Stenman-Keskinen keräämä aineista Brewster-koneita silloin käyttäneen Hävittäjälentolaivue 24:n Ilmavoitoista jotka on voitu varmentaa neuvostodokumenteista viittaa selkeästi että eteenkin laivueen ilmavoittoväitteet hävittäjäkoneista on hataralla pohjalla jo vuonna 1942.
Hävittäjälentolaivue 24 näet esitti tuoma vuonna 155 ilmavoittoväitettä hävittäjistä (tuhotut). Stenman-Keskinen löysi vahvistukset ilmavoitoille vain 25 hävittäjäkoneista. Se on vain 16% ilmavoittoväitteistä. Vastaavasti laivue esitti 28 ilmavoittoväitettä pommikoneista ja Il-2 koneista . Stenman-Keskinen löisi vastikkeet näistä 11 pommikoneen tai Il-2 koneiden tapauksessa. Kaikkien ilmavoittoväitteiden osalta vain 20% voitiin osoittaa neuvostotappioista vuonna 1942.
Hävittäjälentolaivue 24 alkoi rankasti liioitella ilmavoittoväitteillään viimeistään jo vuonna 1942. Vuonna 1941 laivue esitti 104 pudotusväitettä hävittäjistä. Näistä 40 (38%)voitiin vahvistaa neuvostoraporteista. Pommikoneista laivue esitti 34 ilmavoittoväitettä. Näistä 25 (ylu 70%) voidaan vahvistaa.
Näin ollen laivueen lentäjillä joilla oli erityisen paljon ilmavoittoväitteitä hävittäjäkoneista vuosina 1941-42 (yhteensä 259) niistä vain hieman yli 1/4 (yht 65) voidaan vahvistaa olleen todellisia ilmavoittoja. Mitä pitemmälle sota eteni sitä epäuskottavamnat laivueen lentäjien ilmavoittoväitteet olivat.
Stenman-Keskinen, Hävittäjälentolaivue 24 ja vuoden 1942 ilmasota
31
124
Vastaukset 31
- Anonyymi00001
Isoja ilmavoittolukemia julkistettiin aikanaan esim. sotavuosien Hufvudstadsbladeteissa, jotka ovatvKansalliskirjaston arkistosta luettavissa.Mm. kesältä ja syksyltä 1943 useita otsikoita.Ruotsinkieliset lehdet sotavuosilta luettavissa, suomenkieliset ei v 39-
- Anonyymi00002
Stenmanin ja Keskisen tai kenen tahansa tutkijan on syytä selvittää myös missä ja ketä vastaan neuvostoliittolaisten lentokone on menetetty sekä menetyksen lentoaika. Vaikka kone olisi ollut tapaus "ei palannut lennolta" ei se ole mikään tae että koneen olisi ampunut alas juuri suomalainen lentäjä. Hävittäjälentolaivue 24 taisteli suuren osan vuotta 1942 Itämeren Laivastoa vastaan jonka pääasiallinen vastustaja oli Luftwaffen Itämeren yksiköt, suomalaisilla oli sivurooli. Huomattava osa Itämeren Laivaston tappioista tuli myös merialueen lennoilla onnettomuuksien kautta. Suomessa helposti unohdetaan että osa suomalaisten listoille ilmavoittona laitetuista Itämeren Laivaston koneista aiheuttivat tosiasiassa saksalaiset lentäjät. Samoin Karjalan Rintaman kentokonetappioista selvä enemmistö vuosina 1941-43 tuli Murmanskin, Sallan ja Louhen alueella.
