Suomi kuului keisarilliseen Venäjään vuodesta 1809 lähtien. Venäläistämispyrkimykset ja autonomian kaventaminen herättivät 1900-luvun taitteessa vastarintaa maassa, jonka kansallinen herääminen oli tapahtunut autonomian aikana. Bolsevikkien vallankaappaus Pietarissa kaatoi väliaikaisen hallituksen 1917 ja Suomen senaatti sai tilaisuuden itsenäistyä irti Venäjästä. Itsenäisyysjulistus annettiin Suomen eduskunnalle 4.12.1917.
Uuden senaatin päähuoli oli saada ulkomaiden tunnustus itsenäisyydelle. Saksalaiset olivat saaneet useita voittoja sodassaan Venäjää vastaan 1916-1917 ja olivat halukkaita edistämään Venäjän keisarikunnasta irti haluavien itsenäistymispyrkimyksiä heikentääkseen Venäjää. Saksa oli siis valmis hyväksymään Suomen toimet ja Suomi halukas saamaan apua Saksalta. Saksahan oli ottanut suomalaisia vapaaehtoisia armeijaansa jo 1916 jolloin suomalainen 27. Jääkäripataljoona liitettin osaksi Saksan armeijaa.
Saksa ei kuitenkaan halunnut tunnustaa Suomea ennen Venäjää ja pyysi siksi Suomea kääntymään ensin bolsevikkihallituksen puoleen. Lenin järkeili, että Suomessa puhkeasi pian vallankumous ja siksi kansankomissaarien neuvosto ratifioi itsenäisen Suomen tunnustamisen 4.1.1918. Lev Trotski kehotti Suomen sosiaalidemokraatteja ottamaan valta Suomessa ja Lenin luotti siihen, että pääsisi pian neuvottelemaan Suomen työväen hallituksen kanssa pääsystä 'Venäjän kansakuntien federaatioon'.
Suomen eduskunta antoi porvarilliselle senaatille valtuudet perustaa armeija ja palauttaa lakkojen ja mellakoiden vaivaamaan maahan järjestys. Suomen työväenliikkeen radikaaleja ja maltillisia tämä toimi lähensi ja niin alkoi molemmat osapuolet, punaiset ja valkoiset, aseistautua. Sisällissota syttyi.
Punakaarti otti vallan Helsingissä ja senaatti pakeni Vaasaan, missä perustettiin valkoisten tynkäsenaatti. Valkoisten ylipäälliköksi valittiin Mannerheim, jonka johdolla valkoiset saavuttivat menestystä. Sodan loppua nopeutti saksalaisten maihinnousu, jota Mannerheim ei ollut pitänyt tarpeellisena eikä toivottuna. Mannerheimin mielestä saksalaisten puuttuminen sotaan heikensi Suomen saavuttamaa itsenäisyyttä.
Kaksi valkoisen senaatin edustajaa, Svinhufvud ja Hjelt olivat ilman valtuutusta pyytäneet Berliinissä Saksalta sotilaallista apua. Saksa ilmoitti suostuvansa suomalaisten pyyntöön, mutta tosiasiassa se kutsui itse itsensä 'auttamaan' Suomea. Tästä kuultuaan Mannerheim uhkasi erota.
Vaasan senaatti allekirjoitti kolme Saksaa suosivaa sopimusta; rauhansopimuksen, joka kielsi Suomea neuvottelemasta ilman Saksan suostumusta muiden valtioiden kanssa, kauppa- ja merenkulkusopimuksen, joka takasi Saksalle suosituimmuusaseman ja sitoumuksen, jossa Suomi lupasi maksaa sotilaallisen mukaantulon kustannukset. Kun senaatti oli tehnyt nämä sopimukset, Mannerheim 'taipui välttämättömän' edessä.
Von der Golzin johtama Saksan Itämeren divisioona (n.11.000 miestä) nousi maihin Suomessa 3.4.1918. 3.000 miestä saapui maahan kolme päivää myöhemmin. Pian he valtasivat Helsingin, Viipuri antautui 26.4. Mannerheim työnsi rajaa Karjalassa itään. Saksalaiset lupasivat auttaa Karjalan valloittamisessa jos suomalaiset hyökkäisivät Murmanskissa brittien tukikohtaan.
Suomalaiset valitsivat kuninkaakseen saksalaisen Prinssin. Tehdyt sopimukset olisivat ajan myötä tehneet Suomesta käytännössä Saksan siirtomaan. Toukokuussa 1918 senaatti kehotti Mannerheimia muuttamaan Suomen armeijaa saksalaisen esikuvan mukaiseksi ja saksalaisten upseerien johtamaksi. Mannerheim pyysi välittömästi eroa.
Marraskuussa 1918 saksalaiskehitys äkkiä loppui - Saksa antautui länsiliittoutuneille. Saksalaisjoukot poistuivat Suomesta joulukuussa 1918.
