Miten perustelette käsitystä, että Jumalan olemassaolosta ei voi saada tietoa?
Agnostikoille
Aamunkoi
201009
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Olen agnostikko, koska minulla henkilökohtaisesti ei tietoa Jumalasta ole, suuntaan eikä toiseen. En tiedä, voiko Jumalasta saada tietoa vai ei. Toisen "tietoon" uskominen taas on luottamuskysymys. Jostakin syystä tämä tiedon puute ei estä minua elämästä aurinkoista ja täysipainoista elämää. En usko, että usko on elämän ainoa autuaaksitekevä asia, tärkeintä on rakkaus ja myötätunto muita kohtaan. Niin haluan elää.
Jospa uskovaiset olisivat yhtä onnellisia ja rakastavia kuten sinä.
Mikähän siinä uskovaisuudessa sitten on, joka sekoittaa pollan; ja tuo "pedon" esiin?
Onnellisuutta, - omaa onnellisuutta kyllä käytetään lyömä-aseena myös uskovaisten keskuudessa: olen onnellisempi kuin sinä, joten olen enemmän oikeassa.
Oma "onnellisuus" ei siksi todista mitään vielä. Se on subjektiivinen määre. Suhtaudun suurella varauksella ihmisiin jotka mainostaa korkeaa onnellisuuttaan, tai hyvyyttään, tavallisuuttaan, normaaliuttaan, yms.
>>Olen agnostikko, koska minulla henkilökohtaisesti ei tietoa Jumalasta ole..>>
Uskon Jumalaan, koska Jumala laittoi etsimisen kipinän, ja löytämisen halun minuun jo nuorena. Muistan ensimmäiset rukoukset, kun olin n. 5 vuotias. Muistan ensimmäiset uskonnolliset kokemukset samalta ajalta. 15-vuotiaana sulkeuduin kammiooni, ja menin rukouksiin ja meditaatioon.
Minulla oli halu löytää samanlaisia ihmisiä kuin itse olin.
>>Toisen "tietoon" uskominen taas on luottamuskysymys. >En usko, että usko on elämän ainoa autuaaksitekevä asia, >>
Usko on ylimainostettu asia. Itse koin tärkeämmäksi etsimisen ja löytämisen HALUN, ja myöhemmin minulle oli tärkeää NÄKEMINEN; ja KOKEMINEN.
>>tärkeintä on rakkaus ja myötätunto muita kohtaan. Niin haluan elää.
Olen joitakin kertoja toitottanut uskonnon kokemuksellisuudesta ja siitä, että ihmisellä on silti oikeus epäilyynsä, jumaluuden kieltämiseen ja yleiseen aivojen käyttöön, ja ettei pyhyyden kokemus, sen epäily tms.jne ole toisiaan poissulkevia (jäkä jäkä)
mutta
sanoit sen kommentoidessasi sekä selkeästi, että kauniisti.
Usko (sen kummemmmin laajemmin kuin suppeamminkaan käsitetttynä) ei ole mikään järkeilyyn perustuva todistusaineisto ja kuten sanot, sitä joko uskoo tai ei ja sen painoarvoa jokatapauksessa liioitellaan. Luterilainen kristillisyyden ja maallistuneen konkretismin (keksin termin justiin itse) helmasynti on kokemuksen kavahtaminen, etäännyttäminen, puhkianalysoiminen ja psykologisointi
ja
nekin vain kontrollin tarpeen, vallan illuusion takia.
Koen että minun uskonnollisuuteni on minun omaa keksintöäni ja minulla on ollut ilo sekä etsiä, että löytää ja on edelleenkin. Yhtään opinkappaletta ei ole tarvinnut ulkoa opetella, enkä tunne minkäänlaista tarvetta hakea kokemuksilleni oikeutusta kenenkään muun mielipiteistä. Kukaan luonnonuskovainen ei koskaan ole tullut kertomaan minulle, miten tulisi uskoa. Keskustelut noin suunnilleen kaltaisteni kanssa ovat olleet lähinnä uteliasta kokemusten jakamista ja ihmettelyä. Hyvin suvaitsevaista: te kristinuskoisiin tottuneet yllättyisitte.
