Jospa unohdetaan hetkeksi olemattomat islantilaiset hornetit ja veroasteet ja keskitytaan tuohon aatteeseen enemman.
Anarkistien (tms) mukaan valtiot ja lait pitaisi lopettaa ja antaa siis yhteiskunnan muodostua vapaasti. Taman vastustajien mielesta ei menisi kauaakaan, kun 'warlordien' temmellykseen kyllastyneet ihmiset alkaisivat muodostaa tiiviimpia yhteisoita pitaakseen nama retteloitsijat loitolla. Itse olen samaa mielta tassa asiassa.
Nykymuotoinen yhteiskunta on kehittynyt kaltaisekseen tuhansien vuosien saatossa, alkaen perhe-klaani-kyla-heimo rakenteista. Tallaiset rakenteet ovat vielakin vahvoja esim arabimaissa.
Mikali taas valtion infrastruktuuri lakkautettaisiin ja tilalle tulisi yksityisia lainvalvojia ja turvallisuus/maanpuolustusyrityksia niin naen suurimmaksi uhaksi juuri taman 'warlord' teorian - yksi vahvimmista yksityisista yrityksista valtaa alaa heikommilta kunnes se on kasvanut niin isoksi, ettei sita enaa pysty vastustamaan.
Ihmiset lopettavat sen palveluiden kayton sanot sina ja yritys ajautuu konkurssiin kannattamattomana, mutta entas sitten, kun ei olekaan kilpailijoita tarjoamaan palveluita tai suureksi paisunut yritys alkaa ajamaan omaa valtapolitiikkaansa?
Milestani koko ajatus 'taydellisesta' yksityisomistuksesta on siksi utopistinen, etta nykykaytoksellaan ihminen ei kykene tuollaista toteuttamaan poislukien rajatut, pienet tapaukset, kuten muusta maailmasta eristyksissa olevat kommuunit tms yhteisot.
Ideana libertarismisssa ei mielestani ole mitaan vastenmielista, miten voisikaan olla, jos kaikilla elintaso nousee ja saadaan taystyollisyys maahan? Kaytannon toteutus on vaan mielestani mahdotonta. Varmaan voinet valaista, miten tuo taystyollisyys saavutettaisiin?
Mika olisi ensimmainen askel? EU:sta eroaminen ja sen jalkeen vapaakauppasopimusten kirjoittaminen? Kuinka moni EU maa olisi valmis solmimaan sopimukset ja mika olisi EU:n kanta tallaisten sopimusten solmimiseen?
Norja ei ole EU-maa, mutta silla onkin varaa olla EU:n ulkopuolella oljynsa kanssa, Suomen vihrea kulta on tarkea Suomelle, muulle Euroopalle varmasti ei yhta tarkea kuin Norjan oljy.
Toisena askeleena varmaankin tulisi kyseeseen yksityisten turvallisuusyritysten tms muodostaminen. Hyvana pohjaorganisaationa voisi kuvitella toimivan nykyiset isot turva-alanyritykset ( Securitas, Falck yms ) mutta naiden henkilokunta ei ole mielestani kelvollista hoitamaan poliisintehtavia ilman riittavaa ( eli poliisin ) koulutusta. Onhan vartijoillakin koulutusta ja tutkintoa, mutta ei missaan maarin riittavasti verrattuna poliisin koulutukseen.
Palkka-armeijan muodostaminen varmasti alkaisi samaan aikaan em yritysten kanssa, mutta ongelmaksi saattaisi muodostua rekrytoitavasta aineksesta kaytava kilpailu: turvallisuusala, poliisi ja PV kayvat kilpailua tanakin paivana pitkalti samankaltaisesta aineksesta. Riittaisko siis naihin halukkaita? Palkalla saa tietenkin houkuteltua, mutta mista yritys saa paaomaa maksaa palkaa, kun silla on vain myyda 'tulevia palveluita' eika mitaan konkreettista ole tarjolla?
Tassapa keskustelun pohjaksi jotain.
Anarkistien (tms) mukaan valtiot ja lait pitaisi lopettaa ja antaa siis yhteiskunnan muodostua vapaasti. Taman vastustajien mielesta ei menisi kauaakaan, kun 'warlordien' temmellykseen kyllastyneet ihmiset alkaisivat muodostaa tiiviimpia yhteisoita pitaakseen nama retteloitsijat loitolla. Itse olen samaa mielta tassa asiassa.
Nykymuotoinen yhteiskunta on kehittynyt kaltaisekseen tuhansien vuosien saatossa, alkaen perhe-klaani-kyla-heimo rakenteista. Tallaiset rakenteet ovat vielakin vahvoja esim arabimaissa.
Mikali taas valtion infrastruktuuri lakkautettaisiin ja tilalle tulisi yksityisia lainvalvojia ja turvallisuus/maanpuolustusyrityksia niin naen suurimmaksi uhaksi juuri taman 'warlord' teorian - yksi vahvimmista yksityisista yrityksista valtaa alaa heikommilta kunnes se on kasvanut niin isoksi, ettei sita enaa pysty vastustamaan.
Ihmiset lopettavat sen palveluiden kayton sanot sina ja yritys ajautuu konkurssiin kannattamattomana, mutta entas sitten, kun ei olekaan kilpailijoita tarjoamaan palveluita tai suureksi paisunut yritys alkaa ajamaan omaa valtapolitiikkaansa?
Milestani koko ajatus 'taydellisesta' yksityisomistuksesta on siksi utopistinen, etta nykykaytoksellaan ihminen ei kykene tuollaista toteuttamaan poislukien rajatut, pienet tapaukset, kuten muusta maailmasta eristyksissa olevat kommuunit tms yhteisot.
Ideana libertarismisssa ei mielestani ole mitaan vastenmielista, miten voisikaan olla, jos kaikilla elintaso nousee ja saadaan taystyollisyys maahan? Kaytannon toteutus on vaan mielestani mahdotonta. Varmaan voinet valaista, miten tuo taystyollisyys saavutettaisiin?
Mika olisi ensimmainen askel? EU:sta eroaminen ja sen jalkeen vapaakauppasopimusten kirjoittaminen? Kuinka moni EU maa olisi valmis solmimaan sopimukset ja mika olisi EU:n kanta tallaisten sopimusten solmimiseen?
Norja ei ole EU-maa, mutta silla onkin varaa olla EU:n ulkopuolella oljynsa kanssa, Suomen vihrea kulta on tarkea Suomelle, muulle Euroopalle varmasti ei yhta tarkea kuin Norjan oljy.
Toisena askeleena varmaankin tulisi kyseeseen yksityisten turvallisuusyritysten tms muodostaminen. Hyvana pohjaorganisaationa voisi kuvitella toimivan nykyiset isot turva-alanyritykset ( Securitas, Falck yms ) mutta naiden henkilokunta ei ole mielestani kelvollista hoitamaan poliisintehtavia ilman riittavaa ( eli poliisin ) koulutusta. Onhan vartijoillakin koulutusta ja tutkintoa, mutta ei missaan maarin riittavasti verrattuna poliisin koulutukseen.
Palkka-armeijan muodostaminen varmasti alkaisi samaan aikaan em yritysten kanssa, mutta ongelmaksi saattaisi muodostua rekrytoitavasta aineksesta kaytava kilpailu: turvallisuusala, poliisi ja PV kayvat kilpailua tanakin paivana pitkalti samankaltaisesta aineksesta. Riittaisko siis naihin halukkaita? Palkalla saa tietenkin houkuteltua, mutta mista yritys saa paaomaa maksaa palkaa, kun silla on vain myyda 'tulevia palveluita' eika mitaan konkreettista ole tarjolla?
Tassapa keskustelun pohjaksi jotain.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Itse asiassa juttusi koskee lähinnä anarko-kapitalistista libertarismia. Harvat libertaarit kannattavat täydellistä anarko-kapitalismia. Useimmat kannattavat valtiota, joka ainakin osittain hoitaa lainvalvonnan (kaikki muut on jätetty yksityisille yrityksille ja hyväntekeväisyysjärjestöille)
Mutta keskutellaan nyt sitten siitä anarko-kapitalistisesta yhteiskunnasta.
--- "Mikali taas valtion infrastruktuuri lakkautettaisiin ja tilalle tulisi yksityisia lainvalvojia ja turvallisuus/maanpuolustusyrityksia niin naen suurimmaksi uhaksi juuri taman 'warlord' teorian - yksi vahvimmista yksityisista yrityksista valtaa alaa heikommilta kunnes se on kasvanut niin isoksi, ettei sita enaa pysty vastustamaan." ---
Tuo on tietenkin täysin mahdollinen tilanne, vaikkakin epätodennäköinen sivistysvaltiossa.
"For the warlord objection to work, the statist would need to argue that a given community would remain lawful under a government, but that the same community would break down into continuous warfare if all legal and military services were privatized."
Ehkä toi lainaus ei ole kovin vakuuttavan tuntuinen Suomen tilanteeseen, mutta kyllä USA:ssa ainakin jotkut voisivat ottaa vallan käsiinsä nykyään hyvin helposti.
Jos joku lainvalvontayriyksistä syrjäyttäisi kaikki muut, niin sen ei silti kannata ryhtyä rikolliseen toimintaan, koska se menettäisi asiakkaansa. Tietysti tähän voisi sanoa, että se hankkii rikollisella tavalla toisten omaisuutta. Mutta libertaarissa yhteiskunnassa ihmisillä on oikeus puolustaa itseään sekä omaisuuttaan aseilla (lähinnä käsiaseilla). Joten hyvin pian moinen yritys joutuisi lopettamaan toimintansa.
--- "Milestani koko ajatus 'taydellisesta' yksityisomistuksesta on siksi utopistinen, etta nykykaytoksellaan ihminen ei kykene tuollaista toteuttamaan poislukien rajatut, pienet tapaukset, kuten muusta maailmasta eristyksissa olevat kommuunit tms yhteisot." ---
Miksei pystyisi? Ei se oikeastaan edellytä mitään muuta kuin, että valtio myy loputkin alueensa yksityisille.