Suomalaiset onnistuvat saamaan rauhan Leninin hallituksen kanssa kesken venäläis-puolalaista sotaa, koska rauha vähensi Neuvosto-Venäjän vihollisten määrää. Tarton rauhansopimus allekirjoitettiin 14.10.1920. Se oli oikeastaan vain rintamalinjojen vahvistus, eikä luonut oikeaa tervettä pohjaa ystävällisille suhteille. Suomessa sitä kutsuttiin jopa häpeärauhaksi, koska laajeneminen ja 'heimokansojen' vapauttamisen katsottiin jääneen kesken. Naurettavaa kyllä, juuri tähän 'häpeärauhaan' vetoavat tänä päivänä ne, jotka haluavat palauttaa Suomelle takaisin ne alueet, jotka Suomi menetti 1939-44 sodissa.
Jossitellaanpa taas vaihteeksi.
Jos Saksa ei olisi vetäytynyt Suomesta 1918 niin olisiko maasta tullut Saksan siirtomaa? Tehdyt sopimukset ja kehitys ainakin näyttivät viittaavan siihen.
Uuden senaatin päähuoli oli saada ulkomaiden tunnustus itsenäisyydelle. Saksalaiset olivat saaneet useita voittoja sodassaan Venäjää vastaan 1916-1917 ja olivat halukkaita edistämään Venäjän keisarikunnasta irti haluavien itsenäistymispyrkimyksiä heikentääkseen Venäjää. Saksa oli siis valmis hyväksymään Suomen toimet ja Suomi halukas saamaan apua Saksalta. Saksahan oli ottanut suomalaisia vapaaehtoisia armeijaansa jo 1916 jolloin suomalainen 27. Jääkäripataljoona liitettin osaksi Saksan armeijaa.
Saksa ei kuitenkaan halunnut tunnustaa Suomea ennen Venäjää ja pyysi siksi Suomea kääntymään ensin bolsevikkihallituksen puoleen. Lenin järkeili, että Suomessa puhkeasi pian vallankumous ja siksi kansankomissaarien neuvosto ratifioi itsenäisen Suomen tunnustamisen 4.1.1918. Lev Trotski kehotti Suomen sosiaalidemokraatteja ottamaan valta Suomessa ja Lenin luotti siihen, että pääsisi pian neuvottelemaan Suomen työväen hallituksen kanssa pääsystä 'Venäjän kansakuntien federaatioon'.
Suomen eduskunta antoi porvarilliselle senaatille valtuudet perustaa armeija ja palauttaa lakkojen ja mellakoiden vaivaamaan maahan järjestys. Suomen työväenliikkeen radikaaleja ja maltillisia tämä toimi lähensi ja niin alkoi molemmat osapuolet, punaiset ja valkoiset, aseistautua. Sisällissota syttyi.
Punakaarti otti vallan Helsingissä ja senaatti pakeni Vaasaan, missä perustettiin valkoisten tynkäsenaatti. Valkoisten ylipäälliköksi valittiin Mannerheim, jonka johdolla valkoiset saavuttivat menestystä. Sodan loppua nopeutti saksalaisten maihinnousu, jota Mannerheim ei ollut pitänyt tarpeellisena eikä toivottuna. Mannerheimin mielestä saksalaisten puuttuminen sotaan heikensi Suomen saavuttamaa itsenäisyyttä.
Kaksi valkoisen senaatin edustajaa, Svinhufvud ja Hjelt olivat ilman valtuutusta pyytäneet Berliinissä Saksalta sotilaallista apua. Saksa ilmoitti suostuvansa suomalaisten pyyntöön, mutta tosiasiassa se kutsui itse itsensä 'auttamaan' Suomea. Tästä kuultuaan Mannerheim uhkasi erota.
Vaasan senaatti allekirjoitti kolme Saksaa suosivaa sopimusta; rauhansopimuksen, joka kielsi Suomea neuvottelemasta ilman Saksan suostumusta muiden valtioiden kanssa, kauppa- ja merenkulkusopimuksen, joka takasi Saksalle suosituimmuusaseman ja sitoumuksen, jossa Suomi lupasi maksaa sotilaallisen mukaantulon kustannukset. Kun senaatti oli tehnyt nämä sopimukset, Mannerheim 'taipui välttämättömän' edessä.
Von der Golzin johtama Saksan Itämeren divisioona (n.11.000 miestä) nousi maihin Suomessa 3.4.1918. 3.000 miestä saapui maahan kolme päivää myöhemmin. Pian he valtasivat Helsingin, Viipuri antautui 26.4. Mannerheim työnsi rajaa Karjalassa itään. Saksalaiset lupasivat auttaa Karjalan valloittamisessa jos suomalaiset hyökkäisivät Murmanskissa brittien tukikohtaan.
