan pitäisi muuten suhtautua kuin vakavasti? ;)

”Miksi meidän edes pitäisi tietää miksi asiat toimivat niin kuin ne toimivat? Minusta ei ole mitään ihmeellistä siinä, etten ihmisenä voi tuollaisia asioita ymmärtää, vaan ainoastaan teorioita, jotka mallintavat niiden seurauksia.”

Eihän se välttämätöntä ole elämisen kannalta, mutta usein tietoa halutaan uteliaisuudesta maailmankaikkeutta kohtaan, eikö?

”Kristinusko keksii ihmiselle ongelman, synnin, ja sitten tarjoaa tähän keksittyyn ongelmaan ratkaisua.”

Tämä olisi juuri näin, ellei tietoisuus ihmisen syntisyydestä olisi Jumalan ilmoitus.

”Minä olen henkilökohtaisesti aivan yhtä varma Jumalan olemassaolemattomuudesta kuin sinä Jumalan olemassaolosta. Ymmärtänet, että asialle ei ole mitään todistusarvoa suuntaan eikä toiseen.”

Niin, minä olen tässä esittänyt joitain asioita, ihmisestä itsestään riippumattomia, joiden perusteella olisi mahdollista havaita se, että Jumala on ja myös ilmoittaa itsestään. Ihan mielenkiinnolla tietenkin luen, jos tarjoat jotain viitteitä siitä, että Jumalaa ei ole.

”Ei se olekaan avoin lähtökohta. Rehellinen se kyllä on, koska se asettaa kaikki tarinat, joita emme voi vahvistaa, samaan arvoon. Minusta on älyllisesti epärehellistä itsepetosta hyväksyä asia johon haluaa uskoa tai uskoo todisteilla, joilla on valmis hylkäämään kilpailevan teorian. Tai hylätä muut teoriat todisteilla, joiden ei koe hylkäävän omaa teoriaansa.”

Olen tästä ihan samaa mieltä. Mielestäni uskolla on oltava perusteet, en olisi valmis ottamaan sellaista uskoa elämäni perustaksi, jolla ei olisi selkeästi vastinetta todellisuudessa, jossa elämme. En tarvitse henkilökohtaisesti mitään haihattelua, vaikka se olisi miten lohdullista tai muuta.

>>”Kirjattiinko todella kaikki ennustukset, ja seurattiinko niiden toteutumista? Jos näin tehtiin, missä on evidenssi toteutumattomista ennustuksista?”

Nyt en osaa ihan näin nopeasti sanoa, onko Raamatussa lainkaan sellaista profetaalista kirjaa, jossa ei olisi myös jokin lyhyen aikavälin profetia, joka siis on toteutunut melko piankin ja osoittanut profeetan luotettavaksi. Siis profeetan on täytynyt olla muutakin kuin ”hurskas ja Jumalaa pelkäävä mies”, että hän on vakuuttanut kuulijat. Usein näin on tapahtunut juuri siksi, että sama profeetta on kertonut joitain melko pian toteutuvia ennustuksia.>Siis tieteellinen teoria on kehäpäätelmä, jos se toteutuu, koska toteutuminen on ennustettu teorialla? Kuitenkin Jumalan suhteen emme lähde jostain tyhjiöstä liikkeelle. Meillä on ilmoitus Raamatussa ja se ilmoitus väittää itse olevansa Jumalan ilmoitus. Asian toteamiseksi voimme katsoa, onko se todella toteutunut, niin kuin on luvattu ja voimme havaita niin olevan. Jos siis meillä on ilmoitus, joka näyttää olevan paikkansa pitävä ja se kertoo olevansa Jumalan ilmoitus, niin miten asiaan pitäisi muuten suhtautua kuin vakavasti? ;)>”Miksi meidän edes pitäisi tietää miksi asiat toimivat niin kuin ne toimivat? Minusta ei ole mitään ihmeellistä siinä, etten ihmisenä voi tuollaisia asioita ymmärtää, vaan ainoastaan teorioita, jotka mallintavat niiden seurauksia.”

Eihän se välttämätöntä ole elämisen kannalta, mutta usein tietoa halutaan uteliaisuudesta maailmankaikkeutta kohtaan, eikö?>”Kristinusko keksii ihmiselle ongelman, synnin, ja sitten tarjoaa tähän keksittyyn ongelmaan ratkaisua.”

Tämä olisi juuri näin, ellei tietoisuus ihmisen syntisyydestä olisi Jumalan ilmoitus.>Niin, minä olen tässä esittänyt joitain asioita, ihmisestä itsestään riippumattomia, joiden perusteella olisi mahdollista havaita se, että Jumala on ja myös ilmoittaa itsestään. Ihan mielenkiinnolla tietenkin luen, jos tarjoat jotain viitteitä siitä, että Jumalaa ei ole.>”Ei se olekaan avoin lähtökohta. Rehellinen se kyllä on, koska se asettaa kaikki tarinat, joita emme voi vahvistaa, samaan arvoon. Minusta on älyllisesti epärehellistä itsepetosta hyväksyä asia johon haluaa uskoa tai uskoo todisteilla, joilla on valmis hylkäämään kilpailevan teorian. Tai hylätä muut teoriat todisteilla, joiden ei koe hylkäävän omaa teoriaansa.”

Olen tästä ihan samaa mieltä. Mielestäni uskolla on oltava perusteet, en olisi valmis ottamaan sellaista uskoa elämäni perustaksi, jolla ei olisi selkeästi vastinetta todellisuudessa, jossa elämme. En tarvitse henkilökohtaisesti mitään haihattelua, vaikka se olisi miten lohdullista tai muuta.

Tavoitteeton kirjoitti:

Jaan tämän viestisi kahteen, koska muuten tulee liian pitkä teksti. Vastaan tässä ensimmäisessä viestissä vain Tuomaan evankeliumiin ja UT:n ajoitukseen, ja toisessa sitten Raamatun todistusvoimaa koskeviin asioihin.


>>Tuomaan evankeliumi sisältää sellaista ideologista aineistoa, jota esiintyi vasta toisella vuosisadalla ja ainoa tunnettu kopio on 300 -luvulta. Synty olisi periaatteessa mahdollista joskus 110-150 lukujen aikoihin mutta nyt pitäisi olla jotain perusteita, jos tämä ajoitus muutetaan noin radikaalisti kuin esität.>Evankeliumien lukeminen pyhiksi kirjoituksiksi edellytti sitä, että kirjoittaja tai evankeliumin sisällöstä vastaava, oli Jeesuksen seurassa elänyt. Markuksen evankeliumi on itse asiassa Pietarin sanelema ja Luukkaan materiaali on Marian ja opetuslasten haastattelusta.>Esimerkiksi professori Saarisalo esittää seuraaviin muistakin tutkimuksista tuttuihin vuosilukuihin sopivan väitteen evankeliumien kirjoitusajankohdista. Saarisalon mainitsen tässä sen vuoksi, että hän on tutkinut laajemminkin evankeliumien kirjoittajien elämänhistoriaa ja pystyy ajoittamaan evankeliumien kirjoitushetken kirjoittajan henkilöhistorian kannalta järkevään ja todennäköiseen ajankohtaan. Saarisalo on muutenkin näitä harvoja suomalaisia, myös kansainvälisesti tunnustettuja asiantuntijoita.

Matteus 53-55 - hepreankielisenä mahdollisesti aikaisemmin
Markuksen ensimmäinen laitos 43-46 ja lopullinen, nykymuotoinen vasta Pietarin kuoltua 67-69
Luukas 59-63
Johannes 70-luku, ilmestys 90 –luku
Paavalin kirjeet 51-63

”Mielenkiintoista Tuomaan evankeliumissa on se, että osa sen sanonnoista löytyy lähes sellaisinaan muista evankeliumeista, osa ei, ja osa on suoranaisesti ristiriitaisia kristinuskon opin kanssa. Emme voi nyt jälkikäteen tietää mitä Jeesus todella on sanonut, mutta johonkin hyvin varhaiseen sanontakokoelmaan perustuva teksti, vaikka se olisikin tuohon muotoon kirjattu vasta 100-luvun alussa, on toki mielenkiintoinen vertailukohde hyväksyttyihin evankeliumeihin.”

Tuomaan evankeliumin nimellä kulkeva kirjoitus on sisältönsä puolesta pidettävä hyvin selkeästi gnostilaisiin kirjoituksiin kuuluvana, johon viittasin noilla ideologisilla käsityksillä joita alkoi ilmaantua toisella vuosisadalla. Kun kirjoitusta tätä taustaa vasten katsoo, niin ei ole ihmeteltävää se, että siinä on sekä kristillisissä seurakunnissa käytössä ollutta materiaalia, että myös hellenistisestä kulttuurista peräisin olevaa jyrkän dualistista aatetta. Gnostilaisuus oli nimenomaisesti näiden kahden ja myöhemmin useampienkin erilaisten uskonnollisten vaikutteiden sekoitusta, poimien muista uskonnollisista käsityksistä omaa maailmankuvaansa tukevat kohdat.

”Evankeliumien kirjoittajat itse eivät tietenkään kukaan Jeesusta tunteneet. Kaikki evankeliumit voidaan siis määritellä Jeesusta koskevan perimätiedon kokoelmiksi. Raamattuun hyväksytyt evankeliumit eivät tässä suhteessa eroa vaikkapa Tuomaan evankeliumista.”

Täytyy huomata sellainen asia, että evankeliumeita ei ole myöhemmin hyväksytty pyhiksi kirjoituksiksi jossain kokouksessa, vaan ne lunastivat sen paikan jo omana aikanaan. Koko Uusi Testamentti koostuu niistä ja vain niistä kirjoituksista, jotka alkuseurakunta hyväksyi ensimmäisellä vuosisadalla. Hyväksymisen syynä oli se, että kirjoittaja tai kirjan sanelija tunnettiin, ja tiedettiin hänellä olevan henkilökohtainen suhde Jeesukseen. Esimerkiksi Kleemens Roomalaisen kirjoittama kirje Korinttolaisille (v.96) olisi sisältönsä puolesta täysin Raamattuun kelpaava kirje, mutta koska Kleemensin ei tiedetty tunteneen Jeesusta henkilökohtaisesti, niin hänen kirjettään ei pidetty samassa asemassa kuin apostolien kirjeet. Paavali lienee ainoa poikkeus säännössä siinä mielessä, ettei hän tavannut Jeesusta, eikä ollut hänen opetuslapsensa Jeesuksen eläessä, mutta muut syyt vakuuttivat apostolit siitä, että Paavali oli saanut oppinsa suoraan Jeesukselta kuvailemallaan tavalla. Niinpä apostolit hyväksyivät Paavalin joukkoonsa ja Pietarikin sanoo Paavalin kirjeitä pyhiksi kirjoituksiksi.

”Kuten sanoin, ajankohdista esiintyy erilaisia teorioita. Sinä tunnut tarkoitushakuisesti etsivän perusteita varhaiselle ajoitukselle. Ainakaan nuo esittämäsi luvut eivät ole mitään yleisesti hyväksyttyjä. Helsingin Yliopiston teologian laitoksen sivuilta löysin tällaiset:”

Tiedän kyllä nuo tutkimus tulokset ja niille on omat syynsä. Kun tutkimuksessa käytetään historiallis-kriittistä menetelmää, niin silloin lähtökohtana on se, että mikään mikä kirjoituksissa itsessään on sanottu, ei voi olla totta, ellei sille löydy vahvistus jostain muualta. Tämän lisäksi jätetään huomioimatta laaja historiallinen aineisto, josta olisi suuri apu ajoitusta tehtäessä. Ajatellaan karkeana esimerkkinä vaikka näin: Jos Polykarpos olisi tallentanut apostolin kertomuksen sanasta sanaan tai jollain tavalla vakuuttanut olleensa silminnäkijänä evankeliumi kirjoitusta laadittaessa ja mainitsisi myös mihin aikaan se tapahtuu, niin se luultavasti olisi riittävän painava dokumentti ja se huomioitaisi myös historiallis-kriittistä ajoitusmetodia käytettäessä. Kun taas tilanne on se, että Ireneus kertoo näistä asioista lähteenään Polykarpos, niin silloin tätä materiaalia ei hyväksytä tutkimusaineiston joukkoon, vaan ajoitus tehdään muilla perusteilla. Mielestäni on hyvä, että historiallis-kriittistä tutkimusta tehdään, mutta meidän täytyy ymmärtää tuloksia lukiessamme, että sen perusteena ei ole kaikki käytettävissä oleva materiaali. Tutkimukseen kuuluu se, että tutkimus on pätevä, kun se täyttää tietyt kriteerit. Toisin sanoen sisällöllä ei ole niin kovin suurta merkitystä, kunhan muodot täyttyvät ja tämän takia 60 –luvulla teloitetun Paavalin kerrotaan kirjoittaneen historiallis-kriittisen ajoituksen mukaan milloin 80-luvulla, milloin 90 –luvulla :)

Sanoin aikaisemminkin, että onneksi olemme tämän historiallis-kriittisen tutkimuksen nimeen vannomisen jälkeen jälleen palaamassa noihin esittämiini ajoituksiin, jotka ovat monin tavoin erittäin hyvin perusteltuja. Tutkimus on hyvää ja menetelmät äärimmäisen tarkkoja, mutta tulokset eivät ole sellaisenaan suoraan asioista totuudellisesti kertovia. Koska se alkaa näkyä oppikirjoissa, sitä on varmaan mahdotonta sanoa, mutta aiheesta on kuitenkin ollut viime vuosikymmenen aikana jo niin paljon hälyä, että uskon sillä olevan vaikutuksensa.

”Suomessa siis yliopistojen, koulujen, ja kirkon virallisesti opettama kanta on siis huomattavasti esittämääsi myöhäisempi ajoitus. Tämä tuntuisi oudolta, jos oikeasti olisi perusteita vakavasti harkita esittämääsi varhaista ajoitusta.”

Kyllä se tuntuu vähän oudolta, mutta kyllä kirkkoa kohtaan on esitetty voimakasta kritiikkiä tästä syystä. Aikaisemmin sanoin jo, että kulttuurimme katsoo asioita tieteellisten tutkimusten kautta ja kysyin myös, onko se aina tarkoituksen mukaista. Esitin juuri tuon esimerkin, että täytyykö todella olla tutkimukselle asetetut kriteerit täyttävä selonteko käytettävissä ymmärtääksemme edes sen, että sylivauva tarvitsee ravintoa ja läheisyyttä. Ehkäpä tätä taustaa vasten ymmärrät miksi esitin sen kysymyksen.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>”Kirjattiinko todella kaikki ennustukset, ja seurattiinko niiden toteutumista? Jos näin tehtiin, missä on evidenssi toteutumattomista ennustuksista?”

Nyt en osaa ihan näin nopeasti sanoa, onko Raamatussa lainkaan sellaista profetaalista kirjaa, jossa ei olisi myös jokin lyhyen aikavälin profetia, joka siis on toteutunut melko piankin ja osoittanut profeetan luotettavaksi. Siis profeetan on täytynyt olla muutakin kuin ”hurskas ja Jumalaa pelkäävä mies”, että hän on vakuuttanut kuulijat. Usein näin on tapahtunut juuri siksi, että sama profeetta on kertonut joitain melko pian toteutuvia ennustuksia.>Siis tieteellinen teoria on kehäpäätelmä, jos se toteutuu, koska toteutuminen on ennustettu teorialla? Kuitenkin Jumalan suhteen emme lähde jostain tyhjiöstä liikkeelle. Meillä on ilmoitus Raamatussa ja se ilmoitus väittää itse olevansa Jumalan ilmoitus. Asian toteamiseksi voimme katsoa, onko se todella toteutunut, niin kuin on luvattu ja voimme havaita niin olevan. Jos siis meillä on ilmoitus, joka näyttää olevan paikkansa pitävä ja se kertoo olevansa Jumalan ilmoitus, niin miten asiaan pitäisi muuten suhtautua kuin vakavasti? ;)>”Miksi meidän edes pitäisi tietää miksi asiat toimivat niin kuin ne toimivat? Minusta ei ole mitään ihmeellistä siinä, etten ihmisenä voi tuollaisia asioita ymmärtää, vaan ainoastaan teorioita, jotka mallintavat niiden seurauksia.”

Eihän se välttämätöntä ole elämisen kannalta, mutta usein tietoa halutaan uteliaisuudesta maailmankaikkeutta kohtaan, eikö?>”Kristinusko keksii ihmiselle ongelman, synnin, ja sitten tarjoaa tähän keksittyyn ongelmaan ratkaisua.”

Tämä olisi juuri näin, ellei tietoisuus ihmisen syntisyydestä olisi Jumalan ilmoitus.>Niin, minä olen tässä esittänyt joitain asioita, ihmisestä itsestään riippumattomia, joiden perusteella olisi mahdollista havaita se, että Jumala on ja myös ilmoittaa itsestään. Ihan mielenkiinnolla tietenkin luen, jos tarjoat jotain viitteitä siitä, että Jumalaa ei ole.>”Ei se olekaan avoin lähtökohta. Rehellinen se kyllä on, koska se asettaa kaikki tarinat, joita emme voi vahvistaa, samaan arvoon. Minusta on älyllisesti epärehellistä itsepetosta hyväksyä asia johon haluaa uskoa tai uskoo todisteilla, joilla on valmis hylkäämään kilpailevan teorian. Tai hylätä muut teoriat todisteilla, joiden ei koe hylkäävän omaa teoriaansa.”

Olen tästä ihan samaa mieltä. Mielestäni uskolla on oltava perusteet, en olisi valmis ottamaan sellaista uskoa elämäni perustaksi, jolla ei olisi selkeästi vastinetta todellisuudessa, jossa elämme. En tarvitse henkilökohtaisesti mitään haihattelua, vaikka se olisi miten lohdullista tai muuta.

”Raamattu sisältää jumalallisen ilmoituksen. - Tämä on totta. Raamattu myös kertoo, miten tuo ilmoitus toteutuu. - Tämä on totta. Noista kahdesta edellisestä seuraa, että Raamatun ilmoitus on totta. - Tämä ei ole totta. Niistä seuraa ainoastaan, että Raamatun mukaan sen oma ilmoitus on totta.”

Tämän mukaan siis kysymys on vain siitä, että voidaan osoittaa Raamatun ilmoituksen tulleen ennen tapahtunutta ja siitä, että ilmoituksen toteutuminen voidaan osoittaa ilman Raamattua. Eihän tämä ole ongelma.

”Koraani sisältää jumalallisen ilmoituksen. Koraani myös kertoo miten tuo ilmoitus toteutuu. Onko Koraanin jumalallinen ilmoitus tämän takia mielestäsi totta?”

Kertooko Koraani noin, siis osoittaa ennustusten kautta jonkin toteutuvan? Tuntuu mahdottomalta ajatella, kun Koraani on kirjoitettu niin lyhyessä ajassa.

”Niin halutaan. Mutta mielestäni on parempi hyväksyä, että sitä ei voi saada, kuin kehitellä kaiken maailman satuja ja uskoa niihin.”

Totesin jo edellisessä, että olen tässä samaa mieltä. Terve uteliaisuus on eri asia kuin satujen keksiminen.

”Sitähän se on Raamatun mukaan. Mutta niin kauan kuin Raamatun todistusvoima on kiistanalainen, on myös tuo sinun väitteesi kiistanalainen.”

Jos kiistanalainen tarkoittaa sitä, että asia voidaan kiistää, niin silloin on todettava, että ateisti voi kiistää Jumalan olemassaolon, vaikka siitä olisikin selviä merkkejä. Kysymys ei ole ainoastaan tieteellinen ja vaikka olisi, niin kaikki tieteen tulokset voidaan kiistää ja esittää rinnakkaisteorioita.

”Olet esittänyt perusteita, joiden perusteella voimme havaita, että on olemassa kirja, jonka mukaan Jumala on olemassa ja ilmoittaa itsestään. On myös olemassa kirja, jonka mukaan Allah on olemassa ja ilmoittaa itsestään. Lisäksi taitaa jopa olla olemassa kirja, jonka mukaan Näkymätön Vaaleanpunainen Yksisarvinen on olemassa ja ilmoittaa itsestään. Niin kauan kuin emme voi noita ilmoituksia ilman kyseistä kirjaa verifoida, eivät ne ole minkään arvoisia.”

Mutta Raamatun ilmoitukseen kuuluvien lupausten voidaan osoittaa toteutuvan.

”Viitteeksi Jumalan olemattomuudesta riittää se, että maailma tällaisena on mahdollinen ilman Jumalan olemassaoloa.”

Onko se mahdollinen?

”Todistusvelvollisuus on aina väitteen esittäjällä. Sinä väität, että Jumala on olemassa. Minä en väitä yhtään mitään. En vain näe mitään syytä uskoa tuohon väitteeseesi ennen kuin todistat sen.”

Minä kerron, että on merkkejä jotka viittaavat Jumalan olemassaolon puolesta, mutta sitä vastaan en ole havainnut olevan mitään todisteita. Jumala todistetaankin olemattomaksi juuri sillä, että väitetään hänen olemassaolostaan kertovien merkkien olevan riittämättömiä täyttämään ne muodot joita todisteilta vaaditaan.

”Kuitenkin hyväksyt Raamatun jumalallisen ilmoituksen totuutena, vaikket sitä pysty ulkopuolisten lähteiden perusteella todeksi verifioimaankaan. Vai pystytkö? Siis nimenomaan Raamatun jumalallisen ilmoituksen - sillä, että Raamatun historialliset faktat ovat ainakin osin totuudenmukaisia ei ole tuon asian kanssa mitään tekemistä.”

Olen jo todennut, että silloin kun puhutaan hengellisyydestä, niin todisteet Jumalan olemassaolosta on kaikkien saatavilla tällä alueella varsin vaivattomasti. Siinäkin tilanne on se, että Raamattu kertoo miten ja ihminen itse toteaa niin olevan ihan todellisuudessakin, ei vain Raamatun lehdillä. Toisaalta olen huomauttanut, että Raamattu väittää itseään Jumalan ilmoitukseksi, Jumalan joka kertoo ilmaisevan itseään mm. kansojen historiassa. Siis meillä on väite, joka sisältää myös ennustuksia ja me voimme havaita ennustusten toteutuneen, monien toteutuminen voidaan havaita myös ilman Raamattua.

Minäpä etsin jonkin sellaisen ennustuksen, jonka toteutuminen on kirjattuna Raamatun ulkopuolisissa lähteissä, niin voidaan palata tähän asiaan myöhemmin jos, ja kun tämä asia juuri näyttää sinusta ongelmalliselta. Niitä on kyllä olemassa ja yritän etsiä jonkin mahdollisimman selkeän.

Crispus kirjoitti:

”Mielenkiintoista Tuomaan evankeliumissa on se, että osa sen sanonnoista löytyy lähes sellaisinaan muista evankeliumeista, osa ei, ja osa on suoranaisesti ristiriitaisia kristinuskon opin kanssa. Emme voi nyt jälkikäteen tietää mitä Jeesus todella on sanonut, mutta johonkin hyvin varhaiseen sanontakokoelmaan perustuva teksti, vaikka se olisikin tuohon muotoon kirjattu vasta 100-luvun alussa, on toki mielenkiintoinen vertailukohde hyväksyttyihin evankeliumeihin.”

Tuomaan evankeliumin nimellä kulkeva kirjoitus on sisältönsä puolesta pidettävä hyvin selkeästi gnostilaisiin kirjoituksiin kuuluvana, johon viittasin noilla ideologisilla käsityksillä joita alkoi ilmaantua toisella vuosisadalla. Kun kirjoitusta tätä taustaa vasten katsoo, niin ei ole ihmeteltävää se, että siinä on sekä kristillisissä seurakunnissa käytössä ollutta materiaalia, että myös hellenistisestä kulttuurista peräisin olevaa jyrkän dualistista aatetta. Gnostilaisuus oli nimenomaisesti näiden kahden ja myöhemmin useampienkin erilaisten uskonnollisten vaikutteiden sekoitusta, poimien muista uskonnollisista käsityksistä omaa maailmankuvaansa tukevat kohdat.

”Evankeliumien kirjoittajat itse eivät tietenkään kukaan Jeesusta tunteneet. Kaikki evankeliumit voidaan siis määritellä Jeesusta koskevan perimätiedon kokoelmiksi. Raamattuun hyväksytyt evankeliumit eivät tässä suhteessa eroa vaikkapa Tuomaan evankeliumista.”

Täytyy huomata sellainen asia, että evankeliumeita ei ole myöhemmin hyväksytty pyhiksi kirjoituksiksi jossain kokouksessa, vaan ne lunastivat sen paikan jo omana aikanaan. Koko Uusi Testamentti koostuu niistä ja vain niistä kirjoituksista, jotka alkuseurakunta hyväksyi ensimmäisellä vuosisadalla. Hyväksymisen syynä oli se, että kirjoittaja tai kirjan sanelija tunnettiin, ja tiedettiin hänellä olevan henkilökohtainen suhde Jeesukseen. Esimerkiksi Kleemens Roomalaisen kirjoittama kirje Korinttolaisille (v.96) olisi sisältönsä puolesta täysin Raamattuun kelpaava kirje, mutta koska Kleemensin ei tiedetty tunteneen Jeesusta henkilökohtaisesti, niin hänen kirjettään ei pidetty samassa asemassa kuin apostolien kirjeet. Paavali lienee ainoa poikkeus säännössä siinä mielessä, ettei hän tavannut Jeesusta, eikä ollut hänen opetuslapsensa Jeesuksen eläessä, mutta muut syyt vakuuttivat apostolit siitä, että Paavali oli saanut oppinsa suoraan Jeesukselta kuvailemallaan tavalla. Niinpä apostolit hyväksyivät Paavalin joukkoonsa ja Pietarikin sanoo Paavalin kirjeitä pyhiksi kirjoituksiksi.

”Kuten sanoin, ajankohdista esiintyy erilaisia teorioita. Sinä tunnut tarkoitushakuisesti etsivän perusteita varhaiselle ajoitukselle. Ainakaan nuo esittämäsi luvut eivät ole mitään yleisesti hyväksyttyjä. Helsingin Yliopiston teologian laitoksen sivuilta löysin tällaiset:”

Tiedän kyllä nuo tutkimus tulokset ja niille on omat syynsä. Kun tutkimuksessa käytetään historiallis-kriittistä menetelmää, niin silloin lähtökohtana on se, että mikään mikä kirjoituksissa itsessään on sanottu, ei voi olla totta, ellei sille löydy vahvistus jostain muualta. Tämän lisäksi jätetään huomioimatta laaja historiallinen aineisto, josta olisi suuri apu ajoitusta tehtäessä. Ajatellaan karkeana esimerkkinä vaikka näin: Jos Polykarpos olisi tallentanut apostolin kertomuksen sanasta sanaan tai jollain tavalla vakuuttanut olleensa silminnäkijänä evankeliumi kirjoitusta laadittaessa ja mainitsisi myös mihin aikaan se tapahtuu, niin se luultavasti olisi riittävän painava dokumentti ja se huomioitaisi myös historiallis-kriittistä ajoitusmetodia käytettäessä. Kun taas tilanne on se, että Ireneus kertoo näistä asioista lähteenään Polykarpos, niin silloin tätä materiaalia ei hyväksytä tutkimusaineiston joukkoon, vaan ajoitus tehdään muilla perusteilla. Mielestäni on hyvä, että historiallis-kriittistä tutkimusta tehdään, mutta meidän täytyy ymmärtää tuloksia lukiessamme, että sen perusteena ei ole kaikki käytettävissä oleva materiaali. Tutkimukseen kuuluu se, että tutkimus on pätevä, kun se täyttää tietyt kriteerit. Toisin sanoen sisällöllä ei ole niin kovin suurta merkitystä, kunhan muodot täyttyvät ja tämän takia 60 –luvulla teloitetun Paavalin kerrotaan kirjoittaneen historiallis-kriittisen ajoituksen mukaan milloin 80-luvulla, milloin 90 –luvulla :)

Sanoin aikaisemminkin, että onneksi olemme tämän historiallis-kriittisen tutkimuksen nimeen vannomisen jälkeen jälleen palaamassa noihin esittämiini ajoituksiin, jotka ovat monin tavoin erittäin hyvin perusteltuja. Tutkimus on hyvää ja menetelmät äärimmäisen tarkkoja, mutta tulokset eivät ole sellaisenaan suoraan asioista totuudellisesti kertovia. Koska se alkaa näkyä oppikirjoissa, sitä on varmaan mahdotonta sanoa, mutta aiheesta on kuitenkin ollut viime vuosikymmenen aikana jo niin paljon hälyä, että uskon sillä olevan vaikutuksensa.

”Suomessa siis yliopistojen, koulujen, ja kirkon virallisesti opettama kanta on siis huomattavasti esittämääsi myöhäisempi ajoitus. Tämä tuntuisi oudolta, jos oikeasti olisi perusteita vakavasti harkita esittämääsi varhaista ajoitusta.”

Kyllä se tuntuu vähän oudolta, mutta kyllä kirkkoa kohtaan on esitetty voimakasta kritiikkiä tästä syystä. Aikaisemmin sanoin jo, että kulttuurimme katsoo asioita tieteellisten tutkimusten kautta ja kysyin myös, onko se aina tarkoituksen mukaista. Esitin juuri tuon esimerkin, että täytyykö todella olla tutkimukselle asetetut kriteerit täyttävä selonteko käytettävissä ymmärtääksemme edes sen, että sylivauva tarvitsee ravintoa ja läheisyyttä. Ehkäpä tätä taustaa vasten ymmärrät miksi esitin sen kysymyksen.

>>Tuomaan evankeliumin nimellä kulkeva kirjoitus on sisältönsä puolesta pidettävä hyvin selkeästi gnostilaisiin kirjoituksiin kuuluvana, johon viittasin noilla ideologisilla käsityksillä joita alkoi ilmaantua toisella vuosisadalla. Kun kirjoitusta tätä taustaa vasten katsoo, niin ei ole ihmeteltävää se, että siinä on sekä kristillisissä seurakunnissa käytössä ollutta materiaalia, että myös hellenistisestä kulttuurista peräisin olevaa jyrkän dualistista aatetta. Gnostilaisuus oli nimenomaisesti näiden kahden ja myöhemmin useampienkin erilaisten uskonnollisten vaikutteiden sekoitusta, poimien muista uskonnollisista käsityksistä omaa maailmankuvaansa tukevat kohdat.>Täytyy huomata sellainen asia, että evankeliumeita ei ole myöhemmin hyväksytty pyhiksi kirjoituksiksi jossain kokouksessa, vaan ne lunastivat sen paikan jo omana aikanaan.>Hyväksymisen syynä oli se, että kirjoittaja tai kirjan sanelija tunnettiin, ja tiedettiin hänellä olevan henkilökohtainen suhde Jeesukseen.>Tiedän kyllä nuo tutkimus tulokset ja niille on omat syynsä. Kun tutkimuksessa käytetään historiallis-kriittistä menetelmää, niin silloin lähtökohtana on se, että mikään mikä kirjoituksissa itsessään on sanottu, ei voi olla totta, ellei sille löydy vahvistus jostain muualta.>Mielestäni on hyvä, että historiallis-kriittistä tutkimusta tehdään, mutta meidän täytyy ymmärtää tuloksia lukiessamme, että sen perusteena ei ole kaikki käytettävissä oleva materiaali.>Toisin sanoen sisällöllä ei ole niin kovin suurta merkitystä, kunhan muodot täyttyvät ja tämän takia 60 –luvulla teloitetun Paavalin kerrotaan kirjoittaneen historiallis-kriittisen ajoituksen mukaan milloin 80-luvulla, milloin 90 –luvulla :)>Sanoin aikaisemminkin, että onneksi olemme tämän historiallis-kriittisen tutkimuksen nimeen vannomisen jälkeen jälleen palaamassa noihin esittämiini ajoituksiin, jotka ovat monin tavoin erittäin hyvin perusteltuja.>”Suomessa siis yliopistojen, koulujen, ja kirkon virallisesti opettama kanta on siis huomattavasti esittämääsi myöhäisempi ajoitus. Tämä tuntuisi oudolta, jos oikeasti olisi perusteita vakavasti harkita esittämääsi varhaista ajoitusta.”

Kyllä se tuntuu vähän oudolta, mutta kyllä kirkkoa kohtaan on esitetty voimakasta kritiikkiä tästä syystä.

Crispus kirjoitti:

”Raamattu sisältää jumalallisen ilmoituksen. - Tämä on totta. Raamattu myös kertoo, miten tuo ilmoitus toteutuu. - Tämä on totta. Noista kahdesta edellisestä seuraa, että Raamatun ilmoitus on totta. - Tämä ei ole totta. Niistä seuraa ainoastaan, että Raamatun mukaan sen oma ilmoitus on totta.”

Tämän mukaan siis kysymys on vain siitä, että voidaan osoittaa Raamatun ilmoituksen tulleen ennen tapahtunutta ja siitä, että ilmoituksen toteutuminen voidaan osoittaa ilman Raamattua. Eihän tämä ole ongelma.

”Koraani sisältää jumalallisen ilmoituksen. Koraani myös kertoo miten tuo ilmoitus toteutuu. Onko Koraanin jumalallinen ilmoitus tämän takia mielestäsi totta?”

Kertooko Koraani noin, siis osoittaa ennustusten kautta jonkin toteutuvan? Tuntuu mahdottomalta ajatella, kun Koraani on kirjoitettu niin lyhyessä ajassa.

”Niin halutaan. Mutta mielestäni on parempi hyväksyä, että sitä ei voi saada, kuin kehitellä kaiken maailman satuja ja uskoa niihin.”

Totesin jo edellisessä, että olen tässä samaa mieltä. Terve uteliaisuus on eri asia kuin satujen keksiminen.

”Sitähän se on Raamatun mukaan. Mutta niin kauan kuin Raamatun todistusvoima on kiistanalainen, on myös tuo sinun väitteesi kiistanalainen.”

Jos kiistanalainen tarkoittaa sitä, että asia voidaan kiistää, niin silloin on todettava, että ateisti voi kiistää Jumalan olemassaolon, vaikka siitä olisikin selviä merkkejä. Kysymys ei ole ainoastaan tieteellinen ja vaikka olisi, niin kaikki tieteen tulokset voidaan kiistää ja esittää rinnakkaisteorioita.

”Olet esittänyt perusteita, joiden perusteella voimme havaita, että on olemassa kirja, jonka mukaan Jumala on olemassa ja ilmoittaa itsestään. On myös olemassa kirja, jonka mukaan Allah on olemassa ja ilmoittaa itsestään. Lisäksi taitaa jopa olla olemassa kirja, jonka mukaan Näkymätön Vaaleanpunainen Yksisarvinen on olemassa ja ilmoittaa itsestään. Niin kauan kuin emme voi noita ilmoituksia ilman kyseistä kirjaa verifoida, eivät ne ole minkään arvoisia.”

Mutta Raamatun ilmoitukseen kuuluvien lupausten voidaan osoittaa toteutuvan.

”Viitteeksi Jumalan olemattomuudesta riittää se, että maailma tällaisena on mahdollinen ilman Jumalan olemassaoloa.”

Onko se mahdollinen?

”Todistusvelvollisuus on aina väitteen esittäjällä. Sinä väität, että Jumala on olemassa. Minä en väitä yhtään mitään. En vain näe mitään syytä uskoa tuohon väitteeseesi ennen kuin todistat sen.”

Minä kerron, että on merkkejä jotka viittaavat Jumalan olemassaolon puolesta, mutta sitä vastaan en ole havainnut olevan mitään todisteita. Jumala todistetaankin olemattomaksi juuri sillä, että väitetään hänen olemassaolostaan kertovien merkkien olevan riittämättömiä täyttämään ne muodot joita todisteilta vaaditaan.

”Kuitenkin hyväksyt Raamatun jumalallisen ilmoituksen totuutena, vaikket sitä pysty ulkopuolisten lähteiden perusteella todeksi verifioimaankaan. Vai pystytkö? Siis nimenomaan Raamatun jumalallisen ilmoituksen - sillä, että Raamatun historialliset faktat ovat ainakin osin totuudenmukaisia ei ole tuon asian kanssa mitään tekemistä.”

Olen jo todennut, että silloin kun puhutaan hengellisyydestä, niin todisteet Jumalan olemassaolosta on kaikkien saatavilla tällä alueella varsin vaivattomasti. Siinäkin tilanne on se, että Raamattu kertoo miten ja ihminen itse toteaa niin olevan ihan todellisuudessakin, ei vain Raamatun lehdillä. Toisaalta olen huomauttanut, että Raamattu väittää itseään Jumalan ilmoitukseksi, Jumalan joka kertoo ilmaisevan itseään mm. kansojen historiassa. Siis meillä on väite, joka sisältää myös ennustuksia ja me voimme havaita ennustusten toteutuneen, monien toteutuminen voidaan havaita myös ilman Raamattua.

Minäpä etsin jonkin sellaisen ennustuksen, jonka toteutuminen on kirjattuna Raamatun ulkopuolisissa lähteissä, niin voidaan palata tähän asiaan myöhemmin jos, ja kun tämä asia juuri näyttää sinusta ongelmalliselta. Niitä on kyllä olemassa ja yritän etsiä jonkin mahdollisimman selkeän.

>>Minäpä etsin jonkin sellaisen ennustuksen, jonka toteutuminen on kirjattuna Raamatun ulkopuolisissa lähteissä, niin voidaan palata tähän asiaan myöhemmin jos, ja kun tämä asia juuri näyttää sinusta ongelmalliselta. Niitä on kyllä olemassa ja yritän etsiä jonkin mahdollisimman selkeän.

Crispus kirjoitti:

”Raamattu sisältää jumalallisen ilmoituksen. - Tämä on totta. Raamattu myös kertoo, miten tuo ilmoitus toteutuu. - Tämä on totta. Noista kahdesta edellisestä seuraa, että Raamatun ilmoitus on totta. - Tämä ei ole totta. Niistä seuraa ainoastaan, että Raamatun mukaan sen oma ilmoitus on totta.”

Tämän mukaan siis kysymys on vain siitä, että voidaan osoittaa Raamatun ilmoituksen tulleen ennen tapahtunutta ja siitä, että ilmoituksen toteutuminen voidaan osoittaa ilman Raamattua. Eihän tämä ole ongelma.

”Koraani sisältää jumalallisen ilmoituksen. Koraani myös kertoo miten tuo ilmoitus toteutuu. Onko Koraanin jumalallinen ilmoitus tämän takia mielestäsi totta?”

Kertooko Koraani noin, siis osoittaa ennustusten kautta jonkin toteutuvan? Tuntuu mahdottomalta ajatella, kun Koraani on kirjoitettu niin lyhyessä ajassa.

”Niin halutaan. Mutta mielestäni on parempi hyväksyä, että sitä ei voi saada, kuin kehitellä kaiken maailman satuja ja uskoa niihin.”

Totesin jo edellisessä, että olen tässä samaa mieltä. Terve uteliaisuus on eri asia kuin satujen keksiminen.

”Sitähän se on Raamatun mukaan. Mutta niin kauan kuin Raamatun todistusvoima on kiistanalainen, on myös tuo sinun väitteesi kiistanalainen.”

Jos kiistanalainen tarkoittaa sitä, että asia voidaan kiistää, niin silloin on todettava, että ateisti voi kiistää Jumalan olemassaolon, vaikka siitä olisikin selviä merkkejä. Kysymys ei ole ainoastaan tieteellinen ja vaikka olisi, niin kaikki tieteen tulokset voidaan kiistää ja esittää rinnakkaisteorioita.

”Olet esittänyt perusteita, joiden perusteella voimme havaita, että on olemassa kirja, jonka mukaan Jumala on olemassa ja ilmoittaa itsestään. On myös olemassa kirja, jonka mukaan Allah on olemassa ja ilmoittaa itsestään. Lisäksi taitaa jopa olla olemassa kirja, jonka mukaan Näkymätön Vaaleanpunainen Yksisarvinen on olemassa ja ilmoittaa itsestään. Niin kauan kuin emme voi noita ilmoituksia ilman kyseistä kirjaa verifoida, eivät ne ole minkään arvoisia.”

Mutta Raamatun ilmoitukseen kuuluvien lupausten voidaan osoittaa toteutuvan.

”Viitteeksi Jumalan olemattomuudesta riittää se, että maailma tällaisena on mahdollinen ilman Jumalan olemassaoloa.”

Onko se mahdollinen?

”Todistusvelvollisuus on aina väitteen esittäjällä. Sinä väität, että Jumala on olemassa. Minä en väitä yhtään mitään. En vain näe mitään syytä uskoa tuohon väitteeseesi ennen kuin todistat sen.”

Minä kerron, että on merkkejä jotka viittaavat Jumalan olemassaolon puolesta, mutta sitä vastaan en ole havainnut olevan mitään todisteita. Jumala todistetaankin olemattomaksi juuri sillä, että väitetään hänen olemassaolostaan kertovien merkkien olevan riittämättömiä täyttämään ne muodot joita todisteilta vaaditaan.

”Kuitenkin hyväksyt Raamatun jumalallisen ilmoituksen totuutena, vaikket sitä pysty ulkopuolisten lähteiden perusteella todeksi verifioimaankaan. Vai pystytkö? Siis nimenomaan Raamatun jumalallisen ilmoituksen - sillä, että Raamatun historialliset faktat ovat ainakin osin totuudenmukaisia ei ole tuon asian kanssa mitään tekemistä.”

Olen jo todennut, että silloin kun puhutaan hengellisyydestä, niin todisteet Jumalan olemassaolosta on kaikkien saatavilla tällä alueella varsin vaivattomasti. Siinäkin tilanne on se, että Raamattu kertoo miten ja ihminen itse toteaa niin olevan ihan todellisuudessakin, ei vain Raamatun lehdillä. Toisaalta olen huomauttanut, että Raamattu väittää itseään Jumalan ilmoitukseksi, Jumalan joka kertoo ilmaisevan itseään mm. kansojen historiassa. Siis meillä on väite, joka sisältää myös ennustuksia ja me voimme havaita ennustusten toteutuneen, monien toteutuminen voidaan havaita myös ilman Raamattua.

Minäpä etsin jonkin sellaisen ennustuksen, jonka toteutuminen on kirjattuna Raamatun ulkopuolisissa lähteissä, niin voidaan palata tähän asiaan myöhemmin jos, ja kun tämä asia juuri näyttää sinusta ongelmalliselta. Niitä on kyllä olemassa ja yritän etsiä jonkin mahdollisimman selkeän.

edes yrittää osoittaa väitteitäsi todeksi, tai edes sellaisiksi, jota voi kommentoida.

Mutta lupauksesi on hyvä, sitä odotellessa hyvät jatkot.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Minäpä etsin jonkin sellaisen ennustuksen, jonka toteutuminen on kirjattuna Raamatun ulkopuolisissa lähteissä, niin voidaan palata tähän asiaan myöhemmin jos, ja kun tämä asia juuri näyttää sinusta ongelmalliselta. Niitä on kyllä olemassa ja yritän etsiä jonkin mahdollisimman selkeän.

Otan tähän yhden mielenkiintoisen Messiasprofetian ja esitän siihen hieman perusteluja, ensin kuitenkin tämä Raamatun ilmoitus ja pieni maininta sen viittauksista.

Daniel 9:25
”Tiedä ja käsitä: Siitä ajasta, jolloin tuli se sana, että Jerusalem on jälleen rakennettava, on Messiaaseen, hallitsijaan, kuluva 7 vuosiviikkoa ynnä 62 vuosiviikkoa. Se palaa entiselleen ja rakennetaan katuineen ja muureineen hyvin ahdistavana ajanjaksona.”

Siis Daniel saa ilmoituksen Messiaan saapumisesta ja tuo saapuminen kerrotaan ajallisesti hyvin täsmällisesti. Otin tämän esimerkin juuri siksi, että tässä on taas näitä numeroita :) Jerusalemin jälleen rakentamisesta tuli käsky Artakserkses ensimmäiseltä vuonna 457 eKr. Esralle (Esra 7).

7 vuosiviikkoa (rakentamisen aika) 62 vuosiviikkoa on yhteensä 69 vuosiviikkoa. 1 vuosiviikko on 7 vuotta ja näin ollen vuosia Messiaan saapumiseen Jerusalemin rakentamiskäskystä on ilmoituksen mukaan yhteensä 483. Kun aikaan 457 eKr. lisätään 483 vuotta tullaan vuoteen 26, jolloin Jeesus voideltiin tehtäväänsä.

Sitten pari ilmeistä kysymystä, jotka tästä nousee:
Nyt tietysti voidaan kysyä, että oliko Jeesus Messias, joka tuossa ennustetaan. Mielestäni tämä ei siinä mielessä vaikuta asiaan, että ollaanpa asiasta mitä mieltä tahansa, niin yli puoli maailmaa kutsuu Jeesusta Messiaaksi, Kristukseksi ja laskee ajanlaskunsa Jeesuksen oletetun syntymävuoden mukaan. Jos siis maailmasta etsitään mikä tahansa tapahtuma, johon tuo Messias ennustus voidaan kytkeä, niin joka tapauksessa ei ole muuta kuin Jeesus, ja kuitenkin on tapahtuma, johon tuo ilmoitus hyvin selvällä tavalla näyttää viittaavan. Tässä mielessä voidaan sanoa ennustuksen onnistuneen ottamatta mitään kantaa uskonnollisiin kysymyksiin.

Toiseksi kun Daniel elää ennen tuota Jerusalemin jälleenrakennusilmoitusta, niin voisi kysyä olisiko Esra voinut saada siitä tiedon. Mielestäni se on täysin mahdollista, mutta Esra ei silti olisi voinut vaikuttaa tuon ilmoituksen ajankohtaan, tai vaikka olisi pystynyt vaikuttamaan, niin sekään ei haittaisi, ei edes se jos Esra kertoisi sen väärin, silloin vain Esra olisi se ennustaja :) Tällaista ei taida olla erityistä syytä epäillä, mutta mainittakoon kuitenkin.

Mutta jos silti vaikka näiden kirjoitusten ajankohdat eivät olekaan kerrottu oikein. Ja totean ettei sekään vaikuta asiaan. Ei ole syytä epäillä kirjoitusajankohtaa, mutta vaikka epäilisi, niin sittenkin tiedämme näiden molempien kirjojen olevan Raamatun kreikankielisessä versiossa jo kolmannella vuosisadalla ennen Kristusta. Oikeastaan tämä oli yksi syy, että otin juuri tämän esimerkin, että ajoitus on sidottu tapahtumaan, eikä kirjoitusajankohtaan. Tällöin epäiltäviä asioita on vähemmän.

Nyt luovutan kritiikin esittämisvuoron sinulle, tuossa vain nopeasti pohdittuna pari asiaa joita voi kyseenalaistaa, mutta joista en löytänyt syytä profetian väittämiselle toteutumattomaksi.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Tuomaan evankeliumin nimellä kulkeva kirjoitus on sisältönsä puolesta pidettävä hyvin selkeästi gnostilaisiin kirjoituksiin kuuluvana, johon viittasin noilla ideologisilla käsityksillä joita alkoi ilmaantua toisella vuosisadalla. Kun kirjoitusta tätä taustaa vasten katsoo, niin ei ole ihmeteltävää se, että siinä on sekä kristillisissä seurakunnissa käytössä ollutta materiaalia, että myös hellenistisestä kulttuurista peräisin olevaa jyrkän dualistista aatetta. Gnostilaisuus oli nimenomaisesti näiden kahden ja myöhemmin useampienkin erilaisten uskonnollisten vaikutteiden sekoitusta, poimien muista uskonnollisista käsityksistä omaa maailmankuvaansa tukevat kohdat.>Täytyy huomata sellainen asia, että evankeliumeita ei ole myöhemmin hyväksytty pyhiksi kirjoituksiksi jossain kokouksessa, vaan ne lunastivat sen paikan jo omana aikanaan.>Hyväksymisen syynä oli se, että kirjoittaja tai kirjan sanelija tunnettiin, ja tiedettiin hänellä olevan henkilökohtainen suhde Jeesukseen.>Tiedän kyllä nuo tutkimus tulokset ja niille on omat syynsä. Kun tutkimuksessa käytetään historiallis-kriittistä menetelmää, niin silloin lähtökohtana on se, että mikään mikä kirjoituksissa itsessään on sanottu, ei voi olla totta, ellei sille löydy vahvistus jostain muualta.>Mielestäni on hyvä, että historiallis-kriittistä tutkimusta tehdään, mutta meidän täytyy ymmärtää tuloksia lukiessamme, että sen perusteena ei ole kaikki käytettävissä oleva materiaali.>Toisin sanoen sisällöllä ei ole niin kovin suurta merkitystä, kunhan muodot täyttyvät ja tämän takia 60 –luvulla teloitetun Paavalin kerrotaan kirjoittaneen historiallis-kriittisen ajoituksen mukaan milloin 80-luvulla, milloin 90 –luvulla :)>Sanoin aikaisemminkin, että onneksi olemme tämän historiallis-kriittisen tutkimuksen nimeen vannomisen jälkeen jälleen palaamassa noihin esittämiini ajoituksiin, jotka ovat monin tavoin erittäin hyvin perusteltuja.>”Suomessa siis yliopistojen, koulujen, ja kirkon virallisesti opettama kanta on siis huomattavasti esittämääsi myöhäisempi ajoitus. Tämä tuntuisi oudolta, jos oikeasti olisi perusteita vakavasti harkita esittämääsi varhaista ajoitusta.”

Kyllä se tuntuu vähän oudolta, mutta kyllä kirkkoa kohtaan on esitetty voimakasta kritiikkiä tästä syystä.

”Tämä on täysin totta. Jeesuksen kuoleman jälkeen syntyi useita eri oppisuuntia, jotka kaikki ymmärsivät ja esittivät Jeesuksen vähän (tai paljonkin) eri tavoilla. Mikä niistä sitten mahdollisesti oli lähinnä totuutta onkin sitten kokonaan toinen kysymys, eikä tämän keskustelun aihe.”

Niin syntyi, oppisuuntia, tosin hyvin paljon Jeesuksen kuoleman jälkeen vasta useampia. Gnostilaisuuskin oli jo olemassa, mutta kristinuskon levitessä se otti vaikutteita myös kristinuskosta. Eivät nämä asiat olleet ihan noin epäselviä ensimmäisellä vuosisadalla, eikä vielä myöhemminkään, kuin tahtoisit esittää. Kristinusko ei syntynyt jossain historian alkuhämärässä, vaan siitä on paljon tietoa.

”100-luvun loppuun mennessä nykyisen UT:n runko oli pääosin vakiintunut, eli silloinen kirkko piti tiettyjä kirjoituksia luotettavana. Kiistaa käytiin joistain yksittäisistä kirjeistä, ja ilmeisesti myös Johanneksen ilmestyksestä. Lopullinen nykyinen muoto lienee vakiintunut joskus 300-luvulla. Kysymystä lopullisesta sisällöstä toki käsiteltiin myös enemmän ja vähemmän virallisissa kokouksissa.”

Ensimmäisen vuosisadan loppuun mennessä, siis vuoteen 100 mennessä oli jo hyvin selvää se, millä kirjoituksilla oli se apostolinen painoarvo ja silminnäkijöiden vahvistama luotettavuus, joka kirjoituksilta vaadittiin. Johanneksen ilmestys on vanhin kirja ja sen lukemista samanarvoiseksi muiden pyhien kirjoitusten kanssa ei pidetty kaikkialla itsestään selvänä samaan aikaan kuin kaikki muut kirjat olivat jo vakiinnuttaneet asemansa. Myös Pietarin kirjeistä toinen on sellainen, että sen osilla on ollut jo Pietarin aikaan apostolinen ”arvovalta” mutta se on mahdollisesti koottu yhteen useammasta lyhyemmästä palasta vasta vuoden 100 jälkeen. On totta myös, että kristittyjen piirissä oli käytössä apokryfikirjojakin jo 100 –luvulla, mutta ne eivät ole koskaan olleet sellaisessa arvossa kuin silminnäkijöiden ja Jeesuksen henkilökohtaisesti tunteneiden henkilöiden kirjoitukset. Siis epäselvyyttä siitä, mitä on pyhinä kirjoituksina, ei ole ollut. Sellaisia väitteitä esitetään, tekisi oikeastaan mieli kysyä miksi? Toisaalta voi huomata, että väitteiden esittäjät poikkeuksetta pyrkivät käyttämään sitä jonkinlaisena syynä Uuden Testamentin luotettavuutta vastaan, vaikka mielestäni se ei ole tällainen luotettavuus kysymys lainkaan.

”Tai sitten tuota käytettiin vain perusteena niiden vakiintujen kirjojen tukemiseen, eli niiden väitettiin olevan tuollaisia. Tilanteessa, missä kristinusko kilpaili esim. aiemmin mainitun gnostilaisuuden kanssa, tämä on hyvin ymmärrettävää. Joka tapauksessa tässä vaiheessa tieto kirjoitusten kirjoittajista oli perimätietoa ja uskomuksia.”

No kirjeen saaja useimmiten tietää melkoisella varmuudella kirjeen lähettäjän ja jos on epävarma, niin todennäköisesti kysyy. On mielenkiintoista huomata varhaisista kirjoituksista miten näistä asioista mainitaan ihan ohimennen ja se kyllä kertoo omalla tavallaan siitä, ettei ollut mitään tarvetta esittää vakuutteluja siitä kuka kirjeen kirjoittaja on. Sen tiesivät sekä lähettäjä, että vastaanottaja, kuten myöskin sitten ne seurakunnat joihin kirjeet usein edelleen lähetettiin. Joissain kirjeissä mainitaan siitä, että muistakaa lähettää edelleen ja kirjoittaja sanoo: olen myös kirjoittanut niille, pyytäkää saada lukea heille lähettämäni kirje, jne.

”Teorioita voidaan toki esittää muiltakin pohjilta, mutta uskottavuuden kannalta tämä on hyvä lähtökohta mielestäni.. Materiaalin, joka hyväksytään tieteellisen tarkastelun pohjaksi, tulee myös kestää tieteellinen tarkastelu.”

Historiallis-kriittinen tutkimus kieltämättä on hyvä apuväline yleisessä historian tutkimuksessa. Kuitenkin sen lähtökohta on nimensä mukaisesti kriittinen, se pyrkii kiistämään kaiken mitä voi hyvinkin perustellusti pitää totena. On hyvä, että sellaista metodia käytetään ja tarkastellaan asioita siitä näkökulmasta. Mutta sen pitäminen ainoana totuutena, on kuin laittaisi silmälaput päähänsä, ettei vain näe sivuille. Se on äärimmäisen kapea tarkastelukulma, eikä vastaa koko todellisuutta millään keinolla. Ei elävässä elämässä tehdä kaikkea ajatellen niin, että tämän täytyy kestää historiallis-kriittinen tarkastelu. Kuitenkin se mitä tehdään, tehdään ihan todellisesti.

”Vallitseva käsitys lienee kuitenkin se, ettei Paavali kirjoittanut 80- ja 90- luvuilla yhtään mitään (koska oli kuollut), vaan että nuo kirjeet kirjoitti oikeasti joku Paavalin läheisistä seuraajista tai apulaisista.”

Jos haluat, että tutustutaan tähän esittämääsi väitteeseen tarkemmin, niin minulle sopii. Ehkäpä voisin valottaa hieman sitä, miten selkeästi kriittinen tarkastelu sulkee hyvin suurella varmuudella todellisia asioita. Kritiikkiä on aika helppo esittää, epäilyjen esittäminen tuottaa vain harvalle vaikeuksia. Voisimme kääntää asian vaihteeksi niin päin, että perustelet jonkin Paavalin kirjeen myöhäisen ajoituksen ja esitän kritiikkiä ajoituksesi perusteista? Jos lukee vain Raamattua, niin on hyvä lukea vähän myös Raamattukritiikkiä, ja edelleen sitä lukiessaan on hyvä muistaa, että Raamattukritiikistä on kirjoitettu kriittisesti sitä tarkastelevia teoksia, jotka pyrkivät osoittamaan pelkästään kriittisen lähestymistavan mielettömyyden monissa kohdissaan.

”Siis ketkä ovat? Ei mielestäni ainakaan tiedeyhteisö, tai sitten minulta on vain jäänyt jotain huomaamatta (en ole alan tutkija). Voit varmaan perustella ja täsmentää tätä?”

Mieleen tulee nyt John AT Robinson, joka varmaan käy sinulle esimerkistä ;) käsittääkseni on hyvinkin tunnettu teologi, eikä lainkaan perinteisten tunnustuksellisten uskovien leirissä.

”Kuka on esittänyt, ja millaisilla perusteilla? Ilmeisesti kritiikki ei ole ollut kovin uskottavaa, koska ei ole vaikuttanut tieteelliseen opetukseen?”

Tieteelliseen opetukseen on siis historiallis-kriittisellä lähestymistavalla oma näkökulmansa, joka on perusteltu juuri tätä tieteen osa-aluetta opetettaessa. Kirkkoa kohtaan taas kritiikkiä on esitetty monien kirkon omien järjestöjenkin suunnalta siksi, että kirkko on ottanut opetukseensa vain yhden kapean lähestymistavan perusteella saatavia tuloksia ja kertoo niitä kuin yleisenä totuutena. Tähän on sitten erilaisia henkilöihinkin liittyviä syitä, koska on mm. piispoja, jotka ovat eksegeettejä, ja ovat henkilökohtaisesti ainoastaan sen alueen asiantuntijoita. Kirkon julistus kun vaihtelee myös paikkakunnittain jonkin verran paikallisesta henkilökunnasta, heidän asenteestaan, vakaumuksestaan ja tiedoistaan, erityisesti erikoistumisestaan riippuen.

Crispus kirjoitti:

Otan tähän yhden mielenkiintoisen Messiasprofetian ja esitän siihen hieman perusteluja, ensin kuitenkin tämä Raamatun ilmoitus ja pieni maininta sen viittauksista.

Daniel 9:25
”Tiedä ja käsitä: Siitä ajasta, jolloin tuli se sana, että Jerusalem on jälleen rakennettava, on Messiaaseen, hallitsijaan, kuluva 7 vuosiviikkoa ynnä 62 vuosiviikkoa. Se palaa entiselleen ja rakennetaan katuineen ja muureineen hyvin ahdistavana ajanjaksona.”

Siis Daniel saa ilmoituksen Messiaan saapumisesta ja tuo saapuminen kerrotaan ajallisesti hyvin täsmällisesti. Otin tämän esimerkin juuri siksi, että tässä on taas näitä numeroita :) Jerusalemin jälleen rakentamisesta tuli käsky Artakserkses ensimmäiseltä vuonna 457 eKr. Esralle (Esra 7).