--- "Varmaan voinet valaista, miten tuo taystyollisyys saavutettaisiin?" ---
Tuota on hieman vaikea selittää, koska täystyöllisyys on asioiden luonnollinen tila. Työttömyys on epänormaalia. Suomessa työttömyyden suurin syy on työehtosopimusten yleissitovuus: http://www.markusjansson.net/ys.html
En oikein ymmärrä mitä utopistista libertarismissa on? USA ja Iso-Britannia olivat lähes täysin libertaristisia 1800-luvun loppuun asti. Ei Suomessakaan lopulta kovin kaukana libertarismista olla. Valtiolta karsittaisiin muut tehtävät paitsi lainvalvonta ja sitten huumeet sallittaisiin.
--- "Hyvana pohjaorganisaationa voisi kuvitella toimivan nykyiset isot turva-alanyritykset ( Securitas, Falck yms ) mutta naiden henkilokunta ei ole mielestani kelvollista hoitamaan poliisintehtavia ilman riittavaa ( eli poliisin ) koulutusta. Onhan vartijoillakin koulutusta ja tutkintoa, mutta ei missaan maarin riittavasti verrattuna poliisin koulutukseen." ---
Koulutus ei ole ongelma ollenkaan.
--- "ongelmaksi saattaisi muodostua rekrytoitavasta aineksesta kaytava kilpailu: turvallisuusala, poliisi ja PV kayvat kilpailua tanakin paivana pitkalti samankaltaisesta aineksesta." ---
Jos tuo ei ole nykypäivänä suuri ongelma, niin libertaristisessa yhteiskunnassa se ei ainakaan ole.
"Palkalla saa tietenkin houkuteltua, mutta mista yritys saa paaomaa maksaa palkaa, kun silla on vain myyda 'tulevia palveluita' eika mitaan konkreettista ole tarjolla?"
Ruotsissa, USA:ssa ja Isossa-Britanniassa on tälläkin hetkellä enemmän yksityisiä lainvartijoita kuin valtion. Vakuutuskauppaan pätee vielä enemmän konkreettisten palveluiden puute ja silti niitä ostetaan. Lainvartijat sentään kulkevat kaduilla, vaikka mitään ei tapahtuisikaan.
Tuolla lisää yksityisestä lainvalvonnasta:
http://www.mises.org/rothbard/mes/chap13.asp
'Tuo on tietenkin täysin mahdollinen tilanne, vaikkakin epätodennäköinen sivistysvaltiossa'
'Jos joku lainvalvontayriyksistä syrjäyttäisi kaikki muut, niin sen ei silti kannata ryhtyä rikolliseen toimintaan, koska se menettäisi asiakkaansa. Tietysti tähän voisi sanoa, että se hankkii rikollisella tavalla toisten omaisuutta. Mutta libertaarissa yhteiskunnassa ihmisillä on oikeus puolustaa itseään sekä omaisuuttaan aseilla (lähinnä käsiaseilla). Joten hyvin pian moinen yritys joutuisi lopettamaan toimintansa'
'Sivistysvaltiothan' eivat ikina ole saaneet mitaan pahaa aikaan? I MS:n jalkeen piti kaikkien sotien olla mahdottomia ja kuikas kavikaan. Eika se sotiminen viela siihenkaan loppunut. 'Sivistysvaltiothan' niita ovat aina kayneet joko juuri silla perusteella, etta ovat 'sivistyneenpia' kuin toiset ja etta vahemman sivistyneita pitaa 'sivistaa' tulella ja raudalla.
Jarjestaytynyt rikollisuuskin on saanut kohtalaisen paljon valtaa 'sivistysvaltioissa', mika siis estaisi laillista turvallisuusalan yritysta kasvamasta dominoivaksi tekijaksi yhteiskunnassa, ihan laillisin keinoin?
"For the warlord objection to work, the statist would need to argue that a given community would remain lawful under a government, but that the same community would break down into continuous warfare if all legal and military services were privatized."
Ei valttamatta tarvitse ryhtya rikolliseen toimintaan, laillisin keinoinkin voi saada tarpeeksi/liikaa valtaa. Ja sitten kun on tarpeeksi valtaa, voikin alkaa saveltamaan uusia lakeja.
Jos ihmisen ei edellyteta muuttavan kaytostaan, on tallainen vaarinkaytos mahdollista.
'En oikein ymmärrä mitä utopistista libertarismissa on? USA ja Iso-Britannia olivat lähes täysin libertaristisia 1800-luvun loppuun asti. Ei Suomessakaan lopulta kovin kaukana libertarismista olla. Valtiolta karsittaisiin muut tehtävät paitsi lainvalvonta ja sitten huumeet sallittaisiin'
Huumeiden laillistaminenkin tuntuu olevan kynnyskysymys. Tokihan rikollisuus vahenee, jos huumeet laillistetaan. Samalla varmasti hyvinvointi yhteiskunnassa kasvaa, kun narkomaanit joutuvat kadulle asumaan, kukapa nyt tuottamatonta ihmisrauniota haluaisi pitaa toissa vapailla markkinoilla? Samalla voitaisiin laillistaa pari muutakin asiaa, niin johan vahentyisi rikollisuus.
Hollannilaiset tuttavanikin ovat varsin 'tyytyvaisia' laillistettuihin pehmeisiin huumeisiin ja niiden kayttajiin.
Tahan huumeyhteiskuntaan viela sotketaan itsepuolustukseen tarkoitetut kasiaseet niin soppa on valmis.
Jos kerran tama ideologia on vertaansa vailla, niin miksi sitten USA ja Englanti valitsivat/joutuivat valitsemaan toisin, ja miksi ne eivat ole palanneet samalle tielle? Mika mattaa?
Tuottavuus ja voitot ovat siis tarkeita niin ihmisille kuin yrityksillekin. Kuka siis huolehtii yhteiskunnan vahaosaisista, tallainen hyysaaminen kun ei kovin tuottavaa tai voittoja tuovaa puuhaa ole? Kuinka moni yritys lahtee pohjolan perukoille viemaan palveluita kalliilla hinnalla, kun niita verovaroillakin kustanettaessa karsitaan haja-asutusseuduilta?
'Jos tuo ei ole nykypäivänä suuri ongelma, niin libertaristisessa yhteiskunnassa se ei ainakaan ole'
Kuten kirjoitin, _kayvat kilpailua tanakin paivana_ sopivasta henkilostosta. Jonkunlaiset kriteerithan on yrityksilla oltava, ennenkuin ottavat ketaan palvelukseen, kuten nykyaan. Kaikkia halukkaita ei voi pestata turvallisuusyritysten listoille, varsinkaan kun niiden oletetaan pitavan lakia ylla tasapuolisesti.
'Ruotsissa, USA:ssa ja Isossa-Britanniassa on tälläkin hetkellä enemmän yksityisiä lainvartijoita kuin valtion. Vakuutuskauppaan pätee vielä enemmän konkreettisten palveluiden puute ja silti niitä ostetaan. Lainvartijat sentään kulkevat kaduilla, vaikka mitään ei tapahtuisikaan'
Lainvalvojalla tarkoittanet vartijaa, jolla on vartijan rajalliset oikeudet? Vai onko jossain pain (sivistynytta)maailmaa alettu poliisin oikeuksia ( pidattaminen, kotietsinta jne ) delegoimaan yksityisille yrityksille?
Vartijat vartijoiden oikeuksilla tulee erottaa poliiseista poliisien oikeuksilla. Vartjoiden paatehtavana on ennaltaehkaista jarjestyshairioita ja rikollisuutta seka tarpeen tullen rajoittaa tapahtumien kulkua omalla toimialueellaan.
Vakuutuskauppa on luonteeltaan erilaista kuin turvallisuustoiminta, vaikka niissa periaatteessa kasitellaan samaa aihepiiria. Turvallisuustoiminta koetaan konkreettiseksi, kun nakee esim kadulla partioivia poliiseja/vast, vakuutusturvan kokee konkreettiseksi vaikkei olisi muuta kuin kadessaan oleva paperi, joka takaa korvaukset. Siksi niita on turha verrata tassa mielessa.
---"'Sivistysvaltiothan' eivat ikina ole saaneet mitaan pahaa aikaan? I MS:n jalkeen piti kaikkien sotien olla mahdottomia ja kuikas kavikaan."---
Eipä tainnut olla yksityiseten ihmisten aikaansaannosta, vaan juuri niiden valtioiden. Kaiken lisäksi maat eivät käyneet vapaakauppaa, kuten ei nytkään.
---"mika siis estaisi laillista turvallisuusalan yritysta kasvamasta dominoivaksi tekijaksi yhteiskunnassa, ihan laillisin keinoin? "---
Ei mikään, niin kauan kuin yritys toimii kuluttajia miellyttävällä tavalla. JOs taas alkaa käyttäytyä mafia-tyyliin, niin kuluttajat perustavat vaikka itse firman, joka hyökkää sitä toista yritystä vastaan.
---"Jos ihmisen ei edellyteta muuttavan kaytostaan, on tallainen vaarinkaytos mahdollista. "---
Luonnollisesti ihmiset ryhtyvät vastarintaan.
---"Huumeiden laillistaminenkin tuntuu olevan kynnyskysymys. Tokihan rikollisuus vahenee, jos huumeet laillistetaan. Samalla varmasti hyvinvointi yhteiskunnassa kasvaa, kun narkomaanit joutuvat kadulle asumaan, kukapa nyt tuottamatonta ihmisrauniota haluaisi pitaa toissa vapailla markkinoilla?"---
Kyllähän niitä yksityisiä hyväntekeväisyysjärjestöjä on tälläkin hetkellä. Se miksi huumeista alunperin tuli ongelma johtuu juuri niiden kieltämisestä. Silloin, kun huumeet oli laillisia ihmisillä ei ollut juurikaan mitään ongelmia niiden takia. Sama juttu koskee alkoholia. Ennen kieltolakia ei juurikaan ollut ongelmia (nämä asiat pätevät monessa eri maassa)
---"Jos kerran tama ideologia on vertaansa vailla, niin miksi sitten USA ja Englanti valitsivat/joutuivat valitsemaan toisin, ja miksi ne eivat ole palanneet samalle tielle? Mika mattaa? "---
Selostin tämän kyllä jo siellä toisella palstalla. Luonnollisesti pienetkin ongelmat huolestuttavat ihmisiä, joten ei tarvita enää muuta kuin poliitikko sanomaan, että lupaa korjata ongelmat. Mutta miten on käynyt? Huumeiden käyttö ei ainakaan ole vähentynyt, eikä rikokset. Totuus on, että valtio ei pysty tekemään asioille mitään. Yleensä tilanne on aina pahentunut kun valtio on tullut väliin.