Suomalaiset valitsivat kuninkaakseen saksalaisen Prinssin. Tehdyt sopimukset olisivat ajan myötä tehneet Suomesta käytännössä Saksan siirtomaan. Toukokuussa 1918 senaatti kehotti Mannerheimia muuttamaan Suomen armeijaa saksalaisen esikuvan mukaiseksi ja saksalaisten upseerien johtamaksi. Mannerheim pyysi välittömästi eroa.
Marraskuussa 1918 saksalaiskehitys äkkiä loppui - Saksa antautui länsiliittoutuneille. Saksalaisjoukot poistuivat Suomesta joulukuussa 1918.
Suomalaiset onnistuvat saamaan rauhan Leninin hallituksen kanssa kesken venäläis-puolalaista sotaa, koska rauha vähensi Neuvosto-Venäjän vihollisten määrää. Tarton rauhansopimus allekirjoitettiin 14.10.1920. Se oli oikeastaan vain rintamalinjojen vahvistus, eikä luonut oikeaa tervettä pohjaa ystävällisille suhteille. Suomessa sitä kutsuttiin jopa häpeärauhaksi, koska laajeneminen ja 'heimokansojen' vapauttamisen katsottiin jääneen kesken. Naurettavaa kyllä, juuri tähän 'häpeärauhaan' vetoavat tänä päivänä ne, jotka haluavat palauttaa Suomelle takaisin ne alueet, jotka Suomi menetti 1939-44 sodissa.
Jossitellaanpa taas vaihteeksi.
Jos Saksa ei olisi vetäytynyt Suomesta 1918 niin olisiko maasta tullut Saksan siirtomaa? Tehdyt sopimukset ja kehitys ainakin näyttivät viittaavan siihen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Suomesta olisi tullut kuningaskunta. Ei mikään vasalli.
"Suomesta olisi tullut kuningaskunta. Ei mikään vasalli."
Kuningaskunta, jossa olisi ollut saksalainen kuningas, saksalaisten johtama armeija ja saksalaisia joukkoja, kaupankäynti saksalaisten kanssa ja saksalaisilla ehdoilla, ulkomaansuhteet saksalaisten luvalla...jne.
Olisiko tämä ollut mielestäsi 'itsenäinen' kuningaskunta vai Saksan talutusnuorassa?
Jos vielä spekuloidaan, olisi Saksa myöhenmmin antanut Suomelle autonomian ja itsenäisyyden, kuten Venäjäkin antoi.
...Keisarillinen Saksa, joka harrasti siirtomaapolitiikkaa, jonka lopetti häviäminen I maailmansodassa.
Niinhän se Venäjäkin harrasti "siirtomaapolitiikkaa" ja siitä huolimatta Suomi tuli itsenäiseksi. Jos tässä on nyt on joku yritys antaa kuva kuinka "hirveä" Saksa Suomelle olisi voinut olla, niin ei oikein onnistu.
No aina voi kaikkea spekuloida.
"Niinhän se Venäjäkin harrasti "siirtomaapolitiikkaa" ja siitä huolimatta Suomi tuli itsenäiseksi. Jos tässä on nyt on joku yritys antaa kuva kuinka "hirveä" Saksa Suomelle olisi voinut olla, niin ei oikein onnistu. "
Missä keisarillisella Venäjällä oli siirtomaita? Ei Suomi ollut sellainen. Saksalla niitä löytyi mm. Afrikasta.
Saksa oli kyllä "hirveä uhka" itsenäiselle Suomelle, sitä se oli mm. Mannerheimin mielestä. Oliko Mannerheim mielestäsi väärässä?
"No aina voi kaikkea spekuloida. "
Nimenomaan spekuloinnista tässä olikin kyse.
"Saksa oli kyllä "hirveä uhka" itsenäiselle Suomelle, sitä se oli mm. Mannerheimin mielestä. Oliko Mannerheim mielestäsi väärässä? "
Annapa linkki, josta ilmenee, että Mannerheim piti Saksaa "hirveänä" uhkana.
Lienet sama pösilö joka Erkkiä vinkui tuolla toisessa ketjussa ensin antamaan konkreettista todistusta ja kun Nimierkki luetteli kirjat mitä oli käyttänyt lähteinään niin sinä pyysit ensin sivunumerot ja sitten vielä vaadit kääntämään sivuilta tekstin sinulle suomeksi? Kun Erkki sanoi ei kiitos niin sinä haukuit sen "besserwisseriksi" ja ilmoitit ette usko sitä?
Mitä tästä opimme?