Stenman-Keskinen ovat esim vuoden 1943 osalta itseasiassa optimisteja mitä tulee Hävittäjälentolaivue 24 :n ilmavoittoihin. Itämeren Laivaston arkistojen
perusteella laivue sai vai 16 ilmavoittoa 136 ilmavoittoväitteestä. Jos edellisenä vuonna (1942) ilmavoittoväitteistä 20% olisi löytänyt vastikkeet vihollisen arkistotiedoista oli tulos vuonna 1943 enää 12%. Heikoin vaihe oli tammi-kesäkuussa 1943 jolloin vain 9% laivueen ilmavoitoista voitiin vahvistaa Itämeren Laivaston arkistotiedoista.- Anonyymi00011
Ilmiselvästi noin puolet Stenman-Keskisen esittämistä vuoden 1943 "varmennetuista" ilmavoitoista Brewster-laivueelle ovat olleet tosiasiassa mersulaivueen (HävLeLv34) tai saksalaisten lentäjien ilmavoittoja. Mersulaivue sai 44 varmennettua ja Brewster-laivue (HävLeLv24) 16 ilmavoittoa Itämeren Laivaston dokumenttien perusteella. Samoihin taisteluihin osallistuneet saksalaiset ottivat itselleen puolentusinaa ilmavoittoja joita usein on luultu suomalaisten ilmavoitoiksi.
- Anonyymi00003
Mannerheimristien jakelu löyhin perustein ja sen myötä vielä 50 000 markkaa rahaa (luutnantin vuosipalkka) korruptoi hävittäjälentäjiä ja vastavuoroisuusperiaatteella taisteluparin lentäjät "todistivat" toistensa "ilmavoittoja".
- Anonyymi00004
Risti myönnettiin harvemmalle kuin yhdelle tuhannesta. Se ei vaikuta kovin löysältä jakelulta.
- Anonyymi00005
Yksikään suomalaislentäjä ei saavuttanut jatkosodassa 30 ilmavoittoa joten yhdellekään ei olisi pitänyt antaa mannerheimristiä. Ilmavoittoväite ei ole ilmavoitto.
- Anonyymi00006
Anonyymi00005 kirjoitti:
Yksikään suomalaislentäjä ei saavuttanut jatkosodassa 30 ilmavoittoa joten yhdellekään ei olisi pitänyt antaa mannerheimristiä. Ilmavoittoväite ei ole ilmavoitto.
” Eniten liioitelleet osapuolet
Historiantutkimuksen valossa kaksi maata erottuu ilmoitusten massiivisessa mittakaavassa ylitse muiden: Japani ja Neuvostoliitto. Myös pommikoneiden konekiväärimiehet (erityisesti yhdysvaltalaiset) tekivät poikkeuksellisen suuria virheitä.” - Anonyymi00015
Anonyymi00005 kirjoitti:
Yksikään suomalaislentäjä ei saavuttanut jatkosodassa 30 ilmavoittoa joten yhdellekään ei olisi pitänyt antaa mannerheimristiä. Ilmavoittoväite ei ole ilmavoitto.
Ilmavoitot eivät olleet ainoa syy ristin myöntämiseen.
- Anonyymi00007
Hävittäjälentolaivue 24:n lentäjien ilmavoittoväitteet eri hävittäjäkoneista 1942 ja
Stenman-Keskinen parivaljakon löytämät vahvisteet neuvostotappioista :
Hurricane: 53 (Stenman-Keskinen: 15)
I-15bis: 2 (Stenman-Keskinen: 2)
I-153: 15 (Stenman-Keskinen: 2)
I-16: 38 (Stenman-Keskinen: 3)
LaGG-3: 6 (Stenman-Keskinen: 1)
MiG-3 ja MiG-1: 25 (Stenman-Keskinen: ei yhtään)
Spitfire: 9 (Stenman-Keskinen: ei yhtään)
Tomahawk: 4 (Stenman-Keskinen: ei yhtään)
Jak-1: 2 (Stenman-Keskinen: 2)
Jak-7: 1( Stenman-Keskinen: 1)
Nämä tulokset eivät välttämättä tarkoita että lentäjät jotka esittivät pudotusväitteet I-15bis ja Jak-hävittäjistä olisivat saaneet ilmavoitot. Suomalaisilla oli kosolti tyyppitunnistusvirheitä. Yleisimmät vastustajat 1942 olivat Hurricane, I-153 ja I-16-hävittäjät. Näitä koneita neuvostoliittolaiset käyttivät toissijaisena pitämällääm Suomen rintamalla vielä pitkälle vuotta 1943.- Anonyymi00009
"I-16: 38 (Stenman-Keskinen: 3)"
Carl Fredrik Geustin mukaan 18.elokuuta 1942 käydyssä jatkosodan siihe mennessä suurimmassa ilmataistelussa olisivat suomalaiset ampuneet alas 4 I-16 hävittäjää joten joko Geust tai Stenman-Keskinen ovat väärässä lukemien suhteen.