"On hyvä pitää kiinni ihmisyydestä. Uskovaisille liian usein käy niin että hurskastuessaan, he unohtavat inhimillisyyden, reiluuden, ystävällisyyden, - ihmisyyteen liittyvän perushyvyyden."
Se, että kristityt pitävät inhimillisyyttä, elämää peruspahana, synnillisenä on minusta vähintäänkin henkistä väkivaltaa. Ruumis-paha, henki-hyvä dualismihan sallii täydellisen ruumiillisen, elävän maailman halveksunnan, joista meillä on valitettavan paljon krisitllisiä esimerkkejä.
Milloin pyhyys on inhimillisen, elävän elämän ulkopuolella käy niin kuin sanot:
"He tavoittelevat taivaita, ja muuttuvat pahemmiksi kuin hitler."
..mitä jumalaa tarkoitat?
Saat vastauksen kun mietit itse, mikset saa Allahin olemassaolosta tietoa.
Minua häiritsee täällä vähän se, että ihmiset laukovat "mielipiteitään" lonkalta. Ehkä siksi, kun mua on aina ärsyttänyt tyypit jotka kuvittelee omaavansa mahti-tiedon; tietävänsä kaiken.
Omaa mahtavuutta tuo vain on.
Agnostismi siis väittää että yliluonnollisesta ei ole mahdollista saada minkäänlaista tietoa. Mitään perusteita agnostikolla ei ole; tai: AINOA PERUSTE ON OMA HENKILÖKOHTAINEN KOKEMUS.
Eli, se "oma ego".
Tästä oman egon "varmuudesta" käsin agnostisti lähtee laukomaan KOKO MAAILMAA koskevia yleisiä varmuuksia; ja kieltää uskonnollisen kokemisen mahdollisuuden myös toisilta ihmisiltä.
"Koska minä en ole kokenut mitään, ei kukaan muukaan ole kokenut mitään."
Ja jos joku toinen esittää vastaväitteen; agnostikko väittää hänen valehtelevan; tai olevan itsepetoksen vallassa.
Siis; vain agnostikko itse on järkevä ja viisas. Muut ovat typeriä, valehtelijoita ja harhautuneita. Ainoa peruste mikä agnostikolla on esittää, on hänen oma egonsa: "koska minä ajattelen näin, se on yleinen totuus. Koska minä tunnen näin, kaikkien muiden on tunnettava samalla tavalla" Ja: Minä olen maailmankaikkeuden metrimitta.
AGNOSTIKKO ON HENKILÖ JONKA EGO ON PAISUNUT MAAILMANKAIKKEUDEN KOKOISEKSI. Mutta siinä agnostikko ei eroa tyypillisestä uskovaisesta mitenkään.
"Agnostisismi on sekin negatiivinen käsite: se kieltää gnostisismin eli gnostilaisuuden. Gnostilaisuus oli (tai on) uskonto, jonka jäsenet uskoivat omaavansa objektiivista tietoa jumalasta. Agnostisismi kieltää tällaisen tiedon. Sittemmin agnostisismi on ymmärretty yleisemmäksi tiedon mahdollisuuden epäilyksi - tässä se lähestyy skeptisismiä. Ero on siinä, että skeptisismi tarkoittaa yleensä vain tämän hetkisen tiedon epäilyä, kun taas agnostisismi kieltää (ainakin objektiivisen, absoluuttisen) tiedon hankkimisen jo periaatteessakin (tällaisia ajatuksia kyllä sisältyi myös antiikin skeptikoiden näkemyksiin)."
Ateismin määritelmä ja motivaatio - Mistä ateismissa oikeasti on kysymys? http://www.kotiposti.net/jounivilkka/AteisminMaaritelmaJaMotivaatio.htm
Kalki:
QUOTE:Agnostismi siis väittää että yliluonnollisesta ei ole mahdollista saada minkäänlaista tietoa. Mitään perusteita agnostikolla ei ole; tai: AINOA PERUSTE ON OMA HENKILÖKOHTAINEN KOKEMUS.
Eli, se "oma ego".
Tästä oman egon "varmuudesta" käsin agnostisti lähtee laukomaan KOKO MAAILMAA koskevia yleisiä varmuuksia; ja kieltää uskonnollisen kokemisen mahdollisuuden myös toisilta ihmisiltä.