Toinen syy on, että Marxin sosialistiset teoriat syntyivät 1800-luvun lopulla.
---"Kuka siis huolehtii yhteiskunnan vahaosaisista, tallainen hyysaaminen kun ei kovin tuottavaa tai voittoja tuovaa puuhaa ole? Kuinka moni yritys lahtee pohjolan perukoille viemaan palveluita kalliilla hinnalla, kun niita verovaroillakin kustanettaessa karsitaan haja-asutusseuduilta?"---
Yksityinen hyväntekeväisyys. Täytyy myös muistaa, että elinkustannukset ovat libertaarissa yhteiskunnassa todella huomattavasti pienemmän ja kaikille riittää työpaikkoja. Sukulaisetkin voisivat pitää huolta.
USA:ssa jo nyt ihmiset lahjoittavat kymmenkertaisesti enemmän hyväntekeväisyyteen kuin Euroopassa.
Jos jaksat lukea tuon kirjan, niin siitä selviää miten paljon paremmin asiat ovat olleet silloin kun valtio ei huolehtinut vähäosaisten auttamisesta:
http://www.ruwart.com/Healing/
---"Kaikkia halukkaita ei voi pestata turvallisuusyritysten listoille, varsinkaan kun niiden oletetaan pitavan lakia ylla tasapuolisesti. "---
Halukkaiden vähäinen määrähän saattaa pitkälti johtua huonosta palkasta. Valtio on niin kitupiikki.
---"Lainvalvojalla tarkoittanet vartijaa, jolla on vartijan rajalliset oikeudet?"---
Kyllä yksityisille ollaan annettu muun muassa pidätysoikeus. Joillekin yrityksille on annettu jopa oikeus tappaa ihminen (esim. body guard).
---"Vartijat vartijoiden oikeuksilla tulee erottaa poliiseista poliisien oikeuksilla. Vartjoiden paatehtavana on ennaltaehkaista jarjestyshairioita ja rikollisuutta seka tarpeen tullen rajoittaa tapahtumien kulkua omalla toimialueellaan. "---
Totta. Täytyy kuitenkin myös huomioida, että vartijoiden olemassaolo on vähentänyt rikosten määrää huomattavasti, joten poliiseja ei tarvita yhtä paljon.
Poliisi ei yleensä pysty tekemään
---"Vakuutuskauppa on luonteeltaan erilaista kuin turvallisuustoiminta"---
Niin on. Mutta kyllä USA:ssa ihmiset ovat palkanneet lainvartijoita erilaisissa asuinyhteisöissä. Enkä ymmärrä, että miksi ihmiset eivät välittäisi turvallisuudestaan?
'Kyllä yksityisille ollaan annettu muun muassa pidätysoikeus. Joillekin yrityksille on annettu jopa oikeus tappaa ihminen (esim. body guard). '
Yrityksille, millekaan ei ole _annettu_ oikeutta tappaa ketaan. Oikeutus toisen elaman ottamiseen tulee lakipykalista, joissa on maininta itsepuolustuksesta: oman ja muiden hengen seka omaisuuden puolustamisesta. USA:n mallien mukaan tama tulkinta on vahintaankin loyhissa kantimissa, joku tulee pihallesi ja sinulla on oikeus ampua tuo tunkeilija. Suomessa jos itsepuolustukseksi tapat jonkun, tuomio tulee lahes poikkeuksetta hatavarjelun liioittelusta.
Voitko kertoa, esim linkilla jollekin
sivulle, missa on yksityisille 'lainvalvojille' joita myos vartijoiksi kutsutaan, oikeus pidattamiseen? Monissa maissa on toki jokamiehen kiinniotto oikeus, mikali tapaa rikollisen itseteosta, mutta kiinniottamisesta on pitka matka pidattamiseen.
USA:n rikkaiden avokatisyys hyvantekevaisyyteen johtuu pikemminkin oman edun tavoittelusta kuin hyvasta sydamesta. Hyvantekevaisyyteen annettuja varoja kun pystyy kayttamaan omaksi edukseen verotuksessa. Voi siella joku ihan oikeastikin filantrooppi olla.
'Niin on. Mutta kyllä USA:ssa ihmiset ovat palkanneet lainvartijoita erilaisissa asuinyhteisöissä. Enkä ymmärrä, että miksi ihmiset eivät välittäisi turvallisuudestaan?'
Miten tama nyt liittyy vakuutuskaupan ja turvallisuusalan eroihin? Tottakai ihmiset ovat kiinostuneita turvallisuudestaan ja sita turvallisuuden tuntua saa palkkaamalla aseelliset vartijat aidatun asuinalueen ymparille kiertelemaan tai kerrostalon aulaan notkumaan.
Sallimalla huumeet kukaan ei siis tule riippuvaiseksi ja pilaa taman vuoksi siis elamaansa? Ei muutakun happomuumimerkkeja lapsille koulunpihalle jakamaan ja ekstaasia paivakoteihin. Laillistamalla huumeet niista johtuva rikollisuus vahenisi ehka hieman, niista johtuvat muut ongelmat pahenisivat. Helpompi saatavuus - enemman kayttajia - enemman ongelmia.
---"Yrityksille, millekaan ei ole _annettu_ oikeutta tappaa ketaan. Oikeutus toisen elaman ottamiseen tulee lakipykalista, joissa on maininta itsepuolustuksesta"---
Siis miksi tarvittaisiin oikeus tappaa joku ilman syytä? Ei kai ketään turhan päiten pidä tappaa? Libertaarien mielestä yksilöllä on oikeus puolustautua väkivaltaa tai sen uhkaa vastaan. (Tämä ei tarkoita, että saisi tappaa toisen pienestäkin uhkailusta.)
---"USA:n mallien mukaan tama tulkinta on vahintaankin loyhissa kantimissa, joku tulee pihallesi ja sinulla on oikeus ampua tuo tunkeilija"---
Ei ole.
---"Suomessa jos itsepuolustukseksi tapat jonkun, tuomio tulee lahes poikkeuksetta hatavarjelun liioittelusta."---
Valitettavasti Suomessa on sellainen käsitys, että valtio hoitaa ihmisten puolustuksen. Vaan montako murhaa tai pahoinpitelyä valtio on todella estänyt tapahtumasta? Tuskin ainuttakaan.
Suomessa tilanne on toistaiseksi. hyvä, kun kansa on niin homogeenistä, niin konflikteja ei kovinkaan paljon tapahdu.
---"mutta kiinniottamisesta on pitka matka pidattamiseen. "---
Niin, tietysti riippuu siitä mitä asialla tarkoitetaan? Kyllä yksityisillä on joissain maissa oikeus ottaa henkilö hetkeksi säilöön.
---"USA:n rikkaiden avokatisyys hyvantekevaisyyteen johtuu pikemminkin oman edun tavoittelusta kuin hyvasta sydamesta. Hyvantekevaisyyteen annettuja varoja kun pystyy kayttamaan omaksi edukseen verotuksessa. Voi siella joku ihan oikeastikin filantrooppi olla. "---
Kyllä USA:ssa tavallisetkin ihmiset lahjoittavat hyväntekeväisyyteen. Muistaakseni, jos henkilön tulot ylittävät 4000 dollaria kuukaudessa (melko yleistä USA:ssa), niin ylittävästä osasta menee neljännes hyväntekeväisyyteen.
Ja kyllä USA:ssa on oikeasti yhteisöllisyys paljon pidemmällä kuin Euroopassa, vaikka sosialismi on sitä yhteisöllisyyttä syönyt.
Mitä tulee verovähennyksiin, niin se ei ole mikään peruste lahjoittaa hyväntekeväisyyteen. Ainakaan itse en lahjoittaisi 10000 euroa hyväntekeväisyyteen sen takia, että maksaisin veroja 3000 vähemmän. Siinähän jäisi tappiolle 7000 euroa.
---"Miten tama nyt liittyy vakuutuskaupan ja turvallisuusalan eroihin? Tottakai ihmiset ovat kiinostuneita turvallisuudestaan ja sita turvallisuuden tuntua saa palkkaamalla aseelliset vartijat aidatun asuinalueen ymparille kiertelemaan tai kerrostalon aulaan notkumaan. "---
Itse sanoit, etteivät ihmiset ostaisi turvallisuuspalveluja.
---"Sallimalla huumeet kukaan ei siis tule riippuvaiseksi ja pilaa taman vuoksi siis elamaansa? Ei muutakun happomuumimerkkeja lapsille koulunpihalle jakamaan ja ekstaasia paivakoteihin. "---
Varmaan jotkin pilaisivat elämänsä huumeiden vuoksi - kyllähän nykyisessä hyysäys-yhteiskunnassakin niin käy. Mutta edelleen pääsee hoitoon (vaikka hyvätekeväisyysjärjestöjen kautta, jos ei muuten ole varaa.
Diilereiden ei kannata suotta mennä koulun pihoille jakamaan huumeita, kun niistä saatavat voitot ovat sadasosa nykyisistä. Huumebisneksestä tulee täysin kannattamatonta. Hollannissa ei juuri enää tuputeta huumeita kenellekään ja huumeiden käyttö on tippunut rajusti viime vuosina.
---"Laillistamalla huumeet niista johtuva rikollisuus vahenisi ehka hieman, niista johtuvat muut ongelmat pahenisivat. Helpompi saatavuus - enemman kayttajia - enemman ongelmia."---
USA:ssa puolet rikollisuudesta ja kolmasosa murhista johtuu huumeiden laittomuudesta. Tämän lisäksi huumeidenkäyttäjiä kuolee myös AIDS:iin ynnä muihin vastaaviin.
Ennen kuin USA:ssa kiellettiin huumeet, niin niiden käyttäjillä ei ollut juurikaan ongelmia. Sama juttu on suomalaisten alkoholin käytössä.
Ja kuten sanoin: Hollanissa huumeiden käyttö on tippumassa rajusti.
Kummassahan maassa tapetaan suhteessa enemmän ihmisä, USA:ssa vai Suomessa? Sinun mukaasi Suomessa, kun valtio ei osaa suojella ihmisiä.
Jos joku turvallisuusfirma on iso, niin miten siinä yksittäisenä ihmisenä ammut vastaan, vaikka olisi rynkky kaapissaa? Firmallahan on selvä ylivoima. Ja pelkkä väkivalllalla uhkaaminenkin on toimivat keino pitää valtaa.