Todennäköistä on että Geust on tutkinut aineistot venäjänkielen taitoisena paremmin.
-----Stieglitz-----
- Anonyymi00008
"Hävittäjälentolaivue 24 näet esitti tuoma vuonna 155 ilmavoittoväitettä hävittäjistä (tuhotut). Stenman-Keskinen löysi vahvistukset ilmavoitoille vain 25 hävittäjäkoneista."
26 näyttää listalta löytyvän. Niistä yli puolet (15) Hurricane-hävittäjiä.- Anonyymi00010
Eniten liioitelleet osapuolet
Historiantutkimuksen valossa kaksi maata erottuu ilmoitusten massiivisessa mittakaavassa ylitse muiden: Japani ja Neuvostoliitto. - Anonyymi00012
Anonyymi00010 kirjoitti:
Eniten liioitelleet osapuolet
Historiantutkimuksen valossa kaksi maata erottuu ilmoitusten massiivisessa mittakaavassa ylitse muiden: Japani ja Neuvostoliitto.Hävittäjälentolaivue 24:n ilmavoittoväitteet olivat lähes yhtä törkeitä liioittelua täynnä kuin neuvostoliittolaisten. 2.6-8.6. 44 laivue esitti ampuneensa alas 16 hävittäjäkonetta. Ampui todellisuudessa vain yhden Airacobran 7.6.44. Tulos oli: yksi ilmavoitto 16 ilmavoittoväitteestä. Vuonna 1943 laivue esitti ampuneensa alas 136 viholliskonetta. Ampui todellisuudessa alas vain 16.
- Anonyymi00013
Hyvä pitää myös mielessä neuvostoliittolaisten lentomäärät Suomen suunnalla Suolen ilmavalvonnan mukaan.
1941: 11 300
1942: 17 200
1943: 20 000
1944: 46 400
Kyseessä rintamalnjalla tai sen yli havaitut lennot. Yhteensä 94 900 lentoa joka on samaa luokkaa kuin talvisodassa. Virallisten neuvostolähteiden mukaan NL suoritti talvisodan aikana hieman yli 100 000 lentoa. Sen taistelutappiot noin 300 lentokonetta ja muista syistä se menetti 600 konetta. Vihollisvaikutuksesta koneita putosi hieman yli 250.
Neuvostoliiton kaikista sotalennoista 1941-45 noin 2,7% on tehty Suomen rintamalla ja niistä noin 40% eivät liittyneet suuriin maasota-operaatioihin.- Anonyymi00014
Vuonna 1944 Neuvostoliitto menetti Suomen rintamalla ennen kesän suurtaisteluja noin 30 lentokonetta, Kannaksen ja Viipurinlahden taisteluissa 263 konetta ja Laatokan Karjalan pohjoispuolella 151 konetta. Kokonaistappiot noin 440-445 lentokonetta joista saksalaiset ampuivat alas yli 90 ja parikymmentä ei vihollisvaikutuksesta.
Lentomääriin nähden Neuvostoliiton tappiot noin 1% vuonna 1944.
Vuonna 1943 Neuvostoliiton lentokonetappiot Suomen suunnalla ovat jääneet noin 80 koneeseen joista suurin osa Suomenlahden ulkosaariston ilmasodassa. Vuoden 1942 konetappiot samaa suuruusluokkaa. Lentomääriin nähden suurimmat tappiot Neuvostoliitolle tulivat vuonna 1941. Useimmat arviot liikkuvat 150 ja 180 koneen välillä.
- Anonyymi00016
Eniten liioitelleet osapuolet
Historiantutkimuksen valossa kaksi maata erottuu ilmoitusten massiivisessa mittakaavassa ylitse muiden: Japani ja Neuvostoliitto. Myös pommikoneiden konekiväärimiehet (erityisesti yhdysvaltalaiset) tekivät poikkeuksellisen suuria virheitä.
1. Japani (Äärimmäisin liioittelu)
Sodan loppuvaiheessa erityisesti keisarillisen Japanin laivaston ja armeijan ilmavoimien väitteet muuttuivat, historioitsijoiden sanoin, suorastaan "fantasiaksi".