7 vuosiviikkoa (rakentamisen aika) 62 vuosiviikkoa on yhteensä 69 vuosiviikkoa. 1 vuosiviikko on 7 vuotta ja näin ollen vuosia Messiaan saapumiseen Jerusalemin rakentamiskäskystä on ilmoituksen mukaan yhteensä 483. Kun aikaan 457 eKr. lisätään 483 vuotta tullaan vuoteen 26, jolloin Jeesus voideltiin tehtäväänsä.

Sitten pari ilmeistä kysymystä, jotka tästä nousee:
Nyt tietysti voidaan kysyä, että oliko Jeesus Messias, joka tuossa ennustetaan. Mielestäni tämä ei siinä mielessä vaikuta asiaan, että ollaanpa asiasta mitä mieltä tahansa, niin yli puoli maailmaa kutsuu Jeesusta Messiaaksi, Kristukseksi ja laskee ajanlaskunsa Jeesuksen oletetun syntymävuoden mukaan. Jos siis maailmasta etsitään mikä tahansa tapahtuma, johon tuo Messias ennustus voidaan kytkeä, niin joka tapauksessa ei ole muuta kuin Jeesus, ja kuitenkin on tapahtuma, johon tuo ilmoitus hyvin selvällä tavalla näyttää viittaavan. Tässä mielessä voidaan sanoa ennustuksen onnistuneen ottamatta mitään kantaa uskonnollisiin kysymyksiin.

Toiseksi kun Daniel elää ennen tuota Jerusalemin jälleenrakennusilmoitusta, niin voisi kysyä olisiko Esra voinut saada siitä tiedon. Mielestäni se on täysin mahdollista, mutta Esra ei silti olisi voinut vaikuttaa tuon ilmoituksen ajankohtaan, tai vaikka olisi pystynyt vaikuttamaan, niin sekään ei haittaisi, ei edes se jos Esra kertoisi sen väärin, silloin vain Esra olisi se ennustaja :) Tällaista ei taida olla erityistä syytä epäillä, mutta mainittakoon kuitenkin.

Mutta jos silti vaikka näiden kirjoitusten ajankohdat eivät olekaan kerrottu oikein. Ja totean ettei sekään vaikuta asiaan. Ei ole syytä epäillä kirjoitusajankohtaa, mutta vaikka epäilisi, niin sittenkin tiedämme näiden molempien kirjojen olevan Raamatun kreikankielisessä versiossa jo kolmannella vuosisadalla ennen Kristusta. Oikeastaan tämä oli yksi syy, että otin juuri tämän esimerkin, että ajoitus on sidottu tapahtumaan, eikä kirjoitusajankohtaan. Tällöin epäiltäviä asioita on vähemmän.

Nyt luovutan kritiikin esittämisvuoron sinulle, tuossa vain nopeasti pohdittuna pari asiaa joita voi kyseenalaistaa, mutta joista en löytänyt syytä profetian väittämiselle toteutumattomaksi.

>>Otan tähän yhden mielenkiintoisen Messiasprofetian ja esitän siihen hieman perusteluja, ensin kuitenkin tämä Raamatun ilmoitus ja pieni maininta sen viittauksista.

Daniel 9:25
”Tiedä ja käsitä: Siitä ajasta, jolloin tuli se sana, että Jerusalem on jälleen rakennettava, on Messiaaseen, hallitsijaan, kuluva 7 vuosiviikkoa ynnä 62 vuosiviikkoa. Se palaa entiselleen ja rakennetaan katuineen ja muureineen hyvin ahdistavana ajanjaksona.”

Crispus kirjoitti:

”Tämä on täysin totta. Jeesuksen kuoleman jälkeen syntyi useita eri oppisuuntia, jotka kaikki ymmärsivät ja esittivät Jeesuksen vähän (tai paljonkin) eri tavoilla. Mikä niistä sitten mahdollisesti oli lähinnä totuutta onkin sitten kokonaan toinen kysymys, eikä tämän keskustelun aihe.”

Niin syntyi, oppisuuntia, tosin hyvin paljon Jeesuksen kuoleman jälkeen vasta useampia. Gnostilaisuuskin oli jo olemassa, mutta kristinuskon levitessä se otti vaikutteita myös kristinuskosta. Eivät nämä asiat olleet ihan noin epäselviä ensimmäisellä vuosisadalla, eikä vielä myöhemminkään, kuin tahtoisit esittää. Kristinusko ei syntynyt jossain historian alkuhämärässä, vaan siitä on paljon tietoa.

”100-luvun loppuun mennessä nykyisen UT:n runko oli pääosin vakiintunut, eli silloinen kirkko piti tiettyjä kirjoituksia luotettavana. Kiistaa käytiin joistain yksittäisistä kirjeistä, ja ilmeisesti myös Johanneksen ilmestyksestä. Lopullinen nykyinen muoto lienee vakiintunut joskus 300-luvulla. Kysymystä lopullisesta sisällöstä toki käsiteltiin myös enemmän ja vähemmän virallisissa kokouksissa.”

Ensimmäisen vuosisadan loppuun mennessä, siis vuoteen 100 mennessä oli jo hyvin selvää se, millä kirjoituksilla oli se apostolinen painoarvo ja silminnäkijöiden vahvistama luotettavuus, joka kirjoituksilta vaadittiin. Johanneksen ilmestys on vanhin kirja ja sen lukemista samanarvoiseksi muiden pyhien kirjoitusten kanssa ei pidetty kaikkialla itsestään selvänä samaan aikaan kuin kaikki muut kirjat olivat jo vakiinnuttaneet asemansa. Myös Pietarin kirjeistä toinen on sellainen, että sen osilla on ollut jo Pietarin aikaan apostolinen ”arvovalta” mutta se on mahdollisesti koottu yhteen useammasta lyhyemmästä palasta vasta vuoden 100 jälkeen. On totta myös, että kristittyjen piirissä oli käytössä apokryfikirjojakin jo 100 –luvulla, mutta ne eivät ole koskaan olleet sellaisessa arvossa kuin silminnäkijöiden ja Jeesuksen henkilökohtaisesti tunteneiden henkilöiden kirjoitukset. Siis epäselvyyttä siitä, mitä on pyhinä kirjoituksina, ei ole ollut. Sellaisia väitteitä esitetään, tekisi oikeastaan mieli kysyä miksi? Toisaalta voi huomata, että väitteiden esittäjät poikkeuksetta pyrkivät käyttämään sitä jonkinlaisena syynä Uuden Testamentin luotettavuutta vastaan, vaikka mielestäni se ei ole tällainen luotettavuus kysymys lainkaan.

”Tai sitten tuota käytettiin vain perusteena niiden vakiintujen kirjojen tukemiseen, eli niiden väitettiin olevan tuollaisia. Tilanteessa, missä kristinusko kilpaili esim. aiemmin mainitun gnostilaisuuden kanssa, tämä on hyvin ymmärrettävää. Joka tapauksessa tässä vaiheessa tieto kirjoitusten kirjoittajista oli perimätietoa ja uskomuksia.”

No kirjeen saaja useimmiten tietää melkoisella varmuudella kirjeen lähettäjän ja jos on epävarma, niin todennäköisesti kysyy. On mielenkiintoista huomata varhaisista kirjoituksista miten näistä asioista mainitaan ihan ohimennen ja se kyllä kertoo omalla tavallaan siitä, ettei ollut mitään tarvetta esittää vakuutteluja siitä kuka kirjeen kirjoittaja on. Sen tiesivät sekä lähettäjä, että vastaanottaja, kuten myöskin sitten ne seurakunnat joihin kirjeet usein edelleen lähetettiin. Joissain kirjeissä mainitaan siitä, että muistakaa lähettää edelleen ja kirjoittaja sanoo: olen myös kirjoittanut niille, pyytäkää saada lukea heille lähettämäni kirje, jne.

”Teorioita voidaan toki esittää muiltakin pohjilta, mutta uskottavuuden kannalta tämä on hyvä lähtökohta mielestäni.. Materiaalin, joka hyväksytään tieteellisen tarkastelun pohjaksi, tulee myös kestää tieteellinen tarkastelu.”

Historiallis-kriittinen tutkimus kieltämättä on hyvä apuväline yleisessä historian tutkimuksessa. Kuitenkin sen lähtökohta on nimensä mukaisesti kriittinen, se pyrkii kiistämään kaiken mitä voi hyvinkin perustellusti pitää totena. On hyvä, että sellaista metodia käytetään ja tarkastellaan asioita siitä näkökulmasta. Mutta sen pitäminen ainoana totuutena, on kuin laittaisi silmälaput päähänsä, ettei vain näe sivuille. Se on äärimmäisen kapea tarkastelukulma, eikä vastaa koko todellisuutta millään keinolla. Ei elävässä elämässä tehdä kaikkea ajatellen niin, että tämän täytyy kestää historiallis-kriittinen tarkastelu. Kuitenkin se mitä tehdään, tehdään ihan todellisesti.

”Vallitseva käsitys lienee kuitenkin se, ettei Paavali kirjoittanut 80- ja 90- luvuilla yhtään mitään (koska oli kuollut), vaan että nuo kirjeet kirjoitti oikeasti joku Paavalin läheisistä seuraajista tai apulaisista.”

Jos haluat, että tutustutaan tähän esittämääsi väitteeseen tarkemmin, niin minulle sopii. Ehkäpä voisin valottaa hieman sitä, miten selkeästi kriittinen tarkastelu sulkee hyvin suurella varmuudella todellisia asioita. Kritiikkiä on aika helppo esittää, epäilyjen esittäminen tuottaa vain harvalle vaikeuksia. Voisimme kääntää asian vaihteeksi niin päin, että perustelet jonkin Paavalin kirjeen myöhäisen ajoituksen ja esitän kritiikkiä ajoituksesi perusteista? Jos lukee vain Raamattua, niin on hyvä lukea vähän myös Raamattukritiikkiä, ja edelleen sitä lukiessaan on hyvä muistaa, että Raamattukritiikistä on kirjoitettu kriittisesti sitä tarkastelevia teoksia, jotka pyrkivät osoittamaan pelkästään kriittisen lähestymistavan mielettömyyden monissa kohdissaan.

”Siis ketkä ovat? Ei mielestäni ainakaan tiedeyhteisö, tai sitten minulta on vain jäänyt jotain huomaamatta (en ole alan tutkija). Voit varmaan perustella ja täsmentää tätä?”

Mieleen tulee nyt John AT Robinson, joka varmaan käy sinulle esimerkistä ;) käsittääkseni on hyvinkin tunnettu teologi, eikä lainkaan perinteisten tunnustuksellisten uskovien leirissä.

”Kuka on esittänyt, ja millaisilla perusteilla? Ilmeisesti kritiikki ei ole ollut kovin uskottavaa, koska ei ole vaikuttanut tieteelliseen opetukseen?”

Tieteelliseen opetukseen on siis historiallis-kriittisellä lähestymistavalla oma näkökulmansa, joka on perusteltu juuri tätä tieteen osa-aluetta opetettaessa. Kirkkoa kohtaan taas kritiikkiä on esitetty monien kirkon omien järjestöjenkin suunnalta siksi, että kirkko on ottanut opetukseensa vain yhden kapean lähestymistavan perusteella saatavia tuloksia ja kertoo niitä kuin yleisenä totuutena. Tähän on sitten erilaisia henkilöihinkin liittyviä syitä, koska on mm. piispoja, jotka ovat eksegeettejä, ja ovat henkilökohtaisesti ainoastaan sen alueen asiantuntijoita. Kirkon julistus kun vaihtelee myös paikkakunnittain jonkin verran paikallisesta henkilökunnasta, heidän asenteestaan, vakaumuksestaan ja tiedoistaan, erityisesti erikoistumisestaan riippuen.

>>Ensimmäisen vuosisadan loppuun mennessä, siis vuoteen 100 mennessä oli jo hyvin selvää se, millä kirjoituksilla oli se apostolinen painoarvo ja silminnäkijöiden vahvistama luotettavuus, joka kirjoituksilta vaadittiin.>No kirjeen saaja useimmiten tietää melkoisella varmuudella kirjeen lähettäjän ja jos on epävarma, niin todennäköisesti kysyy.>On mielenkiintoista huomata varhaisista kirjoituksista miten näistä asioista mainitaan ihan ohimennen ja se kyllä kertoo omalla tavallaan siitä, ettei ollut mitään tarvetta esittää vakuutteluja siitä kuka kirjeen kirjoittaja on.>Historiallis-kriittinen tutkimus kieltämättä on hyvä apuväline yleisessä historian tutkimuksessa. Kuitenkin sen lähtökohta on nimensä mukaisesti kriittinen, se pyrkii kiistämään kaiken mitä voi hyvinkin perustellusti pitää totena. On hyvä, että sellaista metodia käytetään ja tarkastellaan asioita siitä näkökulmasta. Mutta sen pitäminen ainoana totuutena, on kuin laittaisi silmälaput päähänsä, ettei vain näe sivuille. Se on äärimmäisen kapea tarkastelukulma, eikä vastaa koko todellisuutta millään keinolla. Ei elävässä elämässä tehdä kaikkea ajatellen niin, että tämän täytyy kestää historiallis-kriittinen tarkastelu. Kuitenkin se mitä tehdään, tehdään ihan todellisesti.>Voisimme kääntää asian vaihteeksi niin päin, että perustelet jonkin Paavalin kirjeen myöhäisen ajoituksen ja esitän kritiikkiä ajoituksesi perusteista?>Mieleen tulee nyt John AT Robinson, joka varmaan käy sinulle esimerkistä ;) käsittääkseni on hyvinkin tunnettu teologi, eikä lainkaan perinteisten tunnustuksellisten uskovien leirissä.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Ensimmäisen vuosisadan loppuun mennessä, siis vuoteen 100 mennessä oli jo hyvin selvää se, millä kirjoituksilla oli se apostolinen painoarvo ja silminnäkijöiden vahvistama luotettavuus, joka kirjoituksilta vaadittiin.>No kirjeen saaja useimmiten tietää melkoisella varmuudella kirjeen lähettäjän ja jos on epävarma, niin todennäköisesti kysyy.>On mielenkiintoista huomata varhaisista kirjoituksista miten näistä asioista mainitaan ihan ohimennen ja se kyllä kertoo omalla tavallaan siitä, ettei ollut mitään tarvetta esittää vakuutteluja siitä kuka kirjeen kirjoittaja on.>Historiallis-kriittinen tutkimus kieltämättä on hyvä apuväline yleisessä historian tutkimuksessa. Kuitenkin sen lähtökohta on nimensä mukaisesti kriittinen, se pyrkii kiistämään kaiken mitä voi hyvinkin perustellusti pitää totena. On hyvä, että sellaista metodia käytetään ja tarkastellaan asioita siitä näkökulmasta. Mutta sen pitäminen ainoana totuutena, on kuin laittaisi silmälaput päähänsä, ettei vain näe sivuille. Se on äärimmäisen kapea tarkastelukulma, eikä vastaa koko todellisuutta millään keinolla. Ei elävässä elämässä tehdä kaikkea ajatellen niin, että tämän täytyy kestää historiallis-kriittinen tarkastelu. Kuitenkin se mitä tehdään, tehdään ihan todellisesti.>Voisimme kääntää asian vaihteeksi niin päin, että perustelet jonkin Paavalin kirjeen myöhäisen ajoituksen ja esitän kritiikkiä ajoituksesi perusteista?>Mieleen tulee nyt John AT Robinson, joka varmaan käy sinulle esimerkistä ;) käsittääkseni on hyvinkin tunnettu teologi, eikä lainkaan perinteisten tunnustuksellisten uskovien leirissä.

”Mihin perustat tämän väitteesi?”

Mietipä pieni hetki kristinuskon syntyhistoriaa. On vain kaksitoista todistajaa, jotka lähtevät viemään sanomaa, he kirjoittavat kirjeitä seurakunnille joissa ovat ensin vierailleet. Ei seurakunnilla ole muuta materiaalia, kuin apostolien suullinen todistus, kirjeet ja tietenkin Pyhän Hengen vaikutus. Sitten jossain vaiheessa alkoi tulla myös sellaista materiaalia, jonka alkuperästä ei ole tietoa. Ei tämä epäperäinen materiaali koskaan saanut sellaista painoarvoa, kuin apostolilta saatu kirje. Jos kaipaat tähän jotain todisteita, niin lukiessasi varhaisia kirjeitä, joita ovat lähettäneet muut kuin apostolit, esimerkiksi seurakunnan vanhimmat, huomaat, että he lainaavat paljon apostolien kirjeitä, mutta ainoastaan Vanhaa Testamenttia ja apostolien kirjeitä, jotka rinnastettiin Vanhan Testamentin pyhiin kirjoituksiin.

”Vaan jos kirjeen saajankin arvovallan kannalta on parempi, että lähettäjä on joku tunnettu kuuluisuus, eikä joku hänen apulaisensa?”

Apostolin apulainen? kuka ja milloin?

”Tai ei ole ollut mitään haluja esittää vakuutteluja?”

Niin, ehkäpä he eivät olleet kovin kiinnostuneita evankeliumin levittämisestä. Olisivatko olleet vaikka kuin lomailemassa siellä palkatta ja jatkuvassa hengenvaarassa? ;) Ihan oikeasti kannattaisi miettiä sitä tilannetta hieman kokonaisvaltaisemmin, että kritiikkikin voisi olla muuta kuin "eipäs" :)

”Mutta jos haluat väittää, että joku asia on totta, tulee sinun pystyä se kriittisen tarkastelun kestävillä väitteillä todistamaan. Itse saat kyllä uskoa ihan mitä vain haluamallasi perusteilla.”

Jos runouden tutkija sanoo, että ainoastaan runous on oikeaa kirjallisuutta, eikä hän ota huomioon mitään muita kirjoja laatiessaan tutkimusta kirjallisuudesta, niin se tutkimus voi olla hyvinkin totta runouden näkökulmasta. Jos sanotaan, että se on koko totuus kirjallisuudesta, niin silloin ollaan hieman väärillä raiteilla.

”Olet tähän mennessä onnistunut nimeämään kaksi(!) tutkijaa, jotka ovat sitä mieltä, että UT:n kirjat ovat kirjoitetut aiemmin kuin tiedeyhteisö väittää. Tämä ei minua vakuuta.”

Ihan pikainen vilkaisu kirjahyllyyn päin tuo tältä istumalta pari nimeä joita tässä voisi mainita, kuten:
Dosentti Timo Eskola Suomen teologisesta instituutista
Teologian tohtori, Suomen Raamattuopiston toiminnan johtaja Timo Junkkaala

Lisäksi tulee mieleen tietysti suuri määrä Raamattukouluttajia, kirjailijoita ja teologeja, jotka selkeästi opettavat varhaista ajoitusta. Ei tuo myöhäisen ajoituksen näkemys ole mitenkään yleinen, se on melkeinpä yksinomaan eksegetiikan laitoksen julkaisema tutkimustulos ja se on ominainen eksegeettiselle tutkimukselle, joka käyttää historiallis-kriittistä metodia. Miksi kirkon materiaalissa nuo samat luvut esiintyvät, sitä en osaa selittää. Se ei ole kokonaisvaltaisen historian tutkimuksen tulos, vaan yhden osa-alueen.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Otan tähän yhden mielenkiintoisen Messiasprofetian ja esitän siihen hieman perusteluja, ensin kuitenkin tämä Raamatun ilmoitus ja pieni maininta sen viittauksista.

Daniel 9:25
”Tiedä ja käsitä: Siitä ajasta, jolloin tuli se sana, että Jerusalem on jälleen rakennettava, on Messiaaseen, hallitsijaan, kuluva 7 vuosiviikkoa ynnä 62 vuosiviikkoa. Se palaa entiselleen ja rakennetaan katuineen ja muureineen hyvin ahdistavana ajanjaksona.”

”Esran kirjan mukaan tapahtui näin: Persian kuningas Kyyros, ensimmäisenä hallitusvuotenaan, määrää rakentamaan Jerusalemiin temppelin Israelin Jumalalle. (Esra 1:1-3)”

Älä sekoita temppelin rakennusta ja kaupungin rakennusta toisiinsa, ne eivät ole sama asia. Temppelin rakennukseen meni vasta pieni ensimmäinen erä juutalaisia, 70 vuotta ensimmäisen erän pakkosiirtolaisuuteen viennistä mutta eriä oli muitakin.

” Joka tapauksessa, Esran kirjan mukaan käskyn Jerusalemin temppelin jälleenrakentamisesta antoi ensin Kyyros, ja sitten myöhemmin Dareios. Ei Antakserkses, joka vain lähetti Esran kaupunkiin.”

luetaanpas tästä kyseisestä tapahtumasta Esra 7:12-20 (Artahsasta ts. Artakserkses I):
” 12. "Artahsasta, kuningasten kuningas, pappi Esralle, taivaan Jumalan lain tuntijalle", ja niin edespäin.
13. "Minä annan käskyn, että minun valtakunnassani jokainen Israelin kansan jäsen ja sen papit ja leeviläiset, jotka ovat halukkaat lähtemään Jerusalemiin, lähtekööt sinun kanssasi,
14. koska kuningas ja hänen seitsemän neuvonantajaansa ovat lähettäneet sinut tarkastamaan, ovatko olot Juudassa ja Jerusalemissa sinun Jumalasi lain mukaiset, joka on sinun kädessäsi,
15. ja viemään sinne hopean ja kullan, minkä kuningas ja hänen neuvonantajansa ovat antaneet vapaaehtoisena lahjana Israelin Jumalalle, jonka asumus on Jerusalemissa,
16. ja myös kaiken hopean ja kullan, minkä saat koko Baabelin maakunnasta, sekä ne vapaaehtoiset lahjat, jotka kansa ja papit antavat Jumalansa temppeliin Jerusalemiin.
17. Osta siis näillä rahoilla mitä tunnollisimmin härkiä, oinaita ja karitsoita ynnä niihin kuuluvia ruoka- ja juomauhreja; ja uhraa ne teidän Jumalanne temppelin alttarilla Jerusalemissa.
18. Ja mitä sinä ja sinun veljesi näette hyväksi tehdä hopean ja kullan tähteillä, se tehkää Jumalanne tahdon mukaan.
19. Ne kalut, jotka sinulle annetaan jumalanpalvelusta varten sinun Jumalasi temppelissä, jätä Jerusalemin Jumalan eteen.
20. Ja muut Jumalasi temppelin tarpeet, joita joudut suorittamaan, sinä saat suorittaa kuninkaan aarrekammiosta.”

Kirje jatkuu vielä, mutta vasta tämä oli kaupungin jälleenrakentamisen lähtölaukaus.

”Mutta kun Daniel 9:25 sanoo, että voideltu hallitsija tulee 7:n eikä 69:n vuosiviikon jälkeen! Mistään Messiaasta se ei puhu yhtään mitään.”

Tiedäthän sinäkin, että Voideltu sana on hepreaksi Messias, kreikaksi Kristus. Uudessa käännöksessä näyttää ainakin olevan tosiaan piste tuossa 7 vuosiviikon jälkeen, vaikka monissa käännöksissä ei ole. Sitä ei ole myöskään Septuagintassa, joka on varhaisin tunnettu koko Vanhan Testamentin kirjakokoelma (kolmannelta vuosisadalta eKr.).

”Eli selkeästi 62:n vuosiviikon aika tarkoittaa voideltujen hallitsijoiden valta-aikaa.”

Ei, vaan 1992 suomennoksen piste on oudossa paikassa, joka katkaisee lauseen kesken. Danielin kirjan suomenkielisessä kommentaarissa kerrotaan suoran käännöksen kuuluvan tuosta seuraavan jakeen alusta:
62 vuosiviikon kuluttua/jälkeen surmataan Voideltu, ei itsensä tähden.

Tuolle käyttämälleni käännökselle löytyy kyllä varsin laajat perustelut, jos KR hämää jotenkin. Vilkaisin nopeasti tuota maailman luotettavimmaksikin tituleerattua King James käännöstä jossa: ” seven weeks, and sixty and two weeks”

Ei ole siinäkään piste niin kuin KR suomennoksessamme, joka herättäisi kyllä vähän outoja mielikuvia tuosta ennustuksesta, siitä tulisi oikeastaan aika käsittämätön.

Crispus kirjoitti:

”Mihin perustat tämän väitteesi?”

Mietipä pieni hetki kristinuskon syntyhistoriaa. On vain kaksitoista todistajaa, jotka lähtevät viemään sanomaa, he kirjoittavat kirjeitä seurakunnille joissa ovat ensin vierailleet. Ei seurakunnilla ole muuta materiaalia, kuin apostolien suullinen todistus, kirjeet ja tietenkin Pyhän Hengen vaikutus. Sitten jossain vaiheessa alkoi tulla myös sellaista materiaalia, jonka alkuperästä ei ole tietoa. Ei tämä epäperäinen materiaali koskaan saanut sellaista painoarvoa, kuin apostolilta saatu kirje. Jos kaipaat tähän jotain todisteita, niin lukiessasi varhaisia kirjeitä, joita ovat lähettäneet muut kuin apostolit, esimerkiksi seurakunnan vanhimmat, huomaat, että he lainaavat paljon apostolien kirjeitä, mutta ainoastaan Vanhaa Testamenttia ja apostolien kirjeitä, jotka rinnastettiin Vanhan Testamentin pyhiin kirjoituksiin.

”Vaan jos kirjeen saajankin arvovallan kannalta on parempi, että lähettäjä on joku tunnettu kuuluisuus, eikä joku hänen apulaisensa?”

Apostolin apulainen? kuka ja milloin?

”Tai ei ole ollut mitään haluja esittää vakuutteluja?”

Niin, ehkäpä he eivät olleet kovin kiinnostuneita evankeliumin levittämisestä. Olisivatko olleet vaikka kuin lomailemassa siellä palkatta ja jatkuvassa hengenvaarassa? ;) Ihan oikeasti kannattaisi miettiä sitä tilannetta hieman kokonaisvaltaisemmin, että kritiikkikin voisi olla muuta kuin "eipäs" :)

”Mutta jos haluat väittää, että joku asia on totta, tulee sinun pystyä se kriittisen tarkastelun kestävillä väitteillä todistamaan. Itse saat kyllä uskoa ihan mitä vain haluamallasi perusteilla.”

Jos runouden tutkija sanoo, että ainoastaan runous on oikeaa kirjallisuutta, eikä hän ota huomioon mitään muita kirjoja laatiessaan tutkimusta kirjallisuudesta, niin se tutkimus voi olla hyvinkin totta runouden näkökulmasta. Jos sanotaan, että se on koko totuus kirjallisuudesta, niin silloin ollaan hieman väärillä raiteilla.

”Olet tähän mennessä onnistunut nimeämään kaksi(!) tutkijaa, jotka ovat sitä mieltä, että UT:n kirjat ovat kirjoitetut aiemmin kuin tiedeyhteisö väittää. Tämä ei minua vakuuta.”

Ihan pikainen vilkaisu kirjahyllyyn päin tuo tältä istumalta pari nimeä joita tässä voisi mainita, kuten:
Dosentti Timo Eskola Suomen teologisesta instituutista
Teologian tohtori, Suomen Raamattuopiston toiminnan johtaja Timo Junkkaala

Lisäksi tulee mieleen tietysti suuri määrä Raamattukouluttajia, kirjailijoita ja teologeja, jotka selkeästi opettavat varhaista ajoitusta. Ei tuo myöhäisen ajoituksen näkemys ole mitenkään yleinen, se on melkeinpä yksinomaan eksegetiikan laitoksen julkaisema tutkimustulos ja se on ominainen eksegeettiselle tutkimukselle, joka käyttää historiallis-kriittistä metodia. Miksi kirkon materiaalissa nuo samat luvut esiintyvät, sitä en osaa selittää. Se ei ole kokonaisvaltaisen historian tutkimuksen tulos, vaan yhden osa-alueen.

>>Mietipä pieni hetki kristinuskon syntyhistoriaa. On vain kaksitoista todistajaa, jotka lähtevät viemään sanomaa, he kirjoittavat kirjeitä seurakunnille joissa ovat ensin vierailleet. Ei seurakunnilla ole muuta materiaalia, kuin apostolien suullinen todistus, kirjeet ja tietenkin Pyhän Hengen vaikutus.>Sitten jossain vaiheessa alkoi tulla myös sellaista materiaalia, jonka alkuperästä ei ole tietoa. Ei tämä epäperäinen materiaali koskaan saanut sellaista painoarvoa, kuin apostolilta saatu kirje.>Apostolin apulainen? kuka ja milloin?>Jos runouden tutkija sanoo, että ainoastaan runous on oikeaa kirjallisuutta, eikä hän ota huomioon mitään muita kirjoja laatiessaan tutkimusta kirjallisuudesta, niin se tutkimus voi olla hyvinkin totta runouden näkökulmasta. Jos sanotaan, että se on koko totuus kirjallisuudesta, niin silloin ollaan hieman väärillä raiteilla.>Ihan pikainen vilkaisu kirjahyllyyn päin tuo tältä istumalta pari nimeä joita tässä voisi mainita, kuten:
Dosentti Timo Eskola Suomen teologisesta instituutista
Teologian tohtori, Suomen Raamattuopiston toiminnan johtaja Timo JunkkaalaEi tuo myöhäisen ajoituksen näkemys ole mitenkään yleinen, se on melkeinpä yksinomaan eksegetiikan laitoksen julkaisema tutkimustulos ja se on ominainen eksegeettiselle tutkimukselle, joka käyttää historiallis-kriittistä metodia. Miksi kirkon materiaalissa nuo samat luvut esiintyvät, sitä en osaa selittää. Se ei ole kokonaisvaltaisen historian tutkimuksen tulos, vaan yhden osa-alueen.

Crispus kirjoitti:

”Esran kirjan mukaan tapahtui näin: Persian kuningas Kyyros, ensimmäisenä hallitusvuotenaan, määrää rakentamaan Jerusalemiin temppelin Israelin Jumalalle. (Esra 1:1-3)”

Älä sekoita temppelin rakennusta ja kaupungin rakennusta toisiinsa, ne eivät ole sama asia. Temppelin rakennukseen meni vasta pieni ensimmäinen erä juutalaisia, 70 vuotta ensimmäisen erän pakkosiirtolaisuuteen viennistä mutta eriä oli muitakin.

” Joka tapauksessa, Esran kirjan mukaan käskyn Jerusalemin temppelin jälleenrakentamisesta antoi ensin Kyyros, ja sitten myöhemmin Dareios. Ei Antakserkses, joka vain lähetti Esran kaupunkiin.”

luetaanpas tästä kyseisestä tapahtumasta Esra 7:12-20 (Artahsasta ts. Artakserkses I):
” 12. "Artahsasta, kuningasten kuningas, pappi Esralle, taivaan Jumalan lain tuntijalle", ja niin edespäin.
13. "Minä annan käskyn, että minun valtakunnassani jokainen Israelin kansan jäsen ja sen papit ja leeviläiset, jotka ovat halukkaat lähtemään Jerusalemiin, lähtekööt sinun kanssasi,
14. koska kuningas ja hänen seitsemän neuvonantajaansa ovat lähettäneet sinut tarkastamaan, ovatko olot Juudassa ja Jerusalemissa sinun Jumalasi lain mukaiset, joka on sinun kädessäsi,
15. ja viemään sinne hopean ja kullan, minkä kuningas ja hänen neuvonantajansa ovat antaneet vapaaehtoisena lahjana Israelin Jumalalle, jonka asumus on Jerusalemissa,
16. ja myös kaiken hopean ja kullan, minkä saat koko Baabelin maakunnasta, sekä ne vapaaehtoiset lahjat, jotka kansa ja papit antavat Jumalansa temppeliin Jerusalemiin.
17. Osta siis näillä rahoilla mitä tunnollisimmin härkiä, oinaita ja karitsoita ynnä niihin kuuluvia ruoka- ja juomauhreja; ja uhraa ne teidän Jumalanne temppelin alttarilla Jerusalemissa.
18. Ja mitä sinä ja sinun veljesi näette hyväksi tehdä hopean ja kullan tähteillä, se tehkää Jumalanne tahdon mukaan.
19. Ne kalut, jotka sinulle annetaan jumalanpalvelusta varten sinun Jumalasi temppelissä, jätä Jerusalemin Jumalan eteen.
20. Ja muut Jumalasi temppelin tarpeet, joita joudut suorittamaan, sinä saat suorittaa kuninkaan aarrekammiosta.”

Kirje jatkuu vielä, mutta vasta tämä oli kaupungin jälleenrakentamisen lähtölaukaus.

”Mutta kun Daniel 9:25 sanoo, että voideltu hallitsija tulee 7:n eikä 69:n vuosiviikon jälkeen! Mistään Messiaasta se ei puhu yhtään mitään.”

Tiedäthän sinäkin, että Voideltu sana on hepreaksi Messias, kreikaksi Kristus. Uudessa käännöksessä näyttää ainakin olevan tosiaan piste tuossa 7 vuosiviikon jälkeen, vaikka monissa käännöksissä ei ole. Sitä ei ole myöskään Septuagintassa, joka on varhaisin tunnettu koko Vanhan Testamentin kirjakokoelma (kolmannelta vuosisadalta eKr.).

”Eli selkeästi 62:n vuosiviikon aika tarkoittaa voideltujen hallitsijoiden valta-aikaa.”

Ei, vaan 1992 suomennoksen piste on oudossa paikassa, joka katkaisee lauseen kesken. Danielin kirjan suomenkielisessä kommentaarissa kerrotaan suoran käännöksen kuuluvan tuosta seuraavan jakeen alusta:
62 vuosiviikon kuluttua/jälkeen surmataan Voideltu, ei itsensä tähden.

Tuolle käyttämälleni käännökselle löytyy kyllä varsin laajat perustelut, jos KR hämää jotenkin. Vilkaisin nopeasti tuota maailman luotettavimmaksikin tituleerattua King James käännöstä jossa: ” seven weeks, and sixty and two weeks”

Ei ole siinäkään piste niin kuin KR suomennoksessamme, joka herättäisi kyllä vähän outoja mielikuvia tuosta ennustuksesta, siitä tulisi oikeastaan aika käsittämätön.

>>Älä sekoita temppelin rakennusta ja kaupungin rakennusta toisiinsa, ne eivät ole sama asia. Temppelin rakennukseen meni vasta pieni ensimmäinen erä juutalaisia, 70 vuotta ensimmäisen erän pakkosiirtolaisuuteen viennistä mutta eriä oli muitakin.>luetaanpas tästä kyseisestä tapahtumasta Esra 7:12-20 (Artahsasta ts. Artakserkses I):>Tiedäthän sinäkin, että Voideltu sana on hepreaksi Messias, kreikaksi Kristus. Uudessa käännöksessä näyttää ainakin olevan tosiaan piste tuossa 7 vuosiviikon jälkeen, vaikka monissa käännöksissä ei ole. Sitä ei ole myöskään Septuagintassa, joka on varhaisin tunnettu koko Vanhan Testamentin kirjakokoelma (kolmannelta vuosisadalta eKr.).

”Eli selkeästi 62:n vuosiviikon aika tarkoittaa voideltujen hallitsijoiden valta-aikaa.”

Ei, vaan 1992 suomennoksen piste on oudossa paikassa, joka katkaisee lauseen kesken. Danielin kirjan suomenkielisessä kommentaarissa kerrotaan suoran käännöksen kuuluvan tuosta seuraavan jakeen alusta:
62 vuosiviikon kuluttua/jälkeen surmataan Voideltu, ei itsensä tähden.

Tuolle käyttämälleni käännökselle löytyy kyllä varsin laajat perustelut, jos KR hämää jotenkin. Vilkaisin nopeasti tuota maailman luotettavimmaksikin tituleerattua King James käännöstä jossa: ” seven weeks, and sixty and two weeks”

Ei ole siinäkään piste niin kuin KR suomennoksessamme, joka herättäisi kyllä vähän outoja mielikuvia tuosta ennustuksesta, siitä tulisi oikeastaan aika käsittämätön.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Mietipä pieni hetki kristinuskon syntyhistoriaa. On vain kaksitoista todistajaa, jotka lähtevät viemään sanomaa, he kirjoittavat kirjeitä seurakunnille joissa ovat ensin vierailleet. Ei seurakunnilla ole muuta materiaalia, kuin apostolien suullinen todistus, kirjeet ja tietenkin Pyhän Hengen vaikutus.>Sitten jossain vaiheessa alkoi tulla myös sellaista materiaalia, jonka alkuperästä ei ole tietoa. Ei tämä epäperäinen materiaali koskaan saanut sellaista painoarvoa, kuin apostolilta saatu kirje.>Apostolin apulainen? kuka ja milloin?>Jos runouden tutkija sanoo, että ainoastaan runous on oikeaa kirjallisuutta, eikä hän ota huomioon mitään muita kirjoja laatiessaan tutkimusta kirjallisuudesta, niin se tutkimus voi olla hyvinkin totta runouden näkökulmasta. Jos sanotaan, että se on koko totuus kirjallisuudesta, niin silloin ollaan hieman väärillä raiteilla.>Ihan pikainen vilkaisu kirjahyllyyn päin tuo tältä istumalta pari nimeä joita tässä voisi mainita, kuten:
Dosentti Timo Eskola Suomen teologisesta instituutista
Teologian tohtori, Suomen Raamattuopiston toiminnan johtaja Timo JunkkaalaEi tuo myöhäisen ajoituksen näkemys ole mitenkään yleinen, se on melkeinpä yksinomaan eksegetiikan laitoksen julkaisema tutkimustulos ja se on ominainen eksegeettiselle tutkimukselle, joka käyttää historiallis-kriittistä metodia. Miksi kirkon materiaalissa nuo samat luvut esiintyvät, sitä en osaa selittää. Se ei ole kokonaisvaltaisen historian tutkimuksen tulos, vaan yhden osa-alueen.

Levollinen olen, huomaathan, että kirjoittelen näitä juttuja :) Ajattelin, kun vastauksesi olivat niin tynkiä ”eipäs” tyylisiä, että olet jo hermostunut koko keskusteluun ;)

”Pyhän hengen vaikutus? Tässä taas oletat, että kyseinen oppi olisi totta.”

No minä tiedän sen kyllä olevan totta, ja vaikka mietin hetken jätänkö tuon maininnan pois, niin päätin jättää koska se kuitenkin on tärkein vaikuttaja kristinuskon leviämisessä. Sinähän juuri pidät perusteita heikkoina, joten yliluonnollinen komponenttihan siihen tarvitaan, että usko todella leviää ihmisten sydämiin.

”Ei tietenkään. Juuri siksi kaikki oppiin sopivat kirjeet olikin luontevaa nimetä apostolien kirjoittamaksi. Muutenhan niillä ei olisi todellakaan mitään arvoa. Oletko todella niin naivi, että ajattelet, että tuohon aikaan ihmiset eivät olisi tietoisesti yrittäneet pönkittää uskoaan ja tehdä siitä uskottavampaa, aivan kuten sinä nyt?”

Olen minä aika naiivi mutta kuitenkin tyytyväinen tällaisena ;) Minulla ei ole tarvetta tehdä uskoa sen uskottavammaksi kuin se on, kirjoitan niistä perusteista, joita itse tiedän ja joita voidaan tarkastella myös ilman henkilökohtaista näkökulmaa asiaan. Tietenkin uskoon tarvitaan muutakin kuin tieto, vaikka siitä olisi täydellinen tieto, niin ei kaikki sitä silti hyväksyisi kuten totesin lyhyesti aloituskirjoituksessa ja kirjoitin vähän pitemmin mm. tuolla:
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?topic=3894.0

”Jos Paavali kuoli 60-luvulla, ja viimeiset hänen nimissään kirjoitetut kirjeet on kirjoitettu 80- ja 90- luvuilla, niin ei niitä Paavali ainakaan kirjoittanut.”

No ajatellaan vaikka tuota Efesolaiskirjettä. Lopussa Paavali kertoo lähettävänsä Tykikoksen Efesolaisten luokse. Todennäköisesti tuo henkilö toimi kirjeen kuljettajana. Jos Tykikos olisi kirjeen kirjoittaja itse, niin kuin puhuit Paavalin apulaisesta, niin mitä hyötyä hänelle olisi siitä? Olisiko se jonkinlainen arvonnousu muiden silmissä, jos hänet mainittaisi Paavalin kirjeessä? Tällainen väite ei vielä kuitenkaan muuttaisi ajoitusta Paavalin kuoleman jälkeen, eli jokin muu selitys ajoitukselle pitäisi sittenkin olla, mutta mikä? Lisäksi Kolossalaiskirjeessä mainitaan samainen Tykikos ja siinä Paavali kertoo kirjoittavansa omakätisesti allekirjoituksen, siis kirjurin kirjoittaman kirjetekstin perään. Eikö tuota omakätistä lopputervehdystä olisi kiistetty, jos se olisi ollut erilainen kuin jossain toisessa kirjeessä? Minua kiinnostaa nuo myöhäisen ajoituksen ajoitusperusteet, niin kerro minulle mikä tekee niistä uskottavan?

”Ja tässä vertauksessa haluat esittää, että tieteellisesti kriittinen Raamatun tutkiminen on kuin tuo runous, ja mainostamasi kokonaisvaltaisempi Raamatun tutkiminen on kuin tuo kirjallisuus?”

Kirjallisuuden tutkimusta voisi jakaa osa-alueisiin, joilla kaikilla on annettavaa koko kirjallisuuden tutkimukseen. Historian tutkimuksen voi jakaa osa-alueisiin, ei kriittinen, käytännössä Raamatun kyseessä ollessa lähes kaiken lähtökohtaisesti kieltävä osa-alue ole koko historian tutkimus, eikä tarjoa kattavaa kuvaa koko historiasta. Se on yksi osa ja sillä on annettavaa historian tutkimukseen, mutta sanoin jo, että se on kuin silmälaput silmillä, jos ei näe mitään muuta.

”kun taas me puhumme Raamatun tieteellisestä ja ei-tieteellisestä tutkimuksesta.”

Ei historian tutkimus ole epätiede.

”Jos olist väittänyt, että joku tutkii UT:tä tieteellisesti, ja väittää tämän pohjalta esittävänsä koko totuuden koko Raamatusta, olisi vertauksesi oikeilla jäljillä.”

Onhan se niinkin, Uusi Testamentti sisältää myös sellaista materiaalia, jonka tutkimiseen tieteellä ei ole menetelmiä lainkaan. Kaikkea ei voi tutkia, jos lähtökohtaisesti rajataan tutkimus koskemaan vain tiettyjä asioita ja tutkittavat asiat ovat rajauksen ulkopuolella. Kuitenkin tässä keskustelussa on kysymys vain historian tutkimuksesta ja siitä tarjoaako yksi ainut historian tutkimuksen osa-alue koko totuuden historiasta, mielestäni vastaus on itsestään selvä.

”Ok, neljä epämääräinen joukko muita. :)”

Minä en oikeastaan ymmärrä mikä etu se olisi, vaikka luettelisin tähän useita satoja nimiä? Ehkä sinulla on tarve saada perusteltua asiat auktoriteettien kautta, mutta nimilista tuskin kertoo itse asiasta paljon enempää. Tietysti minäkin olisin kiinnostunut kuulemaan, jos sinulla on sellaisen tutkijan nimi, joka ihan kokonaisvaltaisen historian tutkimuksen perusteella väittää ajoitusta myöhäiseksi. Liberaalin eksegeettien koulukunnan perustelut kyllä on saatavilla, mutta jos olisi jokin muukin peruste, niin voisi olla mielenkiintoista tutustua.

”Se on siis tieteellisen historiantutkimuksen tulos. Kuten olen aiemminkin sanonut, muultakin pohjalta voi aivan vapaasti esittää teorioita, mutta jos niillä teorioilla ei ole tieteellistä pohjaa, ei pidä kuvitella, että ne olisivat kovin uskottavia.”

Toistetaan tätä samaa nyt sitten, vaikka tylsäksi tämä keskustelu käy. Kuinka monta kertaa joudun huomauttamaan, ettei historian tutkimus sinällään ole epätieteellistä toimintaa. Sitä paitsi väitän, että on asioita jotka ovat hyvinkin uskottavia jopa kokonaan ilman tieteellistä tutkimusta mutta siitähän tässä keskustelussa ei ole kysymys. On kysymys siitä, että kun käytetään yhtä lähestymistapaa, niin sen tulos voi olla sellainen, että tällä menetelmällä voidaan vahvistaa kahden asian totuudellisuus niillä perusteilla joita tämä lähestymistapa tarjoaa. Lisäksi voidaan sanoa, että myös kuusi muuta asiaa ovat hyvin suurella todennäköisyydellä tosia, ja vaikka niitä ei juuri tällä tietyllä metodilla voida vahvistaa, niin voidaan toisella. Sen jälkeen on katsottava kokonaisuutta.

Olet kyllä mainio esimerkki mainitsemastani kulttuurillisesta ilmiöstä, jossa kuvitellaan voitavan tarkastella todellisuutta pelkästään tieteellisten tutkimusten kautta ja vieläpä väittää sen olevan ainoa oikea käsitys koko todellisuudesta. Kun kuitenkin hehkutat joka puheenvuorossa muutamia kertoja tieteellisen tiedon pätevyyttä, niin kysyisinkin mikä siitä tekee niin hienoa? Tiedät ihan hyvin, että tieteellisen tutkimuksen muodot täyttäviä, sisällöltään toisistaan poikkeavia tuloksia saadaan samoista tutkimuskohteista. Samoin sen, että tieteellisin menetelmin tehdyn tutkimuksen tulokset eivät välttämättä kerro mitään siitä, mikä on totuus asiasta.

Lähes kaikki tieteellinen tieto voidaan kuitenkin kiistää ja se melko suurella todennäköisyydellä muuttuu, se mikä ei muutu on aika usein niin ilmeistä, että sen voisi pitää totena ilman muodollista tutkimustakin. Kuitenkin voi tulla uusi mullistava tutkimustulos tai voidaan havaita, ettei nykyinen tieto olekaan niin kestävällä pohjalla ja palataan vanhoihin käsityksiin, vaikka todellisuus sen tutkimuskohteen osalta voi säilyä muuttumattomana. Mikä siis saa ottamaan negatiivisen asenteen sellaista kohtaan, joka itsessään olisi suurella todennäköisyydellä totta, mutta puuttuu tieteelliset muodot täyttävä tutkimustulos. Tai mikä saa suhtautumaan positiivisesti tieteelliseen tutkimustulokseen, jonka voi tietää olevan väärä.

En halua tällä mitenkään väheksyä tieteen saavutuksia ja sen merkitystä, älä ymmärrä väärin. Tämä vain on kiinnostava aihe ja nousee puheenvuoroistasi voimakkaasti esiin. Kysymys on kuitenkin henkilökohtaisesta asenteesta. Siis joku voi oman epävarmuutensa takia pitää tärkeänä sitä, että voi vedota auktoriteettiin, että joku tutkija on sanonut niin. Joillekin tiede täyttää jopa uskonnollisia tarpeita ja silloin juuri muodostetaan tieteellinen maailmankäsitys. Mutta mikä on sinun syysi?

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Älä sekoita temppelin rakennusta ja kaupungin rakennusta toisiinsa, ne eivät ole sama asia. Temppelin rakennukseen meni vasta pieni ensimmäinen erä juutalaisia, 70 vuotta ensimmäisen erän pakkosiirtolaisuuteen viennistä mutta eriä oli muitakin.>luetaanpas tästä kyseisestä tapahtumasta Esra 7:12-20 (Artahsasta ts. Artakserkses I):>Tiedäthän sinäkin, että Voideltu sana on hepreaksi Messias, kreikaksi Kristus. Uudessa käännöksessä näyttää ainakin olevan tosiaan piste tuossa 7 vuosiviikon jälkeen, vaikka monissa käännöksissä ei ole. Sitä ei ole myöskään Septuagintassa, joka on varhaisin tunnettu koko Vanhan Testamentin kirjakokoelma (kolmannelta vuosisadalta eKr.).

”Eli selkeästi 62:n vuosiviikon aika tarkoittaa voideltujen hallitsijoiden valta-aikaa.”

Ei, vaan 1992 suomennoksen piste on oudossa paikassa, joka katkaisee lauseen kesken. Danielin kirjan suomenkielisessä kommentaarissa kerrotaan suoran käännöksen kuuluvan tuosta seuraavan jakeen alusta:
62 vuosiviikon kuluttua/jälkeen surmataan Voideltu, ei itsensä tähden.

Tuolle käyttämälleni käännökselle löytyy kyllä varsin laajat perustelut, jos KR hämää jotenkin. Vilkaisin nopeasti tuota maailman luotettavimmaksikin tituleerattua King James käännöstä jossa: ” seven weeks, and sixty and two weeks”

Ei ole siinäkään piste niin kuin KR suomennoksessamme, joka herättäisi kyllä vähän outoja mielikuvia tuosta ennustuksesta, siitä tulisi oikeastaan aika käsittämätön.

”Kyllä, luin tuon jo aiemmin. Missä kohtaa siinä annetaan käsky kaupungin perustamisesta? Mielestäni siinä edelleen käsketään Esran lähteä Jerusalemiin, ja annetaan lupa halukkaille lähteä hänen mukaansa.”

No niin, pitäisiköhän tässä nyt olla sitten tieteellisen pätevyyden saavuttamiseksi sanottu ”nyt minä annan sen sanan, jonka Daniel on ennustanut, että kaupunki on jälleenrakennettava” (ja saataisiin jonkinlainen kehäpäätelmän tapainen aikaiseksi tuon jälleenrakentamisprofetian osalta ;) Vai riittäisikö se, että hallitsija antaa juutalaisille vapauden palata kotimaahansa ja viedä vielä suuren omaisuuden sinne mukanaan, jolloin he lähtevät ja jälleenrakentavat kaupungin?

Sitten tuo ainoa järkevä tapa jakaa tuo luku. Kehottaisin vielä hetken miettimään sitä. Esitänpä nyt kysymyksen:

Jaon mukaan Voideltu saapuu 49 vuoden päästä. Sen jälkeen kaupunkia jälleen rakennetaan 434 vuotta. Kun sitten on kulunut yhtensä 483 vuotta, tuo Voideltu surmataan kaverin ollessa siis tuon 434 vuotta vanha.

Sanot tämän olevan ainoa järkevä tapa tuon lauseen jakamiseen, mutta minusta nyt tuntuu sille, että tavoitteesi ei ole etsiä järkevää tapaa, vaan tehdä tuosta mahdoton ja epärationaalisuudessaan tietenkin hyvin epäilyttävä.

”Ai niin, unohdin viimeksi kokonaan kysyä niitä ulkopuolisia lähteitä mistä voimme verifioida Raamatusta riippumatta, että Daniel todella sai tuonsisältöisen ennustuksen juuri tuolloin, ja että nuo muut esittämäsi päivämäärät täsmäävät.”

Tästä asiasta kerroin jo tuolla aikaisemmin, siis siitä, että ennustuksen ajankohdalla ei oikeastaan ole merkitystä kunhan se tapahtuu ennen Jeesusta. Tämä vastaa kysymykseesi siitä, onko ennustukset olleet ennen toteutumista ja ovatko ne olleet jo silloin nimenomaan pyhiä kirjoituksia.

Jerusalemin jälleenrakennuksen ajankohdasta on kaupungin kerrostumien ajoituksessa päästy melkoisella tarkkuudella tähän vuosilukuun, jonka Esrakin mainitsee. En ole huomannut, että sitä olisi kyseenalaistettu, mutta kerro jos löydät syitä nykytiedon kyseenalaistamiseen. Luonnollisesti jos löydät muitakin syitä, jotka tekevät tämän esimerkin vaikeaselkoiseksi tai liian tulkinnanvaraiseksi, niin silloin voi olla helpompaa vaihtaa esimerkki toiseen kuin lähteä esittämään vakuutteluja siitä, että profetian saajille viesti oli ymmärrettävä. Ajattelin tämän olevan melko selkeä siksi, että asiasisältö on hyvin laajasti ymmärretty siten kuin esitin ja numerot tekevät profetiasta yleensä yksiselitteisemmän.

Minulla ei ole sellaista kuvitelmaa tässäkään suhteessa, että mikään Raamatussa sanottu ei olisi mahdollista kiistää kuten kaikki tieteellinen tietokin, ja melkoisella todennäköisyydellä tulet kiistämään jokaisen esimerkkini joka tapauksessa. Haluan vain osoittaa, miten turhaa on sanoa, ettei olisi mitään viitteitä siitä, että olisi Jumala joka ilmaisee itseään mm. kansojen historiassa ja toki monella muullakin tavalla, se on esimerkkini tarkoitus. Toteutumattoman tai muuten väärän ilmoituksen kiistämiseksi ei tarvitse vaivata itseään mutta jos yhtään joutuu pohtimaan sitä miten saisi kiistettyä sen ilmoituksen, niin on epärehellistä sen jälkeen sanoa ettei olisi viitteitäkään mistään profetaalisesta ilmoituksesta. Raamattua yleisemmin en yritä väittää tieteelliseksi totuudeksi, jota hehkutat, vaan Jumalalliseksi totuudeksi, joka kestää kyllä tarkasteluakin. Vaikka kriittinen lähestymistapa pyrkii kiistämään kaiken, niin silti jää jäljelle paljonkin ja jos haluat nimenomaan vain tämän metodin avulla saatavaa tietoa, niin sitähän on runsaasti saatavilla, mutta nyt olet väärällä osastolla jos yrität löytää materialistia tyydyttävän hengellisen ilmoituksen, siis profetian. Katsos jos lähtökohdissa suljetaan pois kaikki sellainen jonka olemusta ei valmiiksi tunneta, niin silloin on mahdottoman vaikea löytää uutta.

Mutta mitä mieltä olet tästä nykytilanteesta, vaihdetaanko esimerkkiä, vai etsimmekö tietoa siitä, miten tämän Danielin kirjoittama profetia on ymmärretty niiden parissa joille se on kirjoitettu alun perin? Mielestäni on paljon tärkeämpää, että se on ollut heidän kannaltaan hyvin ymmärrettävä, kuin että se täyttäisi myöhempinä aikoina kehitettävien tieteellisten metodien hurjat vaatimukset ;)

Crispus kirjoitti:

”Kyllä, luin tuon jo aiemmin. Missä kohtaa siinä annetaan käsky kaupungin perustamisesta? Mielestäni siinä edelleen käsketään Esran lähteä Jerusalemiin, ja annetaan lupa halukkaille lähteä hänen mukaansa.”

No niin, pitäisiköhän tässä nyt olla sitten tieteellisen pätevyyden saavuttamiseksi sanottu ”nyt minä annan sen sanan, jonka Daniel on ennustanut, että kaupunki on jälleenrakennettava” (ja saataisiin jonkinlainen kehäpäätelmän tapainen aikaiseksi tuon jälleenrakentamisprofetian osalta ;) Vai riittäisikö se, että hallitsija antaa juutalaisille vapauden palata kotimaahansa ja viedä vielä suuren omaisuuden sinne mukanaan, jolloin he lähtevät ja jälleenrakentavat kaupungin?

Sitten tuo ainoa järkevä tapa jakaa tuo luku. Kehottaisin vielä hetken miettimään sitä. Esitänpä nyt kysymyksen:

Jaon mukaan Voideltu saapuu 49 vuoden päästä. Sen jälkeen kaupunkia jälleen rakennetaan 434 vuotta. Kun sitten on kulunut yhtensä 483 vuotta, tuo Voideltu surmataan kaverin ollessa siis tuon 434 vuotta vanha.

Sanot tämän olevan ainoa järkevä tapa tuon lauseen jakamiseen, mutta minusta nyt tuntuu sille, että tavoitteesi ei ole etsiä järkevää tapaa, vaan tehdä tuosta mahdoton ja epärationaalisuudessaan tietenkin hyvin epäilyttävä.

”Ai niin, unohdin viimeksi kokonaan kysyä niitä ulkopuolisia lähteitä mistä voimme verifioida Raamatusta riippumatta, että Daniel todella sai tuonsisältöisen ennustuksen juuri tuolloin, ja että nuo muut esittämäsi päivämäärät täsmäävät.”

Tästä asiasta kerroin jo tuolla aikaisemmin, siis siitä, että ennustuksen ajankohdalla ei oikeastaan ole merkitystä kunhan se tapahtuu ennen Jeesusta. Tämä vastaa kysymykseesi siitä, onko ennustukset olleet ennen toteutumista ja ovatko ne olleet jo silloin nimenomaan pyhiä kirjoituksia.

Jerusalemin jälleenrakennuksen ajankohdasta on kaupungin kerrostumien ajoituksessa päästy melkoisella tarkkuudella tähän vuosilukuun, jonka Esrakin mainitsee. En ole huomannut, että sitä olisi kyseenalaistettu, mutta kerro jos löydät syitä nykytiedon kyseenalaistamiseen. Luonnollisesti jos löydät muitakin syitä, jotka tekevät tämän esimerkin vaikeaselkoiseksi tai liian tulkinnanvaraiseksi, niin silloin voi olla helpompaa vaihtaa esimerkki toiseen kuin lähteä esittämään vakuutteluja siitä, että profetian saajille viesti oli ymmärrettävä. Ajattelin tämän olevan melko selkeä siksi, että asiasisältö on hyvin laajasti ymmärretty siten kuin esitin ja numerot tekevät profetiasta yleensä yksiselitteisemmän.

Minulla ei ole sellaista kuvitelmaa tässäkään suhteessa, että mikään Raamatussa sanottu ei olisi mahdollista kiistää kuten kaikki tieteellinen tietokin, ja melkoisella todennäköisyydellä tulet kiistämään jokaisen esimerkkini joka tapauksessa. Haluan vain osoittaa, miten turhaa on sanoa, ettei olisi mitään viitteitä siitä, että olisi Jumala joka ilmaisee itseään mm. kansojen historiassa ja toki monella muullakin tavalla, se on esimerkkini tarkoitus. Toteutumattoman tai muuten väärän ilmoituksen kiistämiseksi ei tarvitse vaivata itseään mutta jos yhtään joutuu pohtimaan sitä miten saisi kiistettyä sen ilmoituksen, niin on epärehellistä sen jälkeen sanoa ettei olisi viitteitäkään mistään profetaalisesta ilmoituksesta. Raamattua yleisemmin en yritä väittää tieteelliseksi totuudeksi, jota hehkutat, vaan Jumalalliseksi totuudeksi, joka kestää kyllä tarkasteluakin. Vaikka kriittinen lähestymistapa pyrkii kiistämään kaiken, niin silti jää jäljelle paljonkin ja jos haluat nimenomaan vain tämän metodin avulla saatavaa tietoa, niin sitähän on runsaasti saatavilla, mutta nyt olet väärällä osastolla jos yrität löytää materialistia tyydyttävän hengellisen ilmoituksen, siis profetian. Katsos jos lähtökohdissa suljetaan pois kaikki sellainen jonka olemusta ei valmiiksi tunneta, niin silloin on mahdottoman vaikea löytää uutta.