Mitenkäs on mahdollista, että asumiskustannusket olisvat halvempia libertaarisessa yhteiskunnassa? Tähän mennessä asuminen on ollut halvinta kommunistisissa diktatuureissa, ihan käytännön esimekrkinä! En silti kannata kommunismia..
Ihmiset saattaisivat ostaa esim. asuinalueelleen turvallisuuspalveluja, mutta siihen heidän intressinsä loppuisi, mistä seuraisi turvallisuuden romahtaminen. Vain varakkailla olisi varaa kustantaa turvallisuuspalveluja. Elikkä järjestys vaihtuisi kaaokseen, jossa rikkaat asuivat variointifirmojen linnoituksissa.
Et voi syyllistää kommunismia tai marxismia USA;n ja brittien liberalismin kaatumisesta 1900-luvulla. Se oli liberalismin ilmiselvien puutteiden seuraus, ei syy.
--"Kummassahan maassa tapetaan suhteessa enemmän ihmisä, USA:ssa vai Suomessa? Sinun mukaasi Suomessa, kun valtio ei osaa suojella ihmisiä."---
Mahtaisikohan näissä yhteiskunnissa olla muutakin eroa? Suomi on aika homogeeninen kulttuuri, eikä tänne oteta maahanmuuttajia ollenkaan samoissa määrin vastaan. USA:ssa puolet murhista johtuu huumeiden laittomuudesta. Puolet murhista tapahtuu myös erilaisten jengien keskuudessa. USA:ssa on vähiten murhia juuri siellä missä ihmiset omistavat aseita.
---"Jos joku turvallisuusfirma on iso, niin miten siinä yksittäisenä ihmisenä ammut vastaan"---
Meinaat siis, että hyvin pieni vähemmistö pystyy tappamaan miljoonat ihmiset ihan tuosta vain? Mitä firma edes hyötyisi siitä, että tappaa ihmiset?
---"Ja pelkkä väkivalllalla uhkaaminenkin on toimivat keino pitää valtaa. "---
---"Mitenkäs on mahdollista, että asumiskustannusket olisvat halvempia libertaarisessa yhteiskunnassa?"---
Valtio ei rajoita uusien asuntojen rakentamista, eikä sääntele muutenkaan taloutta. Veroja ei olisi, joten kaikki olisi puolta halvempaa.
Tuolla lisää: http://www.vapaasana.net/puntari.php3?id=276
Kyllä. Vai miten luulet nykyisen Suomen valtion säilyttävän valtansa?
---"Tähän mennessä asuminen on ollut halvinta kommunistisissa diktatuureissa, ihan käytännön esimekrkinä!"---
Ja asunnoista oli todellinen pula - varsinkin kunnollisista.
---"Ihmiset saattaisivat ostaa esim. asuinalueelleen turvallisuuspalveluja, mutta siihen heidän intressinsä loppuisi, mistä seuraisi turvallisuuden romahtaminen."---
Siis mitenkä? Pistät vain meemejä koko ajan, mutta et vaivaudu perustelemaan.
---"Vain varakkailla olisi varaa kustantaa turvallisuuspalveluja"---
Mistäs tuollaista keksit? Turvallisuuspalvelu ei olisi mitenkään kovin kallis. Muutama kymppi vuodessa riittäisi.
---"Et voi syyllistää kommunismia tai marxismia USA;n ja brittien liberalismin kaatumisesta 1900-luvulla"---
Ei vit**!! opettele lukemaan!! En ole syyttänytkään!!
---"Se oli liberalismin ilmiselvien puutteiden seuraus, ei syy."---
Minkä puutteiden? Perustelut puuttuvat.
"Amerikkalaiset Frederik Pohl ja Cyril Kornbluth kirjoittivat konservationisteistä hauskassa 1950-luvun tieteissatiirissaan "Avaruuden kauppamiehet" (WSOY, 1992). Konservationistin haukkumanimi kirjassa oli "consie", suomennoksessa "konsukka". Kirjassa eletään maailmassa jota hallitsevat täydellisesti suuryhtiöt ja erityisesti näiden mainososastot."
http://www.uta.fi/~tierka/konsrad.htm
jatko-osa
http://www.aikakone.org/arkisto/arvostelut/k90kauppasota.htm
http://www.scifi.com/sfw/issue370/classic.html
Kirja kuvaa mainiosti myös yksityiset turvayhtiöt ja niiden välistä sotaa, mainio kauhukuvaus libertaarien toivomasta maailmasta jossa valtiolla ei ole enään juurikaan roolia, saati resursseja.
Eikös tuo nyt ole hieman off-topiccia?
Korporationismilla ei ole mitään tekemistä libertarismin kanssa. Libertarismissa kuluttaja on kuningas, joka päättää mitkä yritykset menestyvät.
Jos tuollaiseen tilanteeseen joudutaan, jossa yritykset johtavat maailmaa, niin se tapahtuu kaikista helpoiten silloin, kun valta on valtiolla. Nykyäänkin jotkut yritykset ovat saaneet paljon valtaa valtion kautta, esim. USA:ssa öljy- ja aseteollisuus. Mutta esimerkkejä löytyy kyllä myös Suomesta.
Jos joku yritys tekee laitonta, niin kuluttajat pistävät muut yritykset sen kimppuun tai hyökkäävät itse sitä vastaan. Tosin yrityksen työntekijät ovat jo eronneet ennen tätä.
"Kirja kuvaa mainiosti myös yksityiset turvayhtiöt"
Kerrotko millä tavalla mainiosti? Virheellisesti ei kuitenkaan ole sama asia kuin mainiosti. Jääkö keskustelu pelkkien perusteettomien meemien tasolle?
Suurin osa scifi-kirjoista taas osoittaa sen, että libertarismi toimii. Erityisesti suosittelen kirjaa nimeltä "Atlas Shrugged". Siinä on oikein scifi-ystävien eepos libertarismiin =)
Kaiken lisäksi kirjassa ei jätetä asioita perustelematta.
Tuossa on myös hyviä linkkejä:
http://www.mises.org/story/1855
http://www.mises.org/rothbard/mes/chap13.asp
Tuo nyt on pelkkää propagandaa. Ensinnäkin, mistä kuluttajat edes tietävät, jos joku firma rikkoo lakia. Toiseksi, mitä intressiä muilla firmoilla on taistella lakia rikkovaa vastaan, jos ne itsekin rikkovat lakia? Tai otaksutaan, että kaikki firmat rikkovat lakia minkä ehtivät ja vain kiinni jääneet tuhotaan? Eivätkä tryöntekijät lähde firmasta, jos se rikkoo lakia, vaan satatavat jopa auttaa peittely-ytityksissä, niin kuin reaalimaailma osoittaa.
Libertaareilla on hämmästyttävä usko rikkaiden ja yritysjohtajien pyhimysmäisyyteen.
"Tuo nyt on pelkkää propagandaa"
Sinähän sitä jaat koko ajan. Et mitenkään perustele mitään.
---"Ensinnäkin, mistä kuluttajat edes tietävät, jos joku firma rikkoo lakia."---
Kai se nyt nähdään? Kyllä se tulee hyvin äkkiä selville, jos firma alkaa teurastamaan ihmisiä tai varastamaan heiltä.
---"Toiseksi, mitä intressiä muilla firmoilla on taistella lakia rikkovaa vastaan, jos ne itsekin rikkovat lakia?"---
Miksi kaikki firmat rikkoisivat lakia? Miksi kuluttajat ostaisivat lakia rikkovalta firmalta palveluja ja näin pitäisi firman pystyssä? Miksei lakia rikkomattomien firmojen kannattaisi hyökätä pahojen firmojen kimppuun, kun kuluttajat maksavat siitä?
Lainvalvontayritysten optimaalinen määrä Suomessa olisi useissa sadoissa
---"Eivätkä tryöntekijät lähde firmasta, jos se rikkoo lakia, vaan satatavat jopa auttaa peittely-ytityksissä, niin kuin reaalimaailma osoittaa."---
Murhaa ja varkautta on vaikea peitellä. Työntekijät ei välttämättä lähde pois firmasta, jos ei muita työpaikkoja ole tarjolla. Mutta libertaarissa yhteiskunnassa on.
---"Libertaareilla on hämmästyttävä usko rikkaiden ja yritysjohtajien pyhimysmäisyyteen."---
Ei ollenkaan. Mutta libertarismin vastustajilla on hämmästyttävä usko ihmisen pahuuteen, vaikka selkeästi suurin osa ihmisistä käyttäytyy kohteliaasti muita kohtaan ihan vapaaehtoisesti nykyäänkin. Ja ennen kaikkea sinulla on valtava usko valtioon.
"valtio on erehtymättömien, kaikkitietävien, läpeensä hyvien
jumalolentojen täydellisen hyvä organisaatio"
'Mutta libertarismin vastustajilla on hämmästyttävä usko ihmisen pahuuteen, vaikka selkeästi suurin osa ihmisistä käyttäytyy kohteliaasti muita kohtaan ihan vapaaehtoisesti nykyäänkin. Ja ennen kaikkea sinulla on valtava usko valtioon. '
Itse en suoranaisesti vastusta libertarismia, epailen vain vahvasti sen tiettyja piirteita. Suurin osa ihmisista toki kayttaytyy hyvin ja elaa mallikkaasti muita vahingoittamatta jne, mutta aina mukaan mahtuu niita, jotka mm
1. ajavat omaa etuaan
2. eivat piittaa muista ihmisista
3. keraavat itselleen valtaa
4. eivat kaihda keinoja
Kirjoituksillani ole yrittanyt saada sinua ajattelemaan realistisesti, ilman libertarismin varittamia vaalean punaisia linsseja. Ajatus on kylla periaatteessa hyva ja upea, mutta kaytannon toteutus kaikkine kiemuroineen kuulostaa, kylla, utopialta. Kaikkeen ei ole vastaus 'kylla sitten libertarismissa'.
Itsepuolustuksesta a la libertarismi viela sen verran, etta jos ajatellaan, etta vastakkain on kaksi osapuolta, joista toinen puolustaa omaansa ja toinen aikoo sen vieda, niin mita keinoja nama ovat valmiit kayttamaan saavuttaakseen tavoitteensa?