Esimerkki: Formosan (Taiwanin) ilmataisteluissa lokakuussa 1944 japanilaiset lentäjät ilmoittivat upottaneensa tai vaurioittaneensa vakavasti peräti 11 yhdysvaltalaista lentotukialusta ja kymmeniä muita sotalaivoja. Todellisuudessa yhtäkään amerikkalaista tukialusta ei upotettu, ja vain kaksi risteilijää vaurioitui pahoin.
Ilmavoitoissa Japanin loppusodan tilastot kerrottiin rutiininomaisesti 5- tai jopa 10-kertaisiksi verrattuna amerikkalaisten todellisiin menetyksiin, koska kokemattomat korvaavat lentäjät eivät kyenneet arvioimaan osumiaan ja propaganda vaati voittoja.
2. Neuvostoliitto (VVS)
Neuvostoliiton ilmavoimien pudotusväitteet olivat läpi sodan erittäin korkeita ja sisälsivät valtavasti päällekkäisyyksiä, osittain poliittisen paineen ja byrokratian vuoksi.
Esimerkki: Kurskin taistelussa (1943) neuvostoliittolainen 2. ilma-armeija väitti pudottaneensa 487 saksalaista lentokonetta. Saksalaisten omat tarkat tappiokirjanpidot osoittivat todelliseksi menetykseksi vain 41–58 konetta. Liioittelukerroin oli siis lähes 10-kertainen.
Koko itärintaman mittakaavassa Neuvostoliiton väitteet olivat tyypillisesti 3–5-kertaisia todellisuuteen nähden. - Anonyymi00017
Kesällä 1941, 24.–25. kesäkuuta välisenä aikana, Neuvostoliitossa perustettiin eversti S. P. Danilovin komentama niin kutsuttu Leningradin ilmapuolustuksen hävittäjäryhmä. Se koostui yhdeksästä hävittäjärykmentistä, joista neljä oli täysivahvuisia (19., 26., 44. ja 157. IAP) ja viisi vajaavahvuisia (7., 153., 154., 156. ja 159. IAP). Ryhmän kalustoon kuului yhteensä 218 I-16-, 48 I-153- ja 116 MiG-3-konetta, mutta noin 10–15 prosenttia näistä oli korjattavana tai lentokelvottomia.
Määrä tietenkin kuulostaa suurelta mutta on syytä - taas kerran - muistaa että tämän hävittäjäryhmittymän päävastustaja oli ilman muuta Luftwaffe ja vain hyvin pieni osa toiminnasta oli suunnattu Suomen lentojoukkoja vastaan.- Anonyymi00018
153 IAP:n hävittäjäkoneiden taistelutappiot olivat kesäkuusta 1941 maaliskuuhun 1942 kaikkiaan:
-22 I-153
- 6 I-16
- 9 MiG-3
Yht 37 hävittäjäkonetta ja valtaosaltaan saksalaisia vastaan. - Anonyymi00019
154 IAP josta myöhemmin (1942) muodostettiin 29 GIAP menetti taistelutappioina seuraavat määrät hävittäjäkoneita:
1941: 30
1942:14
1943: 25
1944: 27 - Anonyymi00020
156 IAP toimi Leningradin seudulla aina kesäkuuhun 1942 jonka jäkhern se siirrettiin Stalingradin suunnalle.
Sen tappiot olivat:
- 12 I-16; kesä-syyskuussa 1941
- 17 LaGG-3, lokakuusta 1941 aina vuoden 1943 loppuun asti
Leningradin alueella ollessaan rykmentti on menettänyt taistelutappioina noin 20 konetta. - Anonyymi00021
159 IAP toimi koko ajan Leningradin tai Karjalan Rintamalla (myös saksalaisia vastaan). Sen taistelutappiot:
1941: 33 hävittäjäkonetta
1942: 25 hävittäjäkonetta
1943: 12 hävittäjäkonetta
1944: 37 hävittäjäkonetta
Näistä 107 koneesta 3 tuhottu lentokentällä, 6 ampui alas ilmatorjunta, 22 ei palannut lennolta ja 76 ammuttu alas ilmataisteluissa.