Mutta mitä mieltä olet tästä nykytilanteesta, vaihdetaanko esimerkkiä, vai etsimmekö tietoa siitä, miten tämän Danielin kirjoittama profetia on ymmärretty niiden parissa joille se on kirjoitettu alun perin? Mielestäni on paljon tärkeämpää, että se on ollut heidän kannaltaan hyvin ymmärrettävä, kuin että se täyttäisi myöhempinä aikoina kehitettävien tieteellisten metodien hurjat vaatimukset ;)

>>Sitten tuo ainoa järkevä tapa jakaa tuo luku. Kehottaisin vielä hetken miettimään sitä. Esitänpä nyt kysymyksen:

Jaon mukaan Voideltu saapuu 49 vuoden päästä. Sen jälkeen kaupunkia jälleen rakennetaan 434 vuotta. Kun sitten on kulunut yhtensä 483 vuotta, tuo Voideltu surmataan kaverin ollessa siis tuon 434 vuotta vanha.>Sanot tämän olevan ainoa järkevä tapa tuon lauseen jakamiseen, mutta minusta nyt tuntuu sille, että tavoitteesi ei ole etsiä järkevää tapaa, vaan tehdä tuosta mahdoton ja epärationaalisuudessaan tietenkin hyvin epäilyttävä.>”Ai niin, unohdin viimeksi kokonaan kysyä niitä ulkopuolisia lähteitä mistä voimme verifioida Raamatusta riippumatta, että Daniel todella sai tuonsisältöisen ennustuksen juuri tuolloin, ja että nuo muut esittämäsi päivämäärät täsmäävät.”

Tästä asiasta kerroin jo tuolla aikaisemmin, siis siitä, että ennustuksen ajankohdalla ei oikeastaan ole merkitystä kunhan se tapahtuu ennen Jeesusta. Tämä vastaa kysymykseesi siitä, onko ennustukset olleet ennen toteutumista ja ovatko ne olleet jo silloin nimenomaan pyhiä kirjoituksia.>Jerusalemin jälleenrakennuksen ajankohdasta on kaupungin kerrostumien ajoituksessa päästy melkoisella tarkkuudella tähän vuosilukuun, jonka Esrakin mainitsee. En ole huomannut, että sitä olisi kyseenalaistettu, mutta kerro jos löydät syitä nykytiedon kyseenalaistamiseen.>Mutta mitä mieltä olet tästä nykytilanteesta, vaihdetaanko esimerkkiä, vai etsimmekö tietoa siitä, miten tämän Danielin kirjoittama profetia on ymmärretty niiden parissa joille se on kirjoitettu alun perin? Mielestäni on paljon tärkeämpää, että se on ollut heidän kannaltaan hyvin ymmärrettävä, kuin että se täyttäisi myöhempinä aikoina kehitettävien tieteellisten metodien hurjat vaatimukset ;)

Crispus kirjoitti:

Levollinen olen, huomaathan, että kirjoittelen näitä juttuja :) Ajattelin, kun vastauksesi olivat niin tynkiä ”eipäs” tyylisiä, että olet jo hermostunut koko keskusteluun ;)

”Pyhän hengen vaikutus? Tässä taas oletat, että kyseinen oppi olisi totta.”

No minä tiedän sen kyllä olevan totta, ja vaikka mietin hetken jätänkö tuon maininnan pois, niin päätin jättää koska se kuitenkin on tärkein vaikuttaja kristinuskon leviämisessä. Sinähän juuri pidät perusteita heikkoina, joten yliluonnollinen komponenttihan siihen tarvitaan, että usko todella leviää ihmisten sydämiin.

”Ei tietenkään. Juuri siksi kaikki oppiin sopivat kirjeet olikin luontevaa nimetä apostolien kirjoittamaksi. Muutenhan niillä ei olisi todellakaan mitään arvoa. Oletko todella niin naivi, että ajattelet, että tuohon aikaan ihmiset eivät olisi tietoisesti yrittäneet pönkittää uskoaan ja tehdä siitä uskottavampaa, aivan kuten sinä nyt?”

Olen minä aika naiivi mutta kuitenkin tyytyväinen tällaisena ;) Minulla ei ole tarvetta tehdä uskoa sen uskottavammaksi kuin se on, kirjoitan niistä perusteista, joita itse tiedän ja joita voidaan tarkastella myös ilman henkilökohtaista näkökulmaa asiaan. Tietenkin uskoon tarvitaan muutakin kuin tieto, vaikka siitä olisi täydellinen tieto, niin ei kaikki sitä silti hyväksyisi kuten totesin lyhyesti aloituskirjoituksessa ja kirjoitin vähän pitemmin mm. tuolla:
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?topic=3894.0

”Jos Paavali kuoli 60-luvulla, ja viimeiset hänen nimissään kirjoitetut kirjeet on kirjoitettu 80- ja 90- luvuilla, niin ei niitä Paavali ainakaan kirjoittanut.”

No ajatellaan vaikka tuota Efesolaiskirjettä. Lopussa Paavali kertoo lähettävänsä Tykikoksen Efesolaisten luokse. Todennäköisesti tuo henkilö toimi kirjeen kuljettajana. Jos Tykikos olisi kirjeen kirjoittaja itse, niin kuin puhuit Paavalin apulaisesta, niin mitä hyötyä hänelle olisi siitä? Olisiko se jonkinlainen arvonnousu muiden silmissä, jos hänet mainittaisi Paavalin kirjeessä? Tällainen väite ei vielä kuitenkaan muuttaisi ajoitusta Paavalin kuoleman jälkeen, eli jokin muu selitys ajoitukselle pitäisi sittenkin olla, mutta mikä? Lisäksi Kolossalaiskirjeessä mainitaan samainen Tykikos ja siinä Paavali kertoo kirjoittavansa omakätisesti allekirjoituksen, siis kirjurin kirjoittaman kirjetekstin perään. Eikö tuota omakätistä lopputervehdystä olisi kiistetty, jos se olisi ollut erilainen kuin jossain toisessa kirjeessä? Minua kiinnostaa nuo myöhäisen ajoituksen ajoitusperusteet, niin kerro minulle mikä tekee niistä uskottavan?

”Ja tässä vertauksessa haluat esittää, että tieteellisesti kriittinen Raamatun tutkiminen on kuin tuo runous, ja mainostamasi kokonaisvaltaisempi Raamatun tutkiminen on kuin tuo kirjallisuus?”

Kirjallisuuden tutkimusta voisi jakaa osa-alueisiin, joilla kaikilla on annettavaa koko kirjallisuuden tutkimukseen. Historian tutkimuksen voi jakaa osa-alueisiin, ei kriittinen, käytännössä Raamatun kyseessä ollessa lähes kaiken lähtökohtaisesti kieltävä osa-alue ole koko historian tutkimus, eikä tarjoa kattavaa kuvaa koko historiasta. Se on yksi osa ja sillä on annettavaa historian tutkimukseen, mutta sanoin jo, että se on kuin silmälaput silmillä, jos ei näe mitään muuta.

”kun taas me puhumme Raamatun tieteellisestä ja ei-tieteellisestä tutkimuksesta.”

Ei historian tutkimus ole epätiede.

”Jos olist väittänyt, että joku tutkii UT:tä tieteellisesti, ja väittää tämän pohjalta esittävänsä koko totuuden koko Raamatusta, olisi vertauksesi oikeilla jäljillä.”

Onhan se niinkin, Uusi Testamentti sisältää myös sellaista materiaalia, jonka tutkimiseen tieteellä ei ole menetelmiä lainkaan. Kaikkea ei voi tutkia, jos lähtökohtaisesti rajataan tutkimus koskemaan vain tiettyjä asioita ja tutkittavat asiat ovat rajauksen ulkopuolella. Kuitenkin tässä keskustelussa on kysymys vain historian tutkimuksesta ja siitä tarjoaako yksi ainut historian tutkimuksen osa-alue koko totuuden historiasta, mielestäni vastaus on itsestään selvä.

”Ok, neljä epämääräinen joukko muita. :)”

Minä en oikeastaan ymmärrä mikä etu se olisi, vaikka luettelisin tähän useita satoja nimiä? Ehkä sinulla on tarve saada perusteltua asiat auktoriteettien kautta, mutta nimilista tuskin kertoo itse asiasta paljon enempää. Tietysti minäkin olisin kiinnostunut kuulemaan, jos sinulla on sellaisen tutkijan nimi, joka ihan kokonaisvaltaisen historian tutkimuksen perusteella väittää ajoitusta myöhäiseksi. Liberaalin eksegeettien koulukunnan perustelut kyllä on saatavilla, mutta jos olisi jokin muukin peruste, niin voisi olla mielenkiintoista tutustua.

”Se on siis tieteellisen historiantutkimuksen tulos. Kuten olen aiemminkin sanonut, muultakin pohjalta voi aivan vapaasti esittää teorioita, mutta jos niillä teorioilla ei ole tieteellistä pohjaa, ei pidä kuvitella, että ne olisivat kovin uskottavia.”

Toistetaan tätä samaa nyt sitten, vaikka tylsäksi tämä keskustelu käy. Kuinka monta kertaa joudun huomauttamaan, ettei historian tutkimus sinällään ole epätieteellistä toimintaa. Sitä paitsi väitän, että on asioita jotka ovat hyvinkin uskottavia jopa kokonaan ilman tieteellistä tutkimusta mutta siitähän tässä keskustelussa ei ole kysymys. On kysymys siitä, että kun käytetään yhtä lähestymistapaa, niin sen tulos voi olla sellainen, että tällä menetelmällä voidaan vahvistaa kahden asian totuudellisuus niillä perusteilla joita tämä lähestymistapa tarjoaa. Lisäksi voidaan sanoa, että myös kuusi muuta asiaa ovat hyvin suurella todennäköisyydellä tosia, ja vaikka niitä ei juuri tällä tietyllä metodilla voida vahvistaa, niin voidaan toisella. Sen jälkeen on katsottava kokonaisuutta.

Olet kyllä mainio esimerkki mainitsemastani kulttuurillisesta ilmiöstä, jossa kuvitellaan voitavan tarkastella todellisuutta pelkästään tieteellisten tutkimusten kautta ja vieläpä väittää sen olevan ainoa oikea käsitys koko todellisuudesta. Kun kuitenkin hehkutat joka puheenvuorossa muutamia kertoja tieteellisen tiedon pätevyyttä, niin kysyisinkin mikä siitä tekee niin hienoa? Tiedät ihan hyvin, että tieteellisen tutkimuksen muodot täyttäviä, sisällöltään toisistaan poikkeavia tuloksia saadaan samoista tutkimuskohteista. Samoin sen, että tieteellisin menetelmin tehdyn tutkimuksen tulokset eivät välttämättä kerro mitään siitä, mikä on totuus asiasta.

Lähes kaikki tieteellinen tieto voidaan kuitenkin kiistää ja se melko suurella todennäköisyydellä muuttuu, se mikä ei muutu on aika usein niin ilmeistä, että sen voisi pitää totena ilman muodollista tutkimustakin. Kuitenkin voi tulla uusi mullistava tutkimustulos tai voidaan havaita, ettei nykyinen tieto olekaan niin kestävällä pohjalla ja palataan vanhoihin käsityksiin, vaikka todellisuus sen tutkimuskohteen osalta voi säilyä muuttumattomana. Mikä siis saa ottamaan negatiivisen asenteen sellaista kohtaan, joka itsessään olisi suurella todennäköisyydellä totta, mutta puuttuu tieteelliset muodot täyttävä tutkimustulos. Tai mikä saa suhtautumaan positiivisesti tieteelliseen tutkimustulokseen, jonka voi tietää olevan väärä.

En halua tällä mitenkään väheksyä tieteen saavutuksia ja sen merkitystä, älä ymmärrä väärin. Tämä vain on kiinnostava aihe ja nousee puheenvuoroistasi voimakkaasti esiin. Kysymys on kuitenkin henkilökohtaisesta asenteesta. Siis joku voi oman epävarmuutensa takia pitää tärkeänä sitä, että voi vedota auktoriteettiin, että joku tutkija on sanonut niin. Joillekin tiede täyttää jopa uskonnollisia tarpeita ja silloin juuri muodostetaan tieteellinen maailmankäsitys. Mutta mikä on sinun syysi?

>>Levollinen olen, huomaathan, että kirjoittelen näitä juttuja :) Ajattelin, kun vastauksesi olivat niin tynkiä ”eipäs” tyylisiä, että olet jo hermostunut koko keskusteluun ;)>Sinähän juuri pidät perusteita heikkoina, joten yliluonnollinen komponenttihan siihen tarvitaan, että usko todella leviää ihmisten sydämiin.>Olen minä aika naiivi mutta kuitenkin tyytyväinen tällaisena ;) Minulla ei ole tarvetta tehdä uskoa sen uskottavammaksi kuin se on, kirjoitan niistä perusteista, joita itse tiedän ja joita voidaan tarkastella myös ilman henkilökohtaista näkökulmaa asiaan.>”Jos Paavali kuoli 60-luvulla, ja viimeiset hänen nimissään kirjoitetut kirjeet on kirjoitettu 80- ja 90- luvuilla, niin ei niitä Paavali ainakaan kirjoittanut.”

No ajatellaan vaikka tuota Efesolaiskirjettä. Lopussa Paavali kertoo lähettävänsä Tykikoksen Efesolaisten luokse. Todennäköisesti tuo henkilö toimi kirjeen kuljettajana. Jos Tykikos olisi kirjeen kirjoittaja itse, niin kuin puhuit Paavalin apulaisesta, niin mitä hyötyä hänelle olisi siitä? Olisiko se jonkinlainen arvonnousu muiden silmissä, jos hänet mainittaisi Paavalin kirjeessä? Tällainen väite ei vielä kuitenkaan muuttaisi ajoitusta Paavalin kuoleman jälkeen, eli jokin muu selitys ajoitukselle pitäisi sittenkin olla, mutta mikä? Lisäksi Kolossalaiskirjeessä mainitaan samainen Tykikos ja siinä Paavali kertoo kirjoittavansa omakätisesti allekirjoituksen, siis kirjurin kirjoittaman kirjetekstin perään. Eikö tuota omakätistä lopputervehdystä olisi kiistetty, jos se olisi ollut erilainen kuin jossain toisessa kirjeessä? Minua kiinnostaa nuo myöhäisen ajoituksen ajoitusperusteet, niin kerro minulle mikä tekee niistä uskottavan?>Olet kyllä mainio esimerkki mainitsemastani kulttuurillisesta ilmiöstä, jossa kuvitellaan voitavan tarkastella todellisuutta pelkästään tieteellisten tutkimusten kautta ja vieläpä väittää sen olevan ainoa oikea käsitys koko todellisuudesta.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Levollinen olen, huomaathan, että kirjoittelen näitä juttuja :) Ajattelin, kun vastauksesi olivat niin tynkiä ”eipäs” tyylisiä, että olet jo hermostunut koko keskusteluun ;)>Sinähän juuri pidät perusteita heikkoina, joten yliluonnollinen komponenttihan siihen tarvitaan, että usko todella leviää ihmisten sydämiin.>Olen minä aika naiivi mutta kuitenkin tyytyväinen tällaisena ;) Minulla ei ole tarvetta tehdä uskoa sen uskottavammaksi kuin se on, kirjoitan niistä perusteista, joita itse tiedän ja joita voidaan tarkastella myös ilman henkilökohtaista näkökulmaa asiaan.>”Jos Paavali kuoli 60-luvulla, ja viimeiset hänen nimissään kirjoitetut kirjeet on kirjoitettu 80- ja 90- luvuilla, niin ei niitä Paavali ainakaan kirjoittanut.”

No ajatellaan vaikka tuota Efesolaiskirjettä. Lopussa Paavali kertoo lähettävänsä Tykikoksen Efesolaisten luokse. Todennäköisesti tuo henkilö toimi kirjeen kuljettajana. Jos Tykikos olisi kirjeen kirjoittaja itse, niin kuin puhuit Paavalin apulaisesta, niin mitä hyötyä hänelle olisi siitä? Olisiko se jonkinlainen arvonnousu muiden silmissä, jos hänet mainittaisi Paavalin kirjeessä? Tällainen väite ei vielä kuitenkaan muuttaisi ajoitusta Paavalin kuoleman jälkeen, eli jokin muu selitys ajoitukselle pitäisi sittenkin olla, mutta mikä? Lisäksi Kolossalaiskirjeessä mainitaan samainen Tykikos ja siinä Paavali kertoo kirjoittavansa omakätisesti allekirjoituksen, siis kirjurin kirjoittaman kirjetekstin perään. Eikö tuota omakätistä lopputervehdystä olisi kiistetty, jos se olisi ollut erilainen kuin jossain toisessa kirjeessä? Minua kiinnostaa nuo myöhäisen ajoituksen ajoitusperusteet, niin kerro minulle mikä tekee niistä uskottavan?>Olet kyllä mainio esimerkki mainitsemastani kulttuurillisesta ilmiöstä, jossa kuvitellaan voitavan tarkastella todellisuutta pelkästään tieteellisten tutkimusten kautta ja vieläpä väittää sen olevan ainoa oikea käsitys koko todellisuudesta.

”Ei, en ole. Hauskahan tässä on kanssasi väitellä. Välillä tietenkin tuntuu siltä, että emme oikein pääse eteenpäin (ainakaan lähemmäs toisiamme näkökannoissamme), mutta tämä tunne on varmaankin molemminpuoleinen. ;)”

No ajoituksesta tuskin pääsemme yksimielisyyteen, kun siitä on ollut tutkimusten esiintuoma kanta ja sitten tutkimusta kohtaan esitetyn kritiikin kanta jo vuosikymmeniä muutenkin. Aihe on silti mielenkiintoinen ja sitä kannattaa pohtia. En tiedä auttaisiko asiaa, jos pyrkisi etsimään jonkin yksityiskohtaisemman väitteen jota voisi tarkastella.

”Siinä, että ihmisillä on tarve uskoa yliluonnolliseen ei ole mitään ihmeellistä. Kuten ei siinäkään, että ihmiset tämän uskonsa todistaakseen (niin itselle kuin muille) sopivasti muuttelevat tosiasioita. Tällaista on aina tapahtunut, ja tulee aina tapahtumaan.”

Tästä olen ihan samaa mieltä. Tietysti voisi miettiä miksi ihmisellä on luontainen halu löytää Jumala. Kertooko se evoluution haitallisesta mutaatiosta, vai siitä, että Jumala olisi luodessaan ihmisen yhteyteensä jo antanut tämän ominaisuuden. Tällaisen kysymyksen kautta pääsisimme tietysti syntiin lankeamiseen, yhteyden rikkoontumiseen Jumalaan ja sen jättämään tyhjiöön ihmisessä, johon ihminen sitten etsii täytettä. Vähän rönsyilee keskustelu jos lähdetään tuolle tielle, mutta mielenkiintoistahan sekin olisi.

”Hyvä, että olet itse tyytyväinen uskosi perusteisiin. Minua ne eivät ole toistaiseksi vakuuttaneet.”

No tarkoitin nyt yleensä itseäni tällaisenaan, mutta onhan uskokin kiinteä osa minua. Sen saaminen on ollut kieltämättä elämäni paras ja merkittävin tapahtuma. Muuten saattaisin kirjoitella täällä vaikka samasta aiheesta mutta negatiivisesta näkökulmasta ;)

”Myöhäiset ajoitukset näille (kirje efesolaisille, kirje kolossalaisille, toinen kirje tessalonikalaisille) kirjeille perustuvat tietääkseni kirjeiden eroamiseen tyyliltään Paavalin kirjoittamista kirjeistä:”

Nuo esittämäsi kohdat on mielenkiintoisia minusta ja niitä voisi katsella vähän tarkemmin, mutta voisit valita yhden tai kaksi, joita tutkia lähemmin? Voisimme ottaa jonkin kirjeen kohdan, joka näissä kirjeissä ja jossain muussa kirjeessä poikkeavat sisällön puolesta toisistaan jos sellainen löytyy. Erilaiset tyylikysymykset selittyy kyllä mielestäni vaivattomasti sillä, että Paavalilla oli kirjuri, olisi oudompaa jos tyyli ei muuttuisi kirjurin muuttuessa, se olisi jo epäilyttävän täydellistä.

”Kuten olen aiemminkin sanonut, minä en ole tämän alan tutkija, enkä osaa arvioida yllä esittämieni perusteiden luotettavuutta. En kuitenkaan näe syytä olla luottamatta tieteellisen tutkimuksen tuloksiin, ja pidän uskottavana sitä kantaa, mitä Suomen yliopistoissa, kouluissa, ja kirkossa opetetaan.. Ei. Vaan väitän sen olevan uskottavin käsitys.”

Olen pari kertaa varovasti vihjaissut ;) tuosta kriittisen kannan ongelmasta (mutta vielä kerran tässä). Siis aiheeseen saa toisen näkymän kokonaan, jos ensin tutustuu kirjeeseen ja sen jälkeen alkaa katsella miksi ajoitus on tehty niin kuin se on tehty ja sitten tutkii sitä kritiikkiä, jota tuota ajoitusta kohtaan on esitetty. Useinhan on ensin tutkimustulos, ennen kuin tutkimustulokseen voidaan kohdistaa kritiikkiä, vaikka voidaanhan tutkimustakin suorittaa negatiivisesta lähtökohdasta käsin. Jos lähdet tutustumaan kirjeeseen tutkimalla ensin, mitä kritiikkiä siitä olevaa tutkimusta tai kirjeen itsensä esittämää sisältöä kohtaan on esitetty, niin väistämättä jää huomaamatta monta merkittävää asiaa.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Sitten tuo ainoa järkevä tapa jakaa tuo luku. Kehottaisin vielä hetken miettimään sitä. Esitänpä nyt kysymyksen:

Jaon mukaan Voideltu saapuu 49 vuoden päästä. Sen jälkeen kaupunkia jälleen rakennetaan 434 vuotta. Kun sitten on kulunut yhtensä 483 vuotta, tuo Voideltu surmataan kaverin ollessa siis tuon 434 vuotta vanha.>Sanot tämän olevan ainoa järkevä tapa tuon lauseen jakamiseen, mutta minusta nyt tuntuu sille, että tavoitteesi ei ole etsiä järkevää tapaa, vaan tehdä tuosta mahdoton ja epärationaalisuudessaan tietenkin hyvin epäilyttävä.>”Ai niin, unohdin viimeksi kokonaan kysyä niitä ulkopuolisia lähteitä mistä voimme verifioida Raamatusta riippumatta, että Daniel todella sai tuonsisältöisen ennustuksen juuri tuolloin, ja että nuo muut esittämäsi päivämäärät täsmäävät.”

Tästä asiasta kerroin jo tuolla aikaisemmin, siis siitä, että ennustuksen ajankohdalla ei oikeastaan ole merkitystä kunhan se tapahtuu ennen Jeesusta. Tämä vastaa kysymykseesi siitä, onko ennustukset olleet ennen toteutumista ja ovatko ne olleet jo silloin nimenomaan pyhiä kirjoituksia.>Jerusalemin jälleenrakennuksen ajankohdasta on kaupungin kerrostumien ajoituksessa päästy melkoisella tarkkuudella tähän vuosilukuun, jonka Esrakin mainitsee. En ole huomannut, että sitä olisi kyseenalaistettu, mutta kerro jos löydät syitä nykytiedon kyseenalaistamiseen.>Mutta mitä mieltä olet tästä nykytilanteesta, vaihdetaanko esimerkkiä, vai etsimmekö tietoa siitä, miten tämän Danielin kirjoittama profetia on ymmärretty niiden parissa joille se on kirjoitettu alun perin? Mielestäni on paljon tärkeämpää, että se on ollut heidän kannaltaan hyvin ymmärrettävä, kuin että se täyttäisi myöhempinä aikoina kehitettävien tieteellisten metodien hurjat vaatimukset ;)

”Olet oikeassa. Minustakin se on mieletön ennustus. Ja kuten hyvin tiedät, minulta puuttuu Pyhä Henki, joka tarvitaan Raamatun ymmärtämiseen. Parempi, etten lähde arvailemaan mitä se ehkä voisi tarkoittaa.. Ei minulla ole tavoitetta tehdä siitä yhtään minkäänlaista. Minusta se on mahdoton ja epärationaalinen ja epäilyttävä ennustus niinkuin se on kirjoitettu, ja ainoa tapa saada siihen tolkkua on etsiä sopiva käännös ja sitten tulkita ja arvailla.”

Tulkinnasta sen verran, että tulkinta liittyy olennaisella tavalla kaikkeen viestintään. On aika vähän kansainvälisesti saman merkityksen omaavia käsitteitä ja symboleja. Tästä tietenkin seuraa se, että ilmoitus joka annetaan Afrikkalaiselle heimolle on kieleltään ja käsitteiltään erilainen kuin Intialaiselle kastille tai Skandinaaveille annettu ilmoitus. Intialaisen mielestä skandinaaveille kokonaan toisenlaiseen viitekehykseen annettu ilmoitus vaikuttaa ehkä mielettömältä ja päinvastoin. Erityisen selvää on, että juutalaisille, joilla on vahva tulkintatraditio, annettu ilmoitus, erityisesti profeetallinen ilmoitus sisältää aina tulkinnan siinä viitekehyksessä, johon se on annettu. Pahimmillaan jokin ilmoitus on meille täyttä hepreaa, olisi sama vaikka se olisi hepreankielelläkin, se kertoisi yhtä vähän. Siksi minusta on hieno asia, että on olemassa juutalaisten itsensä tekemä käännös, joka tuo heprealaisen käsitteistön eurooppalaisille helpommin ymmärrettäväksi kreikankielen käsitteistön kautta, se on henkilökohtainen vaikuttimeni tuohon käännösvalintaan. Tämän vuoksi Uusi Testamentti on niin paljon helpommin ymmärrettävä kirja meidän näkökulmastamme, eikä edes Matteuksen evankeliumin lukuisten viittauksien ymmärtäminen ole perussanoman kannalta välttämätöntä.

Tässä nyt nämä näkökulmaerot tulevat käytännössä esille. Historian tutkimus pyrkii selvittämään historiallisen tekstin merkitystä ja kriittinen näkökulma pyrkii vain löytämään siitä ongelmia. Näinhän on kun Raamattua tutkitaan. Muotohistoria tutkii tekstin luonteenomaisia pirteitä ja pyrkii tarjoamaan oman lisänsä historian tutkimukseen, muotokritiikki taas tarkastelee noita piirteitä negatiivisesta lähtökohdasta. Negatiivinen lähtökohta voi tuoda jotain huomioita kokonaisuuteen, mutta ainoastaan sillä ei kyetä selittämään mitään. Jos halutaan löytää tekstin sisällön merkitys, niin on pakko turvautua tutkivaan lähtökohtaan, ei ainoastaan negatiiviseen.

”Näin siis jos ennustuksen katsottiin ennustavan Jeesus, mitä en edelleenkään mitenkään voi ymmärtää. Niin siinä ei ainakaan lue.”

Voideltu sana ei voi tarkoittaa muuta kuin Messiasta, koska Messias on sen suora hepreankielinen käännös, ilman tulkintaa. Voideltu sanaa ei käytetä Raamatussa koskaan sellaisessa merkityksessä, että ”leipäni on voideltu” ;) vaan siihen liittyy käsitys Messiaasta.

”No mites tuo ennustettu tulva (Daniel 9:26). Koskas Jerusalemissa oli sellainen?”

Tällainen ilmaisu profetiassa on niin suoraan kulttuurilliseen viitekehykseen viittaava ilmaisu, että se vaatii meidän näkökulmastamme katsoen tulkinnan. Tuohon viitekehykseen kuuluvia käsitteitä on mm. ”kansojen meri” joka auttaa ymmärtämään viittauksen merkitystä.

”Minä näen tämän antamasi esimerkin näin: Olet esittänyt yhden ennustuksen, jonka saamisen verifoimiseksi et ole esittänyt ulkoista lähdettä, ja jonka väität ennustavan Jeesuksen. Jotta sen saisi ennustamaan Jeesuksen, tulee valita sopiva Raamatun käännös, ja väärinymmärtää sitä sopivasti, ja silti ennustus on hyvin epäselvä ja kyseenalainen. Sinulle se varmaankin on ihan selvä, koska omaat Pyhän Hengen (=vahvan uskon asiaasi), jolla noita sitten tulkitset.”

Tämä ei kuitenkaan lopulta ole uskon asia. Pakko meidän on suostua näkemään se mitä kirjoitukset tarkoittavat omassa kulttuurissaan, jos haluamme ymmärtää niiden merkityksen. Jos joku juutalainen yrittäisi selvittää mitä tarkoittaa suomalaisessa lehdessä oleva maininta ”jos haluat kuuluisaksi, perusta kyläkauppa” tai yleinen sanonta ”nyt tuli tupen rapinat” joka viittaa puukon tuppeen ja siis uhkaan puukon käytöllä, niin kyllä hän joutuisi selvittämään millaisiin käsitteisiin ja asioihin nämä viittaukset osoittavat oman kulttuurimme viitekehyksessä.

”Ei, tämä ei todellakaan vakuuta minua.”

En odotakaan, että vakuuttuisit, sinähän olet jo ilmaissut kannattavasi kriittistä kantaa ja se on lähtökohta, joka ei välttämättä tuo esiin mitään rakentavaa eikä auta varsinaisen sisällön ymmärtämisessä. Kuitenkaan kriittinenkään näkökulma ei voi kieltää sitä, mikä ilmoituksen sanoma on omassa ympäristössään ymmärrettynä. Ajattelin tämän olevan selkeämpi kuin esimerkiksi tuo tulva viittaus, jota en ottanut esille sen vaatiman tulkinnan takia mutta toki myönnän koko Danielin kirjan olevan tulkinnanvarainen vähintäänkin siinä merkityksessä kuin kaikki viestintä on. Lisäksi on mahdollista esittää epäilyjä, ja helppoa, jokaisen käsitteen kohdalla voi kysyä ”tarkoitettiinko tuolla todella tuota” ja jos tarkoitus ei ole ymmärtää mitä tarkoitettiin, niin silloin voi sanoa, että epäilys riittää ja on siitä näkökulmasta hyvä lopputulos. Jos haluaa ymmärtää, niin asia on ymmärrettävissä, vieläpä ihan sellaisenaan kun ei vaadita sen olevan ensisijaisesti suomalaisille annettu ilmoitus sellaiselle ilmoitukselle ominaisine muotoineen ja viittauksineen.

En ole varma pystynkö vuorokauteen vastaamaan, välillä täytyy pitää ulkoilu ilta ja huomenna työpäivä, mutta jatketaan mahdollisuuksien mukaan :)

Crispus kirjoitti:

”Ei, en ole. Hauskahan tässä on kanssasi väitellä. Välillä tietenkin tuntuu siltä, että emme oikein pääse eteenpäin (ainakaan lähemmäs toisiamme näkökannoissamme), mutta tämä tunne on varmaankin molemminpuoleinen. ;)”

No ajoituksesta tuskin pääsemme yksimielisyyteen, kun siitä on ollut tutkimusten esiintuoma kanta ja sitten tutkimusta kohtaan esitetyn kritiikin kanta jo vuosikymmeniä muutenkin. Aihe on silti mielenkiintoinen ja sitä kannattaa pohtia. En tiedä auttaisiko asiaa, jos pyrkisi etsimään jonkin yksityiskohtaisemman väitteen jota voisi tarkastella.

”Siinä, että ihmisillä on tarve uskoa yliluonnolliseen ei ole mitään ihmeellistä. Kuten ei siinäkään, että ihmiset tämän uskonsa todistaakseen (niin itselle kuin muille) sopivasti muuttelevat tosiasioita. Tällaista on aina tapahtunut, ja tulee aina tapahtumaan.”

Tästä olen ihan samaa mieltä. Tietysti voisi miettiä miksi ihmisellä on luontainen halu löytää Jumala. Kertooko se evoluution haitallisesta mutaatiosta, vai siitä, että Jumala olisi luodessaan ihmisen yhteyteensä jo antanut tämän ominaisuuden. Tällaisen kysymyksen kautta pääsisimme tietysti syntiin lankeamiseen, yhteyden rikkoontumiseen Jumalaan ja sen jättämään tyhjiöön ihmisessä, johon ihminen sitten etsii täytettä. Vähän rönsyilee keskustelu jos lähdetään tuolle tielle, mutta mielenkiintoistahan sekin olisi.

”Hyvä, että olet itse tyytyväinen uskosi perusteisiin. Minua ne eivät ole toistaiseksi vakuuttaneet.”

No tarkoitin nyt yleensä itseäni tällaisenaan, mutta onhan uskokin kiinteä osa minua. Sen saaminen on ollut kieltämättä elämäni paras ja merkittävin tapahtuma. Muuten saattaisin kirjoitella täällä vaikka samasta aiheesta mutta negatiivisesta näkökulmasta ;)

”Myöhäiset ajoitukset näille (kirje efesolaisille, kirje kolossalaisille, toinen kirje tessalonikalaisille) kirjeille perustuvat tietääkseni kirjeiden eroamiseen tyyliltään Paavalin kirjoittamista kirjeistä:”

Nuo esittämäsi kohdat on mielenkiintoisia minusta ja niitä voisi katsella vähän tarkemmin, mutta voisit valita yhden tai kaksi, joita tutkia lähemmin? Voisimme ottaa jonkin kirjeen kohdan, joka näissä kirjeissä ja jossain muussa kirjeessä poikkeavat sisällön puolesta toisistaan jos sellainen löytyy. Erilaiset tyylikysymykset selittyy kyllä mielestäni vaivattomasti sillä, että Paavalilla oli kirjuri, olisi oudompaa jos tyyli ei muuttuisi kirjurin muuttuessa, se olisi jo epäilyttävän täydellistä.

”Kuten olen aiemminkin sanonut, minä en ole tämän alan tutkija, enkä osaa arvioida yllä esittämieni perusteiden luotettavuutta. En kuitenkaan näe syytä olla luottamatta tieteellisen tutkimuksen tuloksiin, ja pidän uskottavana sitä kantaa, mitä Suomen yliopistoissa, kouluissa, ja kirkossa opetetaan.. Ei. Vaan väitän sen olevan uskottavin käsitys.”

Olen pari kertaa varovasti vihjaissut ;) tuosta kriittisen kannan ongelmasta (mutta vielä kerran tässä). Siis aiheeseen saa toisen näkymän kokonaan, jos ensin tutustuu kirjeeseen ja sen jälkeen alkaa katsella miksi ajoitus on tehty niin kuin se on tehty ja sitten tutkii sitä kritiikkiä, jota tuota ajoitusta kohtaan on esitetty. Useinhan on ensin tutkimustulos, ennen kuin tutkimustulokseen voidaan kohdistaa kritiikkiä, vaikka voidaanhan tutkimustakin suorittaa negatiivisesta lähtökohdasta käsin. Jos lähdet tutustumaan kirjeeseen tutkimalla ensin, mitä kritiikkiä siitä olevaa tutkimusta tai kirjeen itsensä esittämää sisältöä kohtaan on esitetty, niin väistämättä jää huomaamatta monta merkittävää asiaa.

Tuolla viimeisellä kohdalla en tietenkään tarkoittanut järjestystä, vaan sitä ettei pitäisi jäädä vain siihen ensiksi löytämäänsä kriittiseen kantaan tutustumatta lainkaan muuhun. Sama toimii luonnollisesti toisinkin päin, on hyvä tutustua kritiikkiin, jos kirjojen historiallinen näkökulma kiinnostaa.

Hengellisyyteen sillä ei taida olla varsinaisesti vaikutusta, hengellisyydessä on kysymys kuitenkin syvemmistä asioista, kuten henkilökohtaisesta yhteydestä ja suhteesta Jumalaan.

Crispus kirjoitti:

Tuolla viimeisellä kohdalla en tietenkään tarkoittanut järjestystä, vaan sitä ettei pitäisi jäädä vain siihen ensiksi löytämäänsä kriittiseen kantaan tutustumatta lainkaan muuhun. Sama toimii luonnollisesti toisinkin päin, on hyvä tutustua kritiikkiin, jos kirjojen historiallinen näkökulma kiinnostaa.

Hengellisyyteen sillä ei taida olla varsinaisesti vaikutusta, hengellisyydessä on kysymys kuitenkin syvemmistä asioista, kuten henkilökohtaisesta yhteydestä ja suhteesta Jumalaan.

>>Tuolla viimeisellä kohdalla en tietenkään tarkoittanut järjestystä, vaan sitä ettei pitäisi jäädä vain siihen ensiksi löytämäänsä kriittiseen kantaan tutustumatta lainkaan muuhun. Sama toimii luonnollisesti toisinkin päin, on hyvä tutustua kritiikkiin, jos kirjojen historiallinen näkökulma kiinnostaa.

Crispus kirjoitti:

”Olet oikeassa. Minustakin se on mieletön ennustus. Ja kuten hyvin tiedät, minulta puuttuu Pyhä Henki, joka tarvitaan Raamatun ymmärtämiseen. Parempi, etten lähde arvailemaan mitä se ehkä voisi tarkoittaa.. Ei minulla ole tavoitetta tehdä siitä yhtään minkäänlaista. Minusta se on mahdoton ja epärationaalinen ja epäilyttävä ennustus niinkuin se on kirjoitettu, ja ainoa tapa saada siihen tolkkua on etsiä sopiva käännös ja sitten tulkita ja arvailla.”

Tulkinnasta sen verran, että tulkinta liittyy olennaisella tavalla kaikkeen viestintään. On aika vähän kansainvälisesti saman merkityksen omaavia käsitteitä ja symboleja. Tästä tietenkin seuraa se, että ilmoitus joka annetaan Afrikkalaiselle heimolle on kieleltään ja käsitteiltään erilainen kuin Intialaiselle kastille tai Skandinaaveille annettu ilmoitus. Intialaisen mielestä skandinaaveille kokonaan toisenlaiseen viitekehykseen annettu ilmoitus vaikuttaa ehkä mielettömältä ja päinvastoin. Erityisen selvää on, että juutalaisille, joilla on vahva tulkintatraditio, annettu ilmoitus, erityisesti profeetallinen ilmoitus sisältää aina tulkinnan siinä viitekehyksessä, johon se on annettu. Pahimmillaan jokin ilmoitus on meille täyttä hepreaa, olisi sama vaikka se olisi hepreankielelläkin, se kertoisi yhtä vähän. Siksi minusta on hieno asia, että on olemassa juutalaisten itsensä tekemä käännös, joka tuo heprealaisen käsitteistön eurooppalaisille helpommin ymmärrettäväksi kreikankielen käsitteistön kautta, se on henkilökohtainen vaikuttimeni tuohon käännösvalintaan. Tämän vuoksi Uusi Testamentti on niin paljon helpommin ymmärrettävä kirja meidän näkökulmastamme, eikä edes Matteuksen evankeliumin lukuisten viittauksien ymmärtäminen ole perussanoman kannalta välttämätöntä.

Tässä nyt nämä näkökulmaerot tulevat käytännössä esille. Historian tutkimus pyrkii selvittämään historiallisen tekstin merkitystä ja kriittinen näkökulma pyrkii vain löytämään siitä ongelmia. Näinhän on kun Raamattua tutkitaan. Muotohistoria tutkii tekstin luonteenomaisia pirteitä ja pyrkii tarjoamaan oman lisänsä historian tutkimukseen, muotokritiikki taas tarkastelee noita piirteitä negatiivisesta lähtökohdasta. Negatiivinen lähtökohta voi tuoda jotain huomioita kokonaisuuteen, mutta ainoastaan sillä ei kyetä selittämään mitään. Jos halutaan löytää tekstin sisällön merkitys, niin on pakko turvautua tutkivaan lähtökohtaan, ei ainoastaan negatiiviseen.

”Näin siis jos ennustuksen katsottiin ennustavan Jeesus, mitä en edelleenkään mitenkään voi ymmärtää. Niin siinä ei ainakaan lue.”

Voideltu sana ei voi tarkoittaa muuta kuin Messiasta, koska Messias on sen suora hepreankielinen käännös, ilman tulkintaa. Voideltu sanaa ei käytetä Raamatussa koskaan sellaisessa merkityksessä, että ”leipäni on voideltu” ;) vaan siihen liittyy käsitys Messiaasta.

”No mites tuo ennustettu tulva (Daniel 9:26). Koskas Jerusalemissa oli sellainen?”

Tällainen ilmaisu profetiassa on niin suoraan kulttuurilliseen viitekehykseen viittaava ilmaisu, että se vaatii meidän näkökulmastamme katsoen tulkinnan. Tuohon viitekehykseen kuuluvia käsitteitä on mm. ”kansojen meri” joka auttaa ymmärtämään viittauksen merkitystä.

”Minä näen tämän antamasi esimerkin näin: Olet esittänyt yhden ennustuksen, jonka saamisen verifoimiseksi et ole esittänyt ulkoista lähdettä, ja jonka väität ennustavan Jeesuksen. Jotta sen saisi ennustamaan Jeesuksen, tulee valita sopiva Raamatun käännös, ja väärinymmärtää sitä sopivasti, ja silti ennustus on hyvin epäselvä ja kyseenalainen. Sinulle se varmaankin on ihan selvä, koska omaat Pyhän Hengen (=vahvan uskon asiaasi), jolla noita sitten tulkitset.”

Tämä ei kuitenkaan lopulta ole uskon asia. Pakko meidän on suostua näkemään se mitä kirjoitukset tarkoittavat omassa kulttuurissaan, jos haluamme ymmärtää niiden merkityksen. Jos joku juutalainen yrittäisi selvittää mitä tarkoittaa suomalaisessa lehdessä oleva maininta ”jos haluat kuuluisaksi, perusta kyläkauppa” tai yleinen sanonta ”nyt tuli tupen rapinat” joka viittaa puukon tuppeen ja siis uhkaan puukon käytöllä, niin kyllä hän joutuisi selvittämään millaisiin käsitteisiin ja asioihin nämä viittaukset osoittavat oman kulttuurimme viitekehyksessä.

”Ei, tämä ei todellakaan vakuuta minua.”

En odotakaan, että vakuuttuisit, sinähän olet jo ilmaissut kannattavasi kriittistä kantaa ja se on lähtökohta, joka ei välttämättä tuo esiin mitään rakentavaa eikä auta varsinaisen sisällön ymmärtämisessä. Kuitenkaan kriittinenkään näkökulma ei voi kieltää sitä, mikä ilmoituksen sanoma on omassa ympäristössään ymmärrettynä. Ajattelin tämän olevan selkeämpi kuin esimerkiksi tuo tulva viittaus, jota en ottanut esille sen vaatiman tulkinnan takia mutta toki myönnän koko Danielin kirjan olevan tulkinnanvarainen vähintäänkin siinä merkityksessä kuin kaikki viestintä on. Lisäksi on mahdollista esittää epäilyjä, ja helppoa, jokaisen käsitteen kohdalla voi kysyä ”tarkoitettiinko tuolla todella tuota” ja jos tarkoitus ei ole ymmärtää mitä tarkoitettiin, niin silloin voi sanoa, että epäilys riittää ja on siitä näkökulmasta hyvä lopputulos. Jos haluaa ymmärtää, niin asia on ymmärrettävissä, vieläpä ihan sellaisenaan kun ei vaadita sen olevan ensisijaisesti suomalaisille annettu ilmoitus sellaiselle ilmoitukselle ominaisine muotoineen ja viittauksineen.

En ole varma pystynkö vuorokauteen vastaamaan, välillä täytyy pitää ulkoilu ilta ja huomenna työpäivä, mutta jatketaan mahdollisuuksien mukaan :)

>>Tässä nyt nämä näkökulmaerot tulevat käytännössä esille. Historian tutkimus pyrkii selvittämään historiallisen tekstin merkitystä ja kriittinen näkökulma pyrkii vain löytämään siitä ongelmia. Näinhän on kun Raamattua tutkitaan. Muotohistoria tutkii tekstin luonteenomaisia pirteitä ja pyrkii tarjoamaan oman lisänsä historian tutkimukseen, muotokritiikki taas tarkastelee noita piirteitä negatiivisesta lähtökohdasta. Negatiivinen lähtökohta voi tuoda jotain huomioita kokonaisuuteen, mutta ainoastaan sillä ei kyetä selittämään mitään. Jos halutaan löytää tekstin sisällön merkitys, niin on pakko turvautua tutkivaan lähtökohtaan, ei ainoastaan negatiiviseen.

Crispus kirjoitti:

”Ei, en ole. Hauskahan tässä on kanssasi väitellä. Välillä tietenkin tuntuu siltä, että emme oikein pääse eteenpäin (ainakaan lähemmäs toisiamme näkökannoissamme), mutta tämä tunne on varmaankin molemminpuoleinen. ;)”

No ajoituksesta tuskin pääsemme yksimielisyyteen, kun siitä on ollut tutkimusten esiintuoma kanta ja sitten tutkimusta kohtaan esitetyn kritiikin kanta jo vuosikymmeniä muutenkin. Aihe on silti mielenkiintoinen ja sitä kannattaa pohtia. En tiedä auttaisiko asiaa, jos pyrkisi etsimään jonkin yksityiskohtaisemman väitteen jota voisi tarkastella.

”Siinä, että ihmisillä on tarve uskoa yliluonnolliseen ei ole mitään ihmeellistä. Kuten ei siinäkään, että ihmiset tämän uskonsa todistaakseen (niin itselle kuin muille) sopivasti muuttelevat tosiasioita. Tällaista on aina tapahtunut, ja tulee aina tapahtumaan.”

Tästä olen ihan samaa mieltä. Tietysti voisi miettiä miksi ihmisellä on luontainen halu löytää Jumala. Kertooko se evoluution haitallisesta mutaatiosta, vai siitä, että Jumala olisi luodessaan ihmisen yhteyteensä jo antanut tämän ominaisuuden. Tällaisen kysymyksen kautta pääsisimme tietysti syntiin lankeamiseen, yhteyden rikkoontumiseen Jumalaan ja sen jättämään tyhjiöön ihmisessä, johon ihminen sitten etsii täytettä. Vähän rönsyilee keskustelu jos lähdetään tuolle tielle, mutta mielenkiintoistahan sekin olisi.

”Hyvä, että olet itse tyytyväinen uskosi perusteisiin. Minua ne eivät ole toistaiseksi vakuuttaneet.”

No tarkoitin nyt yleensä itseäni tällaisenaan, mutta onhan uskokin kiinteä osa minua. Sen saaminen on ollut kieltämättä elämäni paras ja merkittävin tapahtuma. Muuten saattaisin kirjoitella täällä vaikka samasta aiheesta mutta negatiivisesta näkökulmasta ;)

”Myöhäiset ajoitukset näille (kirje efesolaisille, kirje kolossalaisille, toinen kirje tessalonikalaisille) kirjeille perustuvat tietääkseni kirjeiden eroamiseen tyyliltään Paavalin kirjoittamista kirjeistä:”

Nuo esittämäsi kohdat on mielenkiintoisia minusta ja niitä voisi katsella vähän tarkemmin, mutta voisit valita yhden tai kaksi, joita tutkia lähemmin? Voisimme ottaa jonkin kirjeen kohdan, joka näissä kirjeissä ja jossain muussa kirjeessä poikkeavat sisällön puolesta toisistaan jos sellainen löytyy. Erilaiset tyylikysymykset selittyy kyllä mielestäni vaivattomasti sillä, että Paavalilla oli kirjuri, olisi oudompaa jos tyyli ei muuttuisi kirjurin muuttuessa, se olisi jo epäilyttävän täydellistä.

”Kuten olen aiemminkin sanonut, minä en ole tämän alan tutkija, enkä osaa arvioida yllä esittämieni perusteiden luotettavuutta. En kuitenkaan näe syytä olla luottamatta tieteellisen tutkimuksen tuloksiin, ja pidän uskottavana sitä kantaa, mitä Suomen yliopistoissa, kouluissa, ja kirkossa opetetaan.. Ei. Vaan väitän sen olevan uskottavin käsitys.”

Olen pari kertaa varovasti vihjaissut ;) tuosta kriittisen kannan ongelmasta (mutta vielä kerran tässä). Siis aiheeseen saa toisen näkymän kokonaan, jos ensin tutustuu kirjeeseen ja sen jälkeen alkaa katsella miksi ajoitus on tehty niin kuin se on tehty ja sitten tutkii sitä kritiikkiä, jota tuota ajoitusta kohtaan on esitetty. Useinhan on ensin tutkimustulos, ennen kuin tutkimustulokseen voidaan kohdistaa kritiikkiä, vaikka voidaanhan tutkimustakin suorittaa negatiivisesta lähtökohdasta käsin. Jos lähdet tutustumaan kirjeeseen tutkimalla ensin, mitä kritiikkiä siitä olevaa tutkimusta tai kirjeen itsensä esittämää sisältöä kohtaan on esitetty, niin väistämättä jää huomaamatta monta merkittävää asiaa.

>>Nuo esittämäsi kohdat on mielenkiintoisia minusta ja niitä voisi katsella vähän tarkemmin, mutta voisit valita yhden tai kaksi, joita tutkia lähemmin? Voisimme ottaa jonkin kirjeen kohdan, joka näissä kirjeissä ja jossain muussa kirjeessä poikkeavat sisällön puolesta toisistaan jos sellainen löytyy.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Tässä nyt nämä näkökulmaerot tulevat käytännössä esille. Historian tutkimus pyrkii selvittämään historiallisen tekstin merkitystä ja kriittinen näkökulma pyrkii vain löytämään siitä ongelmia. Näinhän on kun Raamattua tutkitaan. Muotohistoria tutkii tekstin luonteenomaisia pirteitä ja pyrkii tarjoamaan oman lisänsä historian tutkimukseen, muotokritiikki taas tarkastelee noita piirteitä negatiivisesta lähtökohdasta. Negatiivinen lähtökohta voi tuoda jotain huomioita kokonaisuuteen, mutta ainoastaan sillä ei kyetä selittämään mitään. Jos halutaan löytää tekstin sisällön merkitys, niin on pakko turvautua tutkivaan lähtökohtaan, ei ainoastaan negatiiviseen.

Tottakai ennustukset Raamatussa ovat toteutuneet, kun ne on pantu toteutumaan.

Evankeliumien tarinathan polveilevat eteenpäin hengessä "..että kirjoitukset kävisivät toteen..". Sitten kristinusko selittää evankeliumit historiaksi.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Tässä nyt nämä näkökulmaerot tulevat käytännössä esille. Historian tutkimus pyrkii selvittämään historiallisen tekstin merkitystä ja kriittinen näkökulma pyrkii vain löytämään siitä ongelmia. Näinhän on kun Raamattua tutkitaan. Muotohistoria tutkii tekstin luonteenomaisia pirteitä ja pyrkii tarjoamaan oman lisänsä historian tutkimukseen, muotokritiikki taas tarkastelee noita piirteitä negatiivisesta lähtökohdasta. Negatiivinen lähtökohta voi tuoda jotain huomioita kokonaisuuteen, mutta ainoastaan sillä ei kyetä selittämään mitään. Jos halutaan löytää tekstin sisällön merkitys, niin on pakko turvautua tutkivaan lähtökohtaan, ei ainoastaan negatiiviseen.

Olen samaa mieltä kanssasi tuosta esityksestä muuten, mutta yksi huomio siihen on liitettävä. Kysymys siitä mitä profetia on, on tietysti tärkeä asia kun siitä puhutaan. Profetia ei ole ennustus, vaikka se voi sisältää ennustuksen. Ilmoitus voi koskea yhtä hyvin tätä hetkeä, viime vuotta, kuin tulevaakin aikaa, vaikka nyt olemme katsoneet pelkästään tulevaan viittaavia profetioita.

Aikaisemmissa keskusteluissa toin esiin yhden rinnastuksen, joka kuvaa mielestäni todella osuvasti profetaalisen ennustuksen luonnetta. Rinnastus koski WTC –tapahtumien ympärille noussutta kohua, jossa selvitetään mitä tiedustelutietoja oli olemassa ennakolta tiedustelupalvelulla, ministeriöillä ja presidentillä. Tiedustelutiedoissa on ollut selviä viitteitä siitä, että on jokin hanke meneillään, on pyritty hankkimaan lentäjäkoulutusta ja monenlaista liikehdintää on ollut, joka viittaa terroriteon valmisteluun. Nyt joidenkin mielestä nämä merkit olivat niin selviä, että niistä kokoamalla tiedot yhteen, olisi pitänyt pystyä ennakoimaan tapahtumat ja kyetä estämään se. Tapahtumaa ennen ei silti oltu ehditty muodostaa kokonaiskuvaa sellaisesta tapahtumasta johon merkit viittaisivat, vaikka oikeastaan aika paljonkin tiedettiin. Tapahtuman jälkeen oli kaikille itsestään selvää, että tietenkin ne merkit viittasivat juuri tuohon tapahtumaan. Tapahtuneen jälkeen nähtiin miten selvät merkit tapahtumassa olevasta olikaan saatavilla jo ennalta ja jotkut ihmettelivät sitä, miten sitä ei aikaisemmin tajuttu.

Profetaalista ilmoitusta voi mielestäni hyvin usein rinnastaa tällaiseen. Sen tarkoitus ei ole antaa yksityiskohtaista kuvaa siitä mitä on tapahtumassa, vaan sen tarkoitus on antaa merkkejä jotka nähdään hyvin selvästi toteutuvan juuri täsmällisesti jossain tietyssä tapahtumassa, eikä missään toisessa. Ei jää epäselvyyttä siitä, mihin kaikki merkit viittasivat sitten kun asia tapahtuu, vaan mieluumminkin ihmetellään miten kaikkea ei jo ennakkoon tajuttu vaikka tiedot oli niin monipuoliset ja täsmälliset. Jos annamme Raamatun itsensä kertoa miksi tulevaisuuteen suuntautuvia profetioita annetaan, niin siellä sanotaan: että sitten kun ne tapahtuvat, te tietäisitte.

Messias ennustuksia on monia ja ne antavat kukin jonkin näkökulman Messiaaseen. Nyt jälkeenpäin voi joku sanoa, että ne kokoamalla olisi pitänyt pystyä antamaan yksityiskohtainen selonteko siitä mitä Messiaan päivinä tapahtuu. Ennen tapahtunutta tiedettiin kyllä paljonkin, tiedettiin mikä profetia viittaa Messiaaseen ja kertoo aina jonkin asian hänestä. Tuskinpa löytyy yhtään sellaista profetiaa, jossa olisi annettu täysin yksiselitteinen käsitys tulevista tapahtumista kokonaisuudessaan ja samalla kerrottu aika ja paikka missä se tapahtuu. Sellainen ei ole profetaalisen ennusteen tarkoitus, vaan tarkoitus on yksilöidä Messias, että sitten kun ennuste käy toteen, me tietäisimme. Eri profetia kertoo Messiaan syntyvän Betlehemissä ja joku toinen kertoo, että häntä kutsutaan Nasaretilaiseksi, taas yksi kertoo hänestä kärsivänä Lunastajana, ja toinen, että hänet surmataan ennen temppelin tuhoamista (v70), useat profetiat kertovat eri asioita hänen toiminnastaan ja hänestä itsestään. Näennäiset ristiriitaisuudet estävät antamasta ennalta täydellistä kokonaiskuvaa siitä millainen Messias on. Kuitenkin jos ne kymmenet meillekin ilmeiset Messias profetiat, tai ne sadat juutalaisen tulkintatradition näkökulmasta Messiasta koskevat profetiat kootaan yhteen, niin saadaan melko kattava kuvaus, sellainen joka yksilöi Messiaan ehdottomalla varmuudella. Näin on siksi, että profetiat on annettu juuri siksi, että silloin kun ne toteutuvat, me ymmärtäisimme. Pelkästään Matteuksen evankeliumi sisältää kymmeniä viittauksia profetioihin ja kertoo miten ilmeistä on se, että annetut merkit toteutuvat Jeesuksesta. Tämä tietysti antaa aihetta sanoa, että merkit laitettiin tapahtumaan ja ehkä tällaisen ajatuksen voisi saada jonkin yksittäisen merkin kohdalla, mutta tällaista väitettähän ei edes esitä kukaan, joka on laajemmin tutustunut noihin ennalta annettuihin merkkeihin, koska silloin ymmärtää miten vailla perusteita sellainen väite olisi.

Voisi tietysti kysyä, että miksi juutalaiset eivät Jeesuksen päivinä ymmärtäneet hänen olevan Messias, jos merkit olivat niin selkeät. No ainoa yksityiskohtainen tieto, joka meillä niistä tapahtumista on. kertoo, että kyllä he ymmärsivät. Jos suuri joukko kansaa heiluttaa paljunlehviä ja kutsuu Jeesusta Daavidin pojaksi (kuten Messias profetiassa) niin kyllä kirjanoppineet tiesivät mistä oli kysymys. Evankeliumeista se käy ilmi lukuisista kohdista, joissa on kirjanoppineiden ja Jeesuksen keskustelua kuvattu. Lisäksi Vanha Testamentilliset juutalaiset eivät tänä päivänäkään lue Jesaja 53 lukua. Pyhien kirjoitusten säilytystraditio ei salli mitään muutettavan, mutta he painavat sellaisia Jesajan kirjoja, joista tuo luku on kokonaan poistettu. Kyllä he tietävät, että muiden kanssa juuri tuo luku ehkä voimakkaimmin yksilöi Jeesuksen, mutta koska tahtovat säilyttää oman Vanha Testamentillisen uskonnollisuuden, niin lukua ei lueta, se jätetään huomiotta. Kaipa ymmärrät miksi Jeesus puhui farisealaisuutta vastaan?