Sen, että suomalainen holhousyhteiskunta on tehnyt ihmisistä helvetin laiskoja ja saamattomia. Kaiken odotetaan ja vaaditaan putoavan eteen, eikä sekään vielä riitä, aina löytyy lisää vinguttavaa. Lopuksi haukutaan vielä ne jotka tarjottimen eteen tuovat siitä ettei tarjottava ole valmiiksi pureskellussa muodossa :)
Terveisin ystäväsi joka ei ole Erkki, vaikka niin tuolla aiemmin epäilitkin ;)
p.s. Kun spekuloidaan niin silloin ei tarvitse linkittää ja kaikkea ei löydy netissä linkitettäväksi ;)
"Annapa linkki, josta ilmenee, että Mannerheim piti Saksaa "hirveänä" uhkana."
Täältä löytyy sinulle luettavaa:
http://www.mikkeli.fi/fi/kirjasto/luettelo/mannerh.htm
Eiköhän näistä Marskin mielipiteet Saksaa kohtaan käy ilmi sinullekin.
Seuraavaksi tietysti pyydät poimimaan noista jotain? Jätetään turhat, anna osoitteesi niin tulen niitä sinulle lukemaan iltasaduksi.
...kaikkien kukkien kukkia vaan ;)
Kiitos linkkiluettelosta, mutta miksi pitää vastata noin alentuvasti ja ylimielisesti? Minä en ole se eräs inttäjä, joka taistelee täällä linkeistä.
Tosin olisin minäkin odottanut otteen jostain, vaikka netistä lainattuna. Olisihan se parempi nähdä heti mustaa valkoisella. Ei ole kohteliasta heittää silmille hirveätä kirjaluetteloa. Ystävällisin terveisin.
Erkki, jälleen.
Nyt se Nimierkki-rassukka jo hyökkäilee kaikkien kimppuun. Eikö tietty asennemuutos jo kannattaisi tehdä?
Joku nyt hauskuuttaa itseään. Tällainen idiootti täällä liikkeellä:
"Testasin vain, kuinka kauan Nimierkin täytyy osoittaa kaikkivoipaisuuttaan ja vastata melkein jokaikiseen kommenttiin. Kauan kesti/kestää. Minusta on ihan oikein vittuilla ylimielisille besserwissereille, jotka lulevat tietävänsä kaiken."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000009658786
"Teitä on niin helvetin helppo provosoida ja vedättää. Ei ole PAKKO vastata kaikkeen! "
Eikö voisi siis jo keskittyä otsikon mukaiseen aiheeseen. Provoilijan vika ei ole se, että provosoidutaan. Kohtahan se vedättää koko porukkaa.
Minulla nyt sattuu olemaan tällainen fani. Pyydän anteeksi hänen puolestaan kun itse hän sitä ei osaa tehdä.
Tämä peelo tarttui mukaani tuolta Karjalan palautus-keskustelusta, missä tämä useilla eri nimimerkeillä kirjoittava veti minusta herneen nenuunsa niin lujaa että sai siitä aivovaurion. Tai sitten hänellä oli se jo valmiiksi...
Nyt tämä ressukka seuraa minua kuin uskollinen koira ja yrittää sotkea asiallisen keskustelun aina kun vain mahdollista.
Onhan se kiva kun on ihan oma fani, mutta kyllä se käy joskus kieltämättä rasittavaksi. Vähän samanlaista kuin muidenkin lemmikkien kanssa ;)
Voi reppana-Nimierkki, sietäisi sinun itsesi katsoa pikkuisen enemmän peiliin näillä palstoilla. Tuskin ylimielisempää besserwisser-kirjoittajaa muita kirjoittajia kohtaan on kuin sinä. Turha hakea ymmärtämystä muilta.
Sinu tyyliisi kuuluu ehdottomasti olla aina oikeassa, jos joku muu kyseenalaistaa väittämäsi, lyöt metrikaupalla kirjallisuusviitteitä liitteeksi ja sanot, että lue tästä. Törkeää ylimielisyyttä.
Luuletko, että muut rupevat sinun juoksupojaksesi ja etsivät jonkun asian kymmenistä kirjoista. Tuo itse se lainaus nettiin, niin on edes hitunen uskottavauutta.
"lyöt metrikaupalla kirjallisuusviitteitä liitteeksi ja sanot, että lue tästä. Törkeää ylimielisyyttä.
Luuletko, että muut rupevat sinun juoksupojaksesi ja etsivät jonkun asian kymmenistä kirjoista. Tuo itse se lainaus nettiin, niin on edes hitunen uskottavauutta. "
Tämä "besserwisser" opastaa nyt tätä "faniaan" hieman nettikeskustelusta:
- Vaadit "konkreettista" näyttöä tai viitettä; kirja on melko kattava sellaiseksi missä tahansa yhteydessä. Vielä parempi on tieteelliset määreet täyttävä tutkimus, joita yleensä käytetään lähteinä kirjoissa.