55 konetta kirjattu ei-taistelutappioina ja 11 kirjattu pois liian vanhoina ja kului ei a. - Anonyymi00022
157 IAP kärsi seuraavat taistelutappiot hävittäjäkoneista, nekin suurelta osin saksalaisia vastaan.
1941: 23
1942: 14
1943: 24
1944: 9
1945: 3
Näistä 73 koneista, 8 tuhottu lentokentille, 12 ampui alas ilmatorjunta, 24 ei palannut lennolta ja 29 ammuttu alas ilmataisteluissa. Lisäksi 19 konetta menetetty onnettomuuksissa.
Menetetyt konetyypit: 18 I-16; 13 LaGG-3; 19 Hurricane; 8 Jak-7b; 9 Jak-1; 5 Jak-3; 20 Jak-9. - Anonyymi00023
14 IAP toimi Leningradin ja Luoteisrintamalla lähinnä 1941 ja kaksi ensimmäistä kuukautta vuonna 1942 Volhovin rintamalla.
Sen taistelutappiot vuonna 1941 olivat 57 lentokonetta joista 44 ilmataistelussa. Lentäjiä se menetti vuonna 1941 kaikkiaan 30. - Anonyymi00024
Anonyymi00023 kirjoitti:
14 IAP toimi Leningradin ja Luoteisrintamalla lähinnä 1941 ja kaksi ensimmäistä kuukautta vuonna 1942 Volhovin rintamalla.
Sen taistelutappiot vuonna 1941 olivat 57 lentokonetta joista 44 ilmataistelussa. Lentäjiä se menetti vuonna 1941 kaikkiaan 30.Korjaus: nuo tiedot ovat 19 IAP:sta.
- Anonyymi00025
26 IAP (ja sen seuraaja 26 GIAP) menetti 1941-45 kaikkiaan: 57 lentokonetta ja 35 lentäjää taistelutappioina.
- Anonyymi00026
44 IAP (josta myöhemmin muodostui 11 GIAP) menetti 1941-45 kaikkiaan 90 lentokonetta ja 52 lentäjää.
- Anonyymi00027
Hännystely , myötäjuoksu ja ruskeakielinen nuoleskelu on ollut muotia v:sta 1945 ... ja vaikka yleisessä tiedossa on moisen häpeällisyys , suorastaan maanpetokseen verrattava rikollisuus ja asiat päälaelleen kääntävä valheellisuus , yhä löytyy aloittajan kaltaisia idiootteja jotka eivät enää keksi muuta kuin kaivella muilta unohtuneita asioita joita ei enää kukaan voi tarkistaa .. ja esittää näitä muka "totuuksina ..."
- Anonyymi00029
Jonkinlaista mittasuhdetta miten paljon suurempaa roolia Luftwaffe edusti neuvostoliittolaisten lentokonetappioissa Suomen ilmavoimien verrattuna se että kun talvisodassa Itämeren Laivasto menetti taistelutappioina 59 konetta, menetti se Operaatio Barbarossan 4 ensimmäisen kuukauden aikana yli 550.
-----Stieglitz----- - Anonyymi00032
Jukka Raunion mukaan Brewster-koneilla olisi ammuttu koko jatkosodan aikana vain yksi Airacobra-hävittäjä.
- Anonyymi00033
Ei ollut ilmavoittoväitteitä Airacobrista kuin mersulentäjillä (68) ja Morane-lentäjillä (3).Sitten on ollut Tsaikalla lentäneellä yksi kesältä 1944.
Ilmavoittoja näistä oli vain 14-15. Siis tyypillistä vuoden 1944 suomalaista tasoa jossa vain 1/5 ilmavoittoväiteistä oli ilmavoittoja.
- Anonyymi00034
Eniten liioitelleet osapuolet
Historiantutkimuksen valossa kaksi maata erottuu ilmoitusten massiivisessa mittakaavassa ylitse muiden: Japani ja Neuvostoliitto. Myös pommikoneiden konekiväärimiehet (erityisesti yhdysvaltalaiset) tekivät poikkeuksellisen suuria virheitä.