"Koska minä en ole kokenut mitään, ei kukaan muukaan ole kokenut mitään."QUOTE
Yritin jo viimeksi viritellä tästä keskustelua.
Ei agnostikko kiellä, etteikö joku voisi kokea uskonnollista kokemusta. Uskonnollinen kokemus on yksi yleinen kokemustyyppi, jonka olemassaoloa tuskin kukaan kiistää.
Kysymyshän onkin siitä, voiko tällaista omaa kokemusta pitää todisteena "jumalasta", mitä sillä sitten tarkoitetaankaan.
Luitko mitä viimeksi tästä kirjoitin, Kalki? Aivot tuottavat paljon kaikenlaisia kokemuksia, myös todentuntuisia kokemuksia "korkeimman" läsnäolosta. Myös unet ovat todentuntuisia, samoin maalliset hallusinaatiot. Voiko niistä kuitenkaan päätellä jotain _varmaa_ jumaluudesta tai siitä että sadoittain tuhatjalkaisia todellakin ryömii vatsallani? Ei voi. Siksi agnostikko suhtautuu epäillen sisäiseen "tietoon" jumaluudesta.
Agnostikon asenne on kaikkea muuta kuin mahtaileva. Se on nimenomaan sen nöyrää myöntämistä, että minä _en_ ole maailman mitta ja minun kokemukseni on vain minun kokemukseni.
Vielä yleinen huomautus: miksi täällä monet kuvittelevat, että eri mieltä oleva pitää heitä typerinä? Miksi moinen alemmuudentunne? Mielipiteitä on ja saa olla erilaisia, ei ole välttämättä typeryydestä kysymys. Jos sinua Kalki lohduttaa, en pidä sinua typeränä. Ajattelet hyvin eri tavalla kuin minä ja minusta ilmaisuasi on hankala ymmärtää, mutta et vaikuta minusta typerältä.
>>Minua häiritsee täällä vähän se, että ihmiset laukovat "mielipiteitään" lonkalta.>Agnostismi siis väittää että yliluonnollisesta ei ole mahdollista saada minkäänlaista tietoa. Mitään perusteita agnostikolla ei ole; tai: AINOA PERUSTE ON OMA HENKILÖKOHTAINEN KOKEMUS.>Tästä oman egon "varmuudesta" käsin agnostisti lähtee laukomaan KOKO MAAILMAA koskevia yleisiä varmuuksia; ja kieltää uskonnollisen kokemisen mahdollisuuden myös toisilta ihmisiltä. >Ja jos joku toinen esittää vastaväitteen; agnostikko väittää hänen valehtelevan; tai olevan itsepetoksen vallassa.>AGNOSTIKKO ON HENKILÖ JONKA EGO ON PAISUNUT MAAILMANKAIKKEUDEN KOKOISEKSI. Mutta siinä agnostikko ei eroa tyypillisestä uskovaisesta mitenkään.
Hmm...
Nämä aiheet...nöyryys, tieto jumaluudesta.... Mitenköhän selventäisin näkökulmaani?
Otetaan esimerkiksi alkoholi. Ihmiset käyttäytyvät alkoholia seurustelujuomana; koska se irrottaa kielen kannat, koska se rentouttaa, koska siitä tulee hyvä olo. Alkoholi nautitaan juomana, ja se hulahtaa vatsaan; ja imeytyy vatsan kautta verenkiertoon.
Voiko sanoa että alkoholin viehätyksessä ei ole kyse kuin kemiallisesta reaktiosta, johon liittyy mäski, käyminen ja imeytyminen pötsin kautta keskushermostoon?
Muistelen, että ENNEN KUIN tulin sahaja yogaan, käytin jonkin verran alkoholia; mutta sitten aloin vähentämään, kunnes lopetin kokonaan. Muistan että mulla oli ajatus: että jos alkoholi vapauttaa kehossani "mielihyvähormonia", niin TÄYTYY olla jokin muu keino vapauttaa sitä, kuin kemialliset aineet; kuten huumeet, psyykenlääkkeet jne..
Tunsin että ihmisenä olemassaoloni oli venytetty stressin ja rentoutumiskyvyn välille; ja että tehtäväni oli vähentää stressiä ja lisätä kykyä rentoutua.