Puolustaja, jos kerran noudattaaa libertarismin periaatteita ei voi siis tappaa hyokkaajaansa, koska se on vastoin hanen periaatteitaan. Hyokkaaja, joka siis on viemassa jotain toiselta, ei naista periaatteista valita tuon taivaallista on valmis tappamaan saadakseen haluamansa.
Syntyyko tassakaan tilanteessa puolustajalle oikeutta tappaa hyokkaaja, kun muitakaan vaihtoehtoja ei ole? Entas turvallisuusyrityksille?
Kysymys ei missaan vaiheessa ole ollut siita, etta KAIKKI yritykset rikkoisivat lakia tms, kyse on ollut siita, etta riitta, kun muutama riittavan iso yritys rikkoo lakia ja haalii valtaa.
Kaikkiin kriittisiin kommentteihin olet vastannut 'kylla sitten libertarismissa' vailla sen suurempia perusteluita.
Mihin perustuvat tietosi Hollannin huumetilanteesta? Tai USA:n murhatilastoista?
Jospa olet vahankaan perehtynyt USA:n perustuslakiin ja sen 'villin lannen' aikaiseen lisaykseen, jossa taataan jokaiselle kansalaiselle oikeus kantaa asetta jne, ei ole yhtaan liioiteltua todeta, etta USA:ssa vallitsee paikoin villin lannen meininki taman itsepuolustus-teeman kanssa.
'Armed response. Trespassers will be shot, survivors will be shot again.'
'Valitettavasti Suomessa on sellainen käsitys, että valtio hoitaa ihmisten puolustuksen. Vaan montako murhaa tai pahoinpitelyä valtio on todella estänyt tapahtumasta? Tuskin ainuttakaan'
Valtio hoitaa ihmisen puolustamisen, mutta ei se tietenkaan voi kaikkea estaa. Tuollaisella lausunnolla annat ymmartaa, etta yksityiset turvallisuus yritykset jotenkin pystyisivat estamaan, kun Pertsa puukottaa kolmen promillen humalassa Kallen fileerausveitsella Pitajanmakelaisessa lahiossa. Tai etta Reiska ei hakkaakaan vaimoaan Irmelia Sotkamon perakylilla.
Miten yksityiset firmat taman estaisivat? Valvontakamerat joka kotiin...?
'
Niin, tietysti riippuu siitä mitä asialla tarkoitetaan? Kyllä yksityisillä on joissain maissa oikeus ottaa henkilö hetkeksi säilöön'
Suosittelen perehtymista vaikkapa lakipykaliin, joissa maaritellaan jokamiehen kiinniottooikeus, viranomaisten suorittama kiinniottaminen, pidattaminen seka vangitseminen.
'Kyllä USA:ssa tavallisetkin ihmiset lahjoittavat hyväntekeväisyyteen. Muistaakseni, jos henkilön tulot ylittävät 4000 dollaria kuukaudessa (melko yleistä USA:ssa), niin ylittävästä osasta menee neljännes hyväntekeväisyyteen.'
Menee neljannes hyvantekevaisyyteen? Mihin perustuu? Tottakai tavallisetkin ihmiset lahjoittavat, en mina toisin vaittanytkaan sanoessani, etta RIKKAIDEN avokatisyys johtuu verohelpotuksista.
'Mitä tulee verovähennyksiin, niin se ei ole mikään peruste lahjoittaa hyväntekeväisyyteen. Ainakaan itse en lahjoittaisi 10000 euroa hyväntekeväisyyteen sen takia, että maksaisin veroja 3000 vähemmän. Siinähän jäisi tappiolle 7000 euroa. '
Tuon laskuopin mukaan kylla. Jos lahjoitat 10000 euroa, vahennys on 10000 euroa jos lahjoitukselle ei saa vastiketta, kuten konserttilippua tms. Tutustu jenkkilainsaadantoon ja pykaliin tuossa linkissa.
http://www.irs.gov/charities/article/0,,id=96102,00.html
'Itse sanoit, etteivät ihmiset ostaisi turvallisuuspalveluja.'
Missa ja milloin olen nain sanonut?
'Mutta libertaarissa yhteiskunnassa on. '
Miten tama taystyollisyys saavutetaan? Kerro ihan omin sanoin, eika linkilla, jota ei kukaan jaksa lukea.
---"Itse en suoranaisesti vastusta libertarismia, epailen vain vahvasti sen tiettyja piirteita. Suurin osa ihmisista toki kayttaytyy hyvin ja elaa mallikkaasti muita vahingoittamatta jne, mutta aina mukaan mahtuu niita, jotka mm "---
Itse en ymmärrä miten mainitsemasi asiat olisivat libertarismille uhka. Pikemminkin päinvastoin. Ilman libertarismia ne ovat suurempia uhkia, koska valtio ajaa muutamien kapitalistien etuja ja ihmiset eivät ole lain edessä kovinkaan tasavertaisia. Valtion ansiosta jotkut pystyvät hankkimaan valtaa valtion kautta. Libertarismissa voi hankkia vain rahanvaltaa ja vain sen verran kuin kuluttajat sallivat.
Vaikuttaa siltä, että sinä et ole ottanut selvää libertarismista.
---"Puolustaja, jos kerran noudattaaa libertarismin periaatteita ei voi siis tappaa hyokkaajaansa, koska se on vastoin hanen periaatteitaan."---
Libertarismissa ei saa käyttää pakkovaltaa tai sen uhkaa toista vastaan. Joten se on hyökkääjä, joka uhkaa hyökkäyksellä.
---"Kysymys ei missaan vaiheessa ole ollut siita, etta KAIKKI yritykset rikkoisivat lakia tms, kyse on ollut siita, etta riitta, kun muutama riittavan iso yritys rikkoo lakia ja haalii valtaa. "---
Mutta miten ne voisivat haalia valtaa, jos kuluttajat lopettavat niiden tukemisen? Turvallisuusyrityksiä olisi sitä paitsi Suomenkin kokoisessa maassa kymmeniä. Libertarismi ei myöskään sulje sitä pois etteikö valtiokin voisi huolehtia lainvalvonnasta
---"Mihin perustuvat tietosi Hollannin huumetilanteesta? Tai USA:n murhatilastoista? "---
Kyllähän niitä tilastoja on ympäri nettiä, mutta tuo on esimerkiksi yksi paikka:
http://www.theadvocates.org/ruwart/questions_list.php?Category=16&PHPSESSID=3dd19b11174681351e6c4fe589a2cf11
Tuossa pidempi juttu asiasta:
http://www.free-market.net/resources/lit/ending-drug-ntmre.html
---"Jospa olet vahankaan perehtynyt USA:n perustuslakiin ja sen 'villin lannen' aikaiseen lisaykseen, jossa taataan jokaiselle kansalaiselle oikeus kantaa asetta jne, ei ole yhtaan liioiteltua todeta, etta USA:ssa vallitsee paikoin villin lannen meininki taman itsepuolustus-teeman kanssa."---
Riippuu tietysti mitä tarkoitat villin lännen meiningillä. Ei USA:ssa kuitenkaan saa ihmistä ampua ilman todella pätevää syytä. Villi länsi ei ollut oikeasti kovinkaan villi:
http://www.mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf
Tuo kannattaa ainakin lukea, vaikka et mitään muuta lukisikaan - ei ole pitkä:
http://www.free-market.net/resources/lit/guns-safer.html
---"Valtio hoitaa ihmisen puolustamisen, mutta ei se tietenkaan voi kaikkea estaa."---
Ei valtio mitään estä. Se vain rankaisee rikoksista.
---"Tuollaisella lausunnolla annat ymmartaa, etta yksityiset turvallisuus yritykset jotenkin pystyisivat estamaan"---
Enpäs. Yksityiset ihmiset pystyvät puolustautumaan asein rikollisia vastaan.
---"Tuon laskuopin mukaan kylla. Jos lahjoitat 10000 euroa, vahennys on 10000 euroa jos lahjoitukselle ei saa vastiketta, kuten konserttilippua tms. Tutustu jenkkilainsaadantoon ja pykaliin tuossa linkissa. "---
Ei se silti tarkoita sitä, että valtio verottaisi 10 000 dollaria vähemmän. Verovähennys poistetaan verotettavista tuloista, eikä verojen määrästä. Eli, jos jonkun tulovero on 25%, niin hän menettää 7500 dollaria, jos lahjoittaa hyväntekeväisyyteen sen 10 000 dollaria.
Sama käytäntö on Suomessakin verovähennysten suhteen, vaikka hyväntekeväisyys ei olekaan verovähennyskelpoinen.
---"Menee neljannes hyvantekevaisyyteen? Mihin perustuu?"---
Tutkimuksiin. En nyt yhäkkiä löytänyt lähdettä, mutta joka tapauksessa keskivertoamerikkalainenkin lahjoittaa kymmenkertaisesti hyväntekeväisyyteen.
---"'Itse sanoit, etteivät ihmiset ostaisi turvallisuuspalveluja.'
Missa ja milloin olen nain sanonut? "---
Sitten erehdyin. Tarkoitit ilmeisesti, että mistä turvallisuuspalveluyritykset saavat tarvittavan pääoman - ihmisethän ei osta palvelua ellei sitä ole oikeasti olemassa. Vastaus tähän on, että ne saavat pääomansa rahoitusmarkkinoilta aivan kuten muutkin yritykset tähänkin mennessä. Eikä valtiollista lainvalvontaa niin nopeasti tarvi repiä alas, että jää turvallisuustyhjiö. Sitä voidaan vähitellen pienentää.
---"Miten tama taystyollisyys saavutetaan? Kerro ihan omin sanoin, eika linkilla, jota ei kukaan jaksa lukea. "---
Tietysti nytkin olisi täystyöllisyys ellei työntekijän tuottavuusvaatimuksia olisi nostettu. 4 euron tuntipalkalla työskenteleville löytyisi kysyntää vaikka kuinka paljon. Oikeastaan asiaa on mahdoton selittää, koska se vain on periaatteessa jonkinlainen universaali fakta, aivan kuten maailmankaikkeudessa vallitseva kylmyys. Lämpöisyys on helppo selittää - aivan kuten työttömyys. Mutta koitapa selittää mistä kylmyys johtuu - muusta kuin lämpöisyyden puutteesta =)
Lisäksi tuollaisella 4 euron tuntipalkalla pärjäisi hyvin, kun ostovoima on ilman mitään veroja paljon suurempi. Asunnotkaan ei maksaisi läheskään niin paljon kuin nykyään ilman valtion sääntelyä.