Mutta kyllä fariseuksia löytyy muualtakin, kyllä jokainen suomalainenkin tietää, että Jeesus Nasaretilaista kutsutaan Vapahtajaksi sen takia, että hän sovitti meidän syntimme ja soisi meidän ottavan vastaan anteeksiannon ja pelastuksen. Ainakin väitteenä tällainen ajatus on jokaiselle tuttu, mutta se voidaan torjua ja ohittaa välittämättä, koska se uhkaisi omia käsityksiä, jotka on itse luonut ja joita itse ylläpitää. Kun joku sanoo, että Jumalasta ei ole saatavilla mitään tietoa, tai kaikki uskonnot on samanlaisia tai suoraan ettei ole mitään Jumalaa, niin sen sanominen on tekosyy, torjunta reaktio siihen mahdollisuuteen, että Jumala olisikin olemassa. Reaktio se on siksi, ettei kukaan ajattele ensin noin, ellei ensin joku sano, että Jumala on olemassa, tai jokin havainto vaikuta ajatusta olemassa olevasta Jumalasta, tai sitten omissa pohdinnoissa kysymys siitä, onko Jumala olemassa tulee liian lähelle, liian todelliseksi. Tekosyy se on siksi, ettei sille torjuntaväitteelle ole oikeaa syytä, se ei perustu tietoon asiasta, vaan on kuin helppo pakotie kysymyksen ääreltä. Mutta on silti olemassa jokin todellinen syy, joka tekee kysymyksen ajankohtaiseksi ja siksi on väärin sanoa, ettei olisi mitään viitteitä Jumalan olemassa olosta, juuri nämä viitteet aiheuttaa torjunnan jos asiaan ei halua tutustua tarkemmin.

Onhan tämä aika ankarasti sanottu siinä mielessä, että asiaa ei voi nähdä näin, jos sitä ei ole hieman mietiskellyt ja puntaroinut asioita. Kuitenkin kun tästä keskustellaan ja pohditaan, niin tällaiseen näkemykseen voi perustellusti päätyä. Samoin voi, jos kytkee omat torjuntamekanismit pois päältä hetkeksi, päätyä hyvin perustellusti siihen, että on olemassa ilmoitus joka ilmoittaa olevansa Jumalan ilmoitus ja tarjoaa myös useita syitä pitää sitä totena. Tämä ei ole vielä uskoa Jumalaan kristillisessä mielessä, eikä sitä uskoa voi kaikilta osiltaan koskaan esittää järkiperäisenä, koska sen kuvailussakin loppuu käsitteet kesken. Uskovat voivat keskenään keskustella, koska käsittävät jo kokemusperäisesti mitä milläkin tarkoitetaan, mutta uskon kuvaileminen suomenkielen käsitteillä vaikkapa yleiseen esitykseen, jää tekemättä. Siis usko on henkilökohtaista, mutta viitteet Jumalan olemassaolosta yleisiä.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Nuo esittämäsi kohdat on mielenkiintoisia minusta ja niitä voisi katsella vähän tarkemmin, mutta voisit valita yhden tai kaksi, joita tutkia lähemmin? Voisimme ottaa jonkin kirjeen kohdan, joka näissä kirjeissä ja jossain muussa kirjeessä poikkeavat sisällön puolesta toisistaan jos sellainen löytyy.

Nämä aiheet on kuitenkin niin laajoja, että taidan kirjoitella erikseen vastauksia näistä kolmesta eri aiheesta kustakin. Vastauksia en välttämättä ehdi kaikkiin heti kirjoittelemaan, nämä ovat pohdinnan arvoisia aiheita, mutta tuon kyllä näkökulman jokaiseen kohtaan sitä mukaa kuin aikaa on.

”Suhtautuminen avioliittoon (miehen ja naisen keskinäinen asema) on Efesolaiskirjeessä esitetty aivan toisin kuin aiemmissa:

Paavalin varmasti kirjoittamaa: (1. Kor 7:3-4)
3 Mies täyttäköön aviovelvollisuutensa vaimoaan kohtaan, samoin vaimo miestään kohtaan. 4 Vaimon ruumis ei ole hänen omassa vallassaan vaan miehen, samoin ei miehen ruumis ole hänen omassa vallassaan vaan vaimon.

Kirjoittiko sama mies: (Ef. 5:22-24)
22 Vaimot, suostukaa miehenne tahtoon niin kuin Herran tahtoon, 23 sillä mies on vaimonsa pää, niin kuin Kristus on seurakunnan pää; onhan hän seurakunnan, oman ruumiinsa, pelastaja. 24 Niin kuin seurakunta alistuu Kristuksen tahtoon, niin myös vaimon tulee kaikessa alistua miehensä tahtoon.”

Ihan aluksi on todettava, että kun luetaan läpi Paavalin kirjeet, niin kokonaiskäsitykseksi jää mielestäni hyvin ristiriidaton kuvaus siitä mitä aiheesta opetetaan. Nämä seurakuntakirjeethän opettavat hyvin käytännöllisissä asioissa.

Paavalin mukaan kokonaisuutena tilanne on siis sellainen, että miehen on rakastettava vaimoa ja vaimon on kunnioitettava miestään. No ei tarvitse hakea kovin kaukaa mistä moinen käsitys tulee, riittää kun katsoo ihmistä yleensä. Mies elää paljon sen kautta mitä tekee ja tarvitsee, että sitä arvostetaan. Miehelle työttömyys on tästä syystä tilanne, jossa saattaa kokonaan vetäytyä syrjään, koska ei koe tekevänsä mitään tarpeellista ja arvostettavaa.

Nainen ei välttämättä tarvitse niinkään paljoa kehuja siitä mitä tekee, vaan kaipaa rakkautta ja hyväksyntää henkilönä. Se on naiselle luonnostaan tärkeää ja nainen on kautta aikojen muodostanut myös identiteettiään sen perusteella rakastetaanko häntä vai ei, kositaanko vai ei, miehen rakkaus on saanut naisen kukoistamaan kautta aikojen (en nyt erittele viime vuosikymmenten länsimaista erikoisilmiötä asiassa, vaan katsotaan asiaa laajemmin).

Paavali puhuu asiasta, joka ei välttämättä ollut itsestään selvä pakanoille, vaikka se on täysin normaali ja Raamatun näkökulmasta luomisjärjestyksen mukainen asia joka tällä tavoin näkyi käytännön suhteissa. Samoin toinen asia, joka ei ollut pakanoille itsestään selvä, oli se, että mies ja vaimo ovat yhtä. Kun he ovat aviossa, niin he ovat yhtä ja kuuluvat toisilleen, eivät ole enää itsensä omat, vaan toinen toistensa niin fyysisesti kuin myös syvemmällä sielullisella tasolla.

Tarpeellinen huomautus, jonka Paavalikin tuo esiin, on se, että Raamatun mukaan jokainen on itse Jumalan edessä näiden kysymysten äärellä. Tarkoitan sitä, että Paavalikaan ei tuo kehotusta miehen arvostamisesta sillä tavalla esiin, että mies voisi esittää sen vaatimuksena vaimolle, tai vaimo vaatia miestään rakastamaan enemmän. Asiat kertovat Jumalan tahdosta ja Paavalikin painottaa ihan yleisesti, että jokainen näitä kysymyksiä pohtikoon itse, vertaamatta itseään muihin, antaen Jumalan puhutella itseään niiden epäkohtien suhteen mitä omassa elämässä on.

Miehen ja naisen suhteesta toisiinsa voisi laatia laajankin yleisen esityksen Raamatun näkökulmasta, mutta se ei ole tarpeellinen, vaan tämä jo tuo asiasisältöä esiin riittävästi näiden kohtien tarkasteluun.

Korinttolaiskirjeen lainaus siis kuului:
” Mies täyttäköön aviovelvollisuutensa vaimoaan kohtaan, samoin vaimo miestään kohtaan. Vaimon ruumis ei ole hänen omassa vallassaan vaan miehen, samoin ei miehen ruumis ole hänen omassa vallassaan vaan vaimon”

Efesolaiskirjeen lainauksesi kuuluu kokonaisuuteen, joka alkaa:
Ef5:21 ”Alistukaa toistenne tahtoon, Kristusta totellen.”

Sen jälkeen tulee tuo lainauksesi, joka on osoitettu erityisesti vaimoille, se selittää mitä tuo ef5:21 tarkoittaa käytännössä. Tämän jälkeen tulee erityisesti miehille suunnattu kehotus:

Ef5:33 ” jokaisen tulee rakastaa vaimoaan niin kuin itseään”

Siis lyhyesti jos kaivetaan asian ydin, niin Korinttolaiskirjeessä sanotaan: ette omista itseänne, vaan olette toistenne omat ja toinen toisenne vallassa. Efesolaiskirjeessä sanoma on: alistukaa toistenne tahtoon ja sen jälkeen alkaa kerronta siitä mitä se käytännössä on molempien puolisoiden kohdalta erikseen (kuten lainauksesi vaimoille kohdistetusta ohjeesta).

Olisiko nuo eri kohdat voinut kirjoittaa sama mies? Mielestäni samoista aiheista kertovat kohdat eri kirjeissä on sisällöllisesti hyvin samanlaisia ja jos se on arviointi peruste, niin mielestäni sama mies on hyvinkin voinut ne kirjoittaa. Olikohan tämä liian sekava esitys? ehkäpä vielä tähän lyhyesti nuo aiheet ja eri kirjeiden sanoma niistä:

---- 1 Kehotus naisille puolison kunnioittamisesta ----
Varmasti Paavalin Korinttolaiskirjeestä 1Kor11:3
”Teidän tulee kuitenkin tietää, että jokaisen miehen pää on Kristus, naisen pää on mies ja Kristuksen pää on Jumala.”

Efesolaiskirje 5:22
”Vaimot, suostukaa miehenne tahtoon niin kuin Herran tahtoon”

---- 2 Keskinäisestä suhteesta ----
Varmasti Paavalin 1Kor 7:4
” Vaimon ruumis ei ole hänen omassa vallassaan vaan miehen, samoin ei miehen ruumis ole hänen omassa vallassaan vaan vaimon.”

Efesolaiskirje 5:21
” Alistukaa toistenne tahtoon, Kristusta totellen.”

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Nuo esittämäsi kohdat on mielenkiintoisia minusta ja niitä voisi katsella vähän tarkemmin, mutta voisit valita yhden tai kaksi, joita tutkia lähemmin? Voisimme ottaa jonkin kirjeen kohdan, joka näissä kirjeissä ja jossain muussa kirjeessä poikkeavat sisällön puolesta toisistaan jos sellainen löytyy.

”Ajatus Kristuksesta seurakunnannan päänä löytyy sekä Efesolaiskirjeestä että Kolossalaiskirjeestä, mutta ei mistään varhaiseksi ajoitetusta (Room, 1. Kor, 2. Kor, Gal, Fil, 1. Tess, Filem) kirjeestä:
Ef. 1:22-23:
22 Jumala on alistanut kaiken hänen valtaansa ja asettanut hänet kaiken yläpuolelle seurakuntansa pääksi. 23 Seurakunta on Kristuksen ruumis ja hänen täyteytensä, hänen, joka kaiken kaikessa täyttää.
(Lisäksi tietenkin Ef. 5:23, joka oli tuossa ylempänä.)
Kol 1:18:
18 Hän on myös ruumiin pää, ja ruumis on seurakunta. Hän on alku. Hän nousi esikoisena kuolleista, jotta hän olisi kaikessa ensimmäinen. ”

No tarkastellaan tätä ja katsotaan millaisia eroja sisällöllisesti kaikkien ajoitusten mukaan Paavalin kirjeiksi hyväksyttyjen ja näiden ”epäilyksen alaisten” kirjeiden välillä on tämän aihepiirin tiimoilta.

Yleisesti Paavalin kirjeiden ja Raamatun ilmoitus (kuten kristittyjen kokemuskin) aiheesta on se, että kun olemme uudestisyntyneitä, niin meillä on hengen yhteys Jeesuksen kanssa. Tämä yhteys on niin syvä ja elävä, että sitä on vaikea sanoin kuvata, mutta kuvauksia löytyy. Paavali käyttää käsitettä, että olemme Kristuksessa, joka lienee syvimmän mahdollisen yhteyden kuvaus mitä käsitteellisesti voisi ajatella. Tämä yhteyttä kuvataan myös sillä, että olemme kuin yhden ja saman ruumiin jäseniä, jonka ruumiin pää on Jeesus ja seurakunta muodostaa ruumiin. Paavali käyttää tätä esimerkkiä varsinkin puhuessaan siitä, ettemme voi hyljeksiä toisiamme, koska yhteytemme on niin kiinteä, samoin kuin käsi ei voi sanoa jalalle, ettei tarvitse tätä, ei seurakuntalainen voi sanoa toiselle ettei tätä tarvita. Kaikilla on oma tehtävänsä ja vaikka tehtävä on erilainen, se ei ole mikään peruste eriarvoisuuteen.

Sitten tästä aiheesta eri kirjeiden pohjalta (mahdollisimman lyhyin lainauksin):

Varmasti Paavalin 1Kor12:27
” Mutta te olette Kristuksen ruumis ja kukin osaltanne hänen jäseniänsä.”

Kol 1:18
” Hän on myös ruumiin pää, ja ruumis on seurakunta..”

Varmasti Paavalin 1Kor.6:15
”Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne ovat Kristuksen jäseniä?”

Ef5:30
”me olemme hänen ruumiinsa jäseniä.”

Varmasti Paavalin 1.Kor.11:5
” Mutta minä tahdon, että te tiedätte sen, että Kristus on jokaisen miehen pää”

Ef.1:22
” Jumala on alistanut kaiken hänen valtaansa ja asettanut hänet kaiken yläpuolelle seurakuntansa pääksi.”

Varmasti Paavalin Room.12:5
” vaikka meitä on monta, olemme yksi ruumis Kristuksessa”

Olisiko sama mies voinut kirjoittaa nämä kaikki? Osa on varmasti Paavalin ja osa on nyt tarkastelua varten nimetty ”epäilyksen alaisiksi”. Mielestäni sisällöllinen ero ei ole sellainen, että se välttämättä oikeuttaisi kritiikin, kohdat eivät mielestäni poikkea oleellisesti toisistaan, mutta voidaan keskustella olenko ymmärtänyt nyt oikein sen mitä eroa nimenomaan haettiin.

(Kolmannen kohdan vastauksen joudun jättämään myöhemmäksi, mutta kirjoittelen kyllä kun voin)

Crispus kirjoitti:

Nämä aiheet on kuitenkin niin laajoja, että taidan kirjoitella erikseen vastauksia näistä kolmesta eri aiheesta kustakin. Vastauksia en välttämättä ehdi kaikkiin heti kirjoittelemaan, nämä ovat pohdinnan arvoisia aiheita, mutta tuon kyllä näkökulman jokaiseen kohtaan sitä mukaa kuin aikaa on.

”Suhtautuminen avioliittoon (miehen ja naisen keskinäinen asema) on Efesolaiskirjeessä esitetty aivan toisin kuin aiemmissa:

Paavalin varmasti kirjoittamaa: (1. Kor 7:3-4)
3 Mies täyttäköön aviovelvollisuutensa vaimoaan kohtaan, samoin vaimo miestään kohtaan. 4 Vaimon ruumis ei ole hänen omassa vallassaan vaan miehen, samoin ei miehen ruumis ole hänen omassa vallassaan vaan vaimon.

Kirjoittiko sama mies: (Ef. 5:22-24)
22 Vaimot, suostukaa miehenne tahtoon niin kuin Herran tahtoon, 23 sillä mies on vaimonsa pää, niin kuin Kristus on seurakunnan pää; onhan hän seurakunnan, oman ruumiinsa, pelastaja. 24 Niin kuin seurakunta alistuu Kristuksen tahtoon, niin myös vaimon tulee kaikessa alistua miehensä tahtoon.”

Ihan aluksi on todettava, että kun luetaan läpi Paavalin kirjeet, niin kokonaiskäsitykseksi jää mielestäni hyvin ristiriidaton kuvaus siitä mitä aiheesta opetetaan. Nämä seurakuntakirjeethän opettavat hyvin käytännöllisissä asioissa.

Paavalin mukaan kokonaisuutena tilanne on siis sellainen, että miehen on rakastettava vaimoa ja vaimon on kunnioitettava miestään. No ei tarvitse hakea kovin kaukaa mistä moinen käsitys tulee, riittää kun katsoo ihmistä yleensä. Mies elää paljon sen kautta mitä tekee ja tarvitsee, että sitä arvostetaan. Miehelle työttömyys on tästä syystä tilanne, jossa saattaa kokonaan vetäytyä syrjään, koska ei koe tekevänsä mitään tarpeellista ja arvostettavaa.

Nainen ei välttämättä tarvitse niinkään paljoa kehuja siitä mitä tekee, vaan kaipaa rakkautta ja hyväksyntää henkilönä. Se on naiselle luonnostaan tärkeää ja nainen on kautta aikojen muodostanut myös identiteettiään sen perusteella rakastetaanko häntä vai ei, kositaanko vai ei, miehen rakkaus on saanut naisen kukoistamaan kautta aikojen (en nyt erittele viime vuosikymmenten länsimaista erikoisilmiötä asiassa, vaan katsotaan asiaa laajemmin).

Paavali puhuu asiasta, joka ei välttämättä ollut itsestään selvä pakanoille, vaikka se on täysin normaali ja Raamatun näkökulmasta luomisjärjestyksen mukainen asia joka tällä tavoin näkyi käytännön suhteissa. Samoin toinen asia, joka ei ollut pakanoille itsestään selvä, oli se, että mies ja vaimo ovat yhtä. Kun he ovat aviossa, niin he ovat yhtä ja kuuluvat toisilleen, eivät ole enää itsensä omat, vaan toinen toistensa niin fyysisesti kuin myös syvemmällä sielullisella tasolla.

Tarpeellinen huomautus, jonka Paavalikin tuo esiin, on se, että Raamatun mukaan jokainen on itse Jumalan edessä näiden kysymysten äärellä. Tarkoitan sitä, että Paavalikaan ei tuo kehotusta miehen arvostamisesta sillä tavalla esiin, että mies voisi esittää sen vaatimuksena vaimolle, tai vaimo vaatia miestään rakastamaan enemmän. Asiat kertovat Jumalan tahdosta ja Paavalikin painottaa ihan yleisesti, että jokainen näitä kysymyksiä pohtikoon itse, vertaamatta itseään muihin, antaen Jumalan puhutella itseään niiden epäkohtien suhteen mitä omassa elämässä on.

Miehen ja naisen suhteesta toisiinsa voisi laatia laajankin yleisen esityksen Raamatun näkökulmasta, mutta se ei ole tarpeellinen, vaan tämä jo tuo asiasisältöä esiin riittävästi näiden kohtien tarkasteluun.

Korinttolaiskirjeen lainaus siis kuului:
” Mies täyttäköön aviovelvollisuutensa vaimoaan kohtaan, samoin vaimo miestään kohtaan. Vaimon ruumis ei ole hänen omassa vallassaan vaan miehen, samoin ei miehen ruumis ole hänen omassa vallassaan vaan vaimon”

Efesolaiskirjeen lainauksesi kuuluu kokonaisuuteen, joka alkaa:
Ef5:21 ”Alistukaa toistenne tahtoon, Kristusta totellen.”

Sen jälkeen tulee tuo lainauksesi, joka on osoitettu erityisesti vaimoille, se selittää mitä tuo ef5:21 tarkoittaa käytännössä. Tämän jälkeen tulee erityisesti miehille suunnattu kehotus:

Ef5:33 ” jokaisen tulee rakastaa vaimoaan niin kuin itseään”

Siis lyhyesti jos kaivetaan asian ydin, niin Korinttolaiskirjeessä sanotaan: ette omista itseänne, vaan olette toistenne omat ja toinen toisenne vallassa. Efesolaiskirjeessä sanoma on: alistukaa toistenne tahtoon ja sen jälkeen alkaa kerronta siitä mitä se käytännössä on molempien puolisoiden kohdalta erikseen (kuten lainauksesi vaimoille kohdistetusta ohjeesta).

Olisiko nuo eri kohdat voinut kirjoittaa sama mies? Mielestäni samoista aiheista kertovat kohdat eri kirjeissä on sisällöllisesti hyvin samanlaisia ja jos se on arviointi peruste, niin mielestäni sama mies on hyvinkin voinut ne kirjoittaa. Olikohan tämä liian sekava esitys? ehkäpä vielä tähän lyhyesti nuo aiheet ja eri kirjeiden sanoma niistä:

---- 1 Kehotus naisille puolison kunnioittamisesta ----
Varmasti Paavalin Korinttolaiskirjeestä 1Kor11:3
”Teidän tulee kuitenkin tietää, että jokaisen miehen pää on Kristus, naisen pää on mies ja Kristuksen pää on Jumala.”

Efesolaiskirje 5:22
”Vaimot, suostukaa miehenne tahtoon niin kuin Herran tahtoon”

---- 2 Keskinäisestä suhteesta ----
Varmasti Paavalin 1Kor 7:4
” Vaimon ruumis ei ole hänen omassa vallassaan vaan miehen, samoin ei miehen ruumis ole hänen omassa vallassaan vaan vaimon.”

Efesolaiskirje 5:21
” Alistukaa toistenne tahtoon, Kristusta totellen.”

tämä on selitys, jonka voin hyväksyä, vaikkakaan tuo Efesolaiskirjeen teksti ei yhtä tasa-arvoinen ehkä ole kuin nuo aiemmat. Ehkä Paavali koki, että asiaa oli tarpeen selventää nimenomaan tuosta näkökulmasta.

Crispus kirjoitti:

”Ajatus Kristuksesta seurakunnannan päänä löytyy sekä Efesolaiskirjeestä että Kolossalaiskirjeestä, mutta ei mistään varhaiseksi ajoitetusta (Room, 1. Kor, 2. Kor, Gal, Fil, 1. Tess, Filem) kirjeestä:
Ef. 1:22-23:
22 Jumala on alistanut kaiken hänen valtaansa ja asettanut hänet kaiken yläpuolelle seurakuntansa pääksi. 23 Seurakunta on Kristuksen ruumis ja hänen täyteytensä, hänen, joka kaiken kaikessa täyttää.
(Lisäksi tietenkin Ef. 5:23, joka oli tuossa ylempänä.)
Kol 1:18:
18 Hän on myös ruumiin pää, ja ruumis on seurakunta. Hän on alku. Hän nousi esikoisena kuolleista, jotta hän olisi kaikessa ensimmäinen. ”

No tarkastellaan tätä ja katsotaan millaisia eroja sisällöllisesti kaikkien ajoitusten mukaan Paavalin kirjeiksi hyväksyttyjen ja näiden ”epäilyksen alaisten” kirjeiden välillä on tämän aihepiirin tiimoilta.

Yleisesti Paavalin kirjeiden ja Raamatun ilmoitus (kuten kristittyjen kokemuskin) aiheesta on se, että kun olemme uudestisyntyneitä, niin meillä on hengen yhteys Jeesuksen kanssa. Tämä yhteys on niin syvä ja elävä, että sitä on vaikea sanoin kuvata, mutta kuvauksia löytyy. Paavali käyttää käsitettä, että olemme Kristuksessa, joka lienee syvimmän mahdollisen yhteyden kuvaus mitä käsitteellisesti voisi ajatella. Tämä yhteyttä kuvataan myös sillä, että olemme kuin yhden ja saman ruumiin jäseniä, jonka ruumiin pää on Jeesus ja seurakunta muodostaa ruumiin. Paavali käyttää tätä esimerkkiä varsinkin puhuessaan siitä, ettemme voi hyljeksiä toisiamme, koska yhteytemme on niin kiinteä, samoin kuin käsi ei voi sanoa jalalle, ettei tarvitse tätä, ei seurakuntalainen voi sanoa toiselle ettei tätä tarvita. Kaikilla on oma tehtävänsä ja vaikka tehtävä on erilainen, se ei ole mikään peruste eriarvoisuuteen.

Sitten tästä aiheesta eri kirjeiden pohjalta (mahdollisimman lyhyin lainauksin):

Varmasti Paavalin 1Kor12:27
” Mutta te olette Kristuksen ruumis ja kukin osaltanne hänen jäseniänsä.”

Kol 1:18
” Hän on myös ruumiin pää, ja ruumis on seurakunta..”

Varmasti Paavalin 1Kor.6:15
”Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne ovat Kristuksen jäseniä?”

Ef5:30
”me olemme hänen ruumiinsa jäseniä.”

Varmasti Paavalin 1.Kor.11:5
” Mutta minä tahdon, että te tiedätte sen, että Kristus on jokaisen miehen pää”

Ef.1:22
” Jumala on alistanut kaiken hänen valtaansa ja asettanut hänet kaiken yläpuolelle seurakuntansa pääksi.”

Varmasti Paavalin Room.12:5
” vaikka meitä on monta, olemme yksi ruumis Kristuksessa”

Olisiko sama mies voinut kirjoittaa nämä kaikki? Osa on varmasti Paavalin ja osa on nyt tarkastelua varten nimetty ”epäilyksen alaisiksi”. Mielestäni sisällöllinen ero ei ole sellainen, että se välttämättä oikeuttaisi kritiikin, kohdat eivät mielestäni poikkea oleellisesti toisistaan, mutta voidaan keskustella olenko ymmärtänyt nyt oikein sen mitä eroa nimenomaan haettiin.

(Kolmannen kohdan vastauksen joudun jättämään myöhemmäksi, mutta kirjoittelen kyllä kun voin)

Lasken nyt tässä varhaisiksi kirjeiksi seuraavat, joiden kirjoittaja kaikkien tulkintojen mukaan on tietääkseni Paavali: Room, 1. Kor, 2. Kor, Gal, Fil, 1. Tess ja Filem. Näissä kirjeissä Paavali puhuu usein yksittäisistä seurakunnista, tai Jumalan seurakunnasta/seurakunnista. Vaikka hän pariin otteeseen käyttää 'Kristuksen ruumista' vertauksena seurakuntalaisia yhdistävälle uskolle tai Hengelle, ei hän esitä, että Kristus olisi seurakunnan pää, tai johtaja (tai edes jäsen).

Tämä yhteyden puuttuminen varhaisista kirjeistä ja esiintyminen noissa kiistanalaisissa kirjeissä oli se pointtini aiemmin.


Katsotaan tarkemmin noita antamiasi vastaesimerkkejä:


Room 12:4-8:
4 Niin kuin meillä jokaisella on yksi ruumis ja siinä monta jäsentä, joilla on eri tehtävänsä, 5 samoin me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis mutta olemme kukin toistemme jäseniä. 6 Meillä on saamamme armon mukaan erilaisia armolahjoja. Se, jolla on profetoimisen lahja, käyttäköön sitä sen mukaan kuin hänellä on uskoa. 7 Palvelutehtävän saanut palvelkoon, opetustehtävän saanut opettakoon, 8 rohkaisemisen lahjan saanut rohkaiskoon. Joka antaa omastaan, antakoon pyyteettömästi; joka johtaa, johtakoon tarmokkaasti; joka auttaa köyhiä, auttakoon iloisin mielin.

Tässä jopa nimenomaisesti sanotaan, että joku lukijoista on johtaja (koska hänellä on siihen lahjoja). Minusta tuon "samoin me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis" pitäisi tulkita tarkoittavan sitä, että yhteinen usko on meitä (seurakuntalaisia) yhdistävä tekijä, aivan kuten yhteinen ruumis on ruumiinjäseniämme yhdistävä tekijä. Ainakaan Kristusta ei millään tavalla esitetä tuon seurakunnan johtajana tai päänä.


1. Kor 6:15-17:
15 Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne ovat Kristuksen ruumiin jäseniä? Ryhtyisinkö siis tekemään Kristuksen jäsenistä porton jäseniä? En ikinä! 16 Ettekö tiedä, että joka yhtyy porttoon, on samaa ruumista hänen kanssaan? Onhan sanottu: "Nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi." 17 Mutta joka liittyy Herraan, on samaa henkeä hänen kanssaan.

Tässä esiintyy vielä selvempänä ajatus siitä, että Kristuksen ruumin jäsenenä olo on liittymistä Herraan, samana henkenä olemista Herran kanssa.


1. Kor 12:12-13
12 Kristus on niin kuin ihmisruumis, joka on yksi kokonaisuus mutta jossa on monta jäsentä; vaikka jäseniä on monta, ne kaikki yhdessä muodostavat yhden ruumiin. 13 Meidät kaikki, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, on kastettu yhdeksi ruumiiksi. Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, kaikki me olemme saaneet juoda samaa Henkeä.

1. Kor 12:27
27 Te olette Kristuksen ruumis, ja jokainen teistä on tämän ruumiin jäsen.

Kaste, ja sen tuoma Henki yhdistää meidät siis tuohon yhteiseen ruumiiseen, yhdistää meidät Kristukseen (ja toisiimme). Kristus ei edelleenkään ole tuon ruumiin tai seurakunnan pää tai johtaja millään lailla.


Minusta noissa ylläolevissa esimerkeissä 'Kristuksen ruumis' on vertaus yhteiselle uskolle Kristukseen, Pyhälle Hengelle. Sitä ei voi tulkita mielestäni niin, että Kristus esitettäisiin seurakunnan päänä tai johtajana. Ajatus, että Kristus olisi seurakunnan pää (ja jopa Jumalan asettama siihen tehtävään) esiintyy mielestäni vain Efesolaiskirjeessä ja Kolossalaiskirjeessä.

Tavoitteeton kirjoitti:

Lasken nyt tässä varhaisiksi kirjeiksi seuraavat, joiden kirjoittaja kaikkien tulkintojen mukaan on tietääkseni Paavali: Room, 1. Kor, 2. Kor, Gal, Fil, 1. Tess ja Filem. Näissä kirjeissä Paavali puhuu usein yksittäisistä seurakunnista, tai Jumalan seurakunnasta/seurakunnista. Vaikka hän pariin otteeseen käyttää 'Kristuksen ruumista' vertauksena seurakuntalaisia yhdistävälle uskolle tai Hengelle, ei hän esitä, että Kristus olisi seurakunnan pää, tai johtaja (tai edes jäsen).

Tämä yhteyden puuttuminen varhaisista kirjeistä ja esiintyminen noissa kiistanalaisissa kirjeissä oli se pointtini aiemmin.


Katsotaan tarkemmin noita antamiasi vastaesimerkkejä:


Room 12:4-8:
4 Niin kuin meillä jokaisella on yksi ruumis ja siinä monta jäsentä, joilla on eri tehtävänsä, 5 samoin me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis mutta olemme kukin toistemme jäseniä. 6 Meillä on saamamme armon mukaan erilaisia armolahjoja. Se, jolla on profetoimisen lahja, käyttäköön sitä sen mukaan kuin hänellä on uskoa. 7 Palvelutehtävän saanut palvelkoon, opetustehtävän saanut opettakoon, 8 rohkaisemisen lahjan saanut rohkaiskoon. Joka antaa omastaan, antakoon pyyteettömästi; joka johtaa, johtakoon tarmokkaasti; joka auttaa köyhiä, auttakoon iloisin mielin.

Tässä jopa nimenomaisesti sanotaan, että joku lukijoista on johtaja (koska hänellä on siihen lahjoja). Minusta tuon "samoin me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis" pitäisi tulkita tarkoittavan sitä, että yhteinen usko on meitä (seurakuntalaisia) yhdistävä tekijä, aivan kuten yhteinen ruumis on ruumiinjäseniämme yhdistävä tekijä. Ainakaan Kristusta ei millään tavalla esitetä tuon seurakunnan johtajana tai päänä.


1. Kor 6:15-17:
15 Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne ovat Kristuksen ruumiin jäseniä? Ryhtyisinkö siis tekemään Kristuksen jäsenistä porton jäseniä? En ikinä! 16 Ettekö tiedä, että joka yhtyy porttoon, on samaa ruumista hänen kanssaan? Onhan sanottu: "Nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi." 17 Mutta joka liittyy Herraan, on samaa henkeä hänen kanssaan.

Tässä esiintyy vielä selvempänä ajatus siitä, että Kristuksen ruumin jäsenenä olo on liittymistä Herraan, samana henkenä olemista Herran kanssa.


1. Kor 12:12-13
12 Kristus on niin kuin ihmisruumis, joka on yksi kokonaisuus mutta jossa on monta jäsentä; vaikka jäseniä on monta, ne kaikki yhdessä muodostavat yhden ruumiin. 13 Meidät kaikki, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, on kastettu yhdeksi ruumiiksi. Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, kaikki me olemme saaneet juoda samaa Henkeä.

1. Kor 12:27
27 Te olette Kristuksen ruumis, ja jokainen teistä on tämän ruumiin jäsen.

Kaste, ja sen tuoma Henki yhdistää meidät siis tuohon yhteiseen ruumiiseen, yhdistää meidät Kristukseen (ja toisiimme). Kristus ei edelleenkään ole tuon ruumiin tai seurakunnan pää tai johtaja millään lailla.


Minusta noissa ylläolevissa esimerkeissä 'Kristuksen ruumis' on vertaus yhteiselle uskolle Kristukseen, Pyhälle Hengelle. Sitä ei voi tulkita mielestäni niin, että Kristus esitettäisiin seurakunnan päänä tai johtajana. Ajatus, että Kristus olisi seurakunnan pää (ja jopa Jumalan asettama siihen tehtävään) esiintyy mielestäni vain Efesolaiskirjeessä ja Kolossalaiskirjeessä.

Yleisesti noista Paavalin kirjeistä sellainen asia, joka selittää osaltaan tuota kolmatta esittämääsi kohtaakin. En tiedä onko mielekästä kirjoittaa tuosta kolmannesta kohdasta, koska ainakin nopeasti katsoen on totta se, että aihevalinta Paavalilla on eri tuossa suhteessa. Kysymys ei ole kuitenkaan ristiriidasta, vaan Paavali ei käsittele samaa aihetta joka kirjeessä (mikä olisi aika epäilyttävääkin) vaikka moni perusajatus toistuu kirjeestä toiseen. Laitan tähän tuollaisen ajoituksen joka oikeastaan kertoo syynkin tähän, tietysti sen lisäksi, että Ef. ja Kol. kirjeet ovat paljon lyhyempiä, eikä niissä voi olla kaikkia samoja aiheita kuin esimerkiksi kolme-neljä kertaa pitemmissä Room., 1.Kor ja 2.Kor.

Tässä siis kirjoitusvuosi, joka ajoitetaan eri ajoituksissa kyllä samaan vaiheeseen Paavalin elämässä, mutta eri vaiheet ovat kestäneet helposti vaikka kolmekin vuotta ja vaikka tarkempiakin ajoituksia esitetään, niin olen tässä suhteessa varovainen ja laitan parin vuoden toleranssilla nuo ajankohdat.
57-58 Room
55-57 1.Kor
56-57 2.Kor
49-57 Gal, kaksi eri vaihtoehtoa, joko 49-52, tai 56-57
61-63 Ef
61-63 Fil
61-63 Kol
50-53 1.Tess
51-54 2.Tess

Henkilökohtaisia kirjeitä, Tim., Tiit., Filem. en tähän nyt liitä kun on kysymys seurakuntakirjeistä. Siis Ef. Fil. ja Kol. ovat kaikki Paavalin ensimmäisen vankeuden aikana laadittuja ja se on mielestäni ihan pätevä syy sille, että yksityiskohtaisia seurakunnan tapahtumia ei samalla tavalla käsitellä kuin joissain muissa, Paavalilla ei ollut välttämättä niin paljon tietoakaan seurakuntien tilanteesta.

”Lasken nyt tässä varhaisiksi kirjeiksi seuraavat, joiden kirjoittaja kaikkien tulkintojen mukaan on tietääkseni Paavali: Room, 1. Kor, 2. Kor, Gal, Fil, 1. Tess ja Filem. Näissä kirjeissä Paavali puhuu usein yksittäisistä seurakunnista, tai Jumalan seurakunnasta/seurakunnista. Vaikka hän pariin otteeseen käyttää 'Kristuksen ruumista' vertauksena seurakuntalaisia yhdistävälle uskolle tai Hengelle, ei hän esitä, että Kristus olisi seurakunnan pää, tai johtaja (tai edes jäsen).”

Vankeudesta kirjoitetut kirjeet olivat kiertokirjeitä, joista puuttuu samanlainen henkilökohtainen sävy kuin muista, vaikka myös henkilöille osoitettuja tervehdyksiäkin on. Kuitenkin sisältö on yleisempi ja aika mielenkiintoisena seikkana voi huomata, että sävy on ylistävä, aivan kuten samaan aikaan kirjoitetussa aitona pitämässäsi Filippiläiskirjeessä. Mielestäni tuo ylistävä sävy jo itsessään on samantapainen kuin Paavalin muissakin kirjeissä samaan teemaan liittyvät yksittäiset kohdat. Paavali kirjoittaa siis esimerkiksi Kolossalaisille osoitetussa kirjeessään näin Kol.4:15-16:
” Tervehdys Laodikeassa oleville veljille ja Nymfalle sekä hänen kodissaan kokoontuvalle seurakunnalle. Ja kun tämä kirje on luettu teille, niin toimittakaa, että se luetaan Laodikeankin seurakunnassa ja että myös te luette Laodikeasta tulevan kirjeen.”

”joka johtaa, johtakoon tarmokkaasti; joka auttaa köyhiä, auttakoon iloisin mielin.

Tässä jopa nimenomaisesti sanotaan, että joku lukijoista on johtaja (koska hänellä on siihen lahjoja). Minusta tuon "samoin me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis" pitäisi tulkita tarkoittavan sitä, että yhteinen usko on meitä (seurakuntalaisia) yhdistävä tekijä, aivan kuten yhteinen ruumis on ruumiinjäseniämme yhdistävä tekijä. Ainakaan Kristusta ei millään tavalla esitetä tuon seurakunnan johtajana tai päänä. ”

Mutta kuitenkin sanotaan, että kysymys on Kristuksen ruumiista, jonka jäseniä seurakuntalaiset saavat olla. Mielestäni Jeesuksen oleminen seurakunnan pää, ei ole Roomalaiskirjeen perusteella epäselvä asia, koska sanotaan jopa näinkin voimakkaasti:
Room.14:18 ” Joka tässä kohden palvelee Kristusta, se on Jumalalle otollinen ja ihmisille kelvollinen.”

Jeesuksen asemalle löytyy kyllä Roomalaiskirjeestä hyvinkin selkeitä mainintoja, mutta katsotaan jos sama aihe tulee vastaan niin otetaan sitten, ettei keskustelu nyt rönsyä kaikkiin suuntiin :)

”1. Kor 6:17: Mutta joka liittyy Herraan, on samaa henkeä hänen kanssaan.

Tässä esiintyy vielä selvempänä ajatus siitä, että Kristuksen ruumin jäsenenä olo on liittymistä Herraan, samana henkenä olemista Herran kanssa.”

Olen samaa mieltä, tuo ajatus löytyy Raamatusta kauttaaltaan. Koska Jeesus on yhtä Jumalan kanssa, niin Jeesuksen yhteydessä on myös Jumalan yhteydessä.

”1. Kor 12:13 Meidät kaikki, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, on kastettu yhdeksi ruumiiksi. Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, kaikki me olemme saaneet juoda samaa Henkeä.

Kaste, ja sen tuoma Henki yhdistää meidät siis tuohon yhteiseen ruumiiseen, yhdistää meidät Kristukseen (ja toisiimme). Kristus ei edelleenkään ole tuon ruumiin tai seurakunnan pää tai johtaja millään lailla.
Minusta noissa ylläolevissa esimerkeissä 'Kristuksen ruumis' on vertaus yhteiselle uskolle Kristukseen, Pyhälle Hengelle. Sitä ei voi tulkita mielestäni niin, että Kristus esitettäisiin seurakunnan päänä tai johtajana. Ajatus, että Kristus olisi seurakunnan pää (ja jopa Jumalan asettama siihen tehtävään) esiintyy mielestäni vain Efesolaiskirjeessä ja Kolossalaiskirjeessä.”

Jos ymmärrän oikein, niin ajatuksesi kulkee siis jotenkin, että seurakuntalaiset ovat liitetyt Jumalaan Hengen kautta ja seurakuntalaisia nimitetään Kristuksen ruumiiksi, eikä Kristuksella itsellään ole ruumiissa mitään osaa. Jos ajatuksesi on tämän suuntainen, niin mitä ajattelet näissä samoissa kirjeissä olevista kohdista:

1Kor.8:6 ” niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.”

1Kor.3:23-4:1 ” Mutta te olette Kristuksen, ja Kristus on Jumalan. Niin pitäköön jokainen meitä Kristuksen käskyläisinä ja Jumalan salaisuuksien huoneenhaltijoina.”

1Kor.11:3 ” Mutta minä tahdon, että te tiedätte sen, että Kristus on jokaisen miehen pää ja että mies on vaimon pää ja että Jumala on Kristuksen pää.”

2Kor.10:7 ” Nähkää, mitä silmäin edessä on. Jos joku on mielessään varma siitä, että hän on Kristuksen oma, ajatelkoon hän edelleen mielessään, että samoin kuin hän on Kristuksen, samoin olemme mekin.”

Kuitenkin Paavali siis koko ajan puhuu Jeesuksesta Kristuksesta, henkilöstä, jonka ruumiista osallisina mekin saamme olla ja sitä kautta osallisina myös Jumalasta, Siis Jeesuksen kautta, ei ohi. Jeesuksen ruumiista osallisena olemisella on merkityksensä, johon ehtoollisella viitataan, me otamme siinä vastaan hänen ruumiinsa uhrina meidän syntiemme edestä. Siis se on samalla sen tunnustamista, että syntisinä meidän paikkamme olisi ristillä, mutta koska Jeesus on uhrina meidän edestämme ollut ristillä ja ottanut meidän henkilökohtaiset syntimme, niin me hänen ruumiinsa uhrin kautta emme ole enää rangaistuksen alaiset, vaan meidät Jeesuksen ruumiista osallisina, sen jäseninä, lasketaan jo olleen ristillä, koska Jeesus oli ja siis meidän syntimme on jo sen uhrin kautta sovitetut.

Tällä asialla on siis konkreettinen merkityksensä Jeesuksen ruumiiseen, joka roikkui ristillä, saamme tulla siitä osallisiksi, mutta hengen kautta, Jumalan Hengen kautta, jonka Jeesuksesta osallisina saamme itseemme. Jos olemme irti Jeesuksesta, niin ei ole sitä Hengen yhteyttä, koska seurakunnan jäsenten välinen Hengen yhteys perustuu siihen, että me kaikki olemme liitetyt Jeesukseen ja Jeesuksen kautta toisiimme ja Jumalaan, emme suoraan toisiimme, tai suoraan Jumalaan.

Tavoitteeton kirjoitti:

Lasken nyt tässä varhaisiksi kirjeiksi seuraavat, joiden kirjoittaja kaikkien tulkintojen mukaan on tietääkseni Paavali: Room, 1. Kor, 2. Kor, Gal, Fil, 1. Tess ja Filem. Näissä kirjeissä Paavali puhuu usein yksittäisistä seurakunnista, tai Jumalan seurakunnasta/seurakunnista. Vaikka hän pariin otteeseen käyttää 'Kristuksen ruumista' vertauksena seurakuntalaisia yhdistävälle uskolle tai Hengelle, ei hän esitä, että Kristus olisi seurakunnan pää, tai johtaja (tai edes jäsen).

Tämä yhteyden puuttuminen varhaisista kirjeistä ja esiintyminen noissa kiistanalaisissa kirjeissä oli se pointtini aiemmin.


Katsotaan tarkemmin noita antamiasi vastaesimerkkejä:


Room 12:4-8:
4 Niin kuin meillä jokaisella on yksi ruumis ja siinä monta jäsentä, joilla on eri tehtävänsä, 5 samoin me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis mutta olemme kukin toistemme jäseniä. 6 Meillä on saamamme armon mukaan erilaisia armolahjoja. Se, jolla on profetoimisen lahja, käyttäköön sitä sen mukaan kuin hänellä on uskoa. 7 Palvelutehtävän saanut palvelkoon, opetustehtävän saanut opettakoon, 8 rohkaisemisen lahjan saanut rohkaiskoon. Joka antaa omastaan, antakoon pyyteettömästi; joka johtaa, johtakoon tarmokkaasti; joka auttaa köyhiä, auttakoon iloisin mielin.

Tässä jopa nimenomaisesti sanotaan, että joku lukijoista on johtaja (koska hänellä on siihen lahjoja). Minusta tuon "samoin me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis" pitäisi tulkita tarkoittavan sitä, että yhteinen usko on meitä (seurakuntalaisia) yhdistävä tekijä, aivan kuten yhteinen ruumis on ruumiinjäseniämme yhdistävä tekijä. Ainakaan Kristusta ei millään tavalla esitetä tuon seurakunnan johtajana tai päänä.


1. Kor 6:15-17:
15 Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne ovat Kristuksen ruumiin jäseniä? Ryhtyisinkö siis tekemään Kristuksen jäsenistä porton jäseniä? En ikinä! 16 Ettekö tiedä, että joka yhtyy porttoon, on samaa ruumista hänen kanssaan? Onhan sanottu: "Nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi." 17 Mutta joka liittyy Herraan, on samaa henkeä hänen kanssaan.

Tässä esiintyy vielä selvempänä ajatus siitä, että Kristuksen ruumin jäsenenä olo on liittymistä Herraan, samana henkenä olemista Herran kanssa.


1. Kor 12:12-13
12 Kristus on niin kuin ihmisruumis, joka on yksi kokonaisuus mutta jossa on monta jäsentä; vaikka jäseniä on monta, ne kaikki yhdessä muodostavat yhden ruumiin. 13 Meidät kaikki, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, on kastettu yhdeksi ruumiiksi. Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, kaikki me olemme saaneet juoda samaa Henkeä.

1. Kor 12:27
27 Te olette Kristuksen ruumis, ja jokainen teistä on tämän ruumiin jäsen.

Kaste, ja sen tuoma Henki yhdistää meidät siis tuohon yhteiseen ruumiiseen, yhdistää meidät Kristukseen (ja toisiimme). Kristus ei edelleenkään ole tuon ruumiin tai seurakunnan pää tai johtaja millään lailla.


Minusta noissa ylläolevissa esimerkeissä 'Kristuksen ruumis' on vertaus yhteiselle uskolle Kristukseen, Pyhälle Hengelle. Sitä ei voi tulkita mielestäni niin, että Kristus esitettäisiin seurakunnan päänä tai johtajana. Ajatus, että Kristus olisi seurakunnan pää (ja jopa Jumalan asettama siihen tehtävään) esiintyy mielestäni vain Efesolaiskirjeessä ja Kolossalaiskirjeessä.

>>Mutta kuitenkin sanotaan, että kysymys on Kristuksen ruumiista, jonka jäseniä seurakuntalaiset saavat olla. Mielestäni Jeesuksen oleminen seurakunnan pää, ei ole Roomalaiskirjeen perusteella epäselvä asia, koska sanotaan jopa näinkin voimakkaasti:
Room.14:18 ” Joka tässä kohden palvelee Kristusta, se on Jumalalle otollinen ja ihmisille kelvollinen.”>Jos ymmärrän oikein, niin ajatuksesi kulkee siis jotenkin, että seurakuntalaiset ovat liitetyt Jumalaan Hengen kautta ja seurakuntalaisia nimitetään Kristuksen ruumiiksi, eikä Kristuksella itsellään ole ruumiissa mitään osaa.>Kuitenkin Paavali siis koko ajan puhuu Jeesuksesta Kristuksesta, henkilöstä, jonka ruumiista osallisina mekin saamme olla ja sitä kautta osallisina myös Jumalasta, Siis Jeesuksen kautta, ei ohi. Jeesuksen ruumiista osallisena olemisella on merkityksensä, johon ehtoollisella viitataan, me otamme siinä vastaan hänen ruumiinsa uhrina meidän syntiemme edestä. Siis se on samalla sen tunnustamista, että syntisinä meidän paikkamme olisi ristillä, mutta koska Jeesus on uhrina meidän edestämme ollut ristillä ja ottanut meidän henkilökohtaiset syntimme, niin me hänen ruumiinsa uhrin kautta emme ole enää rangaistuksen alaiset, vaan meidät Jeesuksen ruumiista osallisina, sen jäseninä, lasketaan jo olleen ristillä, koska Jeesus oli ja siis meidän syntimme on jo sen uhrin kautta sovitetut.

Tällä asialla on siis konkreettinen merkityksensä Jeesuksen ruumiiseen, joka roikkui ristillä, saamme tulla siitä osallisiksi, mutta hengen kautta, Jumalan Hengen kautta, jonka Jeesuksesta osallisina saamme itseemme. Jos olemme irti Jeesuksesta, niin ei ole sitä Hengen yhteyttä, koska seurakunnan jäsenten välinen Hengen yhteys perustuu siihen, että me kaikki olemme liitetyt Jeesukseen ja Jeesuksen kautta toisiimme ja Jumalaan, emme suoraan toisiimme, tai suoraan Jumalaan.

Raamattu on osoittautunut hyvin huonoksi.Nämä uskovat vain lukevat kirjoja joissa jätetään pois tai selitetään pois kaikki mikä on ristiriidassa Raamatun kanssa. Näin heillä on kuva joka ei ollenkaan pidä yhtä nykytiedon kanssa.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Älä sekoita temppelin rakennusta ja kaupungin rakennusta toisiinsa, ne eivät ole sama asia. Temppelin rakennukseen meni vasta pieni ensimmäinen erä juutalaisia, 70 vuotta ensimmäisen erän pakkosiirtolaisuuteen viennistä mutta eriä oli muitakin.>luetaanpas tästä kyseisestä tapahtumasta Esra 7:12-20 (Artahsasta ts. Artakserkses I):>Tiedäthän sinäkin, että Voideltu sana on hepreaksi Messias, kreikaksi Kristus. Uudessa käännöksessä näyttää ainakin olevan tosiaan piste tuossa 7 vuosiviikon jälkeen, vaikka monissa käännöksissä ei ole. Sitä ei ole myöskään Septuagintassa, joka on varhaisin tunnettu koko Vanhan Testamentin kirjakokoelma (kolmannelta vuosisadalta eKr.).

”Eli selkeästi 62:n vuosiviikon aika tarkoittaa voideltujen hallitsijoiden valta-aikaa.”

Ei, vaan 1992 suomennoksen piste on oudossa paikassa, joka katkaisee lauseen kesken. Danielin kirjan suomenkielisessä kommentaarissa kerrotaan suoran käännöksen kuuluvan tuosta seuraavan jakeen alusta:
62 vuosiviikon kuluttua/jälkeen surmataan Voideltu, ei itsensä tähden.

Tuolle käyttämälleni käännökselle löytyy kyllä varsin laajat perustelut, jos KR hämää jotenkin. Vilkaisin nopeasti tuota maailman luotettavimmaksikin tituleerattua King James käännöstä jossa: ” seven weeks, and sixty and two weeks”

Ei ole siinäkään piste niin kuin KR suomennoksessamme, joka herättäisi kyllä vähän outoja mielikuvia tuosta ennustuksesta, siitä tulisi oikeastaan aika käsittämätön.

tarkoita messiasta, kuninkaat olivat voideltuja ja Persian Kyyrostakin kutsuttiin voidelluksi. Ihminen jolla on tehtävä oli "voideltu".
Danielin kirja on kirjoitettu makkabealaissotien aikaan jolloin syyrialaiset häpäisivät pyhäkön ja lopettivat kulttitoimitukset siellä joksikin ajaksi. Danilein voideltu on ylipappi Onias III
Olen lukenut vastauksesi vain kursoorisesti ehkä olet itsekin näistä jo maininnut.

Tavoitteeton kirjoitti:

Lasken nyt tässä varhaisiksi kirjeiksi seuraavat, joiden kirjoittaja kaikkien tulkintojen mukaan on tietääkseni Paavali: Room, 1. Kor, 2. Kor, Gal, Fil, 1. Tess ja Filem. Näissä kirjeissä Paavali puhuu usein yksittäisistä seurakunnista, tai Jumalan seurakunnasta/seurakunnista. Vaikka hän pariin otteeseen käyttää 'Kristuksen ruumista' vertauksena seurakuntalaisia yhdistävälle uskolle tai Hengelle, ei hän esitä, että Kristus olisi seurakunnan pää, tai johtaja (tai edes jäsen).

Tämä yhteyden puuttuminen varhaisista kirjeistä ja esiintyminen noissa kiistanalaisissa kirjeissä oli se pointtini aiemmin.


Katsotaan tarkemmin noita antamiasi vastaesimerkkejä:


Room 12:4-8:
4 Niin kuin meillä jokaisella on yksi ruumis ja siinä monta jäsentä, joilla on eri tehtävänsä, 5 samoin me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis mutta olemme kukin toistemme jäseniä. 6 Meillä on saamamme armon mukaan erilaisia armolahjoja. Se, jolla on profetoimisen lahja, käyttäköön sitä sen mukaan kuin hänellä on uskoa. 7 Palvelutehtävän saanut palvelkoon, opetustehtävän saanut opettakoon, 8 rohkaisemisen lahjan saanut rohkaiskoon. Joka antaa omastaan, antakoon pyyteettömästi; joka johtaa, johtakoon tarmokkaasti; joka auttaa köyhiä, auttakoon iloisin mielin.

Tässä jopa nimenomaisesti sanotaan, että joku lukijoista on johtaja (koska hänellä on siihen lahjoja). Minusta tuon "samoin me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis" pitäisi tulkita tarkoittavan sitä, että yhteinen usko on meitä (seurakuntalaisia) yhdistävä tekijä, aivan kuten yhteinen ruumis on ruumiinjäseniämme yhdistävä tekijä. Ainakaan Kristusta ei millään tavalla esitetä tuon seurakunnan johtajana tai päänä.


1. Kor 6:15-17:
15 Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne ovat Kristuksen ruumiin jäseniä? Ryhtyisinkö siis tekemään Kristuksen jäsenistä porton jäseniä? En ikinä! 16 Ettekö tiedä, että joka yhtyy porttoon, on samaa ruumista hänen kanssaan? Onhan sanottu: "Nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi." 17 Mutta joka liittyy Herraan, on samaa henkeä hänen kanssaan.

Tässä esiintyy vielä selvempänä ajatus siitä, että Kristuksen ruumin jäsenenä olo on liittymistä Herraan, samana henkenä olemista Herran kanssa.


1. Kor 12:12-13
12 Kristus on niin kuin ihmisruumis, joka on yksi kokonaisuus mutta jossa on monta jäsentä; vaikka jäseniä on monta, ne kaikki yhdessä muodostavat yhden ruumiin. 13 Meidät kaikki, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, on kastettu yhdeksi ruumiiksi. Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, kaikki me olemme saaneet juoda samaa Henkeä.

1. Kor 12:27
27 Te olette Kristuksen ruumis, ja jokainen teistä on tämän ruumiin jäsen.

Kaste, ja sen tuoma Henki yhdistää meidät siis tuohon yhteiseen ruumiiseen, yhdistää meidät Kristukseen (ja toisiimme). Kristus ei edelleenkään ole tuon ruumiin tai seurakunnan pää tai johtaja millään lailla.


Minusta noissa ylläolevissa esimerkeissä 'Kristuksen ruumis' on vertaus yhteiselle uskolle Kristukseen, Pyhälle Hengelle. Sitä ei voi tulkita mielestäni niin, että Kristus esitettäisiin seurakunnan päänä tai johtajana. Ajatus, että Kristus olisi seurakunnan pää (ja jopa Jumalan asettama siihen tehtävään) esiintyy mielestäni vain Efesolaiskirjeessä ja Kolossalaiskirjeessä.

..jatkuu tuolla alempana..

Crispus kirjoitti:

”Olet oikeassa. Minustakin se on mieletön ennustus. Ja kuten hyvin tiedät, minulta puuttuu Pyhä Henki, joka tarvitaan Raamatun ymmärtämiseen. Parempi, etten lähde arvailemaan mitä se ehkä voisi tarkoittaa.. Ei minulla ole tavoitetta tehdä siitä yhtään minkäänlaista. Minusta se on mahdoton ja epärationaalinen ja epäilyttävä ennustus niinkuin se on kirjoitettu, ja ainoa tapa saada siihen tolkkua on etsiä sopiva käännös ja sitten tulkita ja arvailla.”

Tulkinnasta sen verran, että tulkinta liittyy olennaisella tavalla kaikkeen viestintään. On aika vähän kansainvälisesti saman merkityksen omaavia käsitteitä ja symboleja. Tästä tietenkin seuraa se, että ilmoitus joka annetaan Afrikkalaiselle heimolle on kieleltään ja käsitteiltään erilainen kuin Intialaiselle kastille tai Skandinaaveille annettu ilmoitus. Intialaisen mielestä skandinaaveille kokonaan toisenlaiseen viitekehykseen annettu ilmoitus vaikuttaa ehkä mielettömältä ja päinvastoin. Erityisen selvää on, että juutalaisille, joilla on vahva tulkintatraditio, annettu ilmoitus, erityisesti profeetallinen ilmoitus sisältää aina tulkinnan siinä viitekehyksessä, johon se on annettu. Pahimmillaan jokin ilmoitus on meille täyttä hepreaa, olisi sama vaikka se olisi hepreankielelläkin, se kertoisi yhtä vähän. Siksi minusta on hieno asia, että on olemassa juutalaisten itsensä tekemä käännös, joka tuo heprealaisen käsitteistön eurooppalaisille helpommin ymmärrettäväksi kreikankielen käsitteistön kautta, se on henkilökohtainen vaikuttimeni tuohon käännösvalintaan. Tämän vuoksi Uusi Testamentti on niin paljon helpommin ymmärrettävä kirja meidän näkökulmastamme, eikä edes Matteuksen evankeliumin lukuisten viittauksien ymmärtäminen ole perussanoman kannalta välttämätöntä.

Tässä nyt nämä näkökulmaerot tulevat käytännössä esille. Historian tutkimus pyrkii selvittämään historiallisen tekstin merkitystä ja kriittinen näkökulma pyrkii vain löytämään siitä ongelmia. Näinhän on kun Raamattua tutkitaan. Muotohistoria tutkii tekstin luonteenomaisia pirteitä ja pyrkii tarjoamaan oman lisänsä historian tutkimukseen, muotokritiikki taas tarkastelee noita piirteitä negatiivisesta lähtökohdasta. Negatiivinen lähtökohta voi tuoda jotain huomioita kokonaisuuteen, mutta ainoastaan sillä ei kyetä selittämään mitään. Jos halutaan löytää tekstin sisällön merkitys, niin on pakko turvautua tutkivaan lähtökohtaan, ei ainoastaan negatiiviseen.

”Näin siis jos ennustuksen katsottiin ennustavan Jeesus, mitä en edelleenkään mitenkään voi ymmärtää. Niin siinä ei ainakaan lue.”