Halusin vähentää ahdistusta; olin silloin ajoittain masentunut, ahdistunut. Sitten menin joogaan; ja tein tosissani joogatekniikoita; kokeilin kaikki läpi: hengitystekniikat; pidin varsinkin rajuista jutuista kuten bhastrika. Pidätin hengitystä ja tulin tietoiseksi mitä tapahtuu kun keuhkoissa hiilidioksidin määrä lisääntyy ja hapen määrä vähenee, ja miten nämä kaasut imeytyy verenkiertoon. Ja miten ne imeytyy verenkierrosta lihaksiin, ja kudoksiin; ja miltä se tuntuu. Alussa, siis keskityin pranayamaan.
Vaikka tajusin TEKNISESTI täsmälleen mitä tapahtuu; ja luin kirjoja kasoittain, niin ei se vähentänyt kokemuksien merkittävyyttä. Olin myös teknisesti suuntautunut. Ajattelin että mulle on ihan sama selitänkö asiat itselleni lääketieteellisesti, ja otan latinankielisia termejä; solar plexus, limbinen aivoalue, sympaattinen ja parasympaattinen hermosto, .. vai otanko yogan sanskritinkieliset termit; anahatta, chakra, sahasrara, chaitanya, paramchaitanya.
Luin myös paljon psykologiaa. Kaikenlaista psykologiaa; mietin että mikä on todellisuuden luonne; missä menevät todellisuuden rajat; mikä on todellisuus.
Että meillä on tämä ruumis; ja konkreettisten esineitten täyttämä maailma; ei selitä pois että myös tunne, muisti, uni, fanatasia on todellisuutta. Mua viehätti psykosomatiikka; se että fyysisen ja psyykkisen välinen raja on liukuva. esim mulla oli paha vatsakatarri. Onko se todellista vai ei? Onko joku sairaus totta, esim syöpäkasvain aivoissa? Mikä on oire, ja mikä on syy? Mistä syöpä johtuu? Olen aina ollut hirveän herkkä, ja pelännyt sairauksia.
Muistan että 10-vuotiaana ajattelin että en halua elää; olin valmis lyömään hanskat tiskiin sen takia kun on olemassa niin kamala asia kuin syöpä. Huomasin sukulaisien kuolevan syöpään, ja se tuntui pelottavalta.
Huomasin myös että ihmiset ovat aika sovinnaisia. Itsellä oli voimakas seksuaalisuus; ja tuntui että ihan perus-ihmisyyteen liittyvissä jutuissa ihmiset säikähtää. Esim. kun Freud sanoi että ihmisiä vaivaa seksuaalisuuden torjunta; näin että se on totta. Kun taistelin; niin ajattelin näitä konkreetteja asioita kuten sairaudenpelko, kuolemanpelko, saksuaalisuus, stressi, ahdistus, rentoutuminen, mielihyvä.
Mystiikkani oli kurottumista mielipahasta kohti mielihyvää; ja jooga auttoi siinä. Siksi lopetin alkoholin käytön. Sanoisin että kysymys Jumalan, tai jumaluuden olemassaolosta ei olut keskeisenä kysymyksenä mielessäni. Koen uskonkysymykset ylipäänsä vieraina. Hamlet-tyyppiset pohdinnat että ollako vai ei; uskoako vai ei-uskoa?
Sitä on olemassa. Sitä yrittää elää, ja olla rehellinen itselleen. Hyväksyy sen mitä tulee eteen. Mulle merkitsi naiset eniten, sitäpaitsi. Koin suhteet ja niiden päättymiset tuskallisen voimakkaana. Olin romanttinen hömelö. Takerruin ihmisiin, en kestänyt olla yksin. Ja se taistelu itsenäisyyteen, pois riippuvuudesta; ensin kemiallisesta addiktiosta vaikka käytin alkoholia vain viikonloppuna; ja sitten pois ihmissuhderiippuvaisuudesta oli mun tieni.
Siinä sivussa tapasin monenlaisia uskontoja, guruja, uskovaisia. Koin samadhin, ja shaktipatin; siinä sivusssa. Sotkeennuin uskovaisten riitoihin; petyin ihmisiin. Aloin inhota, - oikeastaan, ihmisiä jotka USKOVAT. Koin että olen ennemminkin näkijä. Halusin nähdä asiat omin silmin.