Vaikuttaa silta, etta et ole tassa maailmassa taysilla mukana.
'Libertarismissa ei saa käyttää pakkovaltaa tai sen uhkaa toista vastaan. Joten se on hyökkääjä, joka uhkaa hyökkäyksellä.'
Niin, mitakohan kysyin tahan asiaan liittyen? Kylla, hyokkaaja uhkaa hyokkayksella ja nain ollen siis puolustaja, libertaari kaantaa toisenkin poskensa ja toruu paheksuvasti. Mita hyotya on 'jakaa' mainostamallasi tavalla jokaiselle kansalaiselle aseita itsepuolustusta varten, jos ei niita kuitenkaan saa kayttaa? Tai voihan tietysti varotuslaukauksia ampua, mutta sekin loppuu lyhyeen, kun vastapuoli ampuukin tahdatyn laukauksen varoituksen sijaan.
'Mutta miten ne voisivat haalia valtaa, jos kuluttajat lopettavat niiden tukemisen? Turvallisuusyrityksiä olisi sitä paitsi Suomenkin kokoisessa maassa kymmeniä. Libertarismi ei myöskään sulje sitä pois etteikö valtiokin voisi huolehtia lainvalvonnasta '
Miksi kuluttajat lopettaisivat jonkun tukemisen, jos eivat nae sen toiminnassa mitaan vaaraa? Kuten itsekin sanoit, valtaa saa niin paljon kuin kuluttajat haluavat sita antaa... Jos kuluttajat haluavat antaa paljon valtaa, niin silloinhan sita voi haalia. Isompi yritys haalii isommalta asiakaskunnalta valtaa ja rahaa ajaen omien asiakkaidensa etuja talloen samalla muiden etuja.
Ai niin, eihan tama olekaan mahdollista libertaristisessa yhteiskunnassa....
koska se on mahdotonta libertaristisessa yhteiskunnassa...
koska se on mahdotonta libertaristisessa yhteiskunnassa...
koska se on mahdotonta libertaristisessa yhteiskunnassa...
Aiemmin sanoit, etta Suomeen mahtuisi satoja turvallisuuryrityksia, nyt enaa kymmenia. Mista tallainen lasku johtuu?
'Riippuu tietysti mitä tarkoitat villin lännen meiningillä. Ei USA:ssa kuitenkaan saa ihmistä ampua ilman todella pätevää syytä'
Enka niin vaittanytkaan. Alkuperainen vaite oli 'itsepuolustusperiaatetta tulkitaan loyhemmin' ja juuri nain se on.
'Ei valtio mitään estä. Se vain rankaisee rikoksista.
Enpäs. Yksityiset ihmiset pystyvät puolustautumaan asein rikollisia vastaan.'
Estaminen - ehkaiseminen? Valtio on luonut jarjestelman, joilla pyritaan ehkaisemaan rikoksia: poliisi ja oikeuslaitos. Jos ei ehkaisy onnistu, joutuu siis rangaistuksen kohteeksi, joten kylla valtio estaa/ehkaiseekin rikoksia.
Yksityiset kun sitten puolustavat itseansa, niin tuloksena onkin, etta Irmeli ampuukin Reiskan...
Villin lannen meiningilla tarkoitin, en hollywood-elokuvista tuttua raiskintaa, vaan sita, etta USA:n aselainsaadanto on perua tuolta ajalta.
II Amendment: Jokaisella on oikeus kantaa asetta ( ja siten siis puolustaa itseaan). Tama varmasti sopi tuohon aikaan, kun ei valtio eivatka sen ajan yksityiset lainvalvojat ehtineet jokapaikkaan. Nykyaan, kun tuota god given oikeutta ei kukaan enaa uskalla edes esittaa poistettavaksi, on meno entisen laista. Astut vaaralle nurmikolle, olet tunkeilija, sinut saa ampua. Ihannoimassasi USAssa siis. Ei siis ilman syyta, mutta itsepuolustus on SE SYY, minka piikkiin voi laittaa aika paljon.
http://www.lectlaw.com/def/d030.htm
http://www.kc3.com/self_defense/Self_Defense.htm
'Asunnotkaan ei maksaisi läheskään niin paljon kuin nykyään ilman valtion sääntelyä.'
Luepa tuolta:
http://www.iltalehti.fi/2005/08/13/200508123368863_uu.shtml
'Inha muistuttaa, että suomalaiset asuvat ahtaasti ja muihin länsimaihin verrattuna parantamisen varaa on reilusti. Asuntojen kysyntä on siis aitoa.'
Kun on kysyntaa, on siis hinnatkin korkeammalla, eiko? Missa se saately on ja mihin suuntaan?
'Oikeastaan asiaa on mahdoton selittää, koska se vain on periaatteessa jonkinlainen universaali fakta, aivan kuten maailmankaikkeudessa vallitseva kylmyys'
Ai. Piru kun en aiemmin huomannu noin selkeata asiaa.
Laake parempaan maailmaan:
1. Sallitaan huumeet
2. Lopetetaan valtiot
3. Jaetaan kaikille aseet
4. Jokainen vastaa itsestaan
...ja tuli on vapaa.
---"Kylla, hyokkaaja uhkaa hyokkayksella ja nain ollen siis puolustaja, libertaari kaantaa toisenkin poskensa ja toruu paheksuvasti. Mita hyotya on 'jakaa' mainostamallasi tavalla jokaiselle kansalaiselle aseita itsepuolustusta varten, jos ei niita kuitenkaan saa kayttaa?"---
Jospa palaisit reaalimaailmaan. Sanoin, että se joka käyttää väkivaltaa tai uhkaa sillä, on hyökkääjä. Hyökkääjää vastaan saa käyttää voimaa. Jos joku uhkaa väkivallalla, niin sitä vastaan saa puolustautua. Aseella puolustautuminen on kuitenkin harkinnanvaraista, aivan kuten USA:ssa nykyään.
---"Miksi kuluttajat lopettaisivat jonkun tukemisen, jos eivat nae sen toiminnassa mitaan vaaraa? Kuten itsekin sanoit, valtaa saa niin paljon kuin kuluttajat haluavat sita antaa... Jos kuluttajat haluavat antaa paljon valtaa, niin silloinhan sita voi haalia. Isompi yritys haalii isommalta asiakaskunnalta valtaa ja rahaa ajaen omien asiakkaidensa etuja talloen samalla muiden etuja. "---
Jos noin alkaa käymään, niin eiköhän toiset lainvalvontayritykset hyökkää niiden kimppuun, jotka lakia rikkovat. Jos enemmistön mielestä on oikein kohdella vähemmistöä väärin, niin nykyään se onnistuu vieläkin helpommalla.
Aika kaukaa haettua, että enemmistö ihmisistä haluaisi vaikkapa tappaa tai ryöstää vähemmistön. Suomesta ei ainakaan sellaisia ihmisiä löydy kuin korkeintaan muutama tuhat.
---"Aiemmin sanoit, etta Suomeen mahtuisi satoja turvallisuuryrityksia, nyt enaa kymmenia. Mista tallainen lasku johtuu? "---
No sanotaan sitten satoja. Aivan sama. Ei tarvi heitellä sarkastisia kommentteja.
---"Valtio on luonut jarjestelman, joilla pyritaan ehkaisemaan rikoksia: poliisi ja oikeuslaitos. Jos ei ehkaisy onnistu, joutuu siis rangaistuksen kohteeksi, joten kylla valtio estaa/ehkaiseekin rikoksia."---
Jossain määrin toki ehkäisee, mutta ei estä. Onko poliisi ollut kertaakaan paikalla silloin, kun murha tai ryöstö on tapahtumassa? Sen sijaan yksityiset ihmiset ovat estäneet todella monta kertaa USA:ssa
---"Yksityiset kun sitten puolustavat itseansa, niin tuloksena onkin, etta Irmeli ampuukin Reiskan... "---
Välillä voi käydä noin, mutta ilmeisesti et lukenut tuota:
http://www.free-market.net/resources/lit/guns-safer.html
---"Villin lannen meiningilla tarkoitin, en hollywood-elokuvista tuttua raiskintaa, vaan sita, etta USA:n aselainsaadanto on perua tuolta ajalta. "---
Ja hyvä niin. Lue yllä oleva linkki.
--"Astut vaaralle nurmikolle, olet tunkeilija, sinut saa ampua. Ihannoimassasi USAssa siis. Ei siis ilman syyta, mutta itsepuolustus on SE SYY, minka piikkiin voi laittaa aika paljon."---
Ei riitä syyksi tuollainen. Enkä ihannoi USA:aa. Se on kaukana libertarismista.
---"Kun on kysyntaa, on siis hinnatkin korkeammalla, eiko? Missa se saately on ja mihin suuntaan? "---
Ei välttämättä. Valtio on sääntelyllä estänyt tarjonnan, jolloin hinnat luonnollisesti nousevat.
Tuolla lisää asiasta:
http://www.vapaasana.net/puntari.php3?id=276
---"Laake parempaan maailmaan:
1. Sallitaan huumeet
2. Lopetetaan valtiot
3. Jaetaan kaikille aseet
4. Jokainen vastaa itsestaan"---
En tarkoita, että valtio pitäisi välttämättä lopettaa, mutta sen tehtävä pitää rajata maanpuolustukseen ja lainvalvontaan.
Myöskään neljäs kohtasi ei pidä ollenkaan paikkansa.
'Aseella puolustautuminen on kuitenkin harkinnanvaraista, aivan kuten USA:ssa nykyään'
Luitko laittamani linkin? Harkinnanvaraista, kylla, mutta kuinka tarkkaan harkittua? Linkin esimerkit olivat juuri sita mainitsemaani villin lannen meininkia.
Luin kylla linkkisi ja osittain olen samaa mielta. Aseiden kieltaminen ei tekisi kuin hallaa tavallisille ihmisille, varsinkin villis... eikun USA:ssa. Englannissa aseiden kieltamisella ei tietaakseni suurempia yhteiskunnallisia vaikutuksia ole ollut. Suomessa taas aseiden kieltaminen vaikuttaisi noin 250000 - 300000 ihmiseen suoranaisesti. Suurin osa rikoksista tehdaan Suomessa laittomilla aseilla.