Voideltu sana ei voi tarkoittaa muuta kuin Messiasta, koska Messias on sen suora hepreankielinen käännös, ilman tulkintaa. Voideltu sanaa ei käytetä Raamatussa koskaan sellaisessa merkityksessä, että ”leipäni on voideltu” ;) vaan siihen liittyy käsitys Messiaasta.

”No mites tuo ennustettu tulva (Daniel 9:26). Koskas Jerusalemissa oli sellainen?”

Tällainen ilmaisu profetiassa on niin suoraan kulttuurilliseen viitekehykseen viittaava ilmaisu, että se vaatii meidän näkökulmastamme katsoen tulkinnan. Tuohon viitekehykseen kuuluvia käsitteitä on mm. ”kansojen meri” joka auttaa ymmärtämään viittauksen merkitystä.

”Minä näen tämän antamasi esimerkin näin: Olet esittänyt yhden ennustuksen, jonka saamisen verifoimiseksi et ole esittänyt ulkoista lähdettä, ja jonka väität ennustavan Jeesuksen. Jotta sen saisi ennustamaan Jeesuksen, tulee valita sopiva Raamatun käännös, ja väärinymmärtää sitä sopivasti, ja silti ennustus on hyvin epäselvä ja kyseenalainen. Sinulle se varmaankin on ihan selvä, koska omaat Pyhän Hengen (=vahvan uskon asiaasi), jolla noita sitten tulkitset.”

Tämä ei kuitenkaan lopulta ole uskon asia. Pakko meidän on suostua näkemään se mitä kirjoitukset tarkoittavat omassa kulttuurissaan, jos haluamme ymmärtää niiden merkityksen. Jos joku juutalainen yrittäisi selvittää mitä tarkoittaa suomalaisessa lehdessä oleva maininta ”jos haluat kuuluisaksi, perusta kyläkauppa” tai yleinen sanonta ”nyt tuli tupen rapinat” joka viittaa puukon tuppeen ja siis uhkaan puukon käytöllä, niin kyllä hän joutuisi selvittämään millaisiin käsitteisiin ja asioihin nämä viittaukset osoittavat oman kulttuurimme viitekehyksessä.

”Ei, tämä ei todellakaan vakuuta minua.”

En odotakaan, että vakuuttuisit, sinähän olet jo ilmaissut kannattavasi kriittistä kantaa ja se on lähtökohta, joka ei välttämättä tuo esiin mitään rakentavaa eikä auta varsinaisen sisällön ymmärtämisessä. Kuitenkaan kriittinenkään näkökulma ei voi kieltää sitä, mikä ilmoituksen sanoma on omassa ympäristössään ymmärrettynä. Ajattelin tämän olevan selkeämpi kuin esimerkiksi tuo tulva viittaus, jota en ottanut esille sen vaatiman tulkinnan takia mutta toki myönnän koko Danielin kirjan olevan tulkinnanvarainen vähintäänkin siinä merkityksessä kuin kaikki viestintä on. Lisäksi on mahdollista esittää epäilyjä, ja helppoa, jokaisen käsitteen kohdalla voi kysyä ”tarkoitettiinko tuolla todella tuota” ja jos tarkoitus ei ole ymmärtää mitä tarkoitettiin, niin silloin voi sanoa, että epäilys riittää ja on siitä näkökulmasta hyvä lopputulos. Jos haluaa ymmärtää, niin asia on ymmärrettävissä, vieläpä ihan sellaisenaan kun ei vaadita sen olevan ensisijaisesti suomalaisille annettu ilmoitus sellaiselle ilmoitukselle ominaisine muotoineen ja viittauksineen.

En ole varma pystynkö vuorokauteen vastaamaan, välillä täytyy pitää ulkoilu ilta ja huomenna työpäivä, mutta jatketaan mahdollisuuksien mukaan :)

"Voideltu sana ei voi tarkoittaa muuta kuin Messiasta, koska Messias on sen suora hepreankielinen käännös, ilman tulkintaa. Voideltu sanaa ei käytetä Raamatussa koskaan sellaisessa merkityksessä, että ”leipäni on voideltu” ;) vaan siihen liittyy käsitys Messiaasta. "

masiach sanaa käyttään VT:ssa vaikka kuinka monta kertaa ilman että se tarkoittaisi "messiasta", ts merkityksessä voideltu. Sanajuuri tarkoitta öljyllä voitelua, jolla kuninkaat ym merkkihenkilöt asetettiin hommiinsa -kruunuja ja valtikoita ei ihan vielä oltu keksitty- ja myös abstraktisti: Kyyros esim. oli Herran voideltu vaikka ei hänen päähänsä oltu minkään sortin "voita" pantu...

ateisti-45 kirjoitti:

Raamattu on osoittautunut hyvin huonoksi.Nämä uskovat vain lukevat kirjoja joissa jätetään pois tai selitetään pois kaikki mikä on ristiriidassa Raamatun kanssa. Näin heillä on kuva joka ei ollenkaan pidä yhtä nykytiedon kanssa.

Historian oppikirja Raamattu ei ole, se kertoo ainoastaan niistä tapahtumista, jotka ovat sanoman kannalta merkittäviä. Samoin VT:n puolella käytetään joissain kohdissa lukumääristä käsitteitä joiden merkitystä ei täsmällisesti nykyisin tiedetä. Osa on tarkasti numeroin, mutta osa voi olla esim jonkin sotilasyksikön kokoa kuvaavalla termillä ilmaistuja, eikä täyttä varmuutta silloin täsmällisestä määrästä saada.

Kuitenkin se on historiallisesti uskomattoman tarkka ja siitä on hyötyä myös historian tutkimuksessa. On paljon arkeologisia kohteita, joita ei olisi tiedetty lainkaan ilman Raamatun ilmoitusta, eikä edes osattu etsiä.

Crispus kirjoitti:

Olen samaa mieltä kanssasi tuosta esityksestä muuten, mutta yksi huomio siihen on liitettävä. Kysymys siitä mitä profetia on, on tietysti tärkeä asia kun siitä puhutaan. Profetia ei ole ennustus, vaikka se voi sisältää ennustuksen. Ilmoitus voi koskea yhtä hyvin tätä hetkeä, viime vuotta, kuin tulevaakin aikaa, vaikka nyt olemme katsoneet pelkästään tulevaan viittaavia profetioita.

Aikaisemmissa keskusteluissa toin esiin yhden rinnastuksen, joka kuvaa mielestäni todella osuvasti profetaalisen ennustuksen luonnetta. Rinnastus koski WTC –tapahtumien ympärille noussutta kohua, jossa selvitetään mitä tiedustelutietoja oli olemassa ennakolta tiedustelupalvelulla, ministeriöillä ja presidentillä. Tiedustelutiedoissa on ollut selviä viitteitä siitä, että on jokin hanke meneillään, on pyritty hankkimaan lentäjäkoulutusta ja monenlaista liikehdintää on ollut, joka viittaa terroriteon valmisteluun. Nyt joidenkin mielestä nämä merkit olivat niin selviä, että niistä kokoamalla tiedot yhteen, olisi pitänyt pystyä ennakoimaan tapahtumat ja kyetä estämään se. Tapahtumaa ennen ei silti oltu ehditty muodostaa kokonaiskuvaa sellaisesta tapahtumasta johon merkit viittaisivat, vaikka oikeastaan aika paljonkin tiedettiin. Tapahtuman jälkeen oli kaikille itsestään selvää, että tietenkin ne merkit viittasivat juuri tuohon tapahtumaan. Tapahtuneen jälkeen nähtiin miten selvät merkit tapahtumassa olevasta olikaan saatavilla jo ennalta ja jotkut ihmettelivät sitä, miten sitä ei aikaisemmin tajuttu.

Profetaalista ilmoitusta voi mielestäni hyvin usein rinnastaa tällaiseen. Sen tarkoitus ei ole antaa yksityiskohtaista kuvaa siitä mitä on tapahtumassa, vaan sen tarkoitus on antaa merkkejä jotka nähdään hyvin selvästi toteutuvan juuri täsmällisesti jossain tietyssä tapahtumassa, eikä missään toisessa. Ei jää epäselvyyttä siitä, mihin kaikki merkit viittasivat sitten kun asia tapahtuu, vaan mieluumminkin ihmetellään miten kaikkea ei jo ennakkoon tajuttu vaikka tiedot oli niin monipuoliset ja täsmälliset. Jos annamme Raamatun itsensä kertoa miksi tulevaisuuteen suuntautuvia profetioita annetaan, niin siellä sanotaan: että sitten kun ne tapahtuvat, te tietäisitte.

Messias ennustuksia on monia ja ne antavat kukin jonkin näkökulman Messiaaseen. Nyt jälkeenpäin voi joku sanoa, että ne kokoamalla olisi pitänyt pystyä antamaan yksityiskohtainen selonteko siitä mitä Messiaan päivinä tapahtuu. Ennen tapahtunutta tiedettiin kyllä paljonkin, tiedettiin mikä profetia viittaa Messiaaseen ja kertoo aina jonkin asian hänestä. Tuskinpa löytyy yhtään sellaista profetiaa, jossa olisi annettu täysin yksiselitteinen käsitys tulevista tapahtumista kokonaisuudessaan ja samalla kerrottu aika ja paikka missä se tapahtuu. Sellainen ei ole profetaalisen ennusteen tarkoitus, vaan tarkoitus on yksilöidä Messias, että sitten kun ennuste käy toteen, me tietäisimme. Eri profetia kertoo Messiaan syntyvän Betlehemissä ja joku toinen kertoo, että häntä kutsutaan Nasaretilaiseksi, taas yksi kertoo hänestä kärsivänä Lunastajana, ja toinen, että hänet surmataan ennen temppelin tuhoamista (v70), useat profetiat kertovat eri asioita hänen toiminnastaan ja hänestä itsestään. Näennäiset ristiriitaisuudet estävät antamasta ennalta täydellistä kokonaiskuvaa siitä millainen Messias on. Kuitenkin jos ne kymmenet meillekin ilmeiset Messias profetiat, tai ne sadat juutalaisen tulkintatradition näkökulmasta Messiasta koskevat profetiat kootaan yhteen, niin saadaan melko kattava kuvaus, sellainen joka yksilöi Messiaan ehdottomalla varmuudella. Näin on siksi, että profetiat on annettu juuri siksi, että silloin kun ne toteutuvat, me ymmärtäisimme. Pelkästään Matteuksen evankeliumi sisältää kymmeniä viittauksia profetioihin ja kertoo miten ilmeistä on se, että annetut merkit toteutuvat Jeesuksesta. Tämä tietysti antaa aihetta sanoa, että merkit laitettiin tapahtumaan ja ehkä tällaisen ajatuksen voisi saada jonkin yksittäisen merkin kohdalla, mutta tällaista väitettähän ei edes esitä kukaan, joka on laajemmin tutustunut noihin ennalta annettuihin merkkeihin, koska silloin ymmärtää miten vailla perusteita sellainen väite olisi.

Voisi tietysti kysyä, että miksi juutalaiset eivät Jeesuksen päivinä ymmärtäneet hänen olevan Messias, jos merkit olivat niin selkeät. No ainoa yksityiskohtainen tieto, joka meillä niistä tapahtumista on. kertoo, että kyllä he ymmärsivät. Jos suuri joukko kansaa heiluttaa paljunlehviä ja kutsuu Jeesusta Daavidin pojaksi (kuten Messias profetiassa) niin kyllä kirjanoppineet tiesivät mistä oli kysymys. Evankeliumeista se käy ilmi lukuisista kohdista, joissa on kirjanoppineiden ja Jeesuksen keskustelua kuvattu. Lisäksi Vanha Testamentilliset juutalaiset eivät tänä päivänäkään lue Jesaja 53 lukua. Pyhien kirjoitusten säilytystraditio ei salli mitään muutettavan, mutta he painavat sellaisia Jesajan kirjoja, joista tuo luku on kokonaan poistettu. Kyllä he tietävät, että muiden kanssa juuri tuo luku ehkä voimakkaimmin yksilöi Jeesuksen, mutta koska tahtovat säilyttää oman Vanha Testamentillisen uskonnollisuuden, niin lukua ei lueta, se jätetään huomiotta. Kaipa ymmärrät miksi Jeesus puhui farisealaisuutta vastaan?

Mutta kyllä fariseuksia löytyy muualtakin, kyllä jokainen suomalainenkin tietää, että Jeesus Nasaretilaista kutsutaan Vapahtajaksi sen takia, että hän sovitti meidän syntimme ja soisi meidän ottavan vastaan anteeksiannon ja pelastuksen. Ainakin väitteenä tällainen ajatus on jokaiselle tuttu, mutta se voidaan torjua ja ohittaa välittämättä, koska se uhkaisi omia käsityksiä, jotka on itse luonut ja joita itse ylläpitää. Kun joku sanoo, että Jumalasta ei ole saatavilla mitään tietoa, tai kaikki uskonnot on samanlaisia tai suoraan ettei ole mitään Jumalaa, niin sen sanominen on tekosyy, torjunta reaktio siihen mahdollisuuteen, että Jumala olisikin olemassa. Reaktio se on siksi, ettei kukaan ajattele ensin noin, ellei ensin joku sano, että Jumala on olemassa, tai jokin havainto vaikuta ajatusta olemassa olevasta Jumalasta, tai sitten omissa pohdinnoissa kysymys siitä, onko Jumala olemassa tulee liian lähelle, liian todelliseksi. Tekosyy se on siksi, ettei sille torjuntaväitteelle ole oikeaa syytä, se ei perustu tietoon asiasta, vaan on kuin helppo pakotie kysymyksen ääreltä. Mutta on silti olemassa jokin todellinen syy, joka tekee kysymyksen ajankohtaiseksi ja siksi on väärin sanoa, ettei olisi mitään viitteitä Jumalan olemassa olosta, juuri nämä viitteet aiheuttaa torjunnan jos asiaan ei halua tutustua tarkemmin.

Onhan tämä aika ankarasti sanottu siinä mielessä, että asiaa ei voi nähdä näin, jos sitä ei ole hieman mietiskellyt ja puntaroinut asioita. Kuitenkin kun tästä keskustellaan ja pohditaan, niin tällaiseen näkemykseen voi perustellusti päätyä. Samoin voi, jos kytkee omat torjuntamekanismit pois päältä hetkeksi, päätyä hyvin perustellusti siihen, että on olemassa ilmoitus joka ilmoittaa olevansa Jumalan ilmoitus ja tarjoaa myös useita syitä pitää sitä totena. Tämä ei ole vielä uskoa Jumalaan kristillisessä mielessä, eikä sitä uskoa voi kaikilta osiltaan koskaan esittää järkiperäisenä, koska sen kuvailussakin loppuu käsitteet kesken. Uskovat voivat keskenään keskustella, koska käsittävät jo kokemusperäisesti mitä milläkin tarkoitetaan, mutta uskon kuvaileminen suomenkielen käsitteillä vaikkapa yleiseen esitykseen, jää tekemättä. Siis usko on henkilökohtaista, mutta viitteet Jumalan olemassaolosta yleisiä.

"Lisäksi Vanha Testamentilliset juutalaiset eivät tänä päivänäkään lue Jesaja 53 lukua."
Tietysti lukevat, miksi ihmeessä eivät lukisi?

"Pyhien kirjoitusten säilytystraditio ei salli mitään muutettavan, mutta he painavat sellaisia Jesajan kirjoja, joista tuo luku on kokonaan poistettu." Kerro yksi tällainen Jesajan kirja? Tarina senkun paranee kerrottaessa :ennen se oli niin että haftarassa ei ole tätä kappaletta, sitten että sitä ei vaaan luettu ja nyt se jo jätetään kirjoista kokonaan pois. Olen ikinä opiskellut juutalaisuutta mutta yhtään kirjaa josta tämä luku olisi jätetty pois en ole vielä nähnyt. Vastaa sanoistasi: missä on tällainen Jesajan kirja?

Kirjoituksesi oikein vilisee virheitä mutta selvitetään tämä ensin.

Crispus kirjoitti:

Historian oppikirja Raamattu ei ole, se kertoo ainoastaan niistä tapahtumista, jotka ovat sanoman kannalta merkittäviä. Samoin VT:n puolella käytetään joissain kohdissa lukumääristä käsitteitä joiden merkitystä ei täsmällisesti nykyisin tiedetä. Osa on tarkasti numeroin, mutta osa voi olla esim jonkin sotilasyksikön kokoa kuvaavalla termillä ilmaistuja, eikä täyttä varmuutta silloin täsmällisestä määrästä saada.

Kuitenkin se on historiallisesti uskomattoman tarkka ja siitä on hyötyä myös historian tutkimuksessa. On paljon arkeologisia kohteita, joita ei olisi tiedetty lainkaan ilman Raamatun ilmoitusta, eikä edes osattu etsiä.

kyllä siellä on pielessä vaikka mitä.

ateisti-45 kirjoitti:

tarkoita messiasta, kuninkaat olivat voideltuja ja Persian Kyyrostakin kutsuttiin voidelluksi. Ihminen jolla on tehtävä oli "voideltu".
Danielin kirja on kirjoitettu makkabealaissotien aikaan jolloin syyrialaiset häpäisivät pyhäkön ja lopettivat kulttitoimitukset siellä joksikin ajaksi. Danilein voideltu on ylipappi Onias III
Olen lukenut vastauksesi vain kursoorisesti ehkä olet itsekin näistä jo maininnut.

Ihan lyhyesti..

Kyllä Messias sana tarkoittaa voideltua. Tehtäviin tosin voideltiin, mutta se oli ihmisten antama voitelu, vaikkakin se ymmärrettiin myös Jumalan antamana. Siis se todellinen Messias, olisi jo itsessään Voideltu, Messias.

Ehkäpä voisi verrata kasteeseen noin käsitteellisesti, ymmärrämme vesikasteen olevan ihmisen antama, mutta Jumalan kastama on siis saanut Pyhän Hengen kasteen Jumalalta. Puhumme molemmissa tapauksissa ehkä kastetusta, mutta sisältö on eri, se riippuu asiayhteydestä. Vertaus ei ole ihan täydellinen tai edes paras mahdollinen mutta antaa käsityksen voideltu sanan merkitys eroista kun on kysymyksessä temppelin voitelu, voitelu tehtävään esim. kuninkaaksi tai profeetaksi ja toisaalta SE Jumalan voideltu Messias.

Crispus kirjoitti:

Ihan lyhyesti..

Kyllä Messias sana tarkoittaa voideltua. Tehtäviin tosin voideltiin, mutta se oli ihmisten antama voitelu, vaikkakin se ymmärrettiin myös Jumalan antamana. Siis se todellinen Messias, olisi jo itsessään Voideltu, Messias.

Ehkäpä voisi verrata kasteeseen noin käsitteellisesti, ymmärrämme vesikasteen olevan ihmisen antama, mutta Jumalan kastama on siis saanut Pyhän Hengen kasteen Jumalalta. Puhumme molemmissa tapauksissa ehkä kastetusta, mutta sisältö on eri, se riippuu asiayhteydestä. Vertaus ei ole ihan täydellinen tai edes paras mahdollinen mutta antaa käsityksen voideltu sanan merkitys eroista kun on kysymyksessä temppelin voitelu, voitelu tehtävään esim. kuninkaaksi tai profeetaksi ja toisaalta SE Jumalan voideltu Messias.

väitit että voideltu, masiach tarkoittaa nimenonomaan messiasta. Puhuit pötyä. "Voideltu sana ei voi tarkoittaa muuta kuin Messiasta, koska Messias on sen suora hepreankielinen käännös, ilman tulkintaa. Voideltu sanaa ei käytetä Raamatussa koskaan sellaisessa merkityksessä, että ”leipäni on voideltu” ;) vaan siihen liittyy käsitys Messiaasta. "

ateisti-45 kirjoitti:

"Lisäksi Vanha Testamentilliset juutalaiset eivät tänä päivänäkään lue Jesaja 53 lukua."
Tietysti lukevat, miksi ihmeessä eivät lukisi?

"Pyhien kirjoitusten säilytystraditio ei salli mitään muutettavan, mutta he painavat sellaisia Jesajan kirjoja, joista tuo luku on kokonaan poistettu." Kerro yksi tällainen Jesajan kirja? Tarina senkun paranee kerrottaessa :ennen se oli niin että haftarassa ei ole tätä kappaletta, sitten että sitä ei vaaan luettu ja nyt se jo jätetään kirjoista kokonaan pois. Olen ikinä opiskellut juutalaisuutta mutta yhtään kirjaa josta tämä luku olisi jätetty pois en ole vielä nähnyt. Vastaa sanoistasi: missä on tällainen Jesajan kirja?

Kirjoituksesi oikein vilisee virheitä mutta selvitetään tämä ensin.

Minun tietoni mukaan juutalaiset eivät lue Jesajan lukua 53 synagoga palveluksissa, yksityistilaisuuksista en voi sanoa mitään varmaa vaikka olettaisin saman käytännön ulottuvan sinnekin. Painetaan kirjoja, joissa luvun 53 kohdalla lukee vain, että siitä on poistettu tekstiä. Kyllä tämä syy on ilman epäilystä hengellinen, ei musteensäätö toimi.

Tämän tiedon suhteen olen itse sen varassa mitä kuulen Israelissa juutalaisuuden parissa toimineilta, mutta oikaise toki jos on aihetta. En mielelläni välitä tätä tietoa eteenpäin itsekään jos se on vanhentunutta, vaikka epäilen ettei syytä oikaisuun ole.

ateisti-45 kirjoitti:

kyllä siellä on pielessä vaikka mitä.

Ihan mielenkiintoinen aihe, ehkä kerrot jonkin esimerkin, niin päästään eteenpäin.

ateisti-45 kirjoitti:

väitit että voideltu, masiach tarkoittaa nimenonomaan messiasta. Puhuit pötyä. "Voideltu sana ei voi tarkoittaa muuta kuin Messiasta, koska Messias on sen suora hepreankielinen käännös, ilman tulkintaa. Voideltu sanaa ei käytetä Raamatussa koskaan sellaisessa merkityksessä, että ”leipäni on voideltu” ;) vaan siihen liittyy käsitys Messiaasta. "

Niin, sana messias käännetään kreikaksi khristos ja suomeksi voideltu.

Crispus kirjoitti:

Niin, sana messias käännetään kreikaksi khristos ja suomeksi voideltu.

heprean masiach tarkoittaa "voideltu" eikä sitä muuksi voi kääntää. Tätä sanaa käytetään VT:ssä vaikka kuinka monesta henkilöstä. Sinä väitit muuta, väitit että se tarkoittaa aina "messiasta" -ei tarkoita.

Crispus kirjoitti:

Ihan mielenkiintoinen aihe, ehkä kerrot jonkin esimerkin, niin päästään eteenpäin.

huomenna panna luettelon. Nyt en jaksa enää. Voidaan aloittaa vaikkapa Aabrahamin tarinasta.

ateisti-45 kirjoitti:

heprean masiach tarkoittaa "voideltu" eikä sitä muuksi voi kääntää. Tätä sanaa käytetään VT:ssä vaikka kuinka monesta henkilöstä. Sinä väitit muuta, väitit että se tarkoittaa aina "messiasta" -ei tarkoita.

Joo, olihan tuo sanomani siinä mielessä tyhmästi sanottu, että siinä olisi pitänyt samassa esittää miten esimerkiksi profeetan voitelu viittaa Messiaan ominaisuuksiin.

Vertaus ontuu taas väkisinkin, kun en keksi täysin samanlaista käsitettä suomenkielestä näin nopeasti, mutta tämä voisi selittää osaltaan sanan monikäyttöisyyttä. Otan esimerkiksi sanan pyhä, siinä merkityksessä, että Jumala yksin on itsessään Pyhä. Kuitenkin sanaa voi käyttää siten, että pyhitetään ehtoollisastiat jumalanpalvelus käyttöön, ne erotetaan Jumalalle. Tämä on siinä mielessä suora vertaus, että Jumalan lähettämä Vapahtaja on yksin itsessään voideltu, mutta kuitenkin ihmisten suorittama pyhällä öljyllä voitelu kohdistui myös jumalanpalveluskäytössä käytettäviin esineisiin, erotettiin Jumalalle, kuten Messias on Jumalan.

Tällä yritän kertoa sen, että samoin kuin sana pyhä viittaa yksinomaan Jumalan ominaisuuteen, niin myöskin voitelu viittaa ainoastaan Vapahtajaan. Sekoittamisen vaaraa ei käytännössä ole ja voideltu käsite pitää sisällään aina viittauksen Messiaaseen, aivan kuten sana pyhä pitää sisällään viittauksen Jumalaan, vaikka sanan käyttö on toki arkistunut jonka takia esimerkki on niiltä osin huono, silti luulen tämän tuovan hyvin selvästi esille varsinaisen merkityksen.

Crispus kirjoitti:

Joo, olihan tuo sanomani siinä mielessä tyhmästi sanottu, että siinä olisi pitänyt samassa esittää miten esimerkiksi profeetan voitelu viittaa Messiaan ominaisuuksiin.

Vertaus ontuu taas väkisinkin, kun en keksi täysin samanlaista käsitettä suomenkielestä näin nopeasti, mutta tämä voisi selittää osaltaan sanan monikäyttöisyyttä. Otan esimerkiksi sanan pyhä, siinä merkityksessä, että Jumala yksin on itsessään Pyhä. Kuitenkin sanaa voi käyttää siten, että pyhitetään ehtoollisastiat jumalanpalvelus käyttöön, ne erotetaan Jumalalle. Tämä on siinä mielessä suora vertaus, että Jumalan lähettämä Vapahtaja on yksin itsessään voideltu, mutta kuitenkin ihmisten suorittama pyhällä öljyllä voitelu kohdistui myös jumalanpalveluskäytössä käytettäviin esineisiin, erotettiin Jumalalle, kuten Messias on Jumalan.

Tällä yritän kertoa sen, että samoin kuin sana pyhä viittaa yksinomaan Jumalan ominaisuuteen, niin myöskin voitelu viittaa ainoastaan Vapahtajaan. Sekoittamisen vaaraa ei käytännössä ole ja voideltu käsite pitää sisällään aina viittauksen Messiaaseen, aivan kuten sana pyhä pitää sisällään viittauksen Jumalaan, vaikka sanan käyttö on toki arkistunut jonka takia esimerkki on niiltä osin huono, silti luulen tämän tuovan hyvin selvästi esille varsinaisen merkityksen.

esitit väärän väitteen saadaksesi tietyn Danielin kohdan sopimaan Jeesukseen. Nyt viimeisessä kappaleessa turvaudut taas väärään väitteeseen.
Masiach ei juutalaisessa kielenkäytössä ollut "arkistunut" eikä sillä liioin tietenkään ollut kristillisen teologian painolastia. Sanalla viitattiin johonkin tehtävään kirjaimellisesti voideltuun tai johonkin jolle katsottiin YHWH:n muuten antaneen suuren tehtävän. Piste. Mitä selität pyhä-sanan tai ehtoollisastoiden käytöstä ei kuulu tähän asian mitenkään.

Crispus kirjoitti:

Ihan mielenkiintoinen aihe, ehkä kerrot jonkin esimerkin, niin päästään eteenpäin.

Raamattu kertoo hänen olleen kotoisin Kaldean Uurista, mutta tätä paikkaa ei ollut olemssakaan kuin vasta uus-babylonialaisella ajalla. Kaldealaiset saapuivat etelä-babyloniaan yhdeksännellä vuosisadalla e.Kr.
Raamattu panee filistealaiset asumaan Kaananinmaassa jo patriarkkakertomusten aikaan, nämä merikansat kuitenkin tulivat alueelle vasta 12. vuosisadalla. Aramealaiset jotka myös ovat patriarkkakertomuksissa tulivat alueelle 11. vuosisadalla. Arkeologian mukaan Beershevakaan ei ollut asuttu ennen 12. vuosisataa. Varhaisin maininta kamelista kesytettynä on 11. vuosisadalta ja yleiseen käyttöön eläin tuli vasta useita vuosisatoja myöhemmin. Tässä muutama virhe tästä tarinasta.

Crispus kirjoitti:

Joo, olihan tuo sanomani siinä mielessä tyhmästi sanottu, että siinä olisi pitänyt samassa esittää miten esimerkiksi profeetan voitelu viittaa Messiaan ominaisuuksiin.

Vertaus ontuu taas väkisinkin, kun en keksi täysin samanlaista käsitettä suomenkielestä näin nopeasti, mutta tämä voisi selittää osaltaan sanan monikäyttöisyyttä. Otan esimerkiksi sanan pyhä, siinä merkityksessä, että Jumala yksin on itsessään Pyhä. Kuitenkin sanaa voi käyttää siten, että pyhitetään ehtoollisastiat jumalanpalvelus käyttöön, ne erotetaan Jumalalle. Tämä on siinä mielessä suora vertaus, että Jumalan lähettämä Vapahtaja on yksin itsessään voideltu, mutta kuitenkin ihmisten suorittama pyhällä öljyllä voitelu kohdistui myös jumalanpalveluskäytössä käytettäviin esineisiin, erotettiin Jumalalle, kuten Messias on Jumalan.

Tällä yritän kertoa sen, että samoin kuin sana pyhä viittaa yksinomaan Jumalan ominaisuuteen, niin myöskin voitelu viittaa ainoastaan Vapahtajaan. Sekoittamisen vaaraa ei käytännössä ole ja voideltu käsite pitää sisällään aina viittauksen Messiaaseen, aivan kuten sana pyhä pitää sisällään viittauksen Jumalaan, vaikka sanan käyttö on toki arkistunut jonka takia esimerkki on niiltä osin huono, silti luulen tämän tuovan hyvin selvästi esille varsinaisen merkityksen.

Voisihan jokaisen käsitteen erikseen määritellä ennen keskustelun aloittamista, mutta ehkä on käytännöllisempää suorittaa sitä tässä samalla. Nyt meillä ei ole mitään ongelmaa asian ymmärtämisessä, vaikka käsitettä ei ole laajasti määriteltykään. Vaikuttaa siltä, että kaikki ymmärrämme mitä tarkoitetaan mutta jostain syystä haluat puuttua kirjoitukseen ja siinä käytettäviin käsitteisiin. Tutkielmassa sellaista vaaditaan, mutta kokokansan keskustelufoorumilla sellaiselle toiminnalle on sanontakin, joka viittaa pilkkuun sekä viilaan.

Messias sanan hepreankielinen vastine siis on kreikankielisessä tekstissä Kristus ja suora suomennos siitä on Voideltu.

Samaa voitelu sanaa ei käytetä Raamatussa siinä merkityksessä, että ”leipäni on voideltu” kuten edellä mainitsin, vaan se viittaa aina siihen yhteen Messiaaseen.

Kuitenkin suoritettiin öljyllä voiteluja, joiden merkitys oli voidella jokin pyhäksi, hallitsijaksi, profeetaksi tai ylipapiksi ja lisäksi sanaa voidaan käyttää jossain tilanteessa myös Jumalan palvelijasta, siitä joka tekee Jumalan tahdon.

Nämä kaikki eri kohdat viittaavat aina johonkin sen yhden lopullisen Messiaan ominaisuuteen, eikä voitelua käytetä muihin tehtäviin, kuin sellaisiin tehtäviin asetettaessa, jotka ovat myös sen yhden lopullisen Messiaan tehtäviä ja jossa nämä tehtävät tulevat lopullisesti toteutetuksi.

Siis siinä todellisessa, lopullisessa Messiaassa ainoastaan yhdistyy nämä kaikki Voideltu sanan sisältöön kuuluvat tekijät ja hän on itsessään Voideltu, ei ihmisten kautta, vaan Jumalan.

Suomenkielessä sanaa Messias ei käytetä ollenkaan näistä muista Messiaaseen viittaavista voiteluista, vaan ainoastaan siitä yhdestä henkilöstä, joka on itse se Voideltu, ja ymmärrämme suomenkielen käsitteen Messias viittaavan suoraan Jeesukseen siitä huolimatta, että arkikielessä puhutaan myös messiasehdokkaista tai messiassyndroomasta jne.

Vielä kertaus: Messias on se Voideltu, Jeesus, jossa yhdistyy ja toteutuu kaikki ne piirteet, jotka VT:ssä sanaan voitelu liitetään. Toivon tämän olevan riittävä käsitteen määrittely, että jos on ollut oikeita vaikeuksia ymmärtää mitä tarkoitetaan, niin tämä toisi niihin selvyyden.

Huomioni Danielin kirjasta ei ole mielestäni ollenkaan aiheeton, siis kohta on niin selkeä, että lapsikin ymmärtää. Ymmärrän kyllä, että jokaisen käsitteen erikseen poimimalla ja kritisoimalla sitä käsite käsitteeltä voi herättää monia epäilyjä ja pitää niitä itse oikeutettuina. Se ei ole kyseenalaistamista, vaan ääriskeptisyyttä ja jos samaa menetelmää soveltaa kaikkeen, niin ei voida enää sanoa mistään mitään, usein menetelmää sovelletaankin tämän takia vain tarkoitushakuisesti Raamattuun. Kuitenkaan epäilyt eivät kerro siitä, mitä tuo Raamatun kohta kertoo, sen kertoo vain tuo Raamatun kohta.

ateisti-45 kirjoitti:

Raamattu kertoo hänen olleen kotoisin Kaldean Uurista, mutta tätä paikkaa ei ollut olemssakaan kuin vasta uus-babylonialaisella ajalla. Kaldealaiset saapuivat etelä-babyloniaan yhdeksännellä vuosisadalla e.Kr.
Raamattu panee filistealaiset asumaan Kaananinmaassa jo patriarkkakertomusten aikaan, nämä merikansat kuitenkin tulivat alueelle vasta 12. vuosisadalla. Aramealaiset jotka myös ovat patriarkkakertomuksissa tulivat alueelle 11. vuosisadalla. Arkeologian mukaan Beershevakaan ei ollut asuttu ennen 12. vuosisataa. Varhaisin maininta kamelista kesytettynä on 11. vuosisadalta ja yleiseen käyttöön eläin tuli vasta useita vuosisatoja myöhemmin. Tässä muutama virhe tästä tarinasta.

Raamattu kertoo Aabrahamin asuinpaikasta seuraavaa:

Jes 41:8-9 ” Mutta sinä Israel, minun palvelijani, sinä Jaakob, jonka minä olen valinnut, Aabrahamin, minun ystäväni, siemen, jonka minä olen ottanut maan ääristä”

Joos.24:3 ” Mutta minä otin teidän isänne Aabrahamin tuolta puolelta virran ja kuljetin häntä kautta koko Kanaanin maan ja tein hänen jälkeläisensä lukuisiksi ja annoin hänelle Iisakin.”

1.Moos.15:7 ” Ja hän sanoi hänelle: "Minä olen Herra, joka toin sinut Kaldean Uurista, antaakseni sinulle tämän maan omaksesi".”

Siis Aabraham oli tuotu ”tuolta puolelta virran” Kanaanista katsoen ja ”maan ääristä” joka tietenkin tässä yhteydessään tarkoittaa pitkää matkaa. Eivät nämä kumpikaan kohta kerro samasta Uurista, joka tuli Kaldealaisten asuinpaikaksi myöhemmin, vaan nimenomaan Kaldealaisten silloisesta asuinpaikasta todennäköisesti jossain Vähä-Aasiassa.

Merikansat, jotka tulivat alueelle ajoitetaan ilmeisesti farao Ramses III mukaan, jonka aikaisista kirjoituksista löytyy maininta hyökkääjistä. Näistä hyökkääjistä käytetään siinä nimitystä ”peresett” joka tarkoittaa persialaisia, näin ainakin kolmannella vuosisadalla eKr tuo sana on ymmärretty, varhaisempaa ei ilmeisesti ole muilla kielillä kuin tuo egyptin ”peresett” joka itsessäänkin viittaa enemmän persialaisiin kuin filistealaisiin.

Aramealaiset saapuivat suurena joukkona tuolle alueelle suurin piirtein niin kuin sanotkin, mutta Aramealaisia ihmisiä oli jo ennen sitä Kaanaan alueella. Useita Aramealaisia henkilöitä mainitaan, esim. Iisakin vaimo. Kansakuntana ei Raamattukaan heitä tunne Kaanaan alueella vielä Aabrahamin aikaan.

Beerseban arkeologiasta ei varmaankaan löydy enää Aabrahamin teltan riekaleita, mutta se ei mielestäni kerro ettei Aabraham olisi siellä ollut.

Merkintöjä kamelista on kyllä aikaisemmilta ajoilta, esimerkiksi 1.Moos.24:11.

Crispus kirjoitti:

Raamattu kertoo Aabrahamin asuinpaikasta seuraavaa:

Jes 41:8-9 ” Mutta sinä Israel, minun palvelijani, sinä Jaakob, jonka minä olen valinnut, Aabrahamin, minun ystäväni, siemen, jonka minä olen ottanut maan ääristä”

Joos.24:3 ” Mutta minä otin teidän isänne Aabrahamin tuolta puolelta virran ja kuljetin häntä kautta koko Kanaanin maan ja tein hänen jälkeläisensä lukuisiksi ja annoin hänelle Iisakin.”

1.Moos.15:7 ” Ja hän sanoi hänelle: "Minä olen Herra, joka toin sinut Kaldean Uurista, antaakseni sinulle tämän maan omaksesi".”

Siis Aabraham oli tuotu ”tuolta puolelta virran” Kanaanista katsoen ja ”maan ääristä” joka tietenkin tässä yhteydessään tarkoittaa pitkää matkaa. Eivät nämä kumpikaan kohta kerro samasta Uurista, joka tuli Kaldealaisten asuinpaikaksi myöhemmin, vaan nimenomaan Kaldealaisten silloisesta asuinpaikasta todennäköisesti jossain Vähä-Aasiassa.

Merikansat, jotka tulivat alueelle ajoitetaan ilmeisesti farao Ramses III mukaan, jonka aikaisista kirjoituksista löytyy maininta hyökkääjistä. Näistä hyökkääjistä käytetään siinä nimitystä ”peresett” joka tarkoittaa persialaisia, näin ainakin kolmannella vuosisadalla eKr tuo sana on ymmärretty, varhaisempaa ei ilmeisesti ole muilla kielillä kuin tuo egyptin ”peresett” joka itsessäänkin viittaa enemmän persialaisiin kuin filistealaisiin.

Aramealaiset saapuivat suurena joukkona tuolle alueelle suurin piirtein niin kuin sanotkin, mutta Aramealaisia ihmisiä oli jo ennen sitä Kaanaan alueella. Useita Aramealaisia henkilöitä mainitaan, esim. Iisakin vaimo. Kansakuntana ei Raamattukaan heitä tunne Kaanaan alueella vielä Aabrahamin aikaan.

Beerseban arkeologiasta ei varmaankaan löydy enää Aabrahamin teltan riekaleita, mutta se ei mielestäni kerro ettei Aabraham olisi siellä ollut.

Merkintöjä kamelista on kyllä aikaisemmilta ajoilta, esimerkiksi 1.Moos.24:11.

Raamattua.
"1.Moos.15:7 ” Ja hän sanoi hänelle: "Minä olen Herra, joka toin sinut Kaldean Uurista, antaakseni sinulle tämän maan omaksesi".”" Kaldean Uurista juuri puhutaan eikä sitä ollut ennen uusbabylonialaista aikaa olemassakaan.

"Eivät nämä kumpikaan kohta kerro samasta Uurista, joka tuli Kaldealaisten asuinpaikaksi myöhemmin, vaan nimenomaan Kaldealaisten silloisesta asuinpaikasta todennäköisesti jossain Vähä-Aasiassa." Tätä lausetta en ymmärtänyt.
Merikansat tulivat alueella 12. vuosisadalla, silloinhan Ramses III juuri hallitsi.

Aramealaiset:todistat taas Raamatulla Raamattua.

Beershevan jäänteistä arkeologit tuskin ovat hakeneetkaan teltanriekaleita, mutta koko kaupunkia ei ole ollut ennen 12. vuosisataa. Edes kaupungin riekaleita edeltävältä ajalta ei ole löydetty.
Kameleista: jälleen todistat Raamatulla Raamattua. Kamelin domestikaatiohistoria tunnetaan. Raamtunkirjoittaja on pannut kamelit liian varhaiseen aikaan.

ateisti-45 kirjoitti:

Raamattua.
"1.Moos.15:7 ” Ja hän sanoi hänelle: "Minä olen Herra, joka toin sinut Kaldean Uurista, antaakseni sinulle tämän maan omaksesi".”" Kaldean Uurista juuri puhutaan eikä sitä ollut ennen uusbabylonialaista aikaa olemassakaan.

"Eivät nämä kumpikaan kohta kerro samasta Uurista, joka tuli Kaldealaisten asuinpaikaksi myöhemmin, vaan nimenomaan Kaldealaisten silloisesta asuinpaikasta todennäköisesti jossain Vähä-Aasiassa." Tätä lausetta en ymmärtänyt.
Merikansat tulivat alueella 12. vuosisadalla, silloinhan Ramses III juuri hallitsi.

Aramealaiset:todistat taas Raamatulla Raamattua.

Beershevan jäänteistä arkeologit tuskin ovat hakeneetkaan teltanriekaleita, mutta koko kaupunkia ei ole ollut ennen 12. vuosisataa. Edes kaupungin riekaleita edeltävältä ajalta ei ole löydetty.
Kameleista: jälleen todistat Raamatulla Raamattua. Kamelin domestikaatiohistoria tunnetaan. Raamtunkirjoittaja on pannut kamelit liian varhaiseen aikaan.

Ulkoilu tekee kyllä hyvää ihmiselle, vai sanoisinko peräti ihmisen pojalle ;) Jos tällainen suodaan sanottavan ilman Raamatullista merkitystä asiaan.

Nyt tämä keskustelu meinaa kyllä olla kuin villikamelilla ratsastamista, en ole tosin koskaan kokeillut, mutta voisin kuvitella, että siinäkin jää sivustaseuraajaksi kamelin viedessä. Siinä mielessä keskustelussa tulee samanlainen tunne, että en taida ehtiä paljoa kirjoittelemaan asiasta, kun puhelet minun puolestani niin nopeaan tahtiin. Todistaminen on vallan eri asia kuin se, että kerron mitä Raamattu asiasta sanoo, siis tässä keskustelussa ei ole nyt ollenkaan kysymys todistelusta, vaan ihan muusta, toivoakseni vielä jossain vaiheessa myös ihan myönteisessä hengessä käytävästä keskustelusta.

Jos oikein ymmärrän, niin siis sinä sanot, ettei Kaldean Uur ole voinut olla Aabrahamin aikaan Persianlahden läheisyydessä, missä tiedetään olevan yhden Uur nimisen Sumerilaisten perustaman kaupungin. Kaldealaiset asuivat tuolla alueella vasta selvästi Aabrahamin jälkeen. Minä vastaan, että olemme aivan samaa mieltä asiasta ja Raamatun kertoman perusteellakin silloinen Kaldean Uur sijoittuu toisaalle, Raamatun kuvauksen perusteella se voisi olla nykyisen Turkin itäosissa, Araratin seudulla tai idempänäkin.

Kun tämä huomioidaan, niin tullaankin mielenkiintoiseen asetelmaan mikäli teoria kameleiden saapumisesta tuolta suunnalta olisi oikea, olisiko ihan Aabrahamin mukana tulleet ;) Älä kuitenkaan vetäise hernettä keuhkoon asti, en nyt ihan vakavasti sitä väitä. Tuo kamelijuttu on kyllä ihan mielenkiintoinen ja mielelläni kuuntelen siitä täsmällisempääkin tietoa. Tietosanakirja ei aiheesta paljoa kerro, mutta näyttäisi siltä, että kaksi kyttyräiset kamelit olisi vasta tuolloin kun kerroit, hiukan toisen vuosituhannen puolella eKr. tuttuja ainakin Mesopotamiassa. Mikä sitten on yksikyttyräisten tai muiden kamelieläinten tilanne, niin kerro ihmeessä jos sinulla on tietoa niistä.

Mitä noihin muihin kohtiin tulee, niin tarkoitukseni oli vain huomauttaa, ettei Raamattu ole ristiriidassa tunnetun historian kanssa tuossa suhteessa, kuten ei näissäkään edellä mainituissa asioissa. Vaikka kamelista ei olisi muita merkintöjä aikaisemmalta ajalta, niin Raamatussa kuitenkin on. Tämä onkin aika mielenkiintoinen juttu siinä mielessä, että luultavasti moni muu uskonnollinenkin teksti kelpaisi sinulle viitteeksi siitä, että jo silloin on ollut jotain siinä mainittuja uskonnollisesti neutraaleja asioita, mutta Raamattuun täytyy vaan suhtautua jo lähtökohtaisesti negatiivisesti. Olisiko näin?

Crispus kirjoitti:

Ulkoilu tekee kyllä hyvää ihmiselle, vai sanoisinko peräti ihmisen pojalle ;) Jos tällainen suodaan sanottavan ilman Raamatullista merkitystä asiaan.

Nyt tämä keskustelu meinaa kyllä olla kuin villikamelilla ratsastamista, en ole tosin koskaan kokeillut, mutta voisin kuvitella, että siinäkin jää sivustaseuraajaksi kamelin viedessä. Siinä mielessä keskustelussa tulee samanlainen tunne, että en taida ehtiä paljoa kirjoittelemaan asiasta, kun puhelet minun puolestani niin nopeaan tahtiin. Todistaminen on vallan eri asia kuin se, että kerron mitä Raamattu asiasta sanoo, siis tässä keskustelussa ei ole nyt ollenkaan kysymys todistelusta, vaan ihan muusta, toivoakseni vielä jossain vaiheessa myös ihan myönteisessä hengessä käytävästä keskustelusta.

Jos oikein ymmärrän, niin siis sinä sanot, ettei Kaldean Uur ole voinut olla Aabrahamin aikaan Persianlahden läheisyydessä, missä tiedetään olevan yhden Uur nimisen Sumerilaisten perustaman kaupungin. Kaldealaiset asuivat tuolla alueella vasta selvästi Aabrahamin jälkeen. Minä vastaan, että olemme aivan samaa mieltä asiasta ja Raamatun kertoman perusteellakin silloinen Kaldean Uur sijoittuu toisaalle, Raamatun kuvauksen perusteella se voisi olla nykyisen Turkin itäosissa, Araratin seudulla tai idempänäkin.

Kun tämä huomioidaan, niin tullaankin mielenkiintoiseen asetelmaan mikäli teoria kameleiden saapumisesta tuolta suunnalta olisi oikea, olisiko ihan Aabrahamin mukana tulleet ;) Älä kuitenkaan vetäise hernettä keuhkoon asti, en nyt ihan vakavasti sitä väitä. Tuo kamelijuttu on kyllä ihan mielenkiintoinen ja mielelläni kuuntelen siitä täsmällisempääkin tietoa. Tietosanakirja ei aiheesta paljoa kerro, mutta näyttäisi siltä, että kaksi kyttyräiset kamelit olisi vasta tuolloin kun kerroit, hiukan toisen vuosituhannen puolella eKr. tuttuja ainakin Mesopotamiassa. Mikä sitten on yksikyttyräisten tai muiden kamelieläinten tilanne, niin kerro ihmeessä jos sinulla on tietoa niistä.

Mitä noihin muihin kohtiin tulee, niin tarkoitukseni oli vain huomauttaa, ettei Raamattu ole ristiriidassa tunnetun historian kanssa tuossa suhteessa, kuten ei näissäkään edellä mainituissa asioissa. Vaikka kamelista ei olisi muita merkintöjä aikaisemmalta ajalta, niin Raamatussa kuitenkin on. Tämä onkin aika mielenkiintoinen juttu siinä mielessä, että luultavasti moni muu uskonnollinenkin teksti kelpaisi sinulle viitteeksi siitä, että jo silloin on ollut jotain siinä mainittuja uskonnollisesti neutraaleja asioita, mutta Raamattuun täytyy vaan suhtautua jo lähtökohtaisesti negatiivisesti. Olisiko näin?

ei ole kuin yksi- ei sitä voi sijoittaa muualle. Otin puheeksi nämä asiat vain koska toisaalla sanoit että Raamattu pitää paikkansa arkeologian esiin tuomien tietojen kanssa. Ei pidä. Ja tässä olen raapaissut vain pohjaa.
Uskoa saa silti toki kukin mitä haluaa. Mutta asia muuttuu jos esim väittää että oma usko/uskonto ja sen tulkinnat ovat ainoat oikeat ja esittää perusteiksi argumentteja, jotka eivät pidä paikkaansa.
En myöskään suhtaudu Raamattuun negatiivisesti -päin vastoin.

ateisti-45 kirjoitti:

ei ole kuin yksi- ei sitä voi sijoittaa muualle. Otin puheeksi nämä asiat vain koska toisaalla sanoit että Raamattu pitää paikkansa arkeologian esiin tuomien tietojen kanssa. Ei pidä. Ja tässä olen raapaissut vain pohjaa.
Uskoa saa silti toki kukin mitä haluaa. Mutta asia muuttuu jos esim väittää että oma usko/uskonto ja sen tulkinnat ovat ainoat oikeat ja esittää perusteiksi argumentteja, jotka eivät pidä paikkaansa.
En myöskään suhtaudu Raamattuun negatiivisesti -päin vastoin.

Kaldean alkuiset kaupungit ovat siellä, missä kaldealaiset ovat, tuohon aikaan he olivat hyvin selvästi eri paikassa, kuin Sumereiden alueella.

”tuolta puolelta virran” kertoo jo itsessään, ettei kysymys voi olla Sumereiden asuttamasta Uurista. Saman nimisiä kaupunkeja riittää tuolla alueella muitakin, se ei ole sinällään erikoista.

Raamattu on vaikuttanut monien kaupunkien raunioiden löytymisen, mutta tuosta Kaldean Uurista ei ole niin yksityiskohtaista tietoa, eikä se ole edes Lähi-idän alueella. Kaldu kansan sijainnista on jotain Assyyrialaisia lähteitä, jotka ovat minulle valittettavasti täysin tuntemattomia. Kuitenkin on huomattava, ettei Raamattu väitä Aabrahamin lähteneen Sumerian Uurista, vaan viittaa toiseen suuntaan.

Kiitos huomioista. Nyt täytyy todeta, etten tarkoittanut historiallisella uskonnolla pelkästään henkilöiden historiallisuutta. On totta, että Muhammed ja ilmeisesti myös Siddharta ovat omana aikanaan eläneitä henkilöitä, vaikka Siddhartan osalta vuosilukuja ei ole kovin tarkkaan tiedossa. Kuitenkin buddhalaisuus on filosofia, ideologia, ei historian tapahtumiin liittyvä ja kiinnittyvä käsitys. Muhammedin kirjoittama Koraani taas sisältää myös historiallista ainesta, ainakin viitteinä, mutta on huomattava että esimerkiksi Muhammedin kertomukset Aabrahamista, ovat Raamatun kautta säilyneitä asioita. Siis koraanissa on paljonkin sellaista ainesta, joka on peräisin Raamatusta, mutta on uudelleen muotoiltuna niin ulkoisesti kuin sisällöllisestikin Koraanissa.

Lyhyeen kirjoitukseen ei saa mahdutettua kaikkea mitä tahtoisi ja juuri tuo Raamatun eri osien tieteellisesti todistettavissa oleva totuudellisuus historiallisessa mielessä on hyvä huomio. Siis löytyy sellaisia osia, jotka voidaan varmentaa hyvinkin suurella varmuudella kuvaukseltaan tosiksi, mutta on myös kohtia, joihin historian tutkimus ei ole tuonut vielä riittävää aineistoa, että sitä voitaisi pitää ehdottomana faktana Raamatun ulkopuolisten lähteiden perusteella.

Mikä sitten tekisi Zeuksesta oikean jumalan sen sijaan, että on vain taruhahmo? Mielestäni tuo kirjoitukseni jo pitää sisällään vastauksen tähän kysymykseen. Olen siinä tuonut esiin asioita, joiden perusteella Raamatun ilmoitus Jumalasta voidaan pitää totena ihan järkiperäisistäkin syistä – yleisellä tasolla. Ehkä myös se auttaisi, jos Zeukseen olisi koettavissa oleva yhteys henkilökohtaisella tasolla. Jos niin todella olisi, niin luultavasti se vakuuttaisi muutamia.

Jos ajattelet sitä mikä saa ihmisen uskomaan Jeesuksen Jumaluuteen, niin siinähän on useampiakin tekijöitä. Ensiksi Jeesus on ennustettu Messias, jonka saapumisen Jumalaksi itsensä esittelevä henkilö on ilmoittanut useiden profeettojen kautta. Tämä riittää jo jollekin, kun vain saa vakuuttua siitä, että näin on. Toiseksi on historioitsijoiden todistuksen historiallisina henkilöinä Jeesuksesta ja samoin Johannes kastajasta, joka esitti väitteen siitä, että Jeesus on Jumalan Poika. Jeesuksesta todistanut Johannes kastaja mestattiin ja samoin mestattiin Jeesus, joka itse väitti itseään Jumalan Pojaksi. Kun joku on valmis menemään mieluummin kuolemaan, kuin muuttamaan mielipidettään, niin se kertoo ainakin henkilön sisäisestä itsetietoisuudesta, siis tietoisuudesta siitä, kuka itse on ja mikä oma tehtävä on. Johannesta lukuun ottamatta kaikki muut apostolit teloitettiin sen takia, että he kertoivat Jeesuksesta Jumalan Poikana. Apostolit mieluummin kuolivat, kuin muuttivat käsitystään, samoin suuri joukko kristittyjä vainojen aikana. Lisäksi on tietenkin Raamattu, jonka luettuaan moni ihminen on tullut uskoon, siis sillä on erikoinen vaikutus, se vakuuttaa itsestään. Nämä uskoon tulleet ovat tietenkin todistamassa Jeesuksesta. He kertovat syntien anteeksi saamisen olevan suorastaan käsin kosketeltavissa oleva asia, niin todellinen ja selkeä. He kertovat yhteyden Jumalaan olevan mahdollinen ja todellinen. Joku vakuuttuu Jeesuksesta siksi, että rukoilee Jeesusta ja saakin vastauksen, jota ei olisi oikeastaan uskaltanut odottaakaan, siis sitä, että vastaus ihan oikeasti tuleekin. Tässä muutamia asioita, jotka vaikuttavat siihen, että ihmiset vakuuttuvat Jeesuksen olevan se, joksi itseään väittää. Jos nämä toteutuisivat jossain toisessa, niin varmaan moni uskoisi häneenkin, uskovathan ihmiset monenlaista vaikka ei olisi muuta todistetta kuin omia subjektiivisia tunnekokemuksia.

No kummassakaan kirjassa (Jeremia, 2.kun.) ei taida olla kerrottuna kaikkia pakkosiirtolaiseriä. Pitäisi tarkistaa jostain etten sano väärin, mutta käsittääkseni pakkosiirtolaisuuteen meni lähes 30 000 henkeä.

Toinen juttu on sitten se, laskettiinko tuohon lukuun jo naiset mukaan. Esra käyttää palanneista hieman toista käsitettä puhuessaan seurakuntalaisista (suomennoksessa). Tämäkin pitäisi tarkistaa sisältääkö se naiset ja lapset ennen tarkempaa vertailua.

Luulenpa, että kuitenkin nuo asiat huomioimalla ongelma ratkeaa. Luultavasti kansan koko kuitenkin muuttui jonkun verran, 70 vuotta on pitkä aika.

Ei pidetä hyökkäyksenä, muuta pohditaan näitä näkökulmia aiheeseen.

”Sen sijaan, etta kiinnitatte huomionne kristinuskon leviamiseen ja kasvamiseen, kiinnittaisin enemmankin huomiota siihen, miten ja mista koko liike sai alkunsa.”

Tämä on hyvä havainto. On tärkeää huomata se, että jokin syy aina löytyy kun niin merkittäviä alkaa tapahtua. Laajempi joukko ihmisiä kuunteli Jeesuksen opetuksia tämän eläessä ja pienempi joukko oli koko ajan hänen mukanaan seuraajina niissä tapahtumissa joista kertovat. Kun Jeesuksen ristiinnaulitseminen ja tyhjän haudan arvoitus herätti hälyä asian ympärillä, niin tämä pieni joukko Jeesuksen seuraajia kertoi mitä Jeesus oli tästä jo ennalta puhunut. He selittivät sitä miten selkeästi kaikki Messias profetiat saivat Jeesuksessa täyttymyksen ja vaikka suuri osa uskonnollisesta johtajistosta puhui näitä vastaan, niin suhteellisen suuri joukko ihmisiä uskoi sen perusteella mitä tiesivät Messias ennustuksista. Kun Paavali meni Bereaan ja opetti siellä näitä, niin Luukas kertoo: ” he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin.”
Siis lähtölaukaus Jeesukseen uskovan liikkeen synnylle oli annettu, koska kirjoitukset niin vahvasti todistivat hänestä, aivan kuten Jeesus itse sanoo: ” Te kyllä tutkitte kirjoituksia, koska luulette niistä löytävänne ikuisen elämän - ja nehän juuri todistavat minusta.”

Näitä Jeesukseen uskovia alettiin Antiokiassa jo aika varhaisessa vaiheessa kristiyiksi, joka sanana johdetaan Kristuksesta, Kristukseen uskovasta.

”Egyptin, Babylonian jne uskontojen valtakaudella nelja-viisi tuhatta vuotta ennen ajanlaskun alkua keskityttiin monien jumalien palvontaan naihin jumaltaruihin liittyi vahvasti usko uudelleensyntymasta.”

Egypti on aika vaikea lukea tuohon joukkoon, koska juuri Egyptissä on käsitys kuoleman jälkeisestä tuomiosta, jossa vaa’alla punnitaan hyvät ja pahat teot. Idässä taas tunnustettu karman laki oli ongelmallinen siinä suhteessa, että pahojen tekojen ei nähtykään saavan rangaistusta tämän elämän aikana ja siitä johdettiin uskomus, jonka mukaan pahat joutuvat syntymään uudestaan ja seuraavassa elämässä sovittamaan pahat tekonsa. Babylon, näiden kahden eri kulttuurin välissä on saanut hyvinkin todennäköisesti vaikutteita molemmista.

”Aurinkoa palvottiin ei _aurinkona_ vaan symbolina korkeammasta jumalasta, samoin kuuta ja tahtia, vain symboleina, jotka esikuviensa tavoin nousevat 'manalasta' eli kuolleista. Aurinko painuu paivan aluksi ( siis illalla ) manalaan eli kuolee ja nousee pimeyden jalkeen kuolleista.”