- Miksi ihmeessä minun pitäisi ravata kymmeniä kirjoja läpi sinut vakuuttaksekseni kun et edes ole tosissasi aiheesta keskustelemassa (täysin läpinäkyyvää toimintaa sinulla siis, ikävä tuottaa pettymys) vaan omien sanojesi mukaan kyselet linkkejä vain "vittuillaksesi besserwissereille"? Kuinka tyhmänä sinä minua oikein pidät?
- Jos minä poimin jostain kirjasta lainauksen ja pistän sen nettiin, niin mikä ihme saa sinut uskomaan että se lainaus on OIKEASTI siitä mistä väitän sen olevan ja juuri sellainen kuin sen väitän olevan?
Jos sinua OIKEASTI asia kiinnostaisi niin sinä hakisit ja varmistaisit tiedon itse ja TODISTAISIT minun olevan väittämäni kanssa väärässä. Mutta näinhän sinä et tee, koska et halua olla keskustelemassa kyseisestä aiheesta vaan MINÄ olen sinun aiheesi, koska saat minusta näppylöitä.
Jos et minua usko - niin älä usko. Ei sitä tarvitse juosta julistamassa kuin maailmanloppua ympäriinsä.
Nimierkki lopettaa tästä aiheesta jauhamisen tähän ja toivoo "faninsa" hieman taas kasvavan pikkaisen enemmän aikuiseksi.
"Nimierkki lopettaa tästä aiheesta jauhamisen tähän ja toivoo "faninsa" hieman taas kasvavan pikkaisen enemmän aikuiseksi. "
Taidat toivoa turhia. Typerykset ei täältä mihinkään katoa, niiden kanssa täytyy vain koittaa kestää.
Harvalla täällä taitaa onneksi kuitenkaan tuollaisia fanaattisia joka paikkaan keskustelua sotkemaan tunkevia faneja olla kuin N-erkillä. Näkee sen tästäkin viestipuusta - pari asiallista viestiä sitten menee överiksi kun "fani" saapuu paikalle. Samoin kävi tuolle Hitler ja talvisota -keskustelulle, minkä avaus olisi kyllä ansainnut parempaakin keskustelua mitä se sai.
"Luuletko, että muut rupevat sinun juoksupojaksesi ja etsivät jonkun asian kymmenistä kirjoista. Tuo itse se lainaus nettiin, niin on edes hitunen uskottavauutta. "
Ei minun, vaan myös kaikkien muiden eduksi on se, että lähdeviitteissä on mahdollisuuksien mukaan myös se kohta, mikä on lainattu. Ei ole järkeä latoa kirjaluetteloa nettiin, jos voi netistä hakea. Jos esittää jonkun väittämän, on oltava vamis myös esittämään sen viitteen ja kohdan tekstistä, missä niin väitetään.
"Jos minä poimin jostain kirjasta lainauksen ja pistän sen nettiin, niin mikä ihme saa sinut uskomaan että se lainaus on OIKEASTI siitä mistä väitän sen olevan ja juuri sellainen kuin sen väitän olevan? "
Kuten sanoin, viite on myös muitakin kuin minua varten. On nimittäin suht. koht helppo laistaa jonkun toisen väite, kun viittaa ylimalkaisesti joihinkin teoksiin. Ymmärrätkö?
"Jos sinua OIKEASTI asia kiinnostaisi niin sinä hakisit ja varmistaisit tiedon itse ja TODISTAISIT minun olevan väittämäni kanssa väärässä. "
Jos OIKEASTI haluasit, että olisit uskottavampi, kuin siten, että lätkäiset kirjaluettelon, etsit väittämäsi tueksi kohdan netistä tai kirjasta. Se jo huomattavastu uskottavampaa, kuin kirjaluettelo.
"Nimierkki lopettaa tästä aiheesta jauhamisen tähän ja toivoo "faninsa" hieman taas kasvavan pikkaisen enemmän aikuiseksi. "
En ole sinun fanisi. Toivon, että tarkistat ylimielistä asennettasi, sillä tulen kyllä tarpeen tulla siitä muistuttamaan. Sen saat uskoa.
"Ei minun, vaan myös kaikkien muiden eduksi on se, että lähdeviitteissä on mahdollisuuksien mukaan myös se kohta, mikä on lainattu. Ei ole järkeä latoa kirjaluetteloa nettiin, jos voi netistä hakea. Jos esittää jonkun väittämän, on oltava vamis myös esittämään sen viitteen ja kohdan tekstistä, missä niin väitetään."
- Niin kuin jo sanottu, kaikkea et voi vielä lukea netistä.
"Kuten sanoin, viite on myös muitakin kuin minua varten. On nimittäin suht. koht helppo laistaa jonkun toisen väite, kun viittaa ylimalkaisesti joihinkin teoksiin. Ymmärrätkö? "
- Kirjan nimi ja tekijät riittää kyllä lähteeksi jos sellaista vaaditaan, jokainen voi tiedon halutessaan itse sieltä tarkistaa. Eikä nettikeksustelun edes pitäisi mitään viite- ja lähdetietojen vaihtelua olla, ei se muuten mitään keskustelua ole. Omaa päätäkin saa käyttää.