'Jos noin alkaa käymään, niin eiköhän toiset lainvalvontayritykset hyökkää niiden kimppuun, jotka lakia rikkovat. Jos enemmistön mielestä on oikein kohdella vähemmistöä väärin, niin nykyään se onnistuu vieläkin helpommalla'
En sanonut, etta yritys valttamatta rikkoo lakia, vaan talloo muiden etuja ajaessaan omiaan. Muiden etuja voi talloa rikkomatta lakia.
'Aika kaukaa haettua, että enemmistö ihmisistä haluaisi vaikkapa tappaa tai ryöstää vähemmistön. Suomesta ei ainakaan sellaisia ihmisiä löydy kuin korkeintaan muutama tuhat'
Suomessa tuskin kukaan, muualla maailmassa esimerkkeja riittaa eika tarvitse kovinkaan kauas menna ( ei ajallisesti eika maantieteellisesti ) hakemaan kun loytyy murhaavia ja ryostavia 'tavallisia' kansalaisia.
'Jossain määrin toki ehkäisee, mutta ei estä. Onko poliisi ollut kertaakaan paikalla silloin, kun murha tai ryöstö on tapahtumassa? Sen sijaan yksityiset ihmiset ovat estäneet todella monta kertaa USA:ssa '
Aika lapsellinen kommentti... Suomessakin yksityiset ihmiset ovat estaneet vaikka mita rikoksia, ei ampumalla, kuten USA:ssa, mutta muuten. Ei mitenkaan voida olettaa, etta joka kadunkulmassa ja nurkassa paivystaisi poliisi tai yksityisen firman vartija.
Antamasi linkin keskeisin sisalto taisi olla se, etta yhteiskunta ei kykene sinua puolustamaan, joten hanki ase ja puolusta itseasi. Nainhan se on ollut koko USA:n olemassa olon ajan. Suomen kulttuuriin en tallaisen usko sopivan, tapot jotka nyt tehdaan keittioveitsilla ja kalapuukoilla tehtaisiin tulevaisuudessa kasiaseilla...
Kun kerran omaa aluetta/omaisuutta/henkea saa puolustaa hyokkaajaa vastaan tarvittaessa vaikka tappamalla toisen, niin silloin on varsin perusteltua todeta, etta syyksi toisen tappamiselle oli 'nurmikolle astuminen', toisen YKSITYISOMAISUUDEN loukkaaminen ja sen puolustamisesta johtunut aseen kaytto.
http://www.kc3.com/self_defense/bank_of_clarkson_robbery.htm
Tuossa ehka raikein esimerkki villin lannen meiningista. Ammutaan aseeton pankkiryostaja...
---"Luitko laittamani linkin? Harkinnanvaraista, kylla, mutta kuinka tarkkaan harkittua? Linkin esimerkit olivat juuri sita mainitsemaani villin lannen meininkia"---
Ei kannata uskoa kaikkea mitä jossain perustuslaissa sanotaan. USA:n perustuslain mukaan nykyinen verotuskin olisi laitonta ja erityisesti progressiivinen verotus.
Sitä paitsi nyt ei edes kuulu vertailla USA:aan vaan libertaariseen valtioon.
---"En sanonut, etta yritys valttamatta rikkoo lakia, vaan talloo muiden etuja ajaessaan omiaan. Muiden etuja voi talloa rikkomatta lakia. "---
Siis miten? Anna esimerkki.
---"Suomessa tuskin kukaan, muualla maailmassa esimerkkeja riittaa eika tarvitse kovinkaan kauas menna ( ei ajallisesti eika maantieteellisesti ) hakemaan kun loytyy murhaavia ja ryostavia 'tavallisia' kansalaisia. "---
Niin, mutta löytyykö niitä yli puolet tai lähellekään sitä määrää?
ja vaikka löytyisi, niin silloinkin on parempi, että on yksityisiä lainvalvontayrityksiä, sillä muuten enemistö ottaa valtion haltuunsa ja tappaa vähemmistön saman tien ilman vastarintaa.
---"Suomessakin yksityiset ihmiset ovat estaneet vaikka mita rikoksia, ei ampumalla, kuten USA:ssa, mutta muuten"---
Aika vähän.
---"Ei mitenkaan voida olettaa, etta joka kadunkulmassa ja nurkassa paivystaisi poliisi tai yksityisen firman vartija. "---
Mutta voidaan olettaa, että ihmiset saisivat itsepuolustautua.
Minun mielestä on naurettavaa viedä ihmiseltä itsepuolustusoikeus. Silloin yksilö joutuu turvautumaan tehottoman yhteiskuntakoneiston varaan.
----"Suomen kulttuuriin en tallaisen usko sopivan, tapot jotka nyt tehdaan keittioveitsilla ja kalapuukoilla tehtaisiin tulevaisuudessa kasiaseilla... "---
Maailma muuttuu. Sitä paitsi myös rikokset ovat ikäviä. Senkin takia jo kannatan itsepuolustusoikeutta, että ihmiset joutuisivat käyttäytymään kunnolla, eikä aina turvauduttaisi väkivallalla uhkaamiseen tai väkivaltaan. Kun muutama ensimmäinen ruumis tulisi, niin eiköhän pikkuhiljaa vähenisi pahoinpitelyt yms.
---"Kun kerran omaa aluetta/omaisuutta/henkea saa puolustaa hyokkaajaa vastaan tarvittaessa vaikka tappamalla toisen, niin silloin on varsin perusteltua todeta, etta syyksi toisen tappamiselle oli 'nurmikolle astuminen', toisen YKSITYISOMAISUUDEN loukkaaminen ja sen puolustamisesta johtunut aseen kaytto. "----
Kyllä laki voidaan säätää sopivaksi, jotta ylilyöntejä ei tule. Tai voihan niitä ylilyöntejä tulla, mutta sitten niistä myös saa rangaistuksen. Nykyään oikeuslaitos ei anna rikkaille tai muillekaan merkittäville henkilöille samanlaisia tuomioita kuin tavallisille ihmisille.
Olenpa kayttanyt USA:ta esimerkkina, niinkuin sinakin mielellasi olet tehnyt useassa eri asiayhteydessa: hyvantekevaisyys, aseet, yksityiset vartiointi firmat...
'Ei kannata uskoa kaikkea mitä jossain perustuslaissa sanotaan. '
Voitko tasmentaa? Perustuslaissa kun taataan erilaisia oikeuksia ja vapauksia kaikille ihmisille... Eli voimmekin unohtaa koko perustuslain? Luulisi libertaarisessakin yhteiskunnassa olevan jonkinlaisen perustuslain, joka takaisi juuri nama ihannoimasi oikeudet vapauteen jne. Muutenhan koko libertaristista yhteiskuntaa olisi aika vaikea pitaa ylla...
'Siis miten? Anna esimerkki.'
Etko itse keksinyt yhtaan? Yrititko edes?
No, tassapa pari esimerkkia:
- tarjotaan samoja palveluita tai tuotteita eri hintaan eri ryhmille
Jos yrittajana en halua palvella jotakin, en palvele. Tai voin pyytaa huomattavasti korkeamman hinnan palvelusta / tuotteesta. Riittavan isolla ja kannattavalla yrityksella riittaa rahkeita valita asiakkaansa sielta paremmasta paasta.
Nykyisinkin vakuutusyhtiot hinnoittelevat vakuutusmaksunsa esim henkivakuutuksissa mm ian ja sukupuolen mukaan. Ei taysin verrannollinen, mutta riittavan lahella samaa periaatetta.
- palvellaan toisia ryhmia paremmin kuin toisia
Yrittajana kun valitsen asiakkaani, voin myos valita tavan, jolla asiakkaitani palvelen. Huonot asiakkaat saavat huonoa palvelua ja hyvat asiakkaat parempaa palvelua. Huonot menkoot muualle, jos ei kelpaa.
Ravintolat, jossa tarjoilijat saavat palvelustensa mukaan tippia, ovat tasta hyvana esimerkkina. Huonot tippaajat eivat ole yhta tervetulleita kuin avokatisemmat.
- tarjotaan toisille palveluita / tuotteita, vaikka ne aiheuttaisivat valillisesti haittaa toisille
Yrittajana myyn esim pullotettua vetta kuivattaen tietylta alueelta jarven tai polttopuuta hakaten toiselta alueelta kaikki metsat. Jos ryhmalla A myymani vesi tulee 3000 km paasta ryhman B laheisyydesta, tuskin ryhman A henkiloita kiinnostaa, onko B ryhmalla jano vai ei, kun ei kiinnosta suurta osaa ihmisista nykyaankaan toisten ihmisten hyvin/pahoinvointi toisella puolella maailmaa.
Naissa kolmessa esimerkissa pelkistetyin havainnoillistamisin poljetaan toisten etuja rikkomatta lakia. Samoja periaatteita voi sitten kayttaa suuremmassakin mittakaavassa.
Keksitko itse lisaa, vai pitaako vaantaa ratakiskosta?
'Minun mielestä on naurettavaa viedä ihmiseltä itsepuolustusoikeus. Silloin yksilö joutuu turvautumaan tehottoman yhteiskuntakoneiston varaan.'
Niin onkin, mutta eipa sita ole Suomessa mihinkaan viety. Rajoitettu kyllakin tietyilta osin.
'Senkin takia jo kannatan itsepuolustusoikeutta, että ihmiset joutuisivat käyttäytymään kunnolla, eikä aina turvauduttaisi väkivallalla uhkaamiseen tai väkivaltaan. Kun muutama ensimmäinen ruumis tulisi, niin eiköhän pikkuhiljaa vähenisi pahoinpitelyt yms.'
Tasta on taas pieni askel oman kaden oikeuteen ja lynkkauksiin...
'Saatana! Ajoit pain punaisia ja melkein tapoit lapseni, tasta saat, tasta ja tasta...'
Ja takuulla syntyy ruumiita.
Mietipa perjantai-iltaa Helsingin keskustassa; normaalien tappeluiden sijaan aseet paukkuisivat, kun kannilaiset itsepuolustuksen nimissa lahtaavat niita, joiden naama ei satu miellyttamaan tai jotka kiilasivat taksijonossa.
Toki kohtuuttoman voiman kayttaja sitten joutuu linnaan mahdolisesti, mutta sepa ei liikuta paskan vertaa sita, joka jai toiseksi kohtaamisessa 9mm kuulan kanssa.