1. Japani (Äärimmäisin liioittelu)
Sodan loppuvaiheessa erityisesti keisarillisen Japanin laivaston ja armeijan ilmavoimien väitteet muuttuivat, historioitsijoiden sanoin, suorastaan "fantasiaksi".
Esimerkki: Formosan (Taiwanin) ilmataisteluissa lokakuussa 1944 japanilaiset lentäjät ilmoittivat upottaneensa tai vaurioittaneensa vakavasti peräti 11 yhdysvaltalaista lentotukialusta ja kymmeniä muita sotalaivoja. Todellisuudessa yhtäkään amerikkalaista tukialusta ei upotettu, ja vain kaksi risteilijää vaurioitui pahoin.
Ilmavoitoissa Japanin loppusodan tilastot kerrottiin rutiininomaisesti 5- tai jopa 10-kertaisiksi verrattuna amerikkalaisten todellisiin menetyksiin, koska kokemattomat korvaavat lentäjät eivät kyenneet arvioimaan osumiaan ja propaganda vaati voittoja.
2. Neuvostoliitto (VVS)
Neuvostoliiton ilmavoimien pudotusväitteet olivat läpi sodan erittäin korkeita ja sisälsivät valtavasti päällekkäisyyksiä, osittain poliittisen paineen ja byrokratian vuoksi.
Esimerkki: Kurskin taistelussa (1943) neuvostoliittolainen 2. ilma-armeija väitti pudottaneensa 487 saksalaista lentokonetta. Saksalaisten omat tarkat tappiokirjanpidot osoittivat todelliseksi menetykseksi vain 41–58 konetta. Liioittelukerroin oli siis lähes 10-kertainen.
Koko itärintaman mittakaavassa Neuvostoliiton väitteet olivat tyypillisesti 3–5-kertaisia todellisuuteen nähden.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 65938
- 69702
- 133636
Miksi meille jäi
Niin huonot välit vaikka meistä kumpikaan ei ole tunteilleen mitään voinut. Ehkä se kohtalo on sitä mieltä ettei kuitenk36595- 68567
Viesti sinulle
Tiedät että tunteet ja ajatukset ja meillä on vahva yhteys mistä molemmat tiedetään. Odotan sinua ☀️33562- 43544
SAHIMÄKI LOPETA
Miksi käyt Tupamäen Pekan kimppuun.?? Hänen asia mitä hän tekee tiloillaan. Oletko omista POTKUISTASI yhä katkera turve43541Rakas, rakkaampi, rakkain
Olen tullut siihen johtopäätökseen, ettei minun kannata rakastaa. Kaikki joita olen koskaan rakastanut vain kohtelevat m112515Haluan purkaa vielä tuntemuksia
Tykkään sinusta kovin paljon❤️ olen surullinen tilanteestasi ja siitä mitä me olemme yhdessä joutuneet kokemaan. Tämä ei19480Ketä ajattelen
kun mietin, mitä sinulle kuuluu? En tunne sinua oikeasti, ja se on ehkä hyvä, koska jos tietäisin enemmän, se varmaan v18451Tunteiden käsittely kertoo ihmisestä.
Kun puhutaan "tavallisesta" ihmisestä, joka on suht tasapainoinen eläjä, niin puhutaan oikeastaan taitavasta tunteiden k164448Pilkettä sunnuntain silmässä
😉 Jos tästä ketjusta löytyisi yksi ihminen, joka saisi sut hymyilemään tänään… Millainen hän olisi? Ei tarvitse kerto61372- 52369
- 42349
Mitä sinulle on tapahtunut lapsena
Kun olet noin sairas päästäsi? Pikkupojalle ( Miehen kehossa)29344Kuhmolaiset valittaa kaikesta
Ootte te kyllä yksiä sanonko mitä... Kaikesta uudesta ja kaupunkia kehittävästå löytyy aina muutama vinkuja kun ei mene9338YLINEN pilaa Ähtärin mahdollisuudet.
Vuodeosastopäätös jossa Nina Ylinen (sdp) äänesti niiden lopettamisen puolesta, hoitajille potkut ja silti arviointimene22338- 16331
En aio ottaa sinuun yhteyttä nainen
Saatan minä olla aika tyhmä välillä mutta sentään sen verran kuitenkin tajuan että annan sinun olla rauhassa. En siis ol17330