Mulle se lähtökohta ei ollut että onko Jumalaa vai ei; tai että onko tietoa jumaluudesta. Mulle polttava kysymys oli, että olenko ruumis vai henki. Vasta pranayaman kautta sain jonkinlaisen varmuuden että olen henki, enemmän kuin ruumis.
Sain tunnettua pranan. Se irtosi keuhkoista, ja levisi kehooni pranavana. En voinut epäillä etteikö näin tapahtunut. Se tuntui siltä kuin keuhkot olisi täytetty katajanoksilla, savulla, mentholilla, eukalyptuksella; kuin keuhkoissa puhaltaisi viileä tuuli; ja huomio siirtyi päälaen päälle. Näin valon; se tulvi sisääni päälaelta; se oli paramchaitanya. Joskus kylvin tuossa valossa. Tuntui suurelta helpotukselta päästä hengen tilaan; niin kauan olin kipuillut tässä kehossa; niin kauna huomioni oli harhaillut muissa ihmisissä ja siinä mitä ihmiset ajattelevat.
Henki tuntui vapahdukselta; ja yksinkertaiselta. Sahaja yogassa minua alettiin kadehtia ja vihata; vaikka en erityisesti mainostanut "kokemuksiani". Minun oli jäätävä pois kollektiivista. Syytökset tuntuivat pahalta; että olin muka jonkinlainen peikko, tai demoni. Että olin muka korottanut itseni deitiksi; jumaluudeksi. Minua pilkattiin "jeesukseksi". Aloin inhota uskovaisia. En halunnut olla enää uskovaisten seurassa. Tajusin että uskovaiset kieltävät uskonnollisen kokemuksen; ja demonisoivat sen.
En usko että olen sen enempää jumala kuin saatana. Ennemmin uskon, että samadhi on mahdollinen ihmiselle. Ihminen on henki. En tiedä mitä ajattelen muista ihmisistä. Joskus rakastan, joskus vihaan, joskus tunnen ystävyyttä. Ajattelen että jollain tasolla en ole ihminen. Tai: olen erilainen. En koe sen takia tuskaa, kuten aiemmin. Aiemminhan luulin olevani väärinymmärretty nero, tai taiteilija joka pyrkii lyömään itsensä läpi.
Mitä-Päh. Väittely on kivaa. Koen että sanat ovat kuin laineita meressä; merellä voi myrskytä, sitten tulee tyyntä. Merellä on avaruutta, raikasta ilmaa, vapautta.
Oletin että ihminen on vallanhaluinen; ja haluaa sanella miltä toisesta ihmisestä täytyy tuntua.
Itselläni ei koskaan ole ollut itsevarmuutta. Olin hirveän ujo. Koin että olin uhri, syntipukki jota muut pompottavat, ja syyttävät. Yleensä että kaikki paha tässä maailmassa on minun syytäni. Ja tietysti ihmiset käyttivät tätä hyväksi.
Mutta en usko että itsevarmuus tai epävarmuus kumpikaan ovat hyve. Ego ja superego siinä vain ottaa toisistaan mittaa.
Ihminen vetää rajoja.
[Agnostismi siis väittää että yliluonnollisesta ei ole mahdollista saada minkäänlaista tietoa. Mitään perusteita agnostikolla ei ole; tai: AINOA PERUSTE ON OMA HENKILÖKOHTAINEN KOKEMUS.]
mihin muuhun ihminen voi perustaa mitään kuin omaan kokemukseensa?
[Tästä oman egon "varmuudesta" käsin agnostisti lähtee laukomaan KOKO MAAILMAA koskevia yleisiä varmuuksia; ja kieltää uskonnollisen kokemisen mahdollisuuden myös toisilta ihmisiltä.]
ehei, agnostikko ei kiellä uskonnollisia kokemuksia vaan kieltää niiden väitetyn aiheuttajan...
[Siis; vain agnostikko itse on järkevä ja viisas. Muut ovat typeriä, valehtelijoita ja harhautuneita. Ainoa peruste mikä agnostikolla on esittää, on hänen oma egonsa: "koska minä ajattelen näin, se on yleinen totuus. Koska minä tunnen näin, kaikkien muiden on tunnettava samalla tavalla" Ja: Minä olen maailmankaikkeuden metrimitta.]
on kyllä aikamoista yleistystä, en viitsi sanoa tuohon yhtään mitään...