"Jos OIKEASTI haluasit, että olisit uskottavampi, kuin siten, että lätkäiset kirjaluettelon, etsit väittämäsi tueksi kohdan netistä tai kirjasta. Se jo huomattavastu uskottavampaa, kuin kirjaluettelo. "
- Nimierkin kirjaluettelot näyttävät paremminkin olevan pelkkää kettuilua sinulle. Jos viitsisi niin voisi kai sitä tarkistaa mitä niiltäkin sivuilta löytyy, tiedä vaikka olisi rumia kuvia ;)
Ymmärrätkö nyt mitä todellista arvoa lähdetiedoilla on, jos niitä ei tarkista? Toki internetistä voi löytää juttujaan tukemaan tekstiä, mutta aivan samalla tavalla ne tekstit sinne joku toinen N-erkki voi naputtaa kuin tännekin.
Tietopuolella N-erkki on osoittanut olevansa tarpeeksi uskottava ilman että hänen tarvitsisi muiden puheilla sanomaansa todistella joka toisessa lauseessaan. Ei näin täällä tarvitse tehdä muidenkaan, miksi N-erkki olisi poikkeus.
"En ole sinun fanisi. Toivon, että tarkistat ylimielistä asennettasi, sillä tulen kyllä tarpeen tulla siitä muistuttamaan. Sen saat uskoa. "
Kyllä sinä melko rakastuneelta N-erkkiin ainakin vaikutat tuon fanaattisuutesi puolesta.
" Niin kuin jo sanottu, kaikkea et voi vielä lukea netistä. "
Ei niin, mutta hirveän kirjaluettelon rätkäiseminen silmien eteen on laiskuutta ja kirjoittajien aliarvioimista.
"Kirjan nimi ja tekijät riittää kyllä lähteeksi jos sellaista vaaditaan, jokainen voi tiedon halutessaan itse sieltä tarkistaa."
Kelle riittää, kelle ei. On myös uskottavampaa lainata sieltä se väittämä. Kirja voi riittää, mutta ei saatanallista kirjaluetteloa.
"Eikä nettikeksustelun edes pitäisi mitään viite- ja lähdetietojen vaihtelua olla, ei se muuten mitään keskustelua ole. Omaa päätäkin saa käyttää."
Kyllä, mutta niin voi lähteiden esittäjäkin nähdä vaivaa, jos haluaa olla uskottavampi. Pelkkä luettelon räppääminen nettiin on mielestäni törkeän ylimielistä. Mielipiteeni EI tästä muutu.
Taidat itse olla suhtessa tähän Nimierkkiin, kun niin häntä puolustelet.
"Ei niin, mutta hirveän kirjaluettelon rätkäiseminen silmien eteen on laiskuutta ja kirjoittajien aliarvioimista. "
Minä epäilen että se oli pelkkää kettuilua sinua kohtaan. Kannattaisi varmaan tarkistaa mitä näiltä sivuilta löytyy => http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000009624061
"Kelle riittää, kelle ei. On myös uskottavampaa lainata sieltä se väittämä. Kirja voi riittää, mutta ei saatanallista kirjaluetteloa. "
Tuossa Mannerheimin kohdalla kyse oli mielestäni melko varmasti jo puhtaasta pottuilusta, joka lienee saanut sytykkeen omasta ylityperästä käytöksestäsi, mutta sinä et sitä näytä tajuavan. On varsin tunnettua ja yleisesti tiedossa mitä Mannerheim ajatteli saksalaisista 1918 ja myöhemminkin. Siitä kerrotaan jopa koulujen historiantunneila, eli siis yleistietoa. Nimierkin kaltaisia "besserwissereitä" tuollaisesta linkin pyytäminen varmasti naurattaa.
"Kyllä, mutta niin voi lähteiden esittäjäkin nähdä vaivaa, jos haluaa olla uskottavampi. Pelkkä luettelon räppääminen nettiin on mielestäni törkeän ylimielistä. Mielipiteeni EI tästä muutu. "
Sinähän tässä riitaa haastat typerällä "linkutuksellasi", eli linkkien perään vinkumisella. Keskustelu on sitä, että heitetään väite johon vastataan vastaväitteellä. Jokainen hakee tietonsa itse ja keskustelee sen perusteella mitä on asiasta löytänyt ja ymmärtänyt. Ei vastapuolen väitteitä kenenkään tarvitse todistaa oikeiksi vaan omansa, eikä siihen tarvita kilometritolkulla lainauksia jostain kirjoista tai linkkejä internettiin jonne jokainen meistä voi rakentaa oman totuutensa webbisivulle. On vastapuolen oma häpeä, jos se ei tajua laskevansa yhä luikuria, eli puhuvansa puuta heinää kun muut keskustelijat ovat jo asian ymmärtäneet.