Babylon oli kuuluisa juuri näistä tähtitorneista, kuten kertomus baabelin tornin rakentamisestakin kertoo ja koska molemmissa suunnissa oli sekä tähtitiedettä, että tähdistä ennustamista, niin on vaikeaa arvella kummasta suunnasta on enemmän otettu vaikutteita.

”Naista monijumalaisista kulttuureista israelilaisten heimojen papit ( tai rabbit ) kehittivat oman versionsa sulkemalla pois mahdollisuuden iankaikkisesta elamasta ja muista jumalista, jattaen tietenkin mainitsematta, etta tama uusi yhteen jumalaan perustuva uskonto pohjautuu 'pakanallisiin' taruihin ja legendoihin maailman ja ihmisen synnysta seka maailman lopusta.”

Raamatun kertomus ihmiskunnan alusta on monilta osilta samanlainen kuin useissa erillään kehittyneissä kulttuureissa. On maailman luominen, syntiinlankeemus, paratiisista ts. Jumalan läsnäolosta karkotus, ihmiskunnan pahuus joka kohtaa loppunsa tulvassa. Näitä samoja piirteitä löytyy ympäri maapalloa olevissa toisistaan hyvinkin pitkiä aikoja erillään olleissa kulttuureissa. Mielestäni ei voi sanoa, että tällainen vähentäisi yhdenkään kertomuksen luotettavuutta, vaan se voi hyvinkin kertoa kaikkien maapallon kansakuntien yhteisestä menneisyydestä. Mitä sitten tässä yhteydessä tarkoitetaan käsitteellä pakanuus, on mielestäni aika vaikea erottaa.

”Hepreankielinen teksti VT:ssa alkaa sanalla 'bereshith' - alussa. Tahan kun lisaa aakkosten ensimmaisen kirjaimen, aleph, saa VT:n alku taysin uuden merkityksen, 'abreshith' - alun isa. Uusi alku siis kuuluisikin ' Alun Isa loi taivaan ja maan jumalat' vanhan 'Alussa jumala loi taivaan ja maan' sijaan.”

Niin, Raamattu alkaa sanoilla ”Alussa Jumala loi taivaan ja maan”. Nyt jos lisään tuohon loppuun tavun tiet, niin voitaisi sanoa, että ”taivaan ja maantiet” jolloin epäselväksi joiltain osin jäisi tarkoitetaan siinä sekä taivaan teitä, että maanteitä, vaiko vain maanteitä. ;) Tällainen lisäys olisi yhtä perusteltu joku toinenkin lisäys, joten mielestäni on parempi ettei lisätä, koska lisäilemällä tai pois ottamalla jotain saadaan teksti muokattua täysin mielivaltaisella tavalla.

”'Pakanauskontojen' jumalat puettiin ihmishahmoihin ja liitettiin VT:n teksteihin: Nooa, Abraham, Mooses jne.”

Esimerkiksi vedenpaisumuskertomuksessa ei Nooaa pidetä Jumalolentona, vaan ihmisenä joka on täysin meren armoilla. Aabraham esitetään myös hyvin inhimillisenä henkilönä, hän toimii monessa asiassa väärin tai taitamattomasti ja Aabrahamin opetus ja esimerkki koskee sitä, miten hän omasta vajavaisuudestaan huolimatta kuitenkin turvasi kaikessa Jumalaan ja Jumala luki sen asian Aabrahamin hyväksi ilman Aabrahamin itsensä saavutuksia. Kerrotaan Aabrahamin isän olleen tavallinen moni jumalainen ihminen, mikä oli tuolla Kaldea Urin alueella siihen aikaan pikemmin sääntö kuin poikkeus. Sellaisesta ympäristöstä Aabraham lähtee, puiset jumalveistokset eivät vakuuta häntä kuten elävä Jumala.

”Legenda israelin kansan paosta Egyptin orjuudesta”

Joitain viitteitä siitä, että heprealaiset olisivat olleet juuri Egyptissä ennen Kanaaniin saapumistaan, on kuitenkin olemassa. Onko perusteet riittävät, että niitä voisi pitää historiallisesti pitävinä todisteina on tietenkin eri juttu. Joka tapauksessa Kanaanissa asui muita kansoja tuohon samaan aikaan.
Tiedämme myös, että heprealaiset saapuivat nykyisen Israelin alueelle juuri niihin aikoihin kuin Raamattukin kertoo. On löydetty jälkiä (mm. Ebalinvuoren alttari, Hasorin runiot, jne.), jotka sopivat Joosuan kirjan kuvauksiin sekä yleisen kuvauksensa, että ajoituksensa puolesta. Jos tällaista tapahtumaa tahdotaan nimittää legendaksi, niin meillä olisi monia historiallisesti totena pidettyjä asioita faaraoiden ajalta Egyptistä, joita pitäisi alkaa nimittää legendaksi samoin perustein.

Aihepiiriin liittyvä mielenkiintoinen uutinen löytyy Ilta-Sanomien verkkosivuilta. Siellä kerrotaan väitteestä, jonka mukaan liitonarkki on löydetty. Väitteeseen on syytä suhtautua kriittisesti, mutta on mielenkiintoista seurata miten asiat etenee.

”sisaltaa tarinan karitsan uhraamisesta ( pessachin aikana ) ja lienee sopivaa, etta Jeesus, jumalan karitsa uhrataan ( pessachin aikana )”

Tässä puhutaan esikuvallisesti ilmoituksesta, joka opettaa vahvalla tavalla asioita. Karitsan uhraaminen yhtäkään luuta rikkomatta, sen lihan syöminen ja pihtipielen siveleminen karitsan verellä on mielenkiintoinen analogia Jeesukseen uhrina. Uhrin veren turvaan luottaminen ja sitä seuraava vapautuminen ovat teemana Raamatussa muuallakin esillä. Tässähän on viattoman karitsan veri ihmisen puolesta vuodatettuna, sen ruumiin uhrin vastaanottaminen syömällä se liha, joka oli ihmisen edestä annettu. Ne jotka uskoivat tämän ilmoituksen ja toimivat näin saivat huomata, että kannatti uskoa, he eivät kokeneet kuolemaa, vaan pelastumisen ja vapauden. Kysymys oli siis paljon syvemmästä asiasta kuin ilta-ateriasta.

”Jeesuksen olemassa oloa tukevia teksteja toki on, mutta niiden luotettavuus on kyseenalaista, lahinna sen takia, etta ne on paaosin kirjoitettu lahes sata vuotta tapahtumien jalkeen.”

Tästä voisimme keskustella hieman, mutta kerro tarkemmin tarkoitatko siis tapahtumahetken ja sen kirjalliseen muotoon saattamisen välistä aikaeroa, vai onko mielessäsi varhaisin tunnettu kopio tekstistä?

”voitaneen olettaa, etta ensimmaisella vuosisadalla eli Yeshua,Isas tms niminen mies, joka omalla 'passio-naytelmallaan' esitti vertauskuvallisen tarinan pakanallisten myyttien mukaan.”
”Aasilla ratsastus, kruunaaminen kuninkaaksi, kuolema ja ylosnousemus. Ah-niin-pakanallista kaikki.”

Mitä tarkoittavat pakanalliset myytit ja pakanallinen tässä yhteydessä?

”Tama juutalaisuudesta muokattu uusi liike, jossa siis luvattiin ikuista elamaa ja muuta mannaa helpolla, ja joka siis oli sidottu konkreettisesti ihmishahmoiseen 'jumalaan' oli ihmisten helppo samaistua tahan 'uuteen' uskontoon. Kaytannossa kaikki kuitenkin viittaavat syvalle muinaisiin jumalkultteihin, veden muuttaminen viiniksi, sokeiden parantamiset jne.”

Ei ole mielestäni ollenkaan totuudenmukainen kuvaus. Jos ajattelet vaikka Tertullianuksen (155-220) kirjoitusta tästä aiheesta:
”On muitakin asioita, yhtä mielettömiä kuin Kristuksen inhimillinen syntymä, nimittäin ne jotka kosevat Jumalan kärsimistä ja alentamista…. Kumpi on Jumalan arvoa alentavampaa, kumpi helpommin nostattaa raivon punan kasvoille – sekö, että Jumala syntyy vai että hän kuolee? Sekä että hän ottaa ruumiin vai että hän ottaa ristin? Että häntä imetetään vai että hänet haudataan? … Jumalan Poika kuoli – se on uskottavaa juuri siksi, koska se on hulluutta. Ja hautaamisensa jälkeen hän nousi kuolleista – se on varmaa juuri siksi, koska se on mahdotonta.”

Tätä on käytetty asiayhteydestä erotettuna lähinnä kristinuskoa vastaan, mutta Tertullianuksella on syy tähän kirjoitukseen. Kun kaikkialta sateli jopa herjausta kristittyjä kohtaan siitä syystä, että kristillistä opetusta ei voida hyväksyä sen vastenmielisyyden takia, tuli ihmettelyä miten kukaan voi edes keksiä niin iljettävää ajatusta, niin Tertullianus tarttuu tähän ja sanoo, että siinäpä se, niinhän se onkin, ei tällaista voi keksiä. Tästä aiheesta mm. Kelsos kirjoitti:
” Joko Jumala todella muuttaa itsensä kuolevaiseksi ruumiiksi – kuten he (kristityt) sanovat – vaikka se on mahdotonta. Tai sitten hän ei muutu vaikka antaakin ymmärtää muuttuneensa – hän siis valehtelee ja pettää! Rakkaat juutalaiset ja kristityt: mikään Jumala tai Jumalan Poika ei ole koskaan astunut alas tai toivonut voivansa astua alas (taivaasta)!”

Vastaus siis myöntää sen, ettei tällaista ole koskaan missään opetettu niin kuin on sanottukin, vaan se on sisällöltään vastenmielistä aivan kuten kritiikki väittää. Kuinka kukaan voisi edes keksiä sellaista, tuskin mitenkään. Kuitenkaan tosiasioita ei voi muuttaa. Jos nyt sanotaan, että ihmisten oli helppo hyväksyä kristinuskon opetus, niin väite on vallan vailla pohjaa. Jos etsitään jotain muita muinaisia uskontoja ja niitä piirteitä, jotka voisivat ulkonaisesti muistuttaa kristillistä uskontoa, niin huomataan, ettei sisällössä ole silloinkaan mitään yhteneväisyyttä. Ihmiset ovat ihmisiä ja elämme samalla planeetalla, jossa monet asiat voivat muistuttaa ulkonaisesti karkealla tasolla toisiaan, mutta juutalais-kristillisen uskon sisällön täydellistä poikkeavuutta keskeisiltä kohdiltaan kaikista muista uskonnoista ei voida mitenkään kiistää.

”Raamatun historialliset faktat, keisarit, kuninkaat, kylat ja kaupungit seka isat ja aidit on toki ollut helppo kirjoitella paikkansapitaviksi ja loogisiksi seuraavien vuosisatojen aikana ja luonnollisesti aika on kullannut muistoja matkan varrella...”

Kuinka paljon jälkeenpäin on vielä helppoa antaa yksityiskohtaista tietoa näistä faktoista, sellaisistakin joista ei ole pitkiin aikoihin ollut mitään muuta tietoa kuin Raamatun kuvaus, mutta jonka arkeologiset kaivaukset ovat vahvistaneet vasta viime vuosisatoina ja vuosikymmeninä?

”Uuden testamentin paatarkoituksena oli tehda selkea ero vanhaan testamenttiin ja osoittaa 'uuden ylivertaisen' uskonnon kehittyminen, tuoda legitimiteettia uudelle uskonnolle antamalla sille yhteista historiapohjaa jo parituhatvuotisen uskonnon kanssa.”

Jos Uuden Testamentin tarkoitus olisi tehdä eroa Vanhaan Testamenttiin, niin miksi silloin sieltä löytyisi satoja viittauksia Vanhan Testamentin teksteihin? Apostolithan nimenomaisesti painottivat ettei ole kysymys mistään uudesta, vaan luonnollisesta jatkumosta vanhalle ja monien tunnettujen ennustusten toteutumisesta. Uutta Testamenttia on oikeutetusti kuvattu Vanhan Testamentin selitysteokseksi. Jos luet Uutta Testamenttia, niin et pääses montaa jaetta ilman, että siellä on alaviitteitä, jotka kertovat mihin kohtaan Vanhassa Testamentissa kirjoittaja viittaa kerronnallaan.

”Tallaista on tietenkaan uskovaisen vaikea hyvaksya, silla raamattuhan on oikeassa, vaikka miten ristiriitainen olisikin.”

Jos Raamattu olisi oikeasti ristiriitainen, niin en suostuisi uskomaan. Ensimmäisten joukossa poistaisin Raamatun kirjahyllystä roskakorin puolelle, tai ehkä yhden säästäisin kuin vanhana runoutena tai muuten sen suuren kirjallisen arvon takia. Ristiriitoja vain on vaikea löytää ja se on ihme, kun kysymys on teoksesta, johon on liitetty 66 eri kirjaa, jokainen vähän eri aikaan kirjoitettu ja kertoo asioista hieman eri näkökulmasta.

Ehkäpä voisimme keskustella näistä asioista helpommin konkreettisten esimerkkien kautta?

Crispus kirjoitti:

Ei pidetä hyökkäyksenä, muuta pohditaan näitä näkökulmia aiheeseen.

”Sen sijaan, etta kiinnitatte huomionne kristinuskon leviamiseen ja kasvamiseen, kiinnittaisin enemmankin huomiota siihen, miten ja mista koko liike sai alkunsa.”

Tämä on hyvä havainto. On tärkeää huomata se, että jokin syy aina löytyy kun niin merkittäviä alkaa tapahtua. Laajempi joukko ihmisiä kuunteli Jeesuksen opetuksia tämän eläessä ja pienempi joukko oli koko ajan hänen mukanaan seuraajina niissä tapahtumissa joista kertovat. Kun Jeesuksen ristiinnaulitseminen ja tyhjän haudan arvoitus herätti hälyä asian ympärillä, niin tämä pieni joukko Jeesuksen seuraajia kertoi mitä Jeesus oli tästä jo ennalta puhunut. He selittivät sitä miten selkeästi kaikki Messias profetiat saivat Jeesuksessa täyttymyksen ja vaikka suuri osa uskonnollisesta johtajistosta puhui näitä vastaan, niin suhteellisen suuri joukko ihmisiä uskoi sen perusteella mitä tiesivät Messias ennustuksista. Kun Paavali meni Bereaan ja opetti siellä näitä, niin Luukas kertoo: ” he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin.”
Siis lähtölaukaus Jeesukseen uskovan liikkeen synnylle oli annettu, koska kirjoitukset niin vahvasti todistivat hänestä, aivan kuten Jeesus itse sanoo: ” Te kyllä tutkitte kirjoituksia, koska luulette niistä löytävänne ikuisen elämän - ja nehän juuri todistavat minusta.”

Näitä Jeesukseen uskovia alettiin Antiokiassa jo aika varhaisessa vaiheessa kristiyiksi, joka sanana johdetaan Kristuksesta, Kristukseen uskovasta.

”Egyptin, Babylonian jne uskontojen valtakaudella nelja-viisi tuhatta vuotta ennen ajanlaskun alkua keskityttiin monien jumalien palvontaan naihin jumaltaruihin liittyi vahvasti usko uudelleensyntymasta.”

Egypti on aika vaikea lukea tuohon joukkoon, koska juuri Egyptissä on käsitys kuoleman jälkeisestä tuomiosta, jossa vaa’alla punnitaan hyvät ja pahat teot. Idässä taas tunnustettu karman laki oli ongelmallinen siinä suhteessa, että pahojen tekojen ei nähtykään saavan rangaistusta tämän elämän aikana ja siitä johdettiin uskomus, jonka mukaan pahat joutuvat syntymään uudestaan ja seuraavassa elämässä sovittamaan pahat tekonsa. Babylon, näiden kahden eri kulttuurin välissä on saanut hyvinkin todennäköisesti vaikutteita molemmista.

”Aurinkoa palvottiin ei _aurinkona_ vaan symbolina korkeammasta jumalasta, samoin kuuta ja tahtia, vain symboleina, jotka esikuviensa tavoin nousevat 'manalasta' eli kuolleista. Aurinko painuu paivan aluksi ( siis illalla ) manalaan eli kuolee ja nousee pimeyden jalkeen kuolleista.”

Babylon oli kuuluisa juuri näistä tähtitorneista, kuten kertomus baabelin tornin rakentamisestakin kertoo ja koska molemmissa suunnissa oli sekä tähtitiedettä, että tähdistä ennustamista, niin on vaikeaa arvella kummasta suunnasta on enemmän otettu vaikutteita.

”Naista monijumalaisista kulttuureista israelilaisten heimojen papit ( tai rabbit ) kehittivat oman versionsa sulkemalla pois mahdollisuuden iankaikkisesta elamasta ja muista jumalista, jattaen tietenkin mainitsematta, etta tama uusi yhteen jumalaan perustuva uskonto pohjautuu 'pakanallisiin' taruihin ja legendoihin maailman ja ihmisen synnysta seka maailman lopusta.”

Raamatun kertomus ihmiskunnan alusta on monilta osilta samanlainen kuin useissa erillään kehittyneissä kulttuureissa. On maailman luominen, syntiinlankeemus, paratiisista ts. Jumalan läsnäolosta karkotus, ihmiskunnan pahuus joka kohtaa loppunsa tulvassa. Näitä samoja piirteitä löytyy ympäri maapalloa olevissa toisistaan hyvinkin pitkiä aikoja erillään olleissa kulttuureissa. Mielestäni ei voi sanoa, että tällainen vähentäisi yhdenkään kertomuksen luotettavuutta, vaan se voi hyvinkin kertoa kaikkien maapallon kansakuntien yhteisestä menneisyydestä. Mitä sitten tässä yhteydessä tarkoitetaan käsitteellä pakanuus, on mielestäni aika vaikea erottaa.

”Hepreankielinen teksti VT:ssa alkaa sanalla 'bereshith' - alussa. Tahan kun lisaa aakkosten ensimmaisen kirjaimen, aleph, saa VT:n alku taysin uuden merkityksen, 'abreshith' - alun isa. Uusi alku siis kuuluisikin ' Alun Isa loi taivaan ja maan jumalat' vanhan 'Alussa jumala loi taivaan ja maan' sijaan.”

Niin, Raamattu alkaa sanoilla ”Alussa Jumala loi taivaan ja maan”. Nyt jos lisään tuohon loppuun tavun tiet, niin voitaisi sanoa, että ”taivaan ja maantiet” jolloin epäselväksi joiltain osin jäisi tarkoitetaan siinä sekä taivaan teitä, että maanteitä, vaiko vain maanteitä. ;) Tällainen lisäys olisi yhtä perusteltu joku toinenkin lisäys, joten mielestäni on parempi ettei lisätä, koska lisäilemällä tai pois ottamalla jotain saadaan teksti muokattua täysin mielivaltaisella tavalla.

”'Pakanauskontojen' jumalat puettiin ihmishahmoihin ja liitettiin VT:n teksteihin: Nooa, Abraham, Mooses jne.”

Esimerkiksi vedenpaisumuskertomuksessa ei Nooaa pidetä Jumalolentona, vaan ihmisenä joka on täysin meren armoilla. Aabraham esitetään myös hyvin inhimillisenä henkilönä, hän toimii monessa asiassa väärin tai taitamattomasti ja Aabrahamin opetus ja esimerkki koskee sitä, miten hän omasta vajavaisuudestaan huolimatta kuitenkin turvasi kaikessa Jumalaan ja Jumala luki sen asian Aabrahamin hyväksi ilman Aabrahamin itsensä saavutuksia. Kerrotaan Aabrahamin isän olleen tavallinen moni jumalainen ihminen, mikä oli tuolla Kaldea Urin alueella siihen aikaan pikemmin sääntö kuin poikkeus. Sellaisesta ympäristöstä Aabraham lähtee, puiset jumalveistokset eivät vakuuta häntä kuten elävä Jumala.

”Legenda israelin kansan paosta Egyptin orjuudesta”

Joitain viitteitä siitä, että heprealaiset olisivat olleet juuri Egyptissä ennen Kanaaniin saapumistaan, on kuitenkin olemassa. Onko perusteet riittävät, että niitä voisi pitää historiallisesti pitävinä todisteina on tietenkin eri juttu. Joka tapauksessa Kanaanissa asui muita kansoja tuohon samaan aikaan.
Tiedämme myös, että heprealaiset saapuivat nykyisen Israelin alueelle juuri niihin aikoihin kuin Raamattukin kertoo. On löydetty jälkiä (mm. Ebalinvuoren alttari, Hasorin runiot, jne.), jotka sopivat Joosuan kirjan kuvauksiin sekä yleisen kuvauksensa, että ajoituksensa puolesta. Jos tällaista tapahtumaa tahdotaan nimittää legendaksi, niin meillä olisi monia historiallisesti totena pidettyjä asioita faaraoiden ajalta Egyptistä, joita pitäisi alkaa nimittää legendaksi samoin perustein.

Aihepiiriin liittyvä mielenkiintoinen uutinen löytyy Ilta-Sanomien verkkosivuilta. Siellä kerrotaan väitteestä, jonka mukaan liitonarkki on löydetty. Väitteeseen on syytä suhtautua kriittisesti, mutta on mielenkiintoista seurata miten asiat etenee.

”sisaltaa tarinan karitsan uhraamisesta ( pessachin aikana ) ja lienee sopivaa, etta Jeesus, jumalan karitsa uhrataan ( pessachin aikana )”

Tässä puhutaan esikuvallisesti ilmoituksesta, joka opettaa vahvalla tavalla asioita. Karitsan uhraaminen yhtäkään luuta rikkomatta, sen lihan syöminen ja pihtipielen siveleminen karitsan verellä on mielenkiintoinen analogia Jeesukseen uhrina. Uhrin veren turvaan luottaminen ja sitä seuraava vapautuminen ovat teemana Raamatussa muuallakin esillä. Tässähän on viattoman karitsan veri ihmisen puolesta vuodatettuna, sen ruumiin uhrin vastaanottaminen syömällä se liha, joka oli ihmisen edestä annettu. Ne jotka uskoivat tämän ilmoituksen ja toimivat näin saivat huomata, että kannatti uskoa, he eivät kokeneet kuolemaa, vaan pelastumisen ja vapauden. Kysymys oli siis paljon syvemmästä asiasta kuin ilta-ateriasta.

”Jeesuksen olemassa oloa tukevia teksteja toki on, mutta niiden luotettavuus on kyseenalaista, lahinna sen takia, etta ne on paaosin kirjoitettu lahes sata vuotta tapahtumien jalkeen.”

Tästä voisimme keskustella hieman, mutta kerro tarkemmin tarkoitatko siis tapahtumahetken ja sen kirjalliseen muotoon saattamisen välistä aikaeroa, vai onko mielessäsi varhaisin tunnettu kopio tekstistä?

”voitaneen olettaa, etta ensimmaisella vuosisadalla eli Yeshua,Isas tms niminen mies, joka omalla 'passio-naytelmallaan' esitti vertauskuvallisen tarinan pakanallisten myyttien mukaan.”
”Aasilla ratsastus, kruunaaminen kuninkaaksi, kuolema ja ylosnousemus. Ah-niin-pakanallista kaikki.”

Mitä tarkoittavat pakanalliset myytit ja pakanallinen tässä yhteydessä?

”Tama juutalaisuudesta muokattu uusi liike, jossa siis luvattiin ikuista elamaa ja muuta mannaa helpolla, ja joka siis oli sidottu konkreettisesti ihmishahmoiseen 'jumalaan' oli ihmisten helppo samaistua tahan 'uuteen' uskontoon. Kaytannossa kaikki kuitenkin viittaavat syvalle muinaisiin jumalkultteihin, veden muuttaminen viiniksi, sokeiden parantamiset jne.”

Ei ole mielestäni ollenkaan totuudenmukainen kuvaus. Jos ajattelet vaikka Tertullianuksen (155-220) kirjoitusta tästä aiheesta:
”On muitakin asioita, yhtä mielettömiä kuin Kristuksen inhimillinen syntymä, nimittäin ne jotka kosevat Jumalan kärsimistä ja alentamista…. Kumpi on Jumalan arvoa alentavampaa, kumpi helpommin nostattaa raivon punan kasvoille – sekö, että Jumala syntyy vai että hän kuolee? Sekä että hän ottaa ruumiin vai että hän ottaa ristin? Että häntä imetetään vai että hänet haudataan? … Jumalan Poika kuoli – se on uskottavaa juuri siksi, koska se on hulluutta. Ja hautaamisensa jälkeen hän nousi kuolleista – se on varmaa juuri siksi, koska se on mahdotonta.”

Tätä on käytetty asiayhteydestä erotettuna lähinnä kristinuskoa vastaan, mutta Tertullianuksella on syy tähän kirjoitukseen. Kun kaikkialta sateli jopa herjausta kristittyjä kohtaan siitä syystä, että kristillistä opetusta ei voida hyväksyä sen vastenmielisyyden takia, tuli ihmettelyä miten kukaan voi edes keksiä niin iljettävää ajatusta, niin Tertullianus tarttuu tähän ja sanoo, että siinäpä se, niinhän se onkin, ei tällaista voi keksiä. Tästä aiheesta mm. Kelsos kirjoitti:
” Joko Jumala todella muuttaa itsensä kuolevaiseksi ruumiiksi – kuten he (kristityt) sanovat – vaikka se on mahdotonta. Tai sitten hän ei muutu vaikka antaakin ymmärtää muuttuneensa – hän siis valehtelee ja pettää! Rakkaat juutalaiset ja kristityt: mikään Jumala tai Jumalan Poika ei ole koskaan astunut alas tai toivonut voivansa astua alas (taivaasta)!”

Vastaus siis myöntää sen, ettei tällaista ole koskaan missään opetettu niin kuin on sanottukin, vaan se on sisällöltään vastenmielistä aivan kuten kritiikki väittää. Kuinka kukaan voisi edes keksiä sellaista, tuskin mitenkään. Kuitenkaan tosiasioita ei voi muuttaa. Jos nyt sanotaan, että ihmisten oli helppo hyväksyä kristinuskon opetus, niin väite on vallan vailla pohjaa. Jos etsitään jotain muita muinaisia uskontoja ja niitä piirteitä, jotka voisivat ulkonaisesti muistuttaa kristillistä uskontoa, niin huomataan, ettei sisällössä ole silloinkaan mitään yhteneväisyyttä. Ihmiset ovat ihmisiä ja elämme samalla planeetalla, jossa monet asiat voivat muistuttaa ulkonaisesti karkealla tasolla toisiaan, mutta juutalais-kristillisen uskon sisällön täydellistä poikkeavuutta keskeisiltä kohdiltaan kaikista muista uskonnoista ei voida mitenkään kiistää.

”Raamatun historialliset faktat, keisarit, kuninkaat, kylat ja kaupungit seka isat ja aidit on toki ollut helppo kirjoitella paikkansapitaviksi ja loogisiksi seuraavien vuosisatojen aikana ja luonnollisesti aika on kullannut muistoja matkan varrella...”

Kuinka paljon jälkeenpäin on vielä helppoa antaa yksityiskohtaista tietoa näistä faktoista, sellaisistakin joista ei ole pitkiin aikoihin ollut mitään muuta tietoa kuin Raamatun kuvaus, mutta jonka arkeologiset kaivaukset ovat vahvistaneet vasta viime vuosisatoina ja vuosikymmeninä?

”Uuden testamentin paatarkoituksena oli tehda selkea ero vanhaan testamenttiin ja osoittaa 'uuden ylivertaisen' uskonnon kehittyminen, tuoda legitimiteettia uudelle uskonnolle antamalla sille yhteista historiapohjaa jo parituhatvuotisen uskonnon kanssa.”

Jos Uuden Testamentin tarkoitus olisi tehdä eroa Vanhaan Testamenttiin, niin miksi silloin sieltä löytyisi satoja viittauksia Vanhan Testamentin teksteihin? Apostolithan nimenomaisesti painottivat ettei ole kysymys mistään uudesta, vaan luonnollisesta jatkumosta vanhalle ja monien tunnettujen ennustusten toteutumisesta. Uutta Testamenttia on oikeutetusti kuvattu Vanhan Testamentin selitysteokseksi. Jos luet Uutta Testamenttia, niin et pääses montaa jaetta ilman, että siellä on alaviitteitä, jotka kertovat mihin kohtaan Vanhassa Testamentissa kirjoittaja viittaa kerronnallaan.

”Tallaista on tietenkaan uskovaisen vaikea hyvaksya, silla raamattuhan on oikeassa, vaikka miten ristiriitainen olisikin.”

Jos Raamattu olisi oikeasti ristiriitainen, niin en suostuisi uskomaan. Ensimmäisten joukossa poistaisin Raamatun kirjahyllystä roskakorin puolelle, tai ehkä yhden säästäisin kuin vanhana runoutena tai muuten sen suuren kirjallisen arvon takia. Ristiriitoja vain on vaikea löytää ja se on ihme, kun kysymys on teoksesta, johon on liitetty 66 eri kirjaa, jokainen vähän eri aikaan kirjoitettu ja kertoo asioista hieman eri näkökulmasta.

Ehkäpä voisimme keskustella näistä asioista helpommin konkreettisten esimerkkien kautta?

Yksi esimerkki raamatun ristiriitaisuudesta on jumalan 'luonteen' ja sanoman muuttuminen kuin taikaiskusta. VT:n jumala kaskee tappamaan ja tuhoamaan israelilaisten viholliset, jopa auttaa siina puuhassa milloin ketakin kun taas UT:n keskimmainen sanoma on 'rakasta lahimmaistasi-kaanna toinen poski-rakasta vihollistasikin' Tama nyt yhtena esimerkkina ristiriidoista, lisaa loytyy Vapaa-ajattelijoiden sivuilta.

Pakanallisilla taruilla tarkoitan kaikkia kristiopin mukaisen luomistarinan kanssa eriavia luomiskertomuksia. 'Pakanallinen' lainausmerkeissa oli tarkoitettu korostamaan sita seikkaa, etta kristityt ovat leimanneet kaikki muut luomistarinat ja jumaltarut saduiksi, mukavaksi lukemiseksi, jotka eivat siis missaan tapauksessa voi olla tosia, vaikka ulkoisesti samankaltaisia tekijoita ja pakanallisia piirteita kuitenkin loytyy kristinuskosta vaikka kuinka.

Kehotan tutustumaan Mithraan, Dionysukseen ja vaikkapa Isis-Osiris-Horus kolmikkoon noin aluksi. Kaste ( eli siis initiaatioriitti uskontoon ), veden muuttaminen viiniksi, aasilla ratsastaminen, sairaiden parantaminen jne ovat kaikki jo ennen raamattua kaytettyja ihmeita/tekoja.

Egyptin jumalkulttuuri on monipuolinen ja erittain vaihteleva, sita muokkasivat kulloisetkin hallitsijat tarpeidensa mukaan. En muista faaraon nimea, Ankhenathon taisi olla, pyrki luomaan yksijumalaisen uskonnon ja tasta kiitoksena hanen kuoltuaan kaikki hanta esittaneet patsaat, veistokset ja kuvat tuhottiin ainakin kasvojen osalta. Lisaksi onnettoman faaraon sukulainen, Tutankhamon sai tuta vastustajiensa vihan.

VT:n alkusakeen kirjaimen lisaykseen viela huomiona, etta jos kokonaisia sanoja tai tavuja lisataan, tottakai on selvaa, etta merkitys muuttuu. Kun taas otetaan huomioon symbolinen merkitus, etta alkuun lisataan yksi kirjain, aleph, aakkosten ensimmainen kirjain ( alku ja loppu, alphaa ja omega ) muuttuu tarina merkittavasti. Tama oli siis siksi, etta 'tavallinen' kansa ei paasisi perille uskontonsa 'pakanallisesta' eli monijumalaisesta perinnosta. Olihan helpompi saada kansa tottelevaiseksi, kun uskoteltiin, etta hyvista ja pahoista teoista laitetaan tilille viela taman elaman aikana ja seuraavan elaman mahdollisuus poistettiin.

Kuten totesit, VT:ssa ei Nooaa eika muitakaan pideta jumalallisina hahmoina, koska nama henkilot ovat saaneet kansalle paremmin kasitettavan ihmisen hahmon, alkupera on kuitekin juuri naissa 'pakanallisissa' jumalhahmoissa.

Egyptin historiasta on monituhatvuotiset todisteet erilaisissa muodoissa, israelilaisten vaelluksesta painvastoin on varsin niukasti todisteita. Tassa mielessa Egyptin historiaan liittyvien asioiden leimaaminen legendoiksi samalla kertaa exoduksen kanssa on mielestani kyseenalaista.

'Tästä voisimme keskustella hieman, mutta kerro tarkemmin tarkoitatko siis tapahtumahetken ja sen kirjalliseen muotoon saattamisen välistä aikaeroa, vai onko mielessäsi varhaisin tunnettu kopio tekstistä?'

Tarkoitan sita, etta vaikka joitakin lahteita loytyy, mista loytyy mainintoja Jeesuksesta, niin lahdekritiikki on paikallaan. Yhtaan aikalaiskertomusta, UT:n lisaksi ei ole ainakaan tietaakseni loytynyt. Toisaalta, miksipa olisi, Jeesushan ei saanut elinaikanaan mitaan niin merkittavaa aikaiseksi, etta olisi tullut mainituksi esim roomalaisten historiikeissa tuolta ajalta. Se, etta Tacitus mainitsee Jeesus-nimisen henkilon kuolleen ristilla, ei viela mielestani ole taysin luotettavaa tietoa. Onko Tacitus saanut tietonsa Jeesuksen seuraajilta vai mista?

Jeesuksen tekoihin liittyvia 'pakanallisia' myytteja mainitsin jo aiemmin ja muutaman tutustumisen arvoisen jumaltarun, joista loytyy samoja piirteita, kuin Jeesuksen historiasta. Mithra paransi sairaita ja ratsasti aasilla kohti kuolemaansa, samoin ratsasti Dionysus, joka muutti myos veden viiniksi.

'Kuinka paljon jälkeenpäin on vielä helppoa antaa yksityiskohtaista tietoa näistä faktoista, sellaisistakin joista ei ole pitkiin aikoihin ollut mitään muuta tietoa kuin Raamatun kuvaus, mutta jonka arkeologiset kaivaukset ovat vahvistaneet vasta viime vuosisatoina ja vuosikymmeninä? '

Ensimmaisten Jeesusta kasittelevien kirjoitusten ajoituksista en ala kiistelemaan, ensimmaiset ehka 70 AD tai niilla nurkilla. Naita kirjoituksia sitten ilmaantui tasaiseen tahtiin, kunnes Eusebius, Caesarean piispa 'toimitti' raamatun roomalaisten vallanpitajien suunnitelmiin sopivaksi. Pois jatettiin sellaiset kirjoitukset, jotka sotivat kirkon valtaa vastaan ja naita sitten jarjestelmallisesti tuhottiin. Onneksi ei kuitenkaan kaikkia.

Historiallisesti merkittavista asioista, kuten juuri kuninkaat ja kaupungit on varmasti jaanyt riittavasti tietoa, jotta on pystytty kirjoittamaan evankeliumeita huomattavasti jalkikateenkin.

'Jos Uuden Testamentin tarkoitus olisi tehdä eroa Vanhaan Testamenttiin, niin miksi silloin sieltä löytyisi satoja viittauksia Vanhan Testamentin teksteihin? Apostolithan nimenomaisesti painottivat ettei ole kysymys mistään uudesta, vaan luonnollisesta jatkumosta vanhalle ja monien tunnettujen ennustusten toteutumisesta. Uutta Testamenttia on oikeutetusti kuvattu Vanhan Testamentin selitysteokseksi. Jos luet Uutta Testamenttia, niin et pääses montaa jaetta ilman, että siellä on alaviitteitä, jotka kertovat mihin kohtaan Vanhassa Testamentissa kirjoittaja viittaa kerronnallaan. '

Pahoittelen huonoa sanavalintaa 'tehda eroa'. Tarkoitus ei siis ollut tehda eroa siina mielessa, etta VT ja UT kumoaisivat tai sulkisivat pois toisensa, tarkoitus oli tehda ero siina mielessa, etta UT on kristinuskon lahtokohta, jolla on siis legitiiminen perusta jo vanhaan uskontoon ja nain siis luoda vahvempi perusta omalle lahtokohdalleen.

'..Mielestäni ei voi sanoa, että tällainen vähentäisi yhdenkään kertomuksen luotettavuutta, vaan se voi hyvinkin kertoa kaikkien maapallon kansakuntien yhteisestä menneisyydestä..'

Nimenomaan, ei vahenna tai lisaa minkaan tarun luotettavuutta ja hyvinkin kertoo yhteisesta menneisyydesta eli siita, kuinka egyptilaisten, babylonialaisten tms monijumalaisista uskonnoista kehittyi juutalaisuus, josta puolestaan kehittyi kristinusko. Tama selittaa mielestani hyvin sen, miksi naista uskonnoista loytyy lukuisa joukko yhdistavia tekijoita, yksityiskohtaisia ja vertauskuvallisia.

Se, etta uskooko Jeesuksen olleen se ainoa oikea vai mieltaako Jeesus-myytin alkuperan olevan 'pakanallisissa' taruissa on jokaisen henkilokohtainen asia enka nae siina mitaan vaaraa, vaikka joku uskookin Jeesukseen ja joku uskoo vaikkapa Isis-Osiris-Horus taruun. Avaramieleisyytta toivoisin ihmisilta tallaisissa asioissa ja kun on perehtynyt tarpeeksi, voi tehda oman valintansa. Pelkka raamattuun uskominen sen takia, etta se on raamattu, ei mielestani ole kovinkaan hedelmallista.

Esittamieni teorioiden isana on mies nimelta Alan Alford, hanella oli viela ihmeellisempikin selitys naiden jumaltarujen syntyyn, mutta jatan sen viela tassa vaiheessa mainitsematta sen tarkemmin sen vaikeaselitteisyyden vuoksi.

'..Ei ole mielestäni ollenkaan totuudenmukainen kuvaus..'

Voitko tarkentaa, mita tarkoitat talla? Mielestani tama teoria selittaa hyvin kristinuskon saaman suosion; pelastusta ja iankaikkista elamaa oli tarjolla kaikille halukkaille, huomattava uudistus verrattuna esim juutalaisuuteen.

FlorianGeyer kirjoitti:

Yksi esimerkki raamatun ristiriitaisuudesta on jumalan 'luonteen' ja sanoman muuttuminen kuin taikaiskusta. VT:n jumala kaskee tappamaan ja tuhoamaan israelilaisten viholliset, jopa auttaa siina puuhassa milloin ketakin kun taas UT:n keskimmainen sanoma on 'rakasta lahimmaistasi-kaanna toinen poski-rakasta vihollistasikin' Tama nyt yhtena esimerkkina ristiriidoista, lisaa loytyy Vapaa-ajattelijoiden sivuilta.

Pakanallisilla taruilla tarkoitan kaikkia kristiopin mukaisen luomistarinan kanssa eriavia luomiskertomuksia. 'Pakanallinen' lainausmerkeissa oli tarkoitettu korostamaan sita seikkaa, etta kristityt ovat leimanneet kaikki muut luomistarinat ja jumaltarut saduiksi, mukavaksi lukemiseksi, jotka eivat siis missaan tapauksessa voi olla tosia, vaikka ulkoisesti samankaltaisia tekijoita ja pakanallisia piirteita kuitenkin loytyy kristinuskosta vaikka kuinka.

Kehotan tutustumaan Mithraan, Dionysukseen ja vaikkapa Isis-Osiris-Horus kolmikkoon noin aluksi. Kaste ( eli siis initiaatioriitti uskontoon ), veden muuttaminen viiniksi, aasilla ratsastaminen, sairaiden parantaminen jne ovat kaikki jo ennen raamattua kaytettyja ihmeita/tekoja.

Egyptin jumalkulttuuri on monipuolinen ja erittain vaihteleva, sita muokkasivat kulloisetkin hallitsijat tarpeidensa mukaan. En muista faaraon nimea, Ankhenathon taisi olla, pyrki luomaan yksijumalaisen uskonnon ja tasta kiitoksena hanen kuoltuaan kaikki hanta esittaneet patsaat, veistokset ja kuvat tuhottiin ainakin kasvojen osalta. Lisaksi onnettoman faaraon sukulainen, Tutankhamon sai tuta vastustajiensa vihan.

VT:n alkusakeen kirjaimen lisaykseen viela huomiona, etta jos kokonaisia sanoja tai tavuja lisataan, tottakai on selvaa, etta merkitys muuttuu. Kun taas otetaan huomioon symbolinen merkitus, etta alkuun lisataan yksi kirjain, aleph, aakkosten ensimmainen kirjain ( alku ja loppu, alphaa ja omega ) muuttuu tarina merkittavasti. Tama oli siis siksi, etta 'tavallinen' kansa ei paasisi perille uskontonsa 'pakanallisesta' eli monijumalaisesta perinnosta. Olihan helpompi saada kansa tottelevaiseksi, kun uskoteltiin, etta hyvista ja pahoista teoista laitetaan tilille viela taman elaman aikana ja seuraavan elaman mahdollisuus poistettiin.

Kuten totesit, VT:ssa ei Nooaa eika muitakaan pideta jumalallisina hahmoina, koska nama henkilot ovat saaneet kansalle paremmin kasitettavan ihmisen hahmon, alkupera on kuitekin juuri naissa 'pakanallisissa' jumalhahmoissa.

Egyptin historiasta on monituhatvuotiset todisteet erilaisissa muodoissa, israelilaisten vaelluksesta painvastoin on varsin niukasti todisteita. Tassa mielessa Egyptin historiaan liittyvien asioiden leimaaminen legendoiksi samalla kertaa exoduksen kanssa on mielestani kyseenalaista.

'Tästä voisimme keskustella hieman, mutta kerro tarkemmin tarkoitatko siis tapahtumahetken ja sen kirjalliseen muotoon saattamisen välistä aikaeroa, vai onko mielessäsi varhaisin tunnettu kopio tekstistä?'

Tarkoitan sita, etta vaikka joitakin lahteita loytyy, mista loytyy mainintoja Jeesuksesta, niin lahdekritiikki on paikallaan. Yhtaan aikalaiskertomusta, UT:n lisaksi ei ole ainakaan tietaakseni loytynyt. Toisaalta, miksipa olisi, Jeesushan ei saanut elinaikanaan mitaan niin merkittavaa aikaiseksi, etta olisi tullut mainituksi esim roomalaisten historiikeissa tuolta ajalta. Se, etta Tacitus mainitsee Jeesus-nimisen henkilon kuolleen ristilla, ei viela mielestani ole taysin luotettavaa tietoa. Onko Tacitus saanut tietonsa Jeesuksen seuraajilta vai mista?

Jeesuksen tekoihin liittyvia 'pakanallisia' myytteja mainitsin jo aiemmin ja muutaman tutustumisen arvoisen jumaltarun, joista loytyy samoja piirteita, kuin Jeesuksen historiasta. Mithra paransi sairaita ja ratsasti aasilla kohti kuolemaansa, samoin ratsasti Dionysus, joka muutti myos veden viiniksi.

'Kuinka paljon jälkeenpäin on vielä helppoa antaa yksityiskohtaista tietoa näistä faktoista, sellaisistakin joista ei ole pitkiin aikoihin ollut mitään muuta tietoa kuin Raamatun kuvaus, mutta jonka arkeologiset kaivaukset ovat vahvistaneet vasta viime vuosisatoina ja vuosikymmeninä? '

Ensimmaisten Jeesusta kasittelevien kirjoitusten ajoituksista en ala kiistelemaan, ensimmaiset ehka 70 AD tai niilla nurkilla. Naita kirjoituksia sitten ilmaantui tasaiseen tahtiin, kunnes Eusebius, Caesarean piispa 'toimitti' raamatun roomalaisten vallanpitajien suunnitelmiin sopivaksi. Pois jatettiin sellaiset kirjoitukset, jotka sotivat kirkon valtaa vastaan ja naita sitten jarjestelmallisesti tuhottiin. Onneksi ei kuitenkaan kaikkia.

Historiallisesti merkittavista asioista, kuten juuri kuninkaat ja kaupungit on varmasti jaanyt riittavasti tietoa, jotta on pystytty kirjoittamaan evankeliumeita huomattavasti jalkikateenkin.

'Jos Uuden Testamentin tarkoitus olisi tehdä eroa Vanhaan Testamenttiin, niin miksi silloin sieltä löytyisi satoja viittauksia Vanhan Testamentin teksteihin? Apostolithan nimenomaisesti painottivat ettei ole kysymys mistään uudesta, vaan luonnollisesta jatkumosta vanhalle ja monien tunnettujen ennustusten toteutumisesta. Uutta Testamenttia on oikeutetusti kuvattu Vanhan Testamentin selitysteokseksi. Jos luet Uutta Testamenttia, niin et pääses montaa jaetta ilman, että siellä on alaviitteitä, jotka kertovat mihin kohtaan Vanhassa Testamentissa kirjoittaja viittaa kerronnallaan. '

Pahoittelen huonoa sanavalintaa 'tehda eroa'. Tarkoitus ei siis ollut tehda eroa siina mielessa, etta VT ja UT kumoaisivat tai sulkisivat pois toisensa, tarkoitus oli tehda ero siina mielessa, etta UT on kristinuskon lahtokohta, jolla on siis legitiiminen perusta jo vanhaan uskontoon ja nain siis luoda vahvempi perusta omalle lahtokohdalleen.

'..Mielestäni ei voi sanoa, että tällainen vähentäisi yhdenkään kertomuksen luotettavuutta, vaan se voi hyvinkin kertoa kaikkien maapallon kansakuntien yhteisestä menneisyydestä..'

Nimenomaan, ei vahenna tai lisaa minkaan tarun luotettavuutta ja hyvinkin kertoo yhteisesta menneisyydesta eli siita, kuinka egyptilaisten, babylonialaisten tms monijumalaisista uskonnoista kehittyi juutalaisuus, josta puolestaan kehittyi kristinusko. Tama selittaa mielestani hyvin sen, miksi naista uskonnoista loytyy lukuisa joukko yhdistavia tekijoita, yksityiskohtaisia ja vertauskuvallisia.

Se, etta uskooko Jeesuksen olleen se ainoa oikea vai mieltaako Jeesus-myytin alkuperan olevan 'pakanallisissa' taruissa on jokaisen henkilokohtainen asia enka nae siina mitaan vaaraa, vaikka joku uskookin Jeesukseen ja joku uskoo vaikkapa Isis-Osiris-Horus taruun. Avaramieleisyytta toivoisin ihmisilta tallaisissa asioissa ja kun on perehtynyt tarpeeksi, voi tehda oman valintansa. Pelkka raamattuun uskominen sen takia, etta se on raamattu, ei mielestani ole kovinkaan hedelmallista.

Esittamieni teorioiden isana on mies nimelta Alan Alford, hanella oli viela ihmeellisempikin selitys naiden jumaltarujen syntyyn, mutta jatan sen viela tassa vaiheessa mainitsematta sen tarkemmin sen vaikeaselitteisyyden vuoksi.

'..Ei ole mielestäni ollenkaan totuudenmukainen kuvaus..'

Voitko tarkentaa, mita tarkoitat talla? Mielestani tama teoria selittaa hyvin kristinuskon saaman suosion; pelastusta ja iankaikkista elamaa oli tarjolla kaikille halukkaille, huomattava uudistus verrattuna esim juutalaisuuteen.

”Yksi esimerkki raamatun ristiriitaisuudesta on jumalan 'luonteen' ja sanoman muuttuminen kuin taikaiskusta. VT:n jumala kaskee tappamaan ja tuhoamaan israelilaisten viholliset, jopa auttaa siina puuhassa milloin ketakin kun taas UT:n keskimmainen sanoma on 'rakasta lahimmaistasi-kaanna toinen poski-rakasta vihollistasikin' Tama nyt yhtena esimerkkina ristiriidoista, lisaa loytyy Vapaa-ajattelijoiden sivuilta.”

Nyt ihan keskustelun etenemisen vuoksi toivoisin, ettet ajattele viittauksen vapaa-ajattelijoiden sivuille olevan riittävä osoitus tai todiste. Niitä on keskusteluissa käsitelty kohta kohdalta, eivätkä ne oikeastaan vakuuta. Voidaan käsitellä kyllä tässäkin aina tarpeen mukaan, mutta suurin osa niistä perustuu vain sopivasti rajatun lainauksen esittämiseen negatiivisella asenteella höystettynä. Joskus mietin sitä, että ajattelevatkohan jotkin vapaa-ajattelijat niiden oikeasti tuovan esiin sen ajatuksen, mitä niissä kohdissa ilmaistaan? Ehkäpä he eivät sitä tosin haluakaan tietää. Galleria-sivullakin on linkki Raamatun ristiriidoista, jossa niitä käsitellään hyvin lyhyesti ja selittämättä tarkemmin, mutta kuitenkin monissa tuodaan se pääasia esille.

Mielestäni kyllä luen samasta Jumalasta ihan ristiriidattomasti sekä Uudesta, että Vanhasta Testamentista. Ymmärrän kyllä, että kuvaukset ovat erityylisiä, mutta sanoma itsessään on Jeesuksen sanoissa itse asiassa vielä jyrkempi kuin VT:n puolella. Näen myös, että Jumala toimii alkuun kovin ottein pahimpien epäkohtien oikaisemiseksi ja sitä mukaa kuin kansa oppii tuntemaan Jumalaa, myös toimintatapa muuttuu hienosyisemmäksi. VT on itse asiassa aika mielenkiintoinen kasvatustarina, jossa Jumala valmistaa kansaa Messiaan saapumiseen.

”kristityt ovat leimanneet kaikki muut luomistarinat ja jumaltarut saduiksi, mukavaksi lukemiseksi, jotka eivat siis missaan tapauksessa voi olla tosia, vaikka ulkoisesti samankaltaisia tekijoita ja pakanallisia piirteita kuitenkin loytyy kristinuskosta vaikka kuinka.”

Me elämme kaikki samalla planeetalla, eikä ole ihme jos eri kulttuurien kertomuksien takaa löytyisikin jokin sama tapahtuma, joka on kertomuksen alkusyy. Kysymys on kertomuksen luotettavuudesta, siitä miten täsmällisesti se korreloi todellisuuden kanssa. Jumalan ilmoitus asiasta on tässä suhteessa luotettavampi kuin ehkä vain osittain säilynyt tai paljonkin muuntunut kertomus.

”Kehotan tutustumaan Mithraan, Dionysukseen ja vaikkapa Isis-Osiris-Horus kolmikkoon noin aluksi. Kaste ( eli siis initiaatioriitti uskontoon ), veden muuttaminen viiniksi, aasilla ratsastaminen, sairaiden parantaminen jne ovat kaikki jo ennen raamattua kaytettyja ihmeita/tekoja.”

Voidaan toki tarkastella sitä, mitä yhteneväisyyksiä löytyy, mutta kerro hieman täsmällisemmin mikä noissa aiheuttaa jonkin väitteen tms.

”Egyptin jumalkulttuuri on monipuolinen ja erittain vaihteleva, sita muokkasivat kulloisetkin hallitsijat tarpeidensa mukaan. En muista faaraon nimea, Ankhenathon taisi olla, pyrki luomaan yksijumalaisen uskonnon ja tasta kiitoksena hanen kuoltuaan kaikki hanta esittaneet patsaat, veistokset ja kuvat tuhottiin ainakin kasvojen osalta. Lisaksi onnettoman faaraon sukulainen, Tutankhamon sai tuta vastustajiensa vihan.”

Olisi muuten mielenkiintoista tietää, onko Joosefilla tai peräti Mooseksella ollut vaikutusta tuon Ekhnaton tempaukseen, eikö vain?

” Kun taas otetaan huomioon symbolinen merkitus, etta alkuun lisataan yksi kirjain, aleph, aakkosten ensimmainen kirjain ( alku ja loppu, alphaa ja omega ) muuttuu tarina merkittavasti.”

Niin, tällaisella lukutavalla on kannattajansa erilaisissa esoteerisissa piireissä, mutta oletus siitä, että olisi jokin avain, jolla saataisiin tekstin todellinen merkitys esiin vaatii melkoisia salaliittoteorioita taustakseen.

”Kuten totesit, VT:ssa ei Nooaa eika muitakaan pideta jumalallisina hahmoina, koska nama henkilot ovat saaneet kansalle paremmin kasitettavan ihmisen hahmon, alkupera on kuitekin juuri naissa 'pakanallisissa' jumalhahmoissa.”

Mutta jos laatisin omaelämänkerran, niin luulenpa, että siihenkin voisi etsimällä löytää jotain yhtymäkohtia ”pakanallisiin” teksteihin, ehkäpä jopa viittauksia niissä oleviin ”jumalhahmoihin”. Tämä vaatisi hieman tarkennusta mielestäni, että se tulisi ihan konkreettiselle tasolle.

”Egyptin historiasta on monituhatvuotiset todisteet erilaisissa muodoissa, israelilaisten vaelluksesta painvastoin on varsin niukasti todisteita. Tassa mielessa Egyptin historiaan liittyvien asioiden leimaaminen legendoiksi samalla kertaa exoduksen kanssa on mielestani kyseenalaista.”

Mutta perusteet olisi silloin hyvinkin tasa-arvoiset.

”Tarkoitan sita, etta vaikka joitakin lahteita loytyy, mista loytyy mainintoja Jeesuksesta, niin lahdekritiikki on paikallaan. Yhtaan aikalaiskertomusta, UT:n lisaksi ei ole ainakaan tietaakseni loytynyt.”

Mutta UT:n eri kirjoitukset mielelläsi niputat yhteen ja sanot sen olevan epäluotettavaa, koska siinä on silminnäkijäkertomuksia? En ymmärrä logiikkaa. Mielestäni on luonnollista, että kaikki aikalaiskirjoitukset on otettu Raamattuun ja vaatimus siitä, että pitäisi olla Raamatun ulkopuolinen aikalaiskertomus tuntuu kohtuuttomalta.

”Mithra paransi sairaita ja ratsasti aasilla kohti kuolemaansa”

Puhutko nyt persialaisesta häräntappo-kultista, vain hindulaisesta Mitra jumalhahmosta?

”samoin ratsasti Dionysus, joka muutti myos veden viiniksi.”

Dionysus oli viinin jumala, joten olisi ihme ellei tarina noin kertoisi. Hän ei tainnut ratsastaa aasilla kuolemaansa vai miten se meni? Onneksi Jeesus ei ratsastanut hevosella, sillä silloinhan kaikki hevosella ratsastaneet olisivat jotenkin Jeesuksen esikuvia ;) voisiko tästä näin ajatella?

”Ensimmaisten Jeesusta kasittelevien kirjoitusten ajoituksista en ala kiistelemaan, ensimmaiset ehka 70 AD tai niilla nurkilla.”

No ei taida olla kriittisinkään koulukunta ihan noin kriittinen sentään :)

”Historiallisesti merkittavista asioista, kuten juuri kuninkaat ja kaupungit on varmasti jaanyt riittavasti tietoa, jotta on pystytty kirjoittamaan evankeliumeita huomattavasti jalkikateenkin.”

Kyllä evankeliumeita olisi varmaan pystytty kirjoittamaan jälkikäteenkin, mutta niitähän lainataan jo ensimmäisellä vuosisadalla muissakin kirjoituksissa ja useat kirjoitukset on tuttuja kauempanakin jo toisen vuosisadan alussa. Niistähän on käännöksiäkin toiselta vuosisadalta, esim. Syyrian kielelle.

”Pahoittelen huonoa sanavalintaa 'tehda eroa'. Tarkoitus ei siis ollut tehda eroa siina mielessa, etta VT ja UT kumoaisivat tai sulkisivat pois toisensa, tarkoitus oli tehda ero siina mielessa, etta UT on kristinuskon lahtokohta, jolla on siis legitiiminen perusta jo vanhaan uskontoon ja nain siis luoda vahvempi perusta omalle lahtokohdalleen.”

Jeesuksen elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen tarkoitus taisi olla kuitenkin eri. Jos kaikki juutalaiset olisivat uskoneet, niin kuin melkoinen joukko kuitenkin uskoikin, niin silloinhan se olisi vain osa juutalaisuutta ja tunnettaisiin juutalaisuutena. Mutta Jeesus jakoi kansaa, kuten jakaa nyt ja aina iankaikkisuudessakin. Olihan juutalaistenkin tarkoitus tehdä Jumala tiettäväksi jo ennen Jeesuksen tulemista, mutta varsinainen lähetystyö alkoi vasta Jeesuksen jälkeen ja lähetys julisti koko Jumalan ilmoitusta, ei vain Vanhaa Testamenttia.

”Nimenomaan, ei vahenna tai lisaa minkaan tarun luotettavuutta ja hyvinkin kertoo yhteisesta menneisyydesta eli siita, kuinka egyptilaisten, babylonialaisten tms monijumalaisista uskonnoista kehittyi juutalaisuus, josta puolestaan kehittyi kristinusko.”

Ei tämä nyt mene ihan näin. Miksi oletat muiden uskontojen kehittyneen tahoillaan, mutta juutalais-kristillisen uskon olevan lainaa muista vaikka sille ei ole perusteita? Paitsi, että ihmisellä on itsellään intuitiivinen käsitys Jumalan olemassaolosta, niin myös Jumala on ilmaissut itsensä ihmisillä, jo ensimmäisille jotka ovat kertoneet siitä lapsilleen jne. Onhan jo ensimmäisessä Mooseksen kirjassa alkuluvuilla proto-evankeliumi, jossa on lupaus Vapahtajasta. Erikoisia muotoja tämä ymmärrys Jumalan olemassaolosta on saanut monissa kulttuureissa, eikä ne kaikki voi olla totta, koska ne sisällöllisesti sulkevat toisiaan pois. Kuitenkin juutalaisuus varsinaisesti alkoi Aabrahamista ja toteutui Mooseksen aikana.

”Tama selittaa mielestani hyvin sen, miksi naista uskonnoista loytyy lukuisa joukko yhdistavia tekijoita, yksityiskohtaisia ja vertauskuvallisia.”

Kyllä, on nähtävissä, että kansakunnilla on jotain yhteistäkin perintöä olemassa.