Jos jumalasta/jumalista voi saada tietoa, miksi ihmisillä on niin kauhean monenlaisia, epäyhteensopivia versioita jumalasta/jumalista? Miksi ne käsitykset ovat poikkeuksetta vaihdelleet aikaa myöten? Jos tietoa olisi saatavilla, miksi se ei olisi samanlaista kaikkialla, sen sijaan että tiedostaan vakuuttuneet saarnaisivat eri jumalista? Eikö sen tiedon pitäisi olla varmistettavissa jotain kautta?
siitä että ihmisillä on luontainen taipumus uskoa jumalaan... :)
että ihmiset haluavat selittää asiat, joita eivät ymmärrä, ei muuta. Jumala on helppo vastaus kaikkeen.
ja löytävät sen aina jumalasta. Ja eikö tämä vastauksien hakeminenkin todista että ihminen hakee vastauksia luonnostaan, ja päätyy myös jumalan uskomiseen luonnostaan.. eikö niin.. ;)
on voinut istuttaa tällaisen ajatuksen ihmisiin. Sanot varmaan kohta että ne johtuvat kuoleman pelosta ym. mutta eivät ne johdu. Ei minullakan ole kuolemanpelkoa ollenkaan, etkä hätkähtäis yhtään jos ei oliskaan mitään tämän jälkeen mut olen pienestä asti ajatellut näin luonnostaan.Niin kuin monet muutkin ihmiset. Kaikkihan näitä miettii.. Mut kuka istuttaa nämä ajatukset mieliimme. Siinäpä kysymys: ;)
olettaa, että Jumala olisi vain tehnyt ihmisestä uteliaan...
Fakta vain on, että kun kauan aikaa sitten joku ihminen näki salaman ja kuuli sen pelottavan äänen, hänen mieleensä tuli ensimmäisenä: "Aah! Zeus on vihainen! Lepyttäkäämme Häntä uhreilla!" Ei hän tiennyt mitään jostain sähköstä, Jumala oli helppo vastaus.
Itse koen niin, että voin saada tietoa eli uskoa eli mututuntumaa eli kuvitella kaiken menemällä itseeni, kokemalla itsessäni.
Joko syvässä transsissa tai ihan vaan mansikoita napostellen kermavaahdolla kesäiltana. Esim. wiccalaisesssa TähtiJumalattaren Valassa on maininta, että jollei häntä (Jumalatarta) löydä itsestään, ei häntä löydä muualtakaan.
Se, miksei kulttuurimme sitten kunnioita mielikuvitustamme, mutujamme onkin jo toinen juttu. Mitens se nyt se N.Gaimanin sitaatti menikään: sadut eivät ole totta siksi, että lohikäärmeitä olisi olemassa, vaan siksi, että saduissa lohikäärmeet voi voittaa.
Jumalat ovat metaforia ja jokainen jokatapauskessa keksii Jumalansa ja Jumalattarensa yksin, tosin, havaintoja ilmiöstä nimeltä kollektiivinen alitajunta, on tehty...
Yksijumalaisuus on aika uusi idea. Ennen muinoin jumaliksi kelpasivat muinaissankaritkin.
ei 9ole koskaan ole ollut taipumusta uskoa. Eikä muuten ole kenelläkään tuntemallani jos eivät ole saaneet lapsesta pitäen uskonnollista kasvatusta.
Koska en ole törmännyt kertaakaan elämäni varrella asiaan, joka olisi antanut konkreettista tietoa jumalan olemassaolosta/olemattomuudesta, tuntuu kohtuulliselta olettamukselta, ettei sellaista ole. Olen kyllä periaatteessa valmis muuttamaan kantaani, jos voit tarjota asiasta *fakta*tietoa, suuntaan taikka toiseen.
Tietääkseni agnostismi ei torju kategorisesti ko. tiedon olemassaolon mahdollisuutta, sanoopa vain sen, että sellaista tietoa ei ole vielä toistaiseksi kukaan pystynyt esittämään.