Jos tämä on sinusta ärsyttävän ylimielistä niin pysy poissa nettikeskusteluista. Ne eivät ilmiselvästi ole alaasi.
"Taidat itse olla suhtessa tähän Nimierkkiin, kun niin häntä puolustelet. "
En puolustele Nimierkkiä vaan yleensäkin asiallista keskustelua täällä, jonka kaltaisesi typerykset tahallaan omaksi kieroksi huvikseen tai tahattomasti omaa tyhmyyttään yrittävät pilata.
"Tuossa Mannerheimin kohdalla kyse oli mielestäni melko varmasti jo puhtaasta pottuilusta, joka lienee saanut sytykkeen omasta ylityperästä käytöksestäsi, mutta sinä et sitä näytä tajuavan."
Sinäkö nyt leikit Jumalaa ja päätät, kuka on ylityperä kuka ei.
On varsin tunnettua ja yleisesti tiedossa mitä Mannerheim ajatteli saksalaisista 1918 ja myöhemminkin. Siitä kerrotaan jopa koulujen historiantunneila, eli siis yleistietoa. Nimierkin kaltaisia "besserwissereitä" tuollaisesta linkin pyytäminen varmasti naurattaa."
Siitä huolimatta se linkin voi laittaa, kun kerran niin viisaita olette.
"
Sinähän tässä riitaa haastat typerällä "linkutuksellasi", eli linkkien perään vinkumisella.
Ai on linkkien perään "vinkuminen" riidan haastamista? Miksei sitä linkkiä sitten voi laittaa, vai meneekö siinä arvovalta?
Keskustelu on sitä, että heitetään väite johon vastataan vastaväitteellä. Jokainen hakee tietonsa itse ja keskustelee sen perusteella mitä on asiasta löytänyt ja ymmärtänyt. Ei vastapuolen väitteitä kenenkään tarvitse todistaa oikeiksi vaan omansa, eikä siihen tarvita kilometritolkulla lainauksia jostain kirjoista tai linkkejä internettiin jonne jokainen meistä voi rakentaa oman totuutensa webbisivulle. On vastapuolen oma häpeä, jos se ei tajua laskevansa yhä luikuria, eli puhuvansa puuta heinää kun muut keskustelijat ovat jo asian ymmärtäneet."
Mitään ei ole pakko tehdä, mutta mikseu sitä linnkiä voi laittaa, eikä rätkäistä kirkjalitaniaa? Se on ihan sama, jos kysyy mikä lääke auttaisi johonkin vaivaan, niin lätkäistään lääketieteen teoksia luetteloittain nettiin.
J"os tämä on sinusta ärsyttävän ylimielistä niin pysy poissa nettikeskusteluista. Ne eivät ilmiselvästi ole alaasi."
Kuten sanottu, sinäkään ET määrää pysynkö poissa vai en.
"En puolustele Nimierkkiä vaan yleensäkin asiallista keskustelua täällä, jonka kaltaisesi typerykset tahallaan omaksi kieroksi huvikseen tai tahattomasti omaa tyhmyyttään yrittävät pilata."
Ei ole pakko provosoitua. "Kierouteni" on kerännyt lukuisia vastauksia. Palstan täytteeksi. Se on teidän tyhmyyttänne.
"Ei ole pakko provosoitua. "Kierouteni" on kerännyt lukuisia vastauksia. Palstan täytteeksi. Se on teidän tyhmyyttänne."
Ei tällä palstalla näytä olleen kuin yksi tyhmä, eli sinä.
Olen kyllä erimieltä tuosta Venäjän vallankumousasiasta: Helmikuussa 1917 tapahtui Venäjällä vallankumous ja väliaikaisen hallituksen johtoon tuli Kerenski joka ei ollut bolsheviikki. Vasta lokakuun vallankumous toi bolsheviikit valtaan. Vähemmistönä ollessaan he vangitsivat vastustajat, ja asettivat oman vallankumousneuvoston, ja vangitsivat vastustajansa ja tappoivat osan. Tätä vallankumousta johti Lenin, ja tämän vallankumousen muistopäivää Nl. juhli perustamispäivänään.
"Olen kyllä erimieltä tuosta Venäjän vallankumousasiasta: Helmikuussa 1917 tapahtui Venäjällä vallankumous ja väliaikaisen hallituksen johtoon tuli Kerenski joka ei ollut bolsheviikki. Vasta lokakuun vallankumous toi bolsheviikit valtaan. "
Minähän kirjoitin vain: "Bolsevikkien vallankaappaus Pietarissa kaatoi väliaikaisen hallituksen 1917 ja Suomen senaatti sai tilaisuuden itsenäistyä irti Venäjästä."