”Se, etta uskooko Jeesuksen olleen se ainoa oikea vai mieltaako Jeesus-myytin alkuperan olevan 'pakanallisissa' taruissa on jokaisen henkilokohtainen asia enka nae siina mitaan vaaraa, vaikka joku uskookin Jeesukseen ja joku uskoo vaikkapa Isis-Osiris-Horus taruun. Avaramieleisyytta toivoisin ihmisilta tallaisissa asioissa ja kun on perehtynyt tarpeeksi, voi tehda oman valintansa. Pelkka raamattuun uskominen sen takia, etta se on raamattu, ei mielestani ole kovinkaan hedelmallista.”

Niin, uskonnot ovat sitä paitsi mielenkiintoisia. Aloituksen otsikko on ”uskon perusteista” ja niistä keskusteltaessa on kuitenkin mielekästä keskittyä siihen mitä perusteita on omalla uskolla. Voiko osoittaa, että uskon kohde on todellinen, vai ajatteleeko uskonnollisuutta vapaavalintaisena asiana, jolla ei tarvitse ollakaan mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Tietysti ymmärrän sen, että vaikka koko Raamatun pystyisi sana sanalta todistamaan todelliseksi, niin silti sen tietäminen olisi eri asia kuin kristillinen pelastava usko, joka on kokonaan Jumalan vaikutusta ihmisessä, jos sen syitä lähdetään jäljittämään oikein perinpohjin.

”Voitko tarkentaa, mita tarkoitat talla? Mielestani tama teoria selittaa hyvin kristinuskon saaman suosion; pelastusta ja iankaikkista elamaa oli tarjolla kaikille halukkaille, huomattava uudistus verrattuna esim juutalaisuuteen.”

Olen ihan samaa mieltä siitä, että teoriana se selittäisi asiat hyvin, jos sen oletukset pitäisivät paikkansa. Kuitenkaan kristillisen uskon sanoma ei ole noin vain vastaanotettavissa, vaan usko on lahja.

Crispus kirjoitti:

”Yksi esimerkki raamatun ristiriitaisuudesta on jumalan 'luonteen' ja sanoman muuttuminen kuin taikaiskusta. VT:n jumala kaskee tappamaan ja tuhoamaan israelilaisten viholliset, jopa auttaa siina puuhassa milloin ketakin kun taas UT:n keskimmainen sanoma on 'rakasta lahimmaistasi-kaanna toinen poski-rakasta vihollistasikin' Tama nyt yhtena esimerkkina ristiriidoista, lisaa loytyy Vapaa-ajattelijoiden sivuilta.”

Nyt ihan keskustelun etenemisen vuoksi toivoisin, ettet ajattele viittauksen vapaa-ajattelijoiden sivuille olevan riittävä osoitus tai todiste. Niitä on keskusteluissa käsitelty kohta kohdalta, eivätkä ne oikeastaan vakuuta. Voidaan käsitellä kyllä tässäkin aina tarpeen mukaan, mutta suurin osa niistä perustuu vain sopivasti rajatun lainauksen esittämiseen negatiivisella asenteella höystettynä. Joskus mietin sitä, että ajattelevatkohan jotkin vapaa-ajattelijat niiden oikeasti tuovan esiin sen ajatuksen, mitä niissä kohdissa ilmaistaan? Ehkäpä he eivät sitä tosin haluakaan tietää. Galleria-sivullakin on linkki Raamatun ristiriidoista, jossa niitä käsitellään hyvin lyhyesti ja selittämättä tarkemmin, mutta kuitenkin monissa tuodaan se pääasia esille.

Mielestäni kyllä luen samasta Jumalasta ihan ristiriidattomasti sekä Uudesta, että Vanhasta Testamentista. Ymmärrän kyllä, että kuvaukset ovat erityylisiä, mutta sanoma itsessään on Jeesuksen sanoissa itse asiassa vielä jyrkempi kuin VT:n puolella. Näen myös, että Jumala toimii alkuun kovin ottein pahimpien epäkohtien oikaisemiseksi ja sitä mukaa kuin kansa oppii tuntemaan Jumalaa, myös toimintatapa muuttuu hienosyisemmäksi. VT on itse asiassa aika mielenkiintoinen kasvatustarina, jossa Jumala valmistaa kansaa Messiaan saapumiseen.

”kristityt ovat leimanneet kaikki muut luomistarinat ja jumaltarut saduiksi, mukavaksi lukemiseksi, jotka eivat siis missaan tapauksessa voi olla tosia, vaikka ulkoisesti samankaltaisia tekijoita ja pakanallisia piirteita kuitenkin loytyy kristinuskosta vaikka kuinka.”

Me elämme kaikki samalla planeetalla, eikä ole ihme jos eri kulttuurien kertomuksien takaa löytyisikin jokin sama tapahtuma, joka on kertomuksen alkusyy. Kysymys on kertomuksen luotettavuudesta, siitä miten täsmällisesti se korreloi todellisuuden kanssa. Jumalan ilmoitus asiasta on tässä suhteessa luotettavampi kuin ehkä vain osittain säilynyt tai paljonkin muuntunut kertomus.

”Kehotan tutustumaan Mithraan, Dionysukseen ja vaikkapa Isis-Osiris-Horus kolmikkoon noin aluksi. Kaste ( eli siis initiaatioriitti uskontoon ), veden muuttaminen viiniksi, aasilla ratsastaminen, sairaiden parantaminen jne ovat kaikki jo ennen raamattua kaytettyja ihmeita/tekoja.”

Voidaan toki tarkastella sitä, mitä yhteneväisyyksiä löytyy, mutta kerro hieman täsmällisemmin mikä noissa aiheuttaa jonkin väitteen tms.

”Egyptin jumalkulttuuri on monipuolinen ja erittain vaihteleva, sita muokkasivat kulloisetkin hallitsijat tarpeidensa mukaan. En muista faaraon nimea, Ankhenathon taisi olla, pyrki luomaan yksijumalaisen uskonnon ja tasta kiitoksena hanen kuoltuaan kaikki hanta esittaneet patsaat, veistokset ja kuvat tuhottiin ainakin kasvojen osalta. Lisaksi onnettoman faaraon sukulainen, Tutankhamon sai tuta vastustajiensa vihan.”

Olisi muuten mielenkiintoista tietää, onko Joosefilla tai peräti Mooseksella ollut vaikutusta tuon Ekhnaton tempaukseen, eikö vain?

” Kun taas otetaan huomioon symbolinen merkitus, etta alkuun lisataan yksi kirjain, aleph, aakkosten ensimmainen kirjain ( alku ja loppu, alphaa ja omega ) muuttuu tarina merkittavasti.”

Niin, tällaisella lukutavalla on kannattajansa erilaisissa esoteerisissa piireissä, mutta oletus siitä, että olisi jokin avain, jolla saataisiin tekstin todellinen merkitys esiin vaatii melkoisia salaliittoteorioita taustakseen.

”Kuten totesit, VT:ssa ei Nooaa eika muitakaan pideta jumalallisina hahmoina, koska nama henkilot ovat saaneet kansalle paremmin kasitettavan ihmisen hahmon, alkupera on kuitekin juuri naissa 'pakanallisissa' jumalhahmoissa.”

Mutta jos laatisin omaelämänkerran, niin luulenpa, että siihenkin voisi etsimällä löytää jotain yhtymäkohtia ”pakanallisiin” teksteihin, ehkäpä jopa viittauksia niissä oleviin ”jumalhahmoihin”. Tämä vaatisi hieman tarkennusta mielestäni, että se tulisi ihan konkreettiselle tasolle.

”Egyptin historiasta on monituhatvuotiset todisteet erilaisissa muodoissa, israelilaisten vaelluksesta painvastoin on varsin niukasti todisteita. Tassa mielessa Egyptin historiaan liittyvien asioiden leimaaminen legendoiksi samalla kertaa exoduksen kanssa on mielestani kyseenalaista.”

Mutta perusteet olisi silloin hyvinkin tasa-arvoiset.

”Tarkoitan sita, etta vaikka joitakin lahteita loytyy, mista loytyy mainintoja Jeesuksesta, niin lahdekritiikki on paikallaan. Yhtaan aikalaiskertomusta, UT:n lisaksi ei ole ainakaan tietaakseni loytynyt.”

Mutta UT:n eri kirjoitukset mielelläsi niputat yhteen ja sanot sen olevan epäluotettavaa, koska siinä on silminnäkijäkertomuksia? En ymmärrä logiikkaa. Mielestäni on luonnollista, että kaikki aikalaiskirjoitukset on otettu Raamattuun ja vaatimus siitä, että pitäisi olla Raamatun ulkopuolinen aikalaiskertomus tuntuu kohtuuttomalta.

”Mithra paransi sairaita ja ratsasti aasilla kohti kuolemaansa”

Puhutko nyt persialaisesta häräntappo-kultista, vain hindulaisesta Mitra jumalhahmosta?

”samoin ratsasti Dionysus, joka muutti myos veden viiniksi.”

Dionysus oli viinin jumala, joten olisi ihme ellei tarina noin kertoisi. Hän ei tainnut ratsastaa aasilla kuolemaansa vai miten se meni? Onneksi Jeesus ei ratsastanut hevosella, sillä silloinhan kaikki hevosella ratsastaneet olisivat jotenkin Jeesuksen esikuvia ;) voisiko tästä näin ajatella?

”Ensimmaisten Jeesusta kasittelevien kirjoitusten ajoituksista en ala kiistelemaan, ensimmaiset ehka 70 AD tai niilla nurkilla.”

No ei taida olla kriittisinkään koulukunta ihan noin kriittinen sentään :)

”Historiallisesti merkittavista asioista, kuten juuri kuninkaat ja kaupungit on varmasti jaanyt riittavasti tietoa, jotta on pystytty kirjoittamaan evankeliumeita huomattavasti jalkikateenkin.”

Kyllä evankeliumeita olisi varmaan pystytty kirjoittamaan jälkikäteenkin, mutta niitähän lainataan jo ensimmäisellä vuosisadalla muissakin kirjoituksissa ja useat kirjoitukset on tuttuja kauempanakin jo toisen vuosisadan alussa. Niistähän on käännöksiäkin toiselta vuosisadalta, esim. Syyrian kielelle.

”Pahoittelen huonoa sanavalintaa 'tehda eroa'. Tarkoitus ei siis ollut tehda eroa siina mielessa, etta VT ja UT kumoaisivat tai sulkisivat pois toisensa, tarkoitus oli tehda ero siina mielessa, etta UT on kristinuskon lahtokohta, jolla on siis legitiiminen perusta jo vanhaan uskontoon ja nain siis luoda vahvempi perusta omalle lahtokohdalleen.”

Jeesuksen elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen tarkoitus taisi olla kuitenkin eri. Jos kaikki juutalaiset olisivat uskoneet, niin kuin melkoinen joukko kuitenkin uskoikin, niin silloinhan se olisi vain osa juutalaisuutta ja tunnettaisiin juutalaisuutena. Mutta Jeesus jakoi kansaa, kuten jakaa nyt ja aina iankaikkisuudessakin. Olihan juutalaistenkin tarkoitus tehdä Jumala tiettäväksi jo ennen Jeesuksen tulemista, mutta varsinainen lähetystyö alkoi vasta Jeesuksen jälkeen ja lähetys julisti koko Jumalan ilmoitusta, ei vain Vanhaa Testamenttia.

”Nimenomaan, ei vahenna tai lisaa minkaan tarun luotettavuutta ja hyvinkin kertoo yhteisesta menneisyydesta eli siita, kuinka egyptilaisten, babylonialaisten tms monijumalaisista uskonnoista kehittyi juutalaisuus, josta puolestaan kehittyi kristinusko.”

Ei tämä nyt mene ihan näin. Miksi oletat muiden uskontojen kehittyneen tahoillaan, mutta juutalais-kristillisen uskon olevan lainaa muista vaikka sille ei ole perusteita? Paitsi, että ihmisellä on itsellään intuitiivinen käsitys Jumalan olemassaolosta, niin myös Jumala on ilmaissut itsensä ihmisillä, jo ensimmäisille jotka ovat kertoneet siitä lapsilleen jne. Onhan jo ensimmäisessä Mooseksen kirjassa alkuluvuilla proto-evankeliumi, jossa on lupaus Vapahtajasta. Erikoisia muotoja tämä ymmärrys Jumalan olemassaolosta on saanut monissa kulttuureissa, eikä ne kaikki voi olla totta, koska ne sisällöllisesti sulkevat toisiaan pois. Kuitenkin juutalaisuus varsinaisesti alkoi Aabrahamista ja toteutui Mooseksen aikana.

”Tama selittaa mielestani hyvin sen, miksi naista uskonnoista loytyy lukuisa joukko yhdistavia tekijoita, yksityiskohtaisia ja vertauskuvallisia.”

Kyllä, on nähtävissä, että kansakunnilla on jotain yhteistäkin perintöä olemassa.

”Se, etta uskooko Jeesuksen olleen se ainoa oikea vai mieltaako Jeesus-myytin alkuperan olevan 'pakanallisissa' taruissa on jokaisen henkilokohtainen asia enka nae siina mitaan vaaraa, vaikka joku uskookin Jeesukseen ja joku uskoo vaikkapa Isis-Osiris-Horus taruun. Avaramieleisyytta toivoisin ihmisilta tallaisissa asioissa ja kun on perehtynyt tarpeeksi, voi tehda oman valintansa. Pelkka raamattuun uskominen sen takia, etta se on raamattu, ei mielestani ole kovinkaan hedelmallista.”

Niin, uskonnot ovat sitä paitsi mielenkiintoisia. Aloituksen otsikko on ”uskon perusteista” ja niistä keskusteltaessa on kuitenkin mielekästä keskittyä siihen mitä perusteita on omalla uskolla. Voiko osoittaa, että uskon kohde on todellinen, vai ajatteleeko uskonnollisuutta vapaavalintaisena asiana, jolla ei tarvitse ollakaan mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Tietysti ymmärrän sen, että vaikka koko Raamatun pystyisi sana sanalta todistamaan todelliseksi, niin silti sen tietäminen olisi eri asia kuin kristillinen pelastava usko, joka on kokonaan Jumalan vaikutusta ihmisessä, jos sen syitä lähdetään jäljittämään oikein perinpohjin.

”Voitko tarkentaa, mita tarkoitat talla? Mielestani tama teoria selittaa hyvin kristinuskon saaman suosion; pelastusta ja iankaikkista elamaa oli tarjolla kaikille halukkaille, huomattava uudistus verrattuna esim juutalaisuuteen.”

Olen ihan samaa mieltä siitä, että teoriana se selittäisi asiat hyvin, jos sen oletukset pitäisivät paikkansa. Kuitenkaan kristillisen uskon sanoma ei ole noin vain vastaanotettavissa, vaan usko on lahja.

Esitin varovaisen toiveen avarakatseisuudesta, mutta ilmeisen kuuroille korville kaikuivat sanani talla palstalla.

'Kysymys on kertomuksen luotettavuudesta, siitä miten täsmällisesti se korreloi todellisuuden kanssa. Jumalan ilmoitus asiasta on tässä suhteessa luotettavampi kuin ehkä vain osittain säilynyt tai paljonkin muuntunut kertomus.'

Tama kuvastaa mielestani sita sokeutta ja ahdasmielisyytta, joka on hidastanut niin ihmisten vapaata ajattelua, tiedetta ja historian tutkimusta kautta aikojen.

Ainoaksi _oikeaksi_ jumaltaruksi hyvaksytaan VT/UT ja kaikki muut ovatkin vain pakanallisen lapsellisia tarinoita ammoisista jumalhahmoista, joilla ei siis ole mitaan todellisuusperaa.

'Niin, tällaisella lukutavalla on kannattajansa erilaisissa esoteerisissa piireissä, mutta oletus siitä, että olisi jokin avain, jolla saataisiin tekstin todellinen merkitys esiin vaatii melkoisia salaliittoteorioita taustakseen'

Samaan kastiin menee poikkeavien tulkintojen leimaaminen 'esoteerisiksi', mita muuta raamattu on, kuin juuri esoteoriaa, kun ajatellaan taysin objektiivisesti, ilman uskonnollista vapaan ajattelun sumentavaa linssia?

Otettakoon viela esimerkki sanaleikeista - Adam, hepreaksi 'ihminen/mies' juontuu sanasta 'adamah' maa, tomu jne. Tata yhteytta ei voi hevin ohittaa, vai voiko? 'Maasta olet tullut jne' Onko tamakin esoteoriaa, sattuma vai todiste VT:n kirjoittajien sanaleikeista? En vaita, etta on olemassa 'koodiavain' raamatun todellisen sanoman avaamiseen.

Salaliitot ovat useimmiten ihmisten pyrkimyksia selittamaan maailman tapahtumia, joita he eivat kykene ymmartamaan.

Yksi tarusto muiden joukossa, samat lahtokohdat, muokattu sisalto ja vanha periaate - voittaja kirjoittaa historian - eli siis tassa tapauksessa ottaa oikeuden julistaa mika on totuus ja mika on tarua.

Kaipaat konkreettisia esimerkkeja tai yhtymakohtia raamatun ja muiden legendojen valilla ja vaikka olen niita esittanyt, mikaan ei tunnu riittavan. Yhtymakohdat ja samankaltaisuudet yritetaan saattaa kyseenalaisiksi 'onneksi ei ratsastanut hevosella' kommenteilla.

Kokeillaan uudestaan toisella esimerkilla:

Kuka on kyseessa?

Noin kuusisataa vuotiaana saa jumalalta varoituksen tulevasta tuhosta ja rakentaa arkin, johon keraa maan elaimet, taivaan linnut ja kaikki elolliset oliot. Taivaalta sataa vetta ja kaikki muut tuhoutuvat paitsi han ja hanen arkkinsa.

Ei, kyseessa ei ole Nooa, vaan Atra-Hasis, jolle jumala Enki antoi varoituksen jumala Enlil'n aikeista tuhota maa ja sateenjumala Arad lopulta tuhosi maan. Tama siis 18. vuosisadalta ennen ajanlaskun alkua.

Vanhojen myyttien monet jumalat on niputettu kaikki yhteen, jotta kokonaisuus olisi helpommin kasitettavissa. Samaan on syyllistynyt itse kirkkokin, UT:n kolme Mariaa niputettiin samaksi henkiloksi, jotta ei tulisi sekaannuksia. Kolmevuosikymmenta sitten katolinen kirkko tunnusti tamankin.

'Mutta perusteet olisi silloin hyvinkin tasa-arvoiset.'

Monituhatvuotiset historialliset todisteet tasa-arvoisia huomattavasti mitattomampien todisteiden rinnalla?

'Mielestäni on luonnollista, että kaikki aikalaiskirjoitukset on otettu Raamattuun ja vaatimus siitä, että pitäisi olla Raamatun ulkopuolinen aikalaiskertomus tuntuu kohtuuttomalta'

Jospa kirjoitan minakin sen omaelamakerran niin toki itse valitsen siihen sen, mita haluan kertoa. Jatan pois kaikki asiat, jotka eivat satu miellyttamaan. Olisko tallainen kirja siis objektiivinen ja luotettava vai parantaisiko sen luotettavuutta joku ulkopuolinen kertomus jostain muusta lahteesta?

'Ei tämä nyt mene ihan näin. Miksi oletat muiden uskontojen kehittyneen tahoillaan, mutta juutalais-kristillisen uskon olevan lainaa muista vaikka sille ei ole perusteita? '

Muut uskonnot (egpytilaiset, babylonialaiset, akkadialaiset, mesopotamialaiset, kreikkalaiset, roomalaiset jne ) kehittyivat tahoillaan, kunnes kuihtuivat. Kuihtuvista uskonnoista kehittyi juutalaisuus, josta kehittyi kristinusko.

Perusteina ovat lukemattomat yhtenevaisyydet ja samankaltaisuudet taruissa ja henkiloissa, joita olen jo muutamia maininnut.

Mithra, intialaisittain Mitra, harantappokultti, myohemmin itsenaisena uskontona roomalaisten suosioon noussut mithralaisuus, zarathustralaisuudesta kehittynyt uskonto, yksi kristillisen ajattelutavan lahtokohdista.

'Aloituksen otsikko on ”uskon perusteista” ja niistä keskusteltaessa on kuitenkin mielekästä keskittyä siihen mitä perusteita on omalla uskolla. Voiko osoittaa, että uskon kohde on todellinen, vai ajatteleeko uskonnollisuutta vapaavalintaisena asiana, jolla ei tarvitse ollakaan mitään tekemistä todellisuuden kanssa'

Niin, kyllahan siina menisi monelta pohja omalle uskolle, jos ymmartaisikin oman uskontonsa olevan luonnollista jatkumoa ihmisen palavalle halulle ymmartaa olemassaoloansa ja paikkaansa maailmassa.

Se kristinusko, mika sai valta-aseman 200-300 luvuilla, on muokkautunut luonnollisen kehityksen ( esim valtapyrkimysten, maailmankuvan ja uskonnon tavoitteiden muuttumisen ) myota toisenlaiseksi uskonnoksi, jopa taysin erilaisiksi uusiksi uskonnoiksi, joissa lahtokohta on kuitenkin sama.

Kun taman kehityksen valossa tarkastelee kristinuskon menneisyytta, miksi on vaarin tai perusteetonta esittaa, etta kristinusko on kehittynyt muista uskonnoista?

Nailla palstoilla on ihmisten kaksiajakautuneisuus aarimmaisen voimakasta. Toiset nojaavat raamattuun ainoana totuutena ja toiset pyrkivat kumoamaan raamatun huuhaana.

Itse en pida raamattua sen enempaa huuhaana kuin muitakaan uskontoja tai taruja. Ne ovat muinaisten ihmisten selityksia maailmalle, ihimiselle ja elamalle.

FlorianGeyer kirjoitti:

Esitin varovaisen toiveen avarakatseisuudesta, mutta ilmeisen kuuroille korville kaikuivat sanani talla palstalla.

'Kysymys on kertomuksen luotettavuudesta, siitä miten täsmällisesti se korreloi todellisuuden kanssa. Jumalan ilmoitus asiasta on tässä suhteessa luotettavampi kuin ehkä vain osittain säilynyt tai paljonkin muuntunut kertomus.'

Tama kuvastaa mielestani sita sokeutta ja ahdasmielisyytta, joka on hidastanut niin ihmisten vapaata ajattelua, tiedetta ja historian tutkimusta kautta aikojen.

Ainoaksi _oikeaksi_ jumaltaruksi hyvaksytaan VT/UT ja kaikki muut ovatkin vain pakanallisen lapsellisia tarinoita ammoisista jumalhahmoista, joilla ei siis ole mitaan todellisuusperaa.

'Niin, tällaisella lukutavalla on kannattajansa erilaisissa esoteerisissa piireissä, mutta oletus siitä, että olisi jokin avain, jolla saataisiin tekstin todellinen merkitys esiin vaatii melkoisia salaliittoteorioita taustakseen'

Samaan kastiin menee poikkeavien tulkintojen leimaaminen 'esoteerisiksi', mita muuta raamattu on, kuin juuri esoteoriaa, kun ajatellaan taysin objektiivisesti, ilman uskonnollista vapaan ajattelun sumentavaa linssia?

Otettakoon viela esimerkki sanaleikeista - Adam, hepreaksi 'ihminen/mies' juontuu sanasta 'adamah' maa, tomu jne. Tata yhteytta ei voi hevin ohittaa, vai voiko? 'Maasta olet tullut jne' Onko tamakin esoteoriaa, sattuma vai todiste VT:n kirjoittajien sanaleikeista? En vaita, etta on olemassa 'koodiavain' raamatun todellisen sanoman avaamiseen.

Salaliitot ovat useimmiten ihmisten pyrkimyksia selittamaan maailman tapahtumia, joita he eivat kykene ymmartamaan.

Yksi tarusto muiden joukossa, samat lahtokohdat, muokattu sisalto ja vanha periaate - voittaja kirjoittaa historian - eli siis tassa tapauksessa ottaa oikeuden julistaa mika on totuus ja mika on tarua.

Kaipaat konkreettisia esimerkkeja tai yhtymakohtia raamatun ja muiden legendojen valilla ja vaikka olen niita esittanyt, mikaan ei tunnu riittavan. Yhtymakohdat ja samankaltaisuudet yritetaan saattaa kyseenalaisiksi 'onneksi ei ratsastanut hevosella' kommenteilla.

Kokeillaan uudestaan toisella esimerkilla:

Kuka on kyseessa?

Noin kuusisataa vuotiaana saa jumalalta varoituksen tulevasta tuhosta ja rakentaa arkin, johon keraa maan elaimet, taivaan linnut ja kaikki elolliset oliot. Taivaalta sataa vetta ja kaikki muut tuhoutuvat paitsi han ja hanen arkkinsa.

Ei, kyseessa ei ole Nooa, vaan Atra-Hasis, jolle jumala Enki antoi varoituksen jumala Enlil'n aikeista tuhota maa ja sateenjumala Arad lopulta tuhosi maan. Tama siis 18. vuosisadalta ennen ajanlaskun alkua.

Vanhojen myyttien monet jumalat on niputettu kaikki yhteen, jotta kokonaisuus olisi helpommin kasitettavissa. Samaan on syyllistynyt itse kirkkokin, UT:n kolme Mariaa niputettiin samaksi henkiloksi, jotta ei tulisi sekaannuksia. Kolmevuosikymmenta sitten katolinen kirkko tunnusti tamankin.

'Mutta perusteet olisi silloin hyvinkin tasa-arvoiset.'

Monituhatvuotiset historialliset todisteet tasa-arvoisia huomattavasti mitattomampien todisteiden rinnalla?

'Mielestäni on luonnollista, että kaikki aikalaiskirjoitukset on otettu Raamattuun ja vaatimus siitä, että pitäisi olla Raamatun ulkopuolinen aikalaiskertomus tuntuu kohtuuttomalta'

Jospa kirjoitan minakin sen omaelamakerran niin toki itse valitsen siihen sen, mita haluan kertoa. Jatan pois kaikki asiat, jotka eivat satu miellyttamaan. Olisko tallainen kirja siis objektiivinen ja luotettava vai parantaisiko sen luotettavuutta joku ulkopuolinen kertomus jostain muusta lahteesta?

'Ei tämä nyt mene ihan näin. Miksi oletat muiden uskontojen kehittyneen tahoillaan, mutta juutalais-kristillisen uskon olevan lainaa muista vaikka sille ei ole perusteita? '

Muut uskonnot (egpytilaiset, babylonialaiset, akkadialaiset, mesopotamialaiset, kreikkalaiset, roomalaiset jne ) kehittyivat tahoillaan, kunnes kuihtuivat. Kuihtuvista uskonnoista kehittyi juutalaisuus, josta kehittyi kristinusko.

Perusteina ovat lukemattomat yhtenevaisyydet ja samankaltaisuudet taruissa ja henkiloissa, joita olen jo muutamia maininnut.

Mithra, intialaisittain Mitra, harantappokultti, myohemmin itsenaisena uskontona roomalaisten suosioon noussut mithralaisuus, zarathustralaisuudesta kehittynyt uskonto, yksi kristillisen ajattelutavan lahtokohdista.

'Aloituksen otsikko on ”uskon perusteista” ja niistä keskusteltaessa on kuitenkin mielekästä keskittyä siihen mitä perusteita on omalla uskolla. Voiko osoittaa, että uskon kohde on todellinen, vai ajatteleeko uskonnollisuutta vapaavalintaisena asiana, jolla ei tarvitse ollakaan mitään tekemistä todellisuuden kanssa'

Niin, kyllahan siina menisi monelta pohja omalle uskolle, jos ymmartaisikin oman uskontonsa olevan luonnollista jatkumoa ihmisen palavalle halulle ymmartaa olemassaoloansa ja paikkaansa maailmassa.

Se kristinusko, mika sai valta-aseman 200-300 luvuilla, on muokkautunut luonnollisen kehityksen ( esim valtapyrkimysten, maailmankuvan ja uskonnon tavoitteiden muuttumisen ) myota toisenlaiseksi uskonnoksi, jopa taysin erilaisiksi uusiksi uskonnoiksi, joissa lahtokohta on kuitenkin sama.

Kun taman kehityksen valossa tarkastelee kristinuskon menneisyytta, miksi on vaarin tai perusteetonta esittaa, etta kristinusko on kehittynyt muista uskonnoista?

Nailla palstoilla on ihmisten kaksiajakautuneisuus aarimmaisen voimakasta. Toiset nojaavat raamattuun ainoana totuutena ja toiset pyrkivat kumoamaan raamatun huuhaana.

Itse en pida raamattua sen enempaa huuhaana kuin muitakaan uskontoja tai taruja. Ne ovat muinaisten ihmisten selityksia maailmalle, ihimiselle ja elamalle.

sanajuuresta punainen adm, veri on dam, maa joka lähi-idässä on rautapitoista ja siis punaista on adamah jne

FlorianGeyer kirjoitti:

Esitin varovaisen toiveen avarakatseisuudesta, mutta ilmeisen kuuroille korville kaikuivat sanani talla palstalla.

'Kysymys on kertomuksen luotettavuudesta, siitä miten täsmällisesti se korreloi todellisuuden kanssa. Jumalan ilmoitus asiasta on tässä suhteessa luotettavampi kuin ehkä vain osittain säilynyt tai paljonkin muuntunut kertomus.'

Tama kuvastaa mielestani sita sokeutta ja ahdasmielisyytta, joka on hidastanut niin ihmisten vapaata ajattelua, tiedetta ja historian tutkimusta kautta aikojen.

Ainoaksi _oikeaksi_ jumaltaruksi hyvaksytaan VT/UT ja kaikki muut ovatkin vain pakanallisen lapsellisia tarinoita ammoisista jumalhahmoista, joilla ei siis ole mitaan todellisuusperaa.

'Niin, tällaisella lukutavalla on kannattajansa erilaisissa esoteerisissa piireissä, mutta oletus siitä, että olisi jokin avain, jolla saataisiin tekstin todellinen merkitys esiin vaatii melkoisia salaliittoteorioita taustakseen'

Samaan kastiin menee poikkeavien tulkintojen leimaaminen 'esoteerisiksi', mita muuta raamattu on, kuin juuri esoteoriaa, kun ajatellaan taysin objektiivisesti, ilman uskonnollista vapaan ajattelun sumentavaa linssia?

Otettakoon viela esimerkki sanaleikeista - Adam, hepreaksi 'ihminen/mies' juontuu sanasta 'adamah' maa, tomu jne. Tata yhteytta ei voi hevin ohittaa, vai voiko? 'Maasta olet tullut jne' Onko tamakin esoteoriaa, sattuma vai todiste VT:n kirjoittajien sanaleikeista? En vaita, etta on olemassa 'koodiavain' raamatun todellisen sanoman avaamiseen.

Salaliitot ovat useimmiten ihmisten pyrkimyksia selittamaan maailman tapahtumia, joita he eivat kykene ymmartamaan.

Yksi tarusto muiden joukossa, samat lahtokohdat, muokattu sisalto ja vanha periaate - voittaja kirjoittaa historian - eli siis tassa tapauksessa ottaa oikeuden julistaa mika on totuus ja mika on tarua.

Kaipaat konkreettisia esimerkkeja tai yhtymakohtia raamatun ja muiden legendojen valilla ja vaikka olen niita esittanyt, mikaan ei tunnu riittavan. Yhtymakohdat ja samankaltaisuudet yritetaan saattaa kyseenalaisiksi 'onneksi ei ratsastanut hevosella' kommenteilla.

Kokeillaan uudestaan toisella esimerkilla:

Kuka on kyseessa?

Noin kuusisataa vuotiaana saa jumalalta varoituksen tulevasta tuhosta ja rakentaa arkin, johon keraa maan elaimet, taivaan linnut ja kaikki elolliset oliot. Taivaalta sataa vetta ja kaikki muut tuhoutuvat paitsi han ja hanen arkkinsa.

Ei, kyseessa ei ole Nooa, vaan Atra-Hasis, jolle jumala Enki antoi varoituksen jumala Enlil'n aikeista tuhota maa ja sateenjumala Arad lopulta tuhosi maan. Tama siis 18. vuosisadalta ennen ajanlaskun alkua.

Vanhojen myyttien monet jumalat on niputettu kaikki yhteen, jotta kokonaisuus olisi helpommin kasitettavissa. Samaan on syyllistynyt itse kirkkokin, UT:n kolme Mariaa niputettiin samaksi henkiloksi, jotta ei tulisi sekaannuksia. Kolmevuosikymmenta sitten katolinen kirkko tunnusti tamankin.

'Mutta perusteet olisi silloin hyvinkin tasa-arvoiset.'

Monituhatvuotiset historialliset todisteet tasa-arvoisia huomattavasti mitattomampien todisteiden rinnalla?

'Mielestäni on luonnollista, että kaikki aikalaiskirjoitukset on otettu Raamattuun ja vaatimus siitä, että pitäisi olla Raamatun ulkopuolinen aikalaiskertomus tuntuu kohtuuttomalta'

Jospa kirjoitan minakin sen omaelamakerran niin toki itse valitsen siihen sen, mita haluan kertoa. Jatan pois kaikki asiat, jotka eivat satu miellyttamaan. Olisko tallainen kirja siis objektiivinen ja luotettava vai parantaisiko sen luotettavuutta joku ulkopuolinen kertomus jostain muusta lahteesta?

'Ei tämä nyt mene ihan näin. Miksi oletat muiden uskontojen kehittyneen tahoillaan, mutta juutalais-kristillisen uskon olevan lainaa muista vaikka sille ei ole perusteita? '

Muut uskonnot (egpytilaiset, babylonialaiset, akkadialaiset, mesopotamialaiset, kreikkalaiset, roomalaiset jne ) kehittyivat tahoillaan, kunnes kuihtuivat. Kuihtuvista uskonnoista kehittyi juutalaisuus, josta kehittyi kristinusko.

Perusteina ovat lukemattomat yhtenevaisyydet ja samankaltaisuudet taruissa ja henkiloissa, joita olen jo muutamia maininnut.

Mithra, intialaisittain Mitra, harantappokultti, myohemmin itsenaisena uskontona roomalaisten suosioon noussut mithralaisuus, zarathustralaisuudesta kehittynyt uskonto, yksi kristillisen ajattelutavan lahtokohdista.

'Aloituksen otsikko on ”uskon perusteista” ja niistä keskusteltaessa on kuitenkin mielekästä keskittyä siihen mitä perusteita on omalla uskolla. Voiko osoittaa, että uskon kohde on todellinen, vai ajatteleeko uskonnollisuutta vapaavalintaisena asiana, jolla ei tarvitse ollakaan mitään tekemistä todellisuuden kanssa'

Niin, kyllahan siina menisi monelta pohja omalle uskolle, jos ymmartaisikin oman uskontonsa olevan luonnollista jatkumoa ihmisen palavalle halulle ymmartaa olemassaoloansa ja paikkaansa maailmassa.

Se kristinusko, mika sai valta-aseman 200-300 luvuilla, on muokkautunut luonnollisen kehityksen ( esim valtapyrkimysten, maailmankuvan ja uskonnon tavoitteiden muuttumisen ) myota toisenlaiseksi uskonnoksi, jopa taysin erilaisiksi uusiksi uskonnoiksi, joissa lahtokohta on kuitenkin sama.

Kun taman kehityksen valossa tarkastelee kristinuskon menneisyytta, miksi on vaarin tai perusteetonta esittaa, etta kristinusko on kehittynyt muista uskonnoista?

Nailla palstoilla on ihmisten kaksiajakautuneisuus aarimmaisen voimakasta. Toiset nojaavat raamattuun ainoana totuutena ja toiset pyrkivat kumoamaan raamatun huuhaana.

Itse en pida raamattua sen enempaa huuhaana kuin muitakaan uskontoja tai taruja. Ne ovat muinaisten ihmisten selityksia maailmalle, ihimiselle ja elamalle.

”Esitin varovaisen toiveen avarakatseisuudesta, mutta ilmeisen kuuroille korville kaikuivat sanani talla palstalla.”

Avarakatseisuudella ymmärrän suvaitsevaisuutta, sen ymmärtämistä, että on erilaisia näkökulmia asioihin ja ne voivat olla perusteltujakin sen tiedon varassa, mistä ne esitetään. Tällä en väitä, että vain kristityllä on oikea tieto, vaan kaikkea täytyy verrata siihen mitä oikeasti on, todellisuuteen. Raamatun kertomus on mielestäni monista syistä hyvin luotettava, se on kestänyt sellaista historiallis-kriittistä tarkastelua, mitä käytännössä mikään muu uskonnollinen teos ei kestä. Siis on olemassa tällainen lähtökohta siitä huolimatta, että moni Raamatussa kerrottu asia jää historiantutkimuksen näkökulmasta auki, koska sitä ei voida ehdottomasti kieltää tai vahvistaa muiden lähteiden perusteella.

Kun kirjoittelemme uskonto palstalla, niin mielestäni ei ollenkaan paha, että näitä omia uskoon liittyviä asenteita tuodaan esiin, kunhan säilytetään vuoropuhelu, eikä ihan lukkiuduta omiin nurkkiin, vaan säilytetään erilaisista näkemyksistä huolimatta kiinnostus ymmärtää toisen näkökulmaa asiaan.

Voisin sanoa omaa näkemystäni kuvaavaksi esimerkiksi käsityksistäni vaikka sen, että Mooses sai tuohon maailmanaikaan maailman parhaan koulutuksen Egyptissä, sellaisen jota nykyisin yliopistosta valmistuvat voisivat kadehtia joiltain osin. Kemian tuntemus oli korkea, koska vastaavaa palsamointityötä ei nykyisinkään kyetä tekemään, ainakaan niillä välineillä ja materiaaleilla. Tähtitieteen tuntemus oli niin korkeatasoista, että Euroopassa vastaavaan tasoon on ylletty vasta myöhäisellä keskiajalla. En pitäisi lainkaan ihmeteltävänä, vaikka Mooses kirjoittaisi kirjaansa asioita sen tietämyksen perusteella mitä on saanut koulutuksensa perusteella. Uskonnollisessa mielessä pointti on tietenkin siinä, että Jumala on sen vahvistanut ja vaikuttanut. Toki hieman epätodennäköiseksi kirjan kirjoittamisen Egyptin oppien perusteella tekee tietenkin se, että lähtökohta on vahvasti monoteistinen, joka ei ollut Egyptissä suosiossa kuten totesimme.

En kuitenkaan sulje missään tapauksessa pois mahdollisuutta, että Egyptissä olisi ollut aivan vastaava käsitys maailman synnystä ja vedenpaisumuksesta, aivan kuten on monien muidenkin kansojen kohdalla.

”Tama kuvastaa mielestani sita sokeutta ja ahdasmielisyytta, joka on hidastanut niin ihmisten vapaata ajattelua, tiedetta ja historian tutkimusta kautta aikojen.”

Eikö tiede ole kehittynyt juuri kristillisessä kulttuurissa melko huikeaa vauhtia? Monia tiedemiehiä on innoittanut juuri se, että he ovat kokeneet tutkivansa Jumalan luomaa maailmaa ja se on tehnyt tutkimisen erityisen kiehtovaksi. En ymmärrä vastakkainasettelua kristinuskon ja tieteen välillä, se on usein varsin teennäisen tuntuista. Jos tiede menee uskonnolliselle alueelle niin silloin tietysti ristiriitoja syntyy, mutta sehän ei ole tieteen tehtävä, kuten uskonnon tehtävä ei ole mennä puhtaasti tieteellisille alueille. Näitä rajanylityksiä on toki olemassa ja ristiriidat syntyy juuri niistä, mutta omilla paikoillaan nämä kokonaan erityyppiset asiat mieluummin tukevat toisiaan kuin aiheuttavat ristiriitoja. Eihän usko puhtaana tutki materian olemusta ja ominaisuuksia, niin kuin tiedekään ei välitä maailmankatsomusta uskonnollisessa mielessä. Tällä en tarkoita sulkea pois sitä vuorovaikutusta, jossa maailmankatsomus luo edellytykset tieteen tekemiselle ja tiede tuo lisäinformaatiota myös maailmankatsomukseen liittyviin asioihin.

”Ainoaksi _oikeaksi_ jumaltaruksi hyvaksytaan VT/UT ja kaikki muut ovatkin vain pakanallisen lapsellisia tarinoita ammoisista jumalhahmoista, joilla ei siis ole mitaan todellisuusperaa.”

Jos ajatellaan näiden eroja, niin silloin on huomattava se, että Raamatussa annettua tietoa väitetään oikeaksi, se on yksi lähtökohta. Toinen huomio on se, että sitä ei voida osoittaa vääräksi. Tätä tietoa ei voida verrata nykyaikaisen eksaktin tieteen antamiin tuloksiin tarkkuudeltaan, se ei ole sellaista eikä tarkoitettu sellaiseksi. Kuitenkin erona on se, että on paljon taruja jotka voidaan osoittaa paikkansapitämättömiksi ja vääriin käsityksiin pohjautuvaksi ihan selvästi ja on myös monenlaista runoutta, joka ei väitäkään olevansa totta, vaan runoutta tai muuta vastaavaa. Siksi jokaista asiaa täytyy tutkistella erikseen, eikä noin yleistä väitettä ole mielekästä esittää. Luultavasti jopa runouden kirjoittajilla on inspiraation lähteensä, mutta kuitenkaan runoilija ei edes pyri kuvaamaan todellisuutta, vaan kirjoittamaan hyvän runon. Tällä siis tarkoitan, että Raamatun kerronnan vertaaminen kuvitteelliseen runouteen olisi yhtä väärin, kuin kaiken Raamatun ulkopuolisen perimätiedon vääränä pitäminenkin. Mielestäni tällainenkin näkökulma tähän asiaan on ihan perusteltu.

”Samaan kastiin menee poikkeavien tulkintojen leimaaminen 'esoteerisiksi', mita muuta raamattu on, kuin juuri esoteoriaa, kun ajatellaan taysin objektiivisesti, ilman uskonnollista vapaan ajattelun sumentavaa linssia?”

Esoteerisilla piireillä käsitän tässä suljettuja yhteisöjä, joiden uskonnollisuutta ja sen perusteita ei ole mahdollista edes tutkia. Kuitenkin näiden yhteisöjen lakattua olemasta, on tietoa siitä, mitä käsityksiä heillä on ollut asioista. Useissa tällaisissa on yhteisenä piirteenä se, että myös Raamattua on käytetty tukemaan omaa oppia, joka on ollut sisällöltään Raamatun vastainen. Siksi on tarvittu erilainen lukutapa, on luettu vain osa kirjaimista tai lisätty / poistettu kirjaimia tarkoitushakuisesti joko sattumanvaraisesti tai jonkin ”järjestelmän”, ”avaimen” tai ”koodin” avulla. Tällainen lukutapa ei tietenkään kerro siitä, mitä Raamattu ilmoittaa, vaan vain sen minkä lukija haluasi sen ilmoittavan.

”Otettakoon viela esimerkki sanaleikeista - Adam, hepreaksi 'ihminen/mies' juontuu sanasta 'adamah' maa, tomu jne. Tata yhteytta ei voi hevin ohittaa, vai voiko? 'Maasta olet tullut jne' Onko tamakin esoteoriaa, sattuma vai todiste VT:n kirjoittajien sanaleikeista? En vaita, etta on olemassa 'koodiavain' raamatun todellisen sanoman avaamiseen.”

Sanojen juuret kertovat usein jotain siitä konkreettisesta asiasta tai tapahtumasta, jota käsite kuvaa. Todennäköisesti sattumalla ei ole tämän kanssa tekemistä, vaan sana muodostuu niin kuin sanotkin. Mutta nythän ei tarvitse lisätä tai poistaa kirjaimia, joka on mielestäni eri asia kuin olemassa olevien käsitteiden ja sanojen muuttaminen.

”Kaipaat konkreettisia esimerkkeja tai yhtymakohtia raamatun ja muiden legendojen valilla ja vaikka olen niita esittanyt, mikaan ei tunnu riittavan. Yhtymakohdat ja samankaltaisuudet yritetaan saattaa kyseenalaisiksi 'onneksi ei ratsastanut hevosella' kommenteilla.”

Tuolla kommentilla huomautan siitä, että on paljon ulkonaisesti samantyylisiä asioita ja siksi pitäisi tarkastella lähemmin, koska ne kuitenkin voivat sisällöllisesti erota toisistaan kuin yö ja päivä. Siksi en pidä mahdollisia ulkonaisia yhdenmukaisuuksia kovin merkittävänä asiana tai osoituksena mistään sen enemmästä. Ajatellaan vaikka sellaista tilannetta, että jossain on palvottu kolmea eri jumalhahmoa. Ulkonaisesti voisi esittää vaikka huomautuksen, että sehän on kuin kristinuskossa. Sisällöllisesti kysymys ei välttämättä ole ollenkaan edes samansuuntaisesta asiasta mitä kolminaisuudella ymmärretään. Jo käsitteellisesti silloin toinen on polyteistinen uskonto kristinuskon ollessa monoteistinen. Käsitteellinen ero ei sinänsä tietenkään kerro paljoa, mutta käsitteillä on sisällöt, jotka ovat radikaalisti toisistaan eroavia, puhuvat kokonaan eri asiasta.

”Noin kuusisataa vuotiaana saa jumalalta varoituksen tulevasta tuhosta ja rakentaa arkin, johon keraa maan elaimet, taivaan linnut ja kaikki elolliset oliot. Taivaalta sataa vetta ja kaikki muut tuhoutuvat paitsi han ja hanen arkkinsa. Ei, kyseessa ei ole Nooa, vaan Atra-Hasis, jolle jumala Enki antoi varoituksen jumala Enlil'n aikeista tuhota maa ja sateenjumala Arad lopulta tuhosi maan. Tama siis 18. vuosisadalta ennen ajanlaskun alkua.”

En tarkastanut tuota, mutta minun on henkilökohtaisesti helppo pitää mahdollisena sitä mitä kirjoitat tuosta tekstistä, vastaavia esimerkkejä löytyy enemmänkin. Myös juutalaisillakin on oma jonkinlaiseen ”perinnäistietoon” pohjautuva Nooan kirja, jolla ei kuitenkaan ole koskaan ollut samanlaista Pyhän kirjoituksen asemaa kuin Raamatulla, tuota Nooan kirjaa ei ole koskaan ajateltu Jumalan vaikuttamaksi kirjoitukseksi, se on osa Eenokin kirjaa joka löytyy suomennoksenakin tuolta:
http://eo.yifan.net/users/l/tuomas/eenok1.htm

”Jospa kirjoitan minakin sen omaelamakerran niin toki itse valitsen siihen sen, mita haluan kertoa. Jatan pois kaikki asiat, jotka eivat satu miellyttamaan. Olisko tallainen kirja siis objektiivinen ja luotettava vai parantaisiko sen luotettavuutta joku ulkopuolinen kertomus jostain muusta lahteesta?”

Jeesuksen elämänkerrat saivat paikkansa pyhien kirjoitusten joukossa ensimmäisellä vuosisadalla, koska niiden kirjoittajat tunnettiin ja tiedettiin, että kertomukset ovat paikkansapitäviä. Jos sama asema annettaisi vaikka seuraavan vuosisadan kirjoituksille Jeesuksesta, niin eihän sellaiselle olisi olemassa mitään perusteita. Uuteen Testamenttiin laskettavat kirjoitukset ovat ne kirjoitukset, jotka Jeesuksesta olivat käytettävissä ensimmäisellä vuosisadalla ja joiden kirjoittaja tiedettiin luotettavaksi. En tiedä viittaatko tällä nyt johonkin muuhun objektiivisempaan lähteeseen, joka olisi ollut olemassa jo ensimmäisellä vuosisadalla? Objektiivisen kuvan asioista tarjoaa mielestäni ne historialliset maininnat joita Jeesuksesta on, vaikkakin nekin ovat joko vanhakantaisten juutalaisten tai roomalaisten kirjoittamia omista näkökulmistaan. Historiallista luotettavuutta ei tietenkään vähennä se, että Jeesuksen mainitaan aiheuttaneen levottomuutta ja hänestä puhutaan Jeesukselta moitteita saaneiden keskuudessa kansan villitsijänä (Talmud).

”Muut uskonnot (egpytilaiset, babylonialaiset, akkadialaiset, mesopotamialaiset, kreikkalaiset, roomalaiset jne ) kehittyivat tahoillaan, kunnes kuihtuivat. Kuihtuvista uskonnoista kehittyi juutalaisuus, josta kehittyi kristinusko. Perusteina ovat lukemattomat yhtenevaisyydet ja samankaltaisuudet taruissa ja henkiloissa, joita olen jo muutamia maininnut.”

Niin, niitä pitäisi tarkastella ihan tapauskohtaisesti, koska yleinen viittaus yhteneväisyyksiin ei oikeastaan kerro vielä niistä mitään.

”Mithra, intialaisittain Mitra, harantappokultti, myohemmin itsenaisena uskontona roomalaisten suosioon noussut mithralaisuus, zarathustralaisuudesta kehittynyt uskonto, yksi kristillisen ajattelutavan lahtokohdista.”

Mithralaisuudessa ja kristinuskossa on monia huomattavia yhdenmukaisuuksia sitä ei käy kieltäminen. Kuitenkin ne yhdenmukaisuudet tunnetaan vasta siinä vaiheessa, kun myös kristinusko oli jo levinnyt samoille alueille. Justinus on tietenkin kristitty henkilö, eikä siten voi varmaan antaa kaipaamaasi objektiivista näkökulmaa, mutta aikalaisena hän kuitenkin kirjoittaa, että mithralaisuudessa jäljiteltiin kristinuskon piirteitä. Jäljittely koski vain ulkonaisia muotoja, mutta niistähän me nyt yhteneväisyyksistä puhuessamme puhumme, koska sisällöllistä yhteneväisyyttä ei ole. Netistä kyllä löytyy monia väitteitä, koska useimmat aihetta käsittelevät sivut ovat mithralaisuudelle myönteisiä ja tahtovat esittää sen erilaisessa valossa kuin historiasta tiedämme.

”Niin, kyllahan siina menisi monelta pohja omalle uskolle, jos ymmartaisikin oman uskontonsa olevan luonnollista jatkumoa ihmisen palavalle halulle ymmartaa olemassaoloansa ja paikkaansa maailmassa.”

Ei se välttämättä veisi pohjaa moneltakaan uskonnolta, ei kaikissa edes ajatella sen olevan todellisuutta, vaan riittää, että se antaa lohtua tai hyviä fiiliksiä. Joillekin uskonnollisuus on myös harrastus, eikä ollenkaan sellainen todellinen maailmankuva, jonka varaan voi elämänsä perustaa.

”Se kristinusko, mika sai valta-aseman 200-300 luvuilla, on muokkautunut luonnollisen kehityksen ( esim valtapyrkimysten, maailmankuvan ja uskonnon tavoitteiden muuttumisen ) myota toisenlaiseksi uskonnoksi, jopa taysin erilaisiksi uusiksi uskonnoiksi, joissa lahtokohta on kuitenkin sama.”

Niin, se on totta, uskonpuhdistus tuli todellakin tarpeeseen. Onneksi kuitenkin Raamattu on säilynyt samana kaikki ajat ja siinä mielessä sieltä on ollut löydettävissä Jumalan sana myös silloin kun kirkkoa on hallinnut vallanhimoinen johtaja vailla omakohtaista uskoa ja sitä myötä täysin vailla ymmärrystä koko kristinuskon luonteestakin.

”Kun taman kehityksen valossa tarkastelee kristinuskon menneisyytta, miksi on vaarin tai perusteetonta esittaa, etta kristinusko on kehittynyt muista uskonnoista?”

Kristinuskolla on kyllä juurensa juutalaisuudessa, samoin on monia kulttuurillisia samankaltaisuuksia Lähi-idän seudulla, jotka eivät kuitenkaan yllä juutalaisenkaan uskonnon ytimeen asti. Kun Jumala alkoi puhua juutalaisille Mooseksen kautta, niin siitä kehittyi hyvin erikoinen uskonto. Uskonnollisessa mielessä olisi ihan sama vaikka se olisi aivan samanlainen kuin muutkin uskonnot ulkoisilta muodoiltaan, mutta kun se on hyvin omalaatuinen, niin en ymmärrä syytä kieltää sen erikoislaatuisuutta. Kristinusko on suoraa jatkumoa tälle juutalaisuudelle ja se on säilyttänyt ne erityispiirteet joita ei löydy mistään muista uskonnoista. Varmaan merkittävä syy juutalaisten piirteiden säilymisellä on siinäkin, että Jeesus ja apostolit, joiden varassa jokainen kristillinen seurakunta tänäkin päivänä seisoo tai kaatuu, olivat juutalaisia. Onneksi he kuitenkin kertoivat tästä myös kreikkalaisille ja muihin kansallisuuksiin kuuluville sellaisella tavalla, jonka nämä saattoivat ymmärtää ja niinpä mekin voimme ymmärtää vielä tänäkin päivänä Uuden Testamentin kirjoituksia suoraan ilman mitään erityisempää tulkintaa.

”Nailla palstoilla on ihmisten kaksiajakautuneisuus aarimmaisen voimakasta. Toiset nojaavat raamattuun ainoana totuutena ja toiset pyrkivat kumoamaan raamatun huuhaana.”

Mutta se johtuu myös Raamatusta itsestään, siinä on sanoma joka jakaa ehdottomasti, vaatii ottamaan kantaa, jos siihen yhtään tutustuu. Jeesuksen puheet jakoivat kansan aikanaan jyrkästi kahteen leiriin, ne on kovia sanoja mitä Jeesus sanoo, ei niihin voi suhtautua neutraalisti jos sanojen sisältöä hetkenkin pohtii.

ateisti-45 kirjoitti:

sanajuuresta punainen adm, veri on dam, maa joka lähi-idässä on rautapitoista ja siis punaista on adamah jne

Tällaisen selityksen löysin: Mahdollisesti nimi Adam tulee heprean sanasta adom, punainen, punavärisen saven mukaan, josta ihminen tehtiin, tai sanasta adama, joka tarkoittaa maata.

Liisa kirjoitti:

Tällaisen selityksen löysin: Mahdollisesti nimi Adam tulee heprean sanasta adom, punainen, punavärisen saven mukaan, josta ihminen tehtiin, tai sanasta adama, joka tarkoittaa maata.

punaisen sanajuuri on alef dalet mem siitä adom,dam, adam, adamah eli punainen, veri, adam(sekä laji että-erisnimi), maa. Maa on rautapitoista ja siis punaista lähi-idässä.

Crispus kirjoitti:

”Esitin varovaisen toiveen avarakatseisuudesta, mutta ilmeisen kuuroille korville kaikuivat sanani talla palstalla.”

Avarakatseisuudella ymmärrän suvaitsevaisuutta, sen ymmärtämistä, että on erilaisia näkökulmia asioihin ja ne voivat olla perusteltujakin sen tiedon varassa, mistä ne esitetään. Tällä en väitä, että vain kristityllä on oikea tieto, vaan kaikkea täytyy verrata siihen mitä oikeasti on, todellisuuteen. Raamatun kertomus on mielestäni monista syistä hyvin luotettava, se on kestänyt sellaista historiallis-kriittistä tarkastelua, mitä käytännössä mikään muu uskonnollinen teos ei kestä. Siis on olemassa tällainen lähtökohta siitä huolimatta, että moni Raamatussa kerrottu asia jää historiantutkimuksen näkökulmasta auki, koska sitä ei voida ehdottomasti kieltää tai vahvistaa muiden lähteiden perusteella.

Kun kirjoittelemme uskonto palstalla, niin mielestäni ei ollenkaan paha, että näitä omia uskoon liittyviä asenteita tuodaan esiin, kunhan säilytetään vuoropuhelu, eikä ihan lukkiuduta omiin nurkkiin, vaan säilytetään erilaisista näkemyksistä huolimatta kiinnostus ymmärtää toisen näkökulmaa asiaan.

Voisin sanoa omaa näkemystäni kuvaavaksi esimerkiksi käsityksistäni vaikka sen, että Mooses sai tuohon maailmanaikaan maailman parhaan koulutuksen Egyptissä, sellaisen jota nykyisin yliopistosta valmistuvat voisivat kadehtia joiltain osin. Kemian tuntemus oli korkea, koska vastaavaa palsamointityötä ei nykyisinkään kyetä tekemään, ainakaan niillä välineillä ja materiaaleilla. Tähtitieteen tuntemus oli niin korkeatasoista, että Euroopassa vastaavaan tasoon on ylletty vasta myöhäisellä keskiajalla. En pitäisi lainkaan ihmeteltävänä, vaikka Mooses kirjoittaisi kirjaansa asioita sen tietämyksen perusteella mitä on saanut koulutuksensa perusteella. Uskonnollisessa mielessä pointti on tietenkin siinä, että Jumala on sen vahvistanut ja vaikuttanut. Toki hieman epätodennäköiseksi kirjan kirjoittamisen Egyptin oppien perusteella tekee tietenkin se, että lähtökohta on vahvasti monoteistinen, joka ei ollut Egyptissä suosiossa kuten totesimme.

En kuitenkaan sulje missään tapauksessa pois mahdollisuutta, että Egyptissä olisi ollut aivan vastaava käsitys maailman synnystä ja vedenpaisumuksesta, aivan kuten on monien muidenkin kansojen kohdalla.

”Tama kuvastaa mielestani sita sokeutta ja ahdasmielisyytta, joka on hidastanut niin ihmisten vapaata ajattelua, tiedetta ja historian tutkimusta kautta aikojen.”

Eikö tiede ole kehittynyt juuri kristillisessä kulttuurissa melko huikeaa vauhtia? Monia tiedemiehiä on innoittanut juuri se, että he ovat kokeneet tutkivansa Jumalan luomaa maailmaa ja se on tehnyt tutkimisen erityisen kiehtovaksi. En ymmärrä vastakkainasettelua kristinuskon ja tieteen välillä, se on usein varsin teennäisen tuntuista. Jos tiede menee uskonnolliselle alueelle niin silloin tietysti ristiriitoja syntyy, mutta sehän ei ole tieteen tehtävä, kuten uskonnon tehtävä ei ole mennä puhtaasti tieteellisille alueille. Näitä rajanylityksiä on toki olemassa ja ristiriidat syntyy juuri niistä, mutta omilla paikoillaan nämä kokonaan erityyppiset asiat mieluummin tukevat toisiaan kuin aiheuttavat ristiriitoja. Eihän usko puhtaana tutki materian olemusta ja ominaisuuksia, niin kuin tiedekään ei välitä maailmankatsomusta uskonnollisessa mielessä. Tällä en tarkoita sulkea pois sitä vuorovaikutusta, jossa maailmankatsomus luo edellytykset tieteen tekemiselle ja tiede tuo lisäinformaatiota myös maailmankatsomukseen liittyviin asioihin.

”Ainoaksi _oikeaksi_ jumaltaruksi hyvaksytaan VT/UT ja kaikki muut ovatkin vain pakanallisen lapsellisia tarinoita ammoisista jumalhahmoista, joilla ei siis ole mitaan todellisuusperaa.”

Jos ajatellaan näiden eroja, niin silloin on huomattava se, että Raamatussa annettua tietoa väitetään oikeaksi, se on yksi lähtökohta. Toinen huomio on se, että sitä ei voida osoittaa vääräksi. Tätä tietoa ei voida verrata nykyaikaisen eksaktin tieteen antamiin tuloksiin tarkkuudeltaan, se ei ole sellaista eikä tarkoitettu sellaiseksi. Kuitenkin erona on se, että on paljon taruja jotka voidaan osoittaa paikkansapitämättömiksi ja vääriin käsityksiin pohjautuvaksi ihan selvästi ja on myös monenlaista runoutta, joka ei väitäkään olevansa totta, vaan runoutta tai muuta vastaavaa. Siksi jokaista asiaa täytyy tutkistella erikseen, eikä noin yleistä väitettä ole mielekästä esittää. Luultavasti jopa runouden kirjoittajilla on inspiraation lähteensä, mutta kuitenkaan runoilija ei edes pyri kuvaamaan todellisuutta, vaan kirjoittamaan hyvän runon. Tällä siis tarkoitan, että Raamatun kerronnan vertaaminen kuvitteelliseen runouteen olisi yhtä väärin, kuin kaiken Raamatun ulkopuolisen perimätiedon vääränä pitäminenkin. Mielestäni tällainenkin näkökulma tähän asiaan on ihan perusteltu.

”Samaan kastiin menee poikkeavien tulkintojen leimaaminen 'esoteerisiksi', mita muuta raamattu on, kuin juuri esoteoriaa, kun ajatellaan taysin objektiivisesti, ilman uskonnollista vapaan ajattelun sumentavaa linssia?”

Esoteerisilla piireillä käsitän tässä suljettuja yhteisöjä, joiden uskonnollisuutta ja sen perusteita ei ole mahdollista edes tutkia. Kuitenkin näiden yhteisöjen lakattua olemasta, on tietoa siitä, mitä käsityksiä heillä on ollut asioista. Useissa tällaisissa on yhteisenä piirteenä se, että myös Raamattua on käytetty tukemaan omaa oppia, joka on ollut sisällöltään Raamatun vastainen. Siksi on tarvittu erilainen lukutapa, on luettu vain osa kirjaimista tai lisätty / poistettu kirjaimia tarkoitushakuisesti joko sattumanvaraisesti tai jonkin ”järjestelmän”, ”avaimen” tai ”koodin” avulla. Tällainen lukutapa ei tietenkään kerro siitä, mitä Raamattu ilmoittaa, vaan vain sen minkä lukija haluasi sen ilmoittavan.

”Otettakoon viela esimerkki sanaleikeista - Adam, hepreaksi 'ihminen/mies' juontuu sanasta 'adamah' maa, tomu jne. Tata yhteytta ei voi hevin ohittaa, vai voiko? 'Maasta olet tullut jne' Onko tamakin esoteoriaa, sattuma vai todiste VT:n kirjoittajien sanaleikeista? En vaita, etta on olemassa 'koodiavain' raamatun todellisen sanoman avaamiseen.”

Sanojen juuret kertovat usein jotain siitä konkreettisesta asiasta tai tapahtumasta, jota käsite kuvaa. Todennäköisesti sattumalla ei ole tämän kanssa tekemistä, vaan sana muodostuu niin kuin sanotkin. Mutta nythän ei tarvitse lisätä tai poistaa kirjaimia, joka on mielestäni eri asia kuin olemassa olevien käsitteiden ja sanojen muuttaminen.

”Kaipaat konkreettisia esimerkkeja tai yhtymakohtia raamatun ja muiden legendojen valilla ja vaikka olen niita esittanyt, mikaan ei tunnu riittavan. Yhtymakohdat ja samankaltaisuudet yritetaan saattaa kyseenalaisiksi 'onneksi ei ratsastanut hevosella' kommenteilla.”

Tuolla kommentilla huomautan siitä, että on paljon ulkonaisesti samantyylisiä asioita ja siksi pitäisi tarkastella lähemmin, koska ne kuitenkin voivat sisällöllisesti erota toisistaan kuin yö ja päivä. Siksi en pidä mahdollisia ulkonaisia yhdenmukaisuuksia kovin merkittävänä asiana tai osoituksena mistään sen enemmästä. Ajatellaan vaikka sellaista tilannetta, että jossain on palvottu kolmea eri jumalhahmoa. Ulkonaisesti voisi esittää vaikka huomautuksen, että sehän on kuin kristinuskossa. Sisällöllisesti kysymys ei välttämättä ole ollenkaan edes samansuuntaisesta asiasta mitä kolminaisuudella ymmärretään. Jo käsitteellisesti silloin toinen on polyteistinen uskonto kristinuskon ollessa monoteistinen. Käsitteellinen ero ei sinänsä tietenkään kerro paljoa, mutta käsitteillä on sisällöt, jotka ovat radikaalisti toisistaan eroavia, puhuvat kokonaan eri asiasta.

”Noin kuusisataa vuotiaana saa jumalalta varoituksen tulevasta tuhosta ja rakentaa arkin, johon keraa maan elaimet, taivaan linnut ja kaikki elolliset oliot. Taivaalta sataa vetta ja kaikki muut tuhoutuvat paitsi han ja hanen arkkinsa. Ei, kyseessa ei ole Nooa, vaan Atra-Hasis, jolle jumala Enki antoi varoituksen jumala Enlil'n aikeista tuhota maa ja sateenjumala Arad lopulta tuhosi maan. Tama siis 18. vuosisadalta ennen ajanlaskun alkua.”

En tarkastanut tuota, mutta minun on henkilökohtaisesti helppo pitää mahdollisena sitä mitä kirjoitat tuosta tekstistä, vastaavia esimerkkejä löytyy enemmänkin. Myös juutalaisillakin on oma jonkinlaiseen ”perinnäistietoon” pohjautuva Nooan kirja, jolla ei kuitenkaan ole koskaan ollut samanlaista Pyhän kirjoituksen asemaa kuin Raamatulla, tuota Nooan kirjaa ei ole koskaan ajateltu Jumalan vaikuttamaksi kirjoitukseksi, se on osa Eenokin kirjaa joka löytyy suomennoksenakin tuolta:
http://eo.yifan.net/users/l/tuomas/eenok1.htm

”Jospa kirjoitan minakin sen omaelamakerran niin toki itse valitsen siihen sen, mita haluan kertoa. Jatan pois kaikki asiat, jotka eivat satu miellyttamaan. Olisko tallainen kirja siis objektiivinen ja luotettava vai parantaisiko sen luotettavuutta joku ulkopuolinen kertomus jostain muusta lahteesta?”

Jeesuksen elämänkerrat saivat paikkansa pyhien kirjoitusten joukossa ensimmäisellä vuosisadalla, koska niiden kirjoittajat tunnettiin ja tiedettiin, että kertomukset ovat paikkansapitäviä. Jos sama asema annettaisi vaikka seuraavan vuosisadan kirjoituksille Jeesuksesta, niin eihän sellaiselle olisi olemassa mitään perusteita. Uuteen Testamenttiin laskettavat kirjoitukset ovat ne kirjoitukset, jotka Jeesuksesta olivat käytettävissä ensimmäisellä vuosisadalla ja joiden kirjoittaja tiedettiin luotettavaksi. En tiedä viittaatko tällä nyt johonkin muuhun objektiivisempaan lähteeseen, joka olisi ollut olemassa jo ensimmäisellä vuosisadalla? Objektiivisen kuvan asioista tarjoaa mielestäni ne historialliset maininnat joita Jeesuksesta on, vaikkakin nekin ovat joko vanhakantaisten juutalaisten tai roomalaisten kirjoittamia omista näkökulmistaan. Historiallista luotettavuutta ei tietenkään vähennä se, että Jeesuksen mainitaan aiheuttaneen levottomuutta ja hänestä puhutaan Jeesukselta moitteita saaneiden keskuudessa kansan villitsijänä (Talmud).

”Muut uskonnot (egpytilaiset, babylonialaiset, akkadialaiset, mesopotamialaiset, kreikkalaiset, roomalaiset jne ) kehittyivat tahoillaan, kunnes kuihtuivat. Kuihtuvista uskonnoista kehittyi juutalaisuus, josta kehittyi kristinusko. Perusteina ovat lukemattomat yhtenevaisyydet ja samankaltaisuudet taruissa ja henkiloissa, joita olen jo muutamia maininnut.”

Niin, niitä pitäisi tarkastella ihan tapauskohtaisesti, koska yleinen viittaus yhteneväisyyksiin ei oikeastaan kerro vielä niistä mitään.

”Mithra, intialaisittain Mitra, harantappokultti, myohemmin itsenaisena uskontona roomalaisten suosioon noussut mithralaisuus, zarathustralaisuudesta kehittynyt uskonto, yksi kristillisen ajattelutavan lahtokohdista.”

Mithralaisuudessa ja kristinuskossa on monia huomattavia yhdenmukaisuuksia sitä ei käy kieltäminen. Kuitenkin ne yhdenmukaisuudet tunnetaan vasta siinä vaiheessa, kun myös kristinusko oli jo levinnyt samoille alueille. Justinus on tietenkin kristitty henkilö, eikä siten voi varmaan antaa kaipaamaasi objektiivista näkökulmaa, mutta aikalaisena hän kuitenkin kirjoittaa, että mithralaisuudessa jäljiteltiin kristinuskon piirteitä. Jäljittely koski vain ulkonaisia muotoja, mutta niistähän me nyt yhteneväisyyksistä puhuessamme puhumme, koska sisällöllistä yhteneväisyyttä ei ole. Netistä kyllä löytyy monia väitteitä, koska useimmat aihetta käsittelevät sivut ovat mithralaisuudelle myönteisiä ja tahtovat esittää sen erilaisessa valossa kuin historiasta tiedämme.

”Niin, kyllahan siina menisi monelta pohja omalle uskolle, jos ymmartaisikin oman uskontonsa olevan luonnollista jatkumoa ihmisen palavalle halulle ymmartaa olemassaoloansa ja paikkaansa maailmassa.”

Ei se välttämättä veisi pohjaa moneltakaan uskonnolta, ei kaikissa edes ajatella sen olevan todellisuutta, vaan riittää, että se antaa lohtua tai hyviä fiiliksiä. Joillekin uskonnollisuus on myös harrastus, eikä ollenkaan sellainen todellinen maailmankuva, jonka varaan voi elämänsä perustaa.

”Se kristinusko, mika sai valta-aseman 200-300 luvuilla, on muokkautunut luonnollisen kehityksen ( esim valtapyrkimysten, maailmankuvan ja uskonnon tavoitteiden muuttumisen ) myota toisenlaiseksi uskonnoksi, jopa taysin erilaisiksi uusiksi uskonnoiksi, joissa lahtokohta on kuitenkin sama.”

Niin, se on totta, uskonpuhdistus tuli todellakin tarpeeseen. Onneksi kuitenkin Raamattu on säilynyt samana kaikki ajat ja siinä mielessä sieltä on ollut löydettävissä Jumalan sana myös silloin kun kirkkoa on hallinnut vallanhimoinen johtaja vailla omakohtaista uskoa ja sitä myötä täysin vailla ymmärrystä koko kristinuskon luonteestakin.

”Kun taman kehityksen valossa tarkastelee kristinuskon menneisyytta, miksi on vaarin tai perusteetonta esittaa, etta kristinusko on kehittynyt muista uskonnoista?”

Kristinuskolla on kyllä juurensa juutalaisuudessa, samoin on monia kulttuurillisia samankaltaisuuksia Lähi-idän seudulla, jotka eivät kuitenkaan yllä juutalaisenkaan uskonnon ytimeen asti. Kun Jumala alkoi puhua juutalaisille Mooseksen kautta, niin siitä kehittyi hyvin erikoinen uskonto. Uskonnollisessa mielessä olisi ihan sama vaikka se olisi aivan samanlainen kuin muutkin uskonnot ulkoisilta muodoiltaan, mutta kun se on hyvin omalaatuinen, niin en ymmärrä syytä kieltää sen erikoislaatuisuutta. Kristinusko on suoraa jatkumoa tälle juutalaisuudelle ja se on säilyttänyt ne erityispiirteet joita ei löydy mistään muista uskonnoista. Varmaan merkittävä syy juutalaisten piirteiden säilymisellä on siinäkin, että Jeesus ja apostolit, joiden varassa jokainen kristillinen seurakunta tänäkin päivänä seisoo tai kaatuu, olivat juutalaisia. Onneksi he kuitenkin kertoivat tästä myös kreikkalaisille ja muihin kansallisuuksiin kuuluville sellaisella tavalla, jonka nämä saattoivat ymmärtää ja niinpä mekin voimme ymmärtää vielä tänäkin päivänä Uuden Testamentin kirjoituksia suoraan ilman mitään erityisempää tulkintaa.

”Nailla palstoilla on ihmisten kaksiajakautuneisuus aarimmaisen voimakasta. Toiset nojaavat raamattuun ainoana totuutena ja toiset pyrkivat kumoamaan raamatun huuhaana.”

Mutta se johtuu myös Raamatusta itsestään, siinä on sanoma joka jakaa ehdottomasti, vaatii ottamaan kantaa, jos siihen yhtään tutustuu. Jeesuksen puheet jakoivat kansan aikanaan jyrkästi kahteen leiriin, ne on kovia sanoja mitä Jeesus sanoo, ei niihin voi suhtautua neutraalisti jos sanojen sisältöä hetkenkin pohtii.

Keskustelun pohja on silloin mielestani terveella pohjalla, kun osapuolet pystyvat jos ei hyvaksymaan toisen mielipiteet niin ainakin pyrkia ymmartamaan, miksi toinen on eri mielta. Siita tama ketju saa mielestani melko puhtaat paperit.

Nakisin, etta meilla tassa on aikalailla vastakkaiset nakemykset, sina perustat raamattuun ja mina muihin lahteisiin. Molempien lahteiden paikkansapitavyydesta voidaan toki kiistella 'juupas-eipas' tyyliin maailman tappiin asti paasematta silti puusta pidemmalle.

Sitten asiaan:

'Eikö tiede ole kehittynyt juuri kristillisessä kulttuurissa melko huikeaa vauhtia?'

Oma kasitykseni asiasta on, etta nimenomaan kirkon, ei siis uskonnon, syyta oli se, etta Eurooppa vaipui pimeaan keskiaikaan taikauskoisuuden rimaa hipovilla tai jopa suorastaan sen ylittavilla uskomuksilla ja rajoituksilla. Monet tiedemiehet joutuivat 1) roviolle 2) tuomiolle 3) hylkioiksi esittaessaan kirkon mielipiteen vastaisia ajatuksia esim maapallon muodosta ja siita, kiertaako aurinko maata vai toisin pain. Laaketiede perustui pitkaan vanhoihin kansanperinteisiin eika niinkaan tieteen kautta saatuihin tuloksiin.

Tata pimeaa aikaa, jolloin kaikenlainen kehitys kulki aikalailla paikallaan, jatkui 1500-luvulle asti, jolloin vapaampi ajattelu alkoi saada pikkuhiljaa tilaa ja tiede alkoi menestya.

Kuten itsekin mainitsit, oli esim tahtitiede vanhoilla sivilisaatioilla ( mm babyloniassa ) tuhansia vuosia aikaansa edella, jos siis 'aikaansa'-kasitteella tarkoitetaan sita, etta samat johtopaatokset viisas lansimainen kristitty ihminen teki 1400-1500 luvulla, kolme-nelja tuhatta vuotta babylonialaisten jalkeen.

Luulisin, etta tuo mainitsemasi tiedemiesten innostus tutkia 'luojan luomaa' maailmaa alkoi vasta 1800-1900-luvuilla.

' ..että on paljon taruja jotka voidaan osoittaa paikkansapitämättömiksi ja vääriin käsityksiin pohjautuvaksi ihan selvästi ja on myös monenlaista runoutta, joka ei väitäkään olevansa totta, vaan runoutta tai muuta vastaavaa..'

Kylla, on monia taiteellisia teoksia vailla sen suurempaa totuuspohjaa ja sitten on monia muita teoksia, raamattuun verrattavia, jotka raamatun tavoin kertovat maailman ja ihmisen luomisesta jne. 2000 vuotta kestaneen kristillisen aikakauden aikana monien tiedemiesten ja tutkijoiden ajatuksia on kuitenkin hamartanyt/sekoittanut vahva usko raamattuun, joka on siten saattanut ohjata tutkimustuloksia raamatun suuntaan. Uskon 'sokaisema' tiedemies/tutkija kun ei aina valttamatta pysty taysin objektiivisesti tutkimaan asioita.

Sama patee tietenkin kaanteisesti, vahvasti ateistinen tutkija tuskin pystyy taysin objektiivisesti tutkimaan mitaan.

Uskontojen samankaltaisuudesta...

Mielestani on selvaa, etta lahi-idan alueella syntyneilla uskonnoilla on yhteinen perinto, josta nama uskonnot ovat kehittyneet. Oma nakemykseni, luettuani asiaa sivuavia kirjoja, on se, minka olen jo aiemmin ketjussa esittanyt.

Uskonnot eivat ole vain kehittyneet vaan niita on _kehitetty_ tietoisesti. Monista jumalista on sorvattu yksi hahmo, mika omasta mielestani selittaisi epajohdonmukaisuuksia/ristiriitoja VT:n jumalan kayttaytymisessa, toiset jumalhahmot 'alennettiin' ihmisiksi, jotta niihin olisi helpompi samaistua ts. naiden jumaliee/ihmisten tarina olisi helpommin kerrottavissa.

Ulkoisesti siis asiat nayttavat samalta, mutta sisaltoa on vain sen verran, etta vain tarkempi tutkiminen paljastaa vertauskuvien kautta saman sisallon.

Esimerkiksi tassa tapauksessa otettakoon, kun raamatussa Jumalan pojat yhtyivat maan tyttarien kanssa, jotka taas synnyttivat jattilaisten rodun, nephilimin. Kreikkalaisissa taruissa taas puhutaan Uranuksesta, joka teki Gaean, aiti maan raskaaksi joka puolestaan synnytti kaksitoista titaania, jattilaista.

VT:n (kirjoittajien ) mukaan kun ei saa pitaa ( muiden olemassaoloa ei siis kielleta? ) kuin yhta jumalaa, joten Uranus sai luvan tehda tieta naille selittamattomille Jumalan pojille ja Gaea, aiti maa, sai vaistya maan tyttarien tielta. Kreikkalaisten kahdestatoista titaanista, jumalasta, tuli sitten tama jattilaisten rotu.


'Ei se välttämättä veisi pohjaa moneltakaan uskonnolta, ei kaikissa edes ajatella sen olevan todellisuutta, vaan riittää, että se antaa lohtua tai hyviä fiiliksiä. Joillekin uskonnollisuus on myös harrastus, eikä ollenkaan sellainen todellinen maailmankuva, jonka varaan voi elämänsä perustaa.'

Joillakin saattaisi maailmankuva jarkkya pahemman kerran, mikali saisikin kuulla oman uskontonsa, kaiken sen, mihin on uskonut koko sydamestaan, pohjan romahtavan. Maallistuneessa nykymaailmassa tallainen tieto ei varmasti kovinkaan monen maailma hetkahtaisi mihinkaan.

FlorianGeyer kirjoitti:

Keskustelun pohja on silloin mielestani terveella pohjalla, kun osapuolet pystyvat jos ei hyvaksymaan toisen mielipiteet niin ainakin pyrkia ymmartamaan, miksi toinen on eri mielta. Siita tama ketju saa mielestani melko puhtaat paperit.

Nakisin, etta meilla tassa on aikalailla vastakkaiset nakemykset, sina perustat raamattuun ja mina muihin lahteisiin. Molempien lahteiden paikkansapitavyydesta voidaan toki kiistella 'juupas-eipas' tyyliin maailman tappiin asti paasematta silti puusta pidemmalle.

Sitten asiaan:

'Eikö tiede ole kehittynyt juuri kristillisessä kulttuurissa melko huikeaa vauhtia?'

Oma kasitykseni asiasta on, etta nimenomaan kirkon, ei siis uskonnon, syyta oli se, etta Eurooppa vaipui pimeaan keskiaikaan taikauskoisuuden rimaa hipovilla tai jopa suorastaan sen ylittavilla uskomuksilla ja rajoituksilla. Monet tiedemiehet joutuivat 1) roviolle 2) tuomiolle 3) hylkioiksi esittaessaan kirkon mielipiteen vastaisia ajatuksia esim maapallon muodosta ja siita, kiertaako aurinko maata vai toisin pain. Laaketiede perustui pitkaan vanhoihin kansanperinteisiin eika niinkaan tieteen kautta saatuihin tuloksiin.

Tata pimeaa aikaa, jolloin kaikenlainen kehitys kulki aikalailla paikallaan, jatkui 1500-luvulle asti, jolloin vapaampi ajattelu alkoi saada pikkuhiljaa tilaa ja tiede alkoi menestya.

Kuten itsekin mainitsit, oli esim tahtitiede vanhoilla sivilisaatioilla ( mm babyloniassa ) tuhansia vuosia aikaansa edella, jos siis 'aikaansa'-kasitteella tarkoitetaan sita, etta samat johtopaatokset viisas lansimainen kristitty ihminen teki 1400-1500 luvulla, kolme-nelja tuhatta vuotta babylonialaisten jalkeen.

Luulisin, etta tuo mainitsemasi tiedemiesten innostus tutkia 'luojan luomaa' maailmaa alkoi vasta 1800-1900-luvuilla.

' ..että on paljon taruja jotka voidaan osoittaa paikkansapitämättömiksi ja vääriin käsityksiin pohjautuvaksi ihan selvästi ja on myös monenlaista runoutta, joka ei väitäkään olevansa totta, vaan runoutta tai muuta vastaavaa..'

Kylla, on monia taiteellisia teoksia vailla sen suurempaa totuuspohjaa ja sitten on monia muita teoksia, raamattuun verrattavia, jotka raamatun tavoin kertovat maailman ja ihmisen luomisesta jne. 2000 vuotta kestaneen kristillisen aikakauden aikana monien tiedemiesten ja tutkijoiden ajatuksia on kuitenkin hamartanyt/sekoittanut vahva usko raamattuun, joka on siten saattanut ohjata tutkimustuloksia raamatun suuntaan. Uskon 'sokaisema' tiedemies/tutkija kun ei aina valttamatta pysty taysin objektiivisesti tutkimaan asioita.

Sama patee tietenkin kaanteisesti, vahvasti ateistinen tutkija tuskin pystyy taysin objektiivisesti tutkimaan mitaan.

Uskontojen samankaltaisuudesta...

Mielestani on selvaa, etta lahi-idan alueella syntyneilla uskonnoilla on yhteinen perinto, josta nama uskonnot ovat kehittyneet. Oma nakemykseni, luettuani asiaa sivuavia kirjoja, on se, minka olen jo aiemmin ketjussa esittanyt.

Uskonnot eivat ole vain kehittyneet vaan niita on _kehitetty_ tietoisesti. Monista jumalista on sorvattu yksi hahmo, mika omasta mielestani selittaisi epajohdonmukaisuuksia/ristiriitoja VT:n jumalan kayttaytymisessa, toiset jumalhahmot 'alennettiin' ihmisiksi, jotta niihin olisi helpompi samaistua ts. naiden jumaliee/ihmisten tarina olisi helpommin kerrottavissa.

Ulkoisesti siis asiat nayttavat samalta, mutta sisaltoa on vain sen verran, etta vain tarkempi tutkiminen paljastaa vertauskuvien kautta saman sisallon.

Esimerkiksi tassa tapauksessa otettakoon, kun raamatussa Jumalan pojat yhtyivat maan tyttarien kanssa, jotka taas synnyttivat jattilaisten rodun, nephilimin. Kreikkalaisissa taruissa taas puhutaan Uranuksesta, joka teki Gaean, aiti maan raskaaksi joka puolestaan synnytti kaksitoista titaania, jattilaista.

VT:n (kirjoittajien ) mukaan kun ei saa pitaa ( muiden olemassaoloa ei siis kielleta? ) kuin yhta jumalaa, joten Uranus sai luvan tehda tieta naille selittamattomille Jumalan pojille ja Gaea, aiti maa, sai vaistya maan tyttarien tielta. Kreikkalaisten kahdestatoista titaanista, jumalasta, tuli sitten tama jattilaisten rotu.


'Ei se välttämättä veisi pohjaa moneltakaan uskonnolta, ei kaikissa edes ajatella sen olevan todellisuutta, vaan riittää, että se antaa lohtua tai hyviä fiiliksiä. Joillekin uskonnollisuus on myös harrastus, eikä ollenkaan sellainen todellinen maailmankuva, jonka varaan voi elämänsä perustaa.'

Joillakin saattaisi maailmankuva jarkkya pahemman kerran, mikali saisikin kuulla oman uskontonsa, kaiken sen, mihin on uskonut koko sydamestaan, pohjan romahtavan. Maallistuneessa nykymaailmassa tallainen tieto ei varmasti kovinkaan monen maailma hetkahtaisi mihinkaan.

No huomautan tuohon mainintaasi näkemysten eroista, että niin kuin huomaat, en yleensä yritä perustella asioita Raamatulla niille jotka eivät sitä pidä totena, vaan omaavat uskonnollisia ennakkoluuloja ;) Raamattu on yksi mahdollinen lähde, mutta ei se käy todisteeksi itsestään, vaan sen ilmoitusta voidaan tarkastella tunnettua todellisuutta vasten. Lähde se on silti joka tapauksessa.

”Oma kasitykseni asiasta on, etta nimenomaan kirkon, ei siis uskonnon, syyta oli se, etta Eurooppa vaipui pimeaan keskiaikaan taikauskoisuuden rimaa hipovilla tai jopa suorastaan sen ylittavilla uskomuksilla ja rajoituksilla. Monet tiedemiehet joutuivat 1) roviolle 2) tuomiolle 3) hylkioiksi esittaessaan kirkon mielipiteen vastaisia ajatuksia esim maapallon muodosta ja siita, kiertaako aurinko maata vai toisin pain. Laaketiede perustui pitkaan vanhoihin kansanperinteisiin eika niinkaan tieteen kautta saatuihin tuloksiin.”

Meidän on hyvä muistaa se, että vanhat kansanperinteet ja erilaiset taikauskot olivat olemassa ennen kristillistä kirkkoa Euroopassa. Noituus ei sellainen ilmiö, joka olisi tullut kristinuskon mukana, vaan noituutta on pidetty yhteisölle vaarallisena toimintana ennen kuin kirkko on alueilla vaikuttanut. Tuomiot alkemian harjoittamisesta ja noituudesta on olleet ennen kirkkoa ehkä vielä kovempia ja kirkonkaan aikaan ei syyttäjänä ole useinkaan ollut kirkko, vaan se joka on kokenut kärsineensä vahinkoa noituuden takia, siis käytännössä taikauskoinen naapuri jolta on kuollut karjaa tai ollut sairautta perhepiirissä tai vastaavaa. Kirkon syyksi ei voi laskea kaikkea sellaistakin mikä ei aiheudu kirkosta. Edellä sanomani ei tietenkään poista vastuuta kirkolta niistä asioista, joissa se on selkeästi toiminut väärin. Minä en ihmettele, jos kirkko olisi tuominnut tiedemiehiä, koska sehän vainosi uskoviakin, kuitenkin väärin annettujen tuomioiden määrä on marginaalista verrattuna siihen tavalliseen lainasäädännön mukaiseen tutkinta ja tuomioistuintyöhön, jota inkvisitio toteutti. Oikein on tietysti, että kiinnitetään huomiota juuri niihin väärin perustein annettuihin tuomioihin, mutta kuitenkaan näissä kysymyksissä ei ole mielekästä säätää mustavalkoajattelun kontrastia ihan täysille, koska aiheeseen on monia näkökulmia. Niitä sivusin hieman myös tuolla ristiretkien yhteydessä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000336&posting=22000000009597084

Samassa keskusteluketjussa on muiden kirjoittamana myös pari yleisesti erittäin mielenkiintoista huomiota.

”Tata pimeaa aikaa, jolloin kaikenlainen kehitys kulki aikalailla paikallaan, jatkui 1500-luvulle asti, jolloin vapaampi ajattelu alkoi saada pikkuhiljaa tilaa ja tiede alkoi menestya. Kuten itsekin mainitsit, oli esim tahtitiede vanhoilla sivilisaatioilla ( mm babyloniassa ) tuhansia vuosia aikaansa edella, jos siis 'aikaansa'-kasitteella tarkoitetaan sita, etta samat johtopaatokset viisas lansimainen kristitty ihminen teki 1400-1500 luvulla, kolme-nelja tuhatta vuotta babylonialaisten jalkeen.”

Pari asiaa historiasta on nykyaikana unohtunut tyystin, kun puhutaan tästä kysymyksestä. Ensiksi täytynee todeta, että maakeskeinen maailmankäsitys ei ole kirkon keksintöä, eikä se ole Raamatusta lähtöisin, niin kuin joskus näkee arveltavan. Siinä muodossa, kuin tuota käsitystä pidettiin melko yleisesti hyväksyttävänä, sen esitti Ptolemaios.

Euroopassa ensimmäisen varsinaisen todisteluyrityksen siitä, että maa kiertää aurinkoa jolloin myös maan on oltava pyöreä (ajatuksia ja epäilyjä toki oli paljonkin aikaisemmin), antoi Nikolaus Kopernikus. Kopernikuksen julkaisu sai jyrkän vastaanoton, se tuomittiin ehdottomasti vääräksi kaikkien johtavien yliopistojen taholta. Usein lainataan Martti Lutheria, kun halutaan osoittaa myös kristittyjen tuominneen Kopernikuksen teoksen, mutta on tärkeää huomata sekin, mihin Luther oman mielipiteensä perustaa. Luther näes ajattelee, että nyt on rovasti Kopernikus lähtenyt väärälle alalle, kun puuttuu maalliseen tieteeseen, Luther perustelee kantaansa: ”Huomattavat sivistyksen tyyssijat, kuten Leipzigin, Jenan ja Pariisin yliopistot, julistivat vastustavansa uutta oppia”.

Jumalaan uskovana ja kirkon rovastina Kopernikus ei olisi koskaan lähtenyt julkaisemaan sellaista, mitä katolisen kirkon paavi ei hyväksyisi. Kopernikuksen tukena oli jatkuvasti hänen ystävänsä piispa Tiedemann Giese ja kuten sanottua tutkimustulokset ja uusi maailmankäsitys julkaistiin paavi Paavali kolmannen suostumuksella 1543. Luonnollisesti kirkon sisällä tukijoita oli enemmänkin, mutta jo tästä ymmärrämme kirkon tukeneen julkaisua, yliopistojen sitä vastustaessa.

En halua esittää tässäkään täysin mustavalkoista vastakkainasettelua, mutta haluan muistuttaa vähemmän huomioiduista asioista kuitenkin selkeästi. Me ymmärrämme hyvin, että Kopernikuksen tutkimuksissa, vaikka ne ovat pääpiirteiltään edellä aikaansa, on heikosti perusteltuja tai jopa vääriä olettamuksia planeettojen kiertoratojen ja lisäksi monien yksityiskohtien osalta.

Kun aikanaan toinen (myös uskova) tiedemies, Galilei ryhtyi puolustamaan Kopernikuksen käsitystä ja tarkentamaan sitä uusin välinein, ennen kaikkea kaukoputken avulla, niin hänellä oli vielä tuohonkin aikaan kivinen tie kuljettavanaan. Tässäkin haluan muistuttaa siitä, että myöhäisempi riita paavin ja Galilein välillä ei suinkaan johtunut Galilein käsityksistä tiedemiehenä, vaan asiaan liittyy muutakin mikä vaikutti ongelmien syntyyn merkittävästi.

Tätä taustaa vasten ymmärtänet, miksi pidän uskon ja jopa kristillisen kirkon ja tieteen vastakkaisasettelua teennäisenä.

”Luulisin, etta tuo mainitsemasi tiedemiesten innostus tutkia 'luojan luomaa' maailmaa alkoi vasta 1800-1900-luvuilla.”

Ei suinkaan, niin kuin huomaat jo edellä olevasta. Kuitenkin tiede alkoi kehittyä eksponentiaalisella nopeudella vasta sähkön ja höyrykoneen myötä kun tieteellä alettiin tehdä myös tulosta. Valistuksen ajan yhtenä merkittävimmistä liikkeelle panijoista pidetään Descartesia, jonka filosofia ei rajoittunut ainoastaan kaikkien tuntemaan ”ajattelen, siis olen” päätelmään. Mielenkiintoista on, miten kaiken epäilyksen alaiseksi asettamisen metodin kautta hän tuli siihen päätelmään, että kaksi on varmaa, itsen ja Jumalan olemassaolo. Näistähän Descartes kirjoitti filosofisen todistelun jossa osoittaa, kuinka hänen todistelunsa perusteella kukaan ajatteleva ihminen ei voi kieltää Jumalan olemassaoloa, näin siis valistusajan merkittävä alkuunpanija ;)

”Kylla, on monia taiteellisia teoksia vailla sen suurempaa totuuspohjaa ja sitten on monia muita teoksia, raamattuun verrattavia, jotka raamatun tavoin kertovat maailman ja ihmisen luomisesta jne.”

Jos haluaisimme asettaa näitä tarkasteltaviksi ja joiltain osin vertailtaviksi, niin mikä mielestäsi olisi näistä muista teoksista kaikkein luotettavimmasta päästä? Siis sellainen teos, joka sisältää historian säilytystarkoituksessa tietoa sukupolvelta toiselle. Jokin esimerkki havainnollistaisi tätä ajatusta huomattavasti.

”Mielestani on selvaa, etta lahi-idan alueella syntyneilla uskonnoilla on yhteinen perinto, josta nama uskonnot ovat kehittyneet. Oma nakemykseni, luettuani asiaa sivuavia kirjoja, on se, minka olen jo aiemmin ketjussa esittanyt.”

Tässä näkemyksemme poikkeavat, mutta niinhän se saa ollakin :) Ajattelen yhteisen kulttuurin tuovan jotain yhteneväisyyksiä tavoissa ja muodoissa, samoin kansakuntien yhteisen historian tuovan sitä kautta yhteistä historiallista sisältöä, mutta uskonnollisessa mielessä näen näiden poikkeavan radikaalilla tavalla. Uskontojen yhteneväisyyksiä on tutkittu ja Raamatulla yleisesti pidetään olevan vain noin 5% jossain suhteessa yhdenmukaista kerrontaa maailman muiden satojen uskontojen kanssa. Nämäkin yhdenmukaisuudet ovat joko hyvin pintapuolisia, muodollisia, tai juuri noihin vedenpaisumuskertomuksiin tai varhaisempaankin aikaan maailman ja ihmiskunnan historiaan liittyviä.

”Uskonnot eivat ole vain kehittyneet vaan niita on _kehitetty_ tietoisesti.”

Tästä minä olen täydellisesti samaa mieltä noin yleisesti, mutta sitten on myös se poikkeus joka vahvistaa säännön ;) Uskonto, jota ei ole kehitetty uskonnoksi, vaan joka kaikista muista aikansa uskonnoista poiketen sisältää ilmoitusluonteen. Siis ilmoituksen, joka voidaan asettaa koeteltavaksi, että onko se totta oikeasti ja havaita, että se on oikeasti totta.

”Esimerkiksi tassa tapauksessa otettakoon, kun raamatussa Jumalan pojat yhtyivat maan tyttarien kanssa, jotka taas synnyttivat jattilaisten rodun, nephilimin. Kreikkalaisissa taruissa taas puhutaan Uranuksesta, joka teki Gaean, aiti maan raskaaksi joka puolestaan synnytti kaksitoista titaania, jattilaista. VT:n (kirjoittajien ) mukaan kun ei saa pitaa ( muiden olemassaoloa ei siis kielleta? ) kuin yhta jumalaa, joten Uranus sai luvan tehda tieta naille selittamattomille Jumalan pojille ja Gaea, aiti maa, sai vaistya maan tyttarien tielta. Kreikkalaisten kahdestatoista titaanista, jumalasta, tuli sitten tama jattilaisten rotu.”

VT:n kirjoittajat kirjoittavat sen minkä saavat ilmoituksena, kukin tahollaan ja kuitenkin hämmästyttävän yhdenmukaisesti, mutta VT:sta puhuttaessa on hyvä huomata, että on Jumalan Poika ja Jumalan poikia, ero on merkittävä, koska se on ero joka on luomattoman aina olevan ja luodun kuolevaisen välillä. Noista voittamattomista jumalhahmoista kerrotaan kyllä ympäri maailmaa, se on aika mielenkiintoinen ja merkillinen kertomus. Mikä kertomuksen vastine todellisuudessa on, inspiraation lähde, se olisi mielenkiintoista tietää. Puhumme nyt ajasta ennen vedenpaisumusta ja kansakuntien yhteisestä historiasta, vaikka olihan vielä 1000 eKr. Daavidin aikaan Goljat, joka oli pelätty mies ja mittasuhteiltaan kaikki koripalloilijat päihittävä. Jos hän olisi voittanut kuningas Saulin joukot, niin epäilemättä hänestä puhuttaisi samaan sävyyn kuin kreikkalaisten jumaltarujen voittamattomista hahmoista.

”Joillakin saattaisi maailmankuva jarkkya pahemman kerran, mikali saisikin kuulla oman uskontonsa, kaiken sen, mihin on uskonut koko sydamestaan, pohjan romahtavan. Maallistuneessa nykymaailmassa tallainen tieto ei varmasti kovinkaan monen maailma hetkahtaisi mihinkaan.”

Olen kyllä suurin piirtein samaa mieltä. En tiedä tarkoitatko tällä sitä, että on hyvä kun on olemassa tukiryhmiä esimerkiksi jehovantodistajista eronneille? ;)

Tämä olikin täällä alempana, enkä ensin huomannut.

Sen sijaan, että lähtisin kumoamaan noita väitteitäsi (ja olen sitä paitsi tämän keskustelun aikana joutunut lukemaan enemmän Raamattua kuin voidaan pitää terveellisenä), voisi ehkä olla jonkinlaisen loppuyhteenvedon paikka.

Paavalin kirjoittamille kirjeille on esitetty useita erilaisia ajoituksia. Seitsemää kirjeistä pidetään Paavalin kirjoittamina, kolme ovat vähän epävarmempia tapauksia, ja kolmea tuskin kukaan vakavasti pitää Paavalin kirjoittamina, eiväthän ne edes sisältyneet ensimmäisiin kaanoneihin.

Lienee selvää, että nuo kolme kiistanalaista kirjettä sisältävät kieltä, termejä, ja käsityksiä, jotka eroavat niistä seitsemästä, jotka Paavali varmasti kirjoitti. Tämä voi johtua siitä, että kirjeet kirjoitti joku muu myöhemmin, tai siitä, että Paavali esim. vankeudessa ollessaan ajatteli asioita eri tavalla.

Olemme pohtineet joitain perusteita väittää, että nämä kolme kirjettä eivät ole Paavalin kirjoittamia, ja joitain perusteita väittää, että ovat. Hyviä perusteita kummallekin näkökannalle tuntuu löytyvän.

Valitettavasti vain toinen näkemyksistä voi olla oikea. Epäilen vahvasti, että emme voi koskaan varmasti tietää kumpi.

Henkilökohtaisesti näen edelleen enemmän perusteita luottaa tiedeyhteisön arvioon asiasta, vaikka myönnänkin, että se ei missään tapauksessa ole absoluuttisen varma totuus.

Lisäksi haluaisin kiittää sinua käymästämme keskustelusta. Olen oppinut paljon. :)

Tavoitteeton kirjoitti:

Tämä olikin täällä alempana, enkä ensin huomannut.

Sen sijaan, että lähtisin kumoamaan noita väitteitäsi (ja olen sitä paitsi tämän keskustelun aikana joutunut lukemaan enemmän Raamattua kuin voidaan pitää terveellisenä), voisi ehkä olla jonkinlaisen loppuyhteenvedon paikka.

Paavalin kirjoittamille kirjeille on esitetty useita erilaisia ajoituksia. Seitsemää kirjeistä pidetään Paavalin kirjoittamina, kolme ovat vähän epävarmempia tapauksia, ja kolmea tuskin kukaan vakavasti pitää Paavalin kirjoittamina, eiväthän ne edes sisältyneet ensimmäisiin kaanoneihin.

Lienee selvää, että nuo kolme kiistanalaista kirjettä sisältävät kieltä, termejä, ja käsityksiä, jotka eroavat niistä seitsemästä, jotka Paavali varmasti kirjoitti. Tämä voi johtua siitä, että kirjeet kirjoitti joku muu myöhemmin, tai siitä, että Paavali esim. vankeudessa ollessaan ajatteli asioita eri tavalla.

Olemme pohtineet joitain perusteita väittää, että nämä kolme kirjettä eivät ole Paavalin kirjoittamia, ja joitain perusteita väittää, että ovat. Hyviä perusteita kummallekin näkökannalle tuntuu löytyvän.

Valitettavasti vain toinen näkemyksistä voi olla oikea. Epäilen vahvasti, että emme voi koskaan varmasti tietää kumpi.

Henkilökohtaisesti näen edelleen enemmän perusteita luottaa tiedeyhteisön arvioon asiasta, vaikka myönnänkin, että se ei missään tapauksessa ole absoluuttisen varma totuus.

Lisäksi haluaisin kiittää sinua käymästämme keskustelusta. Olen oppinut paljon. :)

Samaan näkemykseen emme nyt päädy, mutta sehän ei liene tarkoituskaan, vaan tuoda esiin erilaisia näkökulmia keskustelun kautta. Suotakoon jokaiselle oikeus pitää oma käsityksensä asioista, niillä perusteilla joita kukin painottaa.

Ja se yhteenveto siis vielä pääkohdista:
Mielestäni Paavalin kirjeen nimellä Raamatussa olevat kirjeet ovat Pavalin kirjoittamia. Huolimatta Paavalin eri elämän tilanteista, kirjoitusajankohtien eroista ja eri kirjureista ja näiden kaikkien mukanaan tuomista sanavivahteista tai joistain eri käsitteistä, kirjeet ovat mielestäni niin Paavalilaisia kuin vain Paavalin kirjeet ovat :)

Mielestäni kriittinen tutkimus ei tuo mitään painavaa syytä olettaa, etteivät ne olisi Paavalin ja kirjeet sekä historiallisesti voivat olla, että myös alkuseurakunnan todistuksen mukaan ovat Paavalin.

Yhtenä tärkeänä seikkana henkilökohtaisella tasolla ajattelen myös sitä perinteistä metodia: Jos jokin ui kuin kala, sillä on suomuja kuten kalalla, se on kalan muotoinen ja näköinen, "tuoksuu" kalalle ja maistuu kalalle, niin se todennäköisesti on kala :)

Tältä samaiselta käsitykseltä en voi välttyä Paavalin kirjeitä lukiessaan. Mutta se yhteenvedosta.

Nyt siis kiitos mielenkiintoisesta keskustelusta ja menestyksekästä jatkoa uudelle Raamatunluku harrastukselle ;)

sorry, meinasi jäädä huomaamatta tämä viesti..

No urbaanilegendasta tässä ei kuitenkaan ole kysymys, vaan siitä miten juutalaiset todellakin suhtautuvat tähän lukuun. Älä nyt liikaa kuitenkaan kärjistä tätä tai asettele sanoja suuhuni, enhän sentään väitä, että lukua olisi sensuroitu järjestelmällisesti Vanhan Testamentin kirjakokoelmista, tai ettei juutalaisilla olisi mahdollisuuttakaan sitä lukea. Totesin jo, etten voi tietää yksityistilaisuuksista, vaikka voisin olettaa käytännön jatkuvan sillä todennäköisyydellä kuin nyt johonkin kirkkoon sitoutuneet toimivat kirkon esimerkin mukaan vastaavissa tilanteissa. En ymmärrä asian kärjistämisen tarvetta.

Mutta ymmärräthän toki, että jo vähäisempikin asia, kuin se, ettei tätä lueta noissa temppelipalveluksissa, tai se, että luku on jätetty pois joistain painotuotteista, kertoo miten arka aihe tämä on. Siis se on hengellisessä mielessä arka, koska se kertoo miten ilmeistä on profetioiden toteutuminen Jeesuksessa ja tätä ei vanhakantainen juutalaisuus halua hyväksyä.

Crispus kirjoitti:

sorry, meinasi jäädä huomaamatta tämä viesti..

No urbaanilegendasta tässä ei kuitenkaan ole kysymys, vaan siitä miten juutalaiset todellakin suhtautuvat tähän lukuun. Älä nyt liikaa kuitenkaan kärjistä tätä tai asettele sanoja suuhuni, enhän sentään väitä, että lukua olisi sensuroitu järjestelmällisesti Vanhan Testamentin kirjakokoelmista, tai ettei juutalaisilla olisi mahdollisuuttakaan sitä lukea. Totesin jo, etten voi tietää yksityistilaisuuksista, vaikka voisin olettaa käytännön jatkuvan sillä todennäköisyydellä kuin nyt johonkin kirkkoon sitoutuneet toimivat kirkon esimerkin mukaan vastaavissa tilanteissa. En ymmärrä asian kärjistämisen tarvetta.

Mutta ymmärräthän toki, että jo vähäisempikin asia, kuin se, ettei tätä lueta noissa temppelipalveluksissa, tai se, että luku on jätetty pois joistain painotuotteista, kertoo miten arka aihe tämä on. Siis se on hengellisessä mielessä arka, koska se kertoo miten ilmeistä on profetioiden toteutuminen Jeesuksessa ja tätä ei vanhakantainen juutalaisuus halua hyväksyä.

Sanopa joku juutalainen Raamatun painos -millä kielellä hyvänsä- josta osia Jesajasta puuttuu? Sitten jatkamme. Emme luulon perusteella. Nimeä ja anna esimerkki.

ateisti-45 kirjoitti:

Sanopa joku juutalainen Raamatun painos -millä kielellä hyvänsä- josta osia Jesajasta puuttuu? Sitten jatkamme. Emme luulon perusteella. Nimeä ja anna esimerkki.

En osaa hepreankieltä, joten olen huono vertailemaan Raamatun hepreankielisiä painoksia, mutta sehän ei ole ollut alunperinkään tarkoitus.

"Sanopa joku juutalainen Raamatun painos.. "
Hupaisia piirteitä tämä keskustelu alkaa saamaa, jos minun täytyy kertoa erikseen jotain sanottuani myös kaikki se mitä en ole sanonut, joten tyydyn viittaamaan kirjoittamaani.

Minusta on nyt yllättävää, ellet ole törmännyt tähän asiaan aikaisemmin, koska itse olen kuullut tämän ainakin lyhyesti mainittavan useammillakin luennoilla ja myös kirjoissa.

Jos minun täytyy joku henkilö mainita, niin luulenpa ettei meillä ole ketään Risto Santalaa pätevämpää kotimaista juutalaisuuden tuntijaa ja olen kuullut hänen kertovan tästä luennollaan ja muistan, että aiheesta on maininta myös ainakin hänen kirjassaan Kristinuskon juuret, ehkä muissakin kirjoissa jotka aihetta sivuavat. Luento ei käsitellyt tätä aihetta laajemmin, vaan luennolla hän puhui juutalaisesta jumalanpalvelustilaisuudesta ja samalla huomautti vain että Jes.53 jätetään lukematta ja samassa yhteydessä mainitsi luvun ja sen selityksen poistetun myös useista rabbien laatimista opetuskirjoista, kommentaareista.

Siis hän ei pitänyt laajaa esitelmää mistä kaikesta se puuttuu, vaan mainitsi silloin nämä pari asiaa, kuten kirjassaankaan ei ole uhrannut pitkästi tilaa asian mainitsemiselle. Syy on mielestäni selvä, ei sillä ole väliä millä tavalla voidaan huomata juutalaisten välttelevän tätä lukua, tärkeämpää on se, mistä se kertoo.

Tietysti olisi mielenkiintoista ihan yleisesti, jos olisi sellainen painos Raamatustakin, jossa luvun tilalla on vain maininta, että puuttuu tekstiä, jos joku lukija tietää sellaisesta, niin huomauttakaa tähän.

Crispus kirjoitti:

En osaa hepreankieltä, joten olen huono vertailemaan Raamatun hepreankielisiä painoksia, mutta sehän ei ole ollut alunperinkään tarkoitus.

"Sanopa joku juutalainen Raamatun painos.. "
Hupaisia piirteitä tämä keskustelu alkaa saamaa, jos minun täytyy kertoa erikseen jotain sanottuani myös kaikki se mitä en ole sanonut, joten tyydyn viittaamaan kirjoittamaani.

Minusta on nyt yllättävää, ellet ole törmännyt tähän asiaan aikaisemmin, koska itse olen kuullut tämän ainakin lyhyesti mainittavan useammillakin luennoilla ja myös kirjoissa.

Jos minun täytyy joku henkilö mainita, niin luulenpa ettei meillä ole ketään Risto Santalaa pätevämpää kotimaista juutalaisuuden tuntijaa ja olen kuullut hänen kertovan tästä luennollaan ja muistan, että aiheesta on maininta myös ainakin hänen kirjassaan Kristinuskon juuret, ehkä muissakin kirjoissa jotka aihetta sivuavat. Luento ei käsitellyt tätä aihetta laajemmin, vaan luennolla hän puhui juutalaisesta jumalanpalvelustilaisuudesta ja samalla huomautti vain että Jes.53 jätetään lukematta ja samassa yhteydessä mainitsi luvun ja sen selityksen poistetun myös useista rabbien laatimista opetuskirjoista, kommentaareista.

Siis hän ei pitänyt laajaa esitelmää mistä kaikesta se puuttuu, vaan mainitsi silloin nämä pari asiaa, kuten kirjassaankaan ei ole uhrannut pitkästi tilaa asian mainitsemiselle. Syy on mielestäni selvä, ei sillä ole väliä millä tavalla voidaan huomata juutalaisten välttelevän tätä lukua, tärkeämpää on se, mistä se kertoo.

Tietysti olisi mielenkiintoista ihan yleisesti, jos olisi sellainen painos Raamatustakin, jossa luvun tilalla on vain maininta, että puuttuu tekstiä, jos joku lukija tietää sellaisesta, niin huomauttakaa tähän.

todisteita se onkin hupailua? Juutalaisia Raamattuja on esim. englanniksi -etkö tiennyt? Harva juutalainen osaa hepreaa niin hyvin- ja vielä vanhaa hepreaa - että lukisi tekstejä alkukielellä.
Yliopistoissa on kuule pitkä rivi todellisia juutalaisuuden tutkijoita ja tuntijoita, älä tyrkytä lähetyssarnaajaa tähän. Arvasin kyllä että sinulla on vain yksi nimi ja että se on juuri Santala. Kukapa muu.
Nyt sitten rabbitkin pelkäävät kristinuskon tulkintoja juutalaisuuden omista teksteistä niin että sensuroivat omat tulkintansakin?

"Siis hän ei pitänyt laajaa esitelmää mistä kaikesta se puuttuu, vaan mainitsi silloin nämä pari asiaa, kuten kirjassaankaan ei ole uhrannut pitkästi tilaa asian mainitsemiselle. Syy on mielestäni selvä, ei sillä ole väliä millä tavalla voidaan huomata juutalaisten välttelevän tätä lukua, tärkeämpää on se, mistä se kertoo.

Tietysti olisi mielenkiintoista ihan yleisesti, jos olisi sellainen painos Raamatustakin, jossa luvun tilalla on vain maininta, että puuttuu tekstiä, jos joku lukija tietää sellaisesta, niin huomauttakaa tähän."
Meni todella hupailuksi. Annetaanko palkinto jos joku lukija löytää mitä väitteen esittäjä ei ole löytänyt?

ateisti-45 kirjoitti:

todisteita se onkin hupailua? Juutalaisia Raamattuja on esim. englanniksi -etkö tiennyt? Harva juutalainen osaa hepreaa niin hyvin- ja vielä vanhaa hepreaa - että lukisi tekstejä alkukielellä.
Yliopistoissa on kuule pitkä rivi todellisia juutalaisuuden tutkijoita ja tuntijoita, älä tyrkytä lähetyssarnaajaa tähän. Arvasin kyllä että sinulla on vain yksi nimi ja että se on juuri Santala. Kukapa muu.
Nyt sitten rabbitkin pelkäävät kristinuskon tulkintoja juutalaisuuden omista teksteistä niin että sensuroivat omat tulkintansakin?

"Siis hän ei pitänyt laajaa esitelmää mistä kaikesta se puuttuu, vaan mainitsi silloin nämä pari asiaa, kuten kirjassaankaan ei ole uhrannut pitkästi tilaa asian mainitsemiselle. Syy on mielestäni selvä, ei sillä ole väliä millä tavalla voidaan huomata juutalaisten välttelevän tätä lukua, tärkeämpää on se, mistä se kertoo.

Tietysti olisi mielenkiintoista ihan yleisesti, jos olisi sellainen painos Raamatustakin, jossa luvun tilalla on vain maininta, että puuttuu tekstiä, jos joku lukija tietää sellaisesta, niin huomauttakaa tähän."
Meni todella hupailuksi. Annetaanko palkinto jos joku lukija löytää mitä väitteen esittäjä ei ole löytänyt?

Niin, jos olen jossain kohdassa ilmaissut, että on olemassa Vanhan Testamentin laitos, jossa on poistettu Jesajan luku 53, niin pyydän anteeksi. Nyt en ole tarkistanut omia kirjoituksiani, mutta mielestäni olen puhunut nimenomaan Jesajan kirjan (tai yleensä siitä kertovan) painoksista. Edelleen en ole tietoisesti väittänyt, että sensuuri koskee kaikkea aiheeseen liittyvää materiaalia. Siis jos sellaista löytyy niin pyydän anteeksi, jos ei, niin odotan sinun pyytävän, että keskustelu säilyy suht' reiluna.

Santala siksi, että hän on ainoa tuntemani yli 40 vuotta pääasiassa Israelissa näitä aisoita tutkinut henkilö. Hän kirjoittaa kirjansa Kristinuskon juuret alunperin hepreaksi, nimenomaan juutalaisille ja hänen kyseenalaistaminen tässä kysymyksessä on kyllä harkitsematonta.

No minähän olen selittänyt käsitetä sitä mukaa kuin on pyydetty. Kyllä tuosta käsitteen määrittelystä jo käy ilmi mitä käsitteellä ymmärretään jos haluaa ymmärtää. Löysää vähän kravattia ja kokeile pohtia hetki, jos se ei vielä selvinnyt. Annan kyllä lisäselvitystä, jos siinä on jokin ongelma, mutta kyllä se vaatii sen ettet ihan vaan periaatteesta väitä vastaan ;)

Jos tämä olisi tutkielma, niin ilman muuta myöntäisin kaikkien käsitteitten kohdalla, että ne on vajavaisesti määritelty tai ei ollenkaan. Keskustelussa mielestäni on ihan sopivaa, että määritellään tarpeen mukaan ja lupaan, että jos joskus kirjoittelen suljetummalla uskonnonfilosofia palstalla, niin teen määrittelyn ihan eri tarkkuudella, vaikka enpä usko sellaisella kirjoittelevani. Käsittääkseni käsitteen ymmärtämisessä ei kuitenkaan ole ongelmaa, siis jos olen oikein ymmärtänyt?

Crispus kirjoitti:

No minähän olen selittänyt käsitetä sitä mukaa kuin on pyydetty. Kyllä tuosta käsitteen määrittelystä jo käy ilmi mitä käsitteellä ymmärretään jos haluaa ymmärtää. Löysää vähän kravattia ja kokeile pohtia hetki, jos se ei vielä selvinnyt. Annan kyllä lisäselvitystä, jos siinä on jokin ongelma, mutta kyllä se vaatii sen ettet ihan vaan periaatteesta väitä vastaan ;)

Jos tämä olisi tutkielma, niin ilman muuta myöntäisin kaikkien käsitteitten kohdalla, että ne on vajavaisesti määritelty tai ei ollenkaan. Keskustelussa mielestäni on ihan sopivaa, että määritellään tarpeen mukaan ja lupaan, että jos joskus kirjoittelen suljetummalla uskonnonfilosofia palstalla, niin teen määrittelyn ihan eri tarkkuudella, vaikka enpä usko sellaisella kirjoittelevani. Käsittääkseni käsitteen ymmärtämisessä ei kuitenkaan ole ongelmaa, siis jos olen oikein ymmärtänyt?

jotta pääsisimme loppuun kertaan sanan masiach merkitykset sen omassa kielessä ja VT:ssä jossa sitä käytetään nimenomaan ja vain alkukielen merkityksesä ja kontekstissa: voideltu, voitelemalla virkaan asetettu, erityistä tehtävää varten voideltu.
Kaikissa näissä merkityksissä VT sanaa käyttää monista eri henkilöistä. Joten voideltu ei ole yhtä kuin Messias. Nyt alan jo jankkaamiseen väsyä. Olisi muutakin tekemistä, jokainen voi itse VT:stä tarkistaa miten ja missä yhteyksissä sana esiintyy.

ateisti-45 kirjoitti:

jotta pääsisimme loppuun kertaan sanan masiach merkitykset sen omassa kielessä ja VT:ssä jossa sitä käytetään nimenomaan ja vain alkukielen merkityksesä ja kontekstissa: voideltu, voitelemalla virkaan asetettu, erityistä tehtävää varten voideltu.
Kaikissa näissä merkityksissä VT sanaa käyttää monista eri henkilöistä. Joten voideltu ei ole yhtä kuin Messias. Nyt alan jo jankkaamiseen väsyä. Olisi muutakin tekemistä, jokainen voi itse VT:stä tarkistaa miten ja missä yhteyksissä sana esiintyy.

Me olemme tästä hyvin yksimielisiä tuohon saakka kuin kirjoitit, jopa jankkaamisesta.

Kuitenkin voitelu viittaa aina siihen lopulliseen Voideltuun, ihan samoin kuin sana Pyhä viittaa aina Jumalaan (ainakin uskonnollisessa kielenkäytössä) niin kuin huomautin.