Nimenomaan tältä lokakuun vallankumouksen ja Leninin porukoiltahan, eli bolsevikkien vallankumousneuvostolta Suomi sitä itsenäisyyden tunnustamista halusi. Venäjällä riehui sisällissota vielä pitkään.
Kysymys pienestä yksityiskohdasta. Luin vanhasta historiankirjasta; että Saksan yleisesikunta pyyri Bad Kreuznachin kokouksen jälkeen Suomen ja Bulgarian (mahd. Ukrainan) edustajilta pyyntöä sotilasavusta jonka Hjelt Senaatin valtuuttamana antoi. Tämä "liikuttava" kirje oli perustana sotilaalliselle avulle Suomelle. Ludendorff pitää tätä muistelmissaan Saksan sotilasoperaationa millä turvattiin itäinen rintama. Nämä maat saivat Brest-Litowskyn 1918 sopimuksessa vapauden elää itsenäisenä Saksan keisarikunnan alaisena (ei siis suvereenina.
Keisari itse halusi Kuurinmaan hallitsijaksi, hänen vävynsä suostui Suomeen. Svinhuvudin läsnäoloa Berliinissä ei ole todistettu sopimusta tehdessä. Ludendorffia kylläkin ehdotettiin Suomen kuninkaaksi.
Kysymys: Milloin ko Bad Kreuznachin kokous pidettiin ja missä olisi tietoja??
Itse pidän kuninkaan valintaa loistavana ratkaisuna, mikäli imperiumi olisi kestänyt.
Korjaus kysymykseeni. Bad Kreuznach saattaa hyvin olla väärin muistettu tuosta kirjasta. Se oli keisarin asuinpaikka ja tuskinpa yleisesikunta teki siellä tämänkaltaisia päätöksiä. Muistelenkin nimen olleen jonkin muun, mutta vain 2-3 pv ennen Hjeltin liikuttavaa skirjettä. Paikan nimeä en muista
Mannerheim oli se, joka pyysi Saksaa apuun ja hän lisäsi muistelmiinsa tapauksesta kertovaan juttuun tietoisen valheen eli väärän käännöksen, siitä kuinka Suomi vain pyysi aseita eikä sotilaita Saksasta.
Asiasta todellisen kuvan paljastavan kiitossähkeen Ludendorffille hän lähetti 3 päivän kuluttua siitä, kun oli saanut tietää Saksan suostuneen apujoukkojen lähettämiseen Suomeen. Tosin ensinhän niitä tarvittiin Ahdeidenmaalle ruotsalaisia anastajia karkottamaan. Sähkeensä (Theslefille) Ludendorffille hän julkaisi muistelmissaan VAIN osittaisena ja vääränä käännöksenä, MUTTA jätti pois sen lauseen, jossa piti välttämättömänä saksalaisten välitöntä ja kiireellistä saapumista, (Verzögerung schicksalschwer = viivyttely kohtalokas) että sota voitaisiin ylipäätään voittaa täällä Suomessa.
"Jota ilman emme nyt voisi lujasti ja voitokkaasti kestää Suomen vapaustaistelussa."
Lähde: Talas kertoo kirjassaan Suomen itsenäistyminen ja Mannerheimin muistelmat, jutun ja Hjeltin kirjassa, osassa II, on se sähke kokonaisena.
Talas Onni Suomen itsenäistyminen ja Mannerheimin muistelmat
Karisto, 1953, 112 s., 1. painos
Hjelt Edv. Viherikkailta vuosilta 1-2
Otava, 1920, 322 268 s., 1. painos
Paasikivi sanoo erehtyneensä politiikassa vain kerran. Se kerta oli 1918. Kuningaskuntaa ajaessaan hänestä ei olisi tullut presidenttiä... :-D
Oikesti Paasikivi olikin todellinen opportunisti ja politiikan hyrrä. Tuo Suomen ruotsalainen "helvetinkivi" os. Hellsten oli pakkoruotsittaja pahimmasta päästä ja juuri hän ajoi Maanhankintalakiin kielipykälän $ 92 jolla rantahurrrien "pyhä ruotsalainen maa" säästyi "rysssiltä", kuten rantahurrrit evakoita yleisesti nimittelivät.
Realistisena Vanhasuomalaisena myöntyväisyysmiehenä
J.K.Paasikivi ehti elämänsä aikana kannattaa Tsaarin Venäjää, ( Bobrikov nimitti J.K.P.:n Suuriruhtinaskunnan ylitaloustirehtööriksikin )
Keisarin Saksaa, ( kuningashanke, joka samalla olisi merkinnyt kaksikamarista eduskuntaa )
Hitlerin Saksaa ( mm. Leningradin valtauspuhe )
ja Stalinin Neuvostoliittoa ( suomalaiset ovat tyhmää kansaa, eivät ymmärrä )
-
Tämmöistä sanotaan muka valtomieheksi?