'Nykyään oikeuslaitos ei anna rikkaille tai muillekaan merkittäville henkilöille samanlaisia tuomioita kuin tavallisille ihmisille'
Ja yksityiset tuomioistuimet sitten varmasti jakaisivat tasapuolisia tuomioita? Rikkaiden suosioon tietenkin nousisivat tuomioistuimet, joissa rikkaita kohdeltaisiin suopeammin, kovalla rahalla tottakai. Koyhilla ei sitten olisikaan varaa yhta 'oikeudenmukaiseen' kohteluun.
Ja viela jos voisit tarkentaa sita verotuksen suhdetta perustuslakiin, siella USA:ssa?
"Olenpa kayttanyt USA:ta esimerkkina, niinkuin sinakin mielellasi olet tehnyt useassa eri asiayhteydessa: hyvantekevaisyys, aseet, yksityiset vartiointi firmat... "
Niin, mutta sinä olet esittänyt USA:sta pääasiassa sellaisia esimerkkejä, joita libertaarissa valtiossa ei olisi. Silloin se vertailu on turhaa. Tässähän on ollut kyse libertarismista eikä USA:sta.
---"Voitko tasmentaa? Perustuslaissa kun taataan erilaisia oikeuksia ja vapauksia kaikille ihmisille... Eli voimmekin unohtaa koko perustuslain?"---
USA:n perustuslaki on täysin ympäripyöreä. Esimerkiksi sen mukaan progressiivinen verotus ei olisi mahdollinen, mutta silti se on toteutettu. Jos USA olisi perustuslain mukainen, niin se olisi hyvin lähellä libertarismia.
---"Luulisi libertaarisessakin yhteiskunnassa olevan jonkinlaisen perustuslain"---
Niin onkin ja hyvin tiukka sellainen ja sitä myös noudetetaan pilkun tarkasti, toisin kuin USA:n nykyistä.
---"Jos yrittajana en halua palvella jotakin, en palvele. Tai voin pyytaa huomattavasti korkeamman hinnan palvelusta / tuotteesta. Riittavan isolla ja kannattavalla yrityksella riittaa rahkeita valita asiakkaansa sielta paremmasta paasta. "---
Kysehän oli siitä, että miten yksityiset lainvalvontayritykset voivat tehdä ihan mielensä mukaan ja tappaa toisia enemmistön tuella. Keskustelu on mennyt nyt haika reilusti sivuraiteelle.
Mikään firma tuskin kovin kauaa on isoin tuolla periaatteella. Ja vaikka olisikin niin mitä sitten? Toinen firma kohtelee asiakkaita paremmin. Ei kenenkään ole pakko olla juuri sen tietyn firman asiakas.
---"Nykyisinkin vakuutusyhtiot hinnoittelevat vakuutusmaksunsa esim henkivakuutuksissa mm ian ja sukupuolen mukaan. Ei taysin verrannollinen, mutta riittavan lahella samaa periaatetta."---
Varsinkin tuo sukupuolen mukaan hinnoittelu on ikävää. Valtio on säätänyt siten, että yritykset eivät voi toimia kuluttajia miellyttävällä tavalla. Miten tuo on libertarismissa suurempi uhka?
--" palvellaan toisia ryhmia paremmin kuin toisia "---
Käytännössä sama asia kuin edellinen
---"Ravintolat, jossa tarjoilijat saavat palvelustensa mukaan tippia, ovat tasta hyvana esimerkkina. Huonot tippaajat eivat ole yhta tervetulleita kuin avokatisemmat. "---
Yrityksen on varmaan aika vaikea tietää etukäteen kuka maksaa hyvää tippiä. Mutta on selvää, että rikkaille on erikseen huipputyylikkäät ravintolat. Hinnoittelulla varmistetaan, että sinne ei tule kuka tahansa. Näin on nykyäänkin.
---"Yrittajana myyn esim pullotettua vetta kuivattaen tietylta alueelta jarven tai polttopuuta hakaten toiselta alueelta kaikki metsat. Jos ryhmalla A myymani vesi tulee 3000 km paasta ryhman B laheisyydesta, tuskin ryhman A henkiloita kiinnostaa, onko B ryhmalla jano vai ei, kun ei kiinnosta suurta osaa ihmisista nykyaankaan toisten ihmisten hyvin/pahoinvointi toisella puolella maailmaa."---
Juuri tuon ongelman libertarismi minimoi. Koska maa ja vesi on yksityisomaisuutta, niin toisen omaisuudelle ei saa aiheuttaa vahinkoa. Jos taas itse yrittäjänä omistat kyseisen järven, niin et varmasti maksimoi voittoasi kuivattamalla järven. Sittenhän sinulla ei enää ole mistä myydä. Kaiken lisäksi järvi kannattaa jo säilyttää senkin takia, että siitä voi myydä kalastusoikeuksia yms.
Tuossa hyvä ja kohtuu lyhyt aiheeseen liittyvä juttu:
http://www.free-market.net/resources/lit/pollution-solution.html
---"Keksitko itse lisaa, vai pitaako vaantaa ratakiskosta?"---
Pistä toki lisää, jos on hyviä. Minun voi olla vaikeampi keksiä, koska tiedän paremmin mitä libertarismi käytännössä olisi.
---"Niin onkin, mutta eipa sita [itsepuolustusoiekutta] ole Suomessa mihinkaan viety. Rajoitettu kyllakin tietyilta osin. "---
Mutta rajoitettu niin paljon, että ketään ei saa esim. ampua itsepuolustukseksi (paitsi ehkä joissain hyvin hyvin harvoissa äärimmäisissä tapauksissa)
---"Tasta on taas pieni askel oman kaden oikeuteen ja lynkkauksiin... "---
Itsepuolustus on oman käden oikeutta. Kannatan sitä siksi, että rikollisuus ja murhat vähenisivät.
---"'Saatana! Ajoit pain punaisia ja melkein tapoit lapseni, tasta saat, tasta ja tasta...'
Ja takuulla syntyy ruumiita. "---
Kyllä tuollaisesta rangaistaan yhtä lailla kuin nykyään. Ei USA:ssakaan miten tahansa saa ampua - paitsi rikkaat ja kuuluisat. Mutta, jos tavallinen ihminen tappaa itsepuolustukseksi, niin kyllä hyvin helposti rangaistaan.
---"Mietipa perjantai-iltaa Helsingin keskustassa; normaalien tappeluiden sijaan aseet paukkuisivat, kun kannilaiset itsepuolustuksen nimissa lahtaavat niita, joiden naama ei satu miellyttamaan tai jotka kiilasivat taksijonossa. "---
Eipä USA:ssa ainakaan tuollaista juuri tapahdu. Onhan Suomessa jo nyt yli miljoona rekisteröityä käsiasetta. Ihan yhtälailla nyky-yhteiskunnassa joku känniläinen saattaa ampua.
---"Ja yksityiset tuomioistuimet sitten varmasti jakaisivat tasapuolisia tuomioita? Rikkaiden suosioon tietenkin nousisivat tuomioistuimet, joissa rikkaita kohdeltaisiin suopeammin, kovalla rahalla tottakai. Koyhilla ei sitten olisikaan varaa yhta 'oikeudenmukaiseen' kohteluun. "---
Yksityiset tuomioistuimet hyvin äkkiä menisivät konkurssiin, jos tuollaista tapahtuisi. Erityisesti rikkaat haluaisivat rehellisiä tuomioistuimia, koska muuten joku rikollinen maksaisi oikeudenkäynnin joskus aikaisemmin varastamallaan omaisuudella. Myös toinen rikas voi haastaa oikeuteen.
---"Ja viela jos voisit tarkentaa sita verotuksen suhdetta perustuslakiin, siella USA:ssa? "---
Mitä kohtaa pitäisi tarkentaa? En minäkään siitä kaikkea tiedä, mutta sen tiedän, että perustuslaki ei periaatteessa salli progressiivista veroa. Tosin laki on niin tulkinnanvarainen, että kaikenlaista hyväksytään.
Taas kerran ymparipyoreata leukojen louskutusta vailla mitaan konkreettista.
'Kylla sitten libertarismissa...'
Mika kohta USA:n perustuslaissa tekee prog.verotuksen mahdottomaksi? Jos et kerran tunne koko pumaskaa, miten voit vaittaa tuollaista ilman perusteluita?
'Section. 8.
Clause 1: The Congress shall have Power To lay and collect Taxes, Duties, Imposts and Excises, to pay the Debts and provide for the common Defence and general Welfare of the United States; but all Duties, Imposts and Excises shall be uniform throughout the United States.'
Ei tuo ainakaan kovin vaikeaselkoinen kohta ollut. Tulkintakysymyksia voidaan toki aina nostaa: 'shall be uniform' voidaan kasittaa joko
1. kaikille yhdenmukaiset tai
2. kaikille ryhmille omat, maan laajuisesti yhdenmukaiset
'Kysehän oli siitä, että miten yksityiset lainvalvontayritykset voivat tehdä ihan mielensä mukaan ja tappaa toisia enemmistön tuella. Keskustelu on mennyt nyt haika reilusti sivuraiteelle. '
Vaarin.
Kyse on ollut siita, etta iso yritys, esimerkiksi yksityinen lainvalvonta yritys, saa kasattua huomattavan paljon valtaa muihin nahden ja sita kautta omia ( ja omien asiakkaidensa ) etuja ajaessaan talloo muiden etuja. Joko rikkomatta lakia tai sitten lakia rikkomatta. Turhaan vedat suoraan taman toisten tappamisen tahan paatarkoitukseksi.
'Mikään firma tuskin kovin kauaa on isoin tuolla periaatteella. Ja vaikka olisikin niin mitä sitten? Toinen firma kohtelee asiakkaita paremmin. Ei kenenkään ole pakko olla juuri sen tietyn firman asiakas. '
Et nakojaan ymmarra tai halua ymmartaa. Raha tulee rahan luo nykyaankin ja samoin varmasti libertaarisessa yhteiskunnassa. Rikkailla on siis varaa maksaa enemman ja siten yritykset, jotka haluavat asiakkaikseen vain rikkaita, pysyvat kylla pystyssa, ihan kuten nykyaankin. Vrt loistohotellit ja tienvarsimotellit.
'Varsinkin tuo sukupuolen mukaan hinnoittelu on ikävää. Valtio on säätänyt siten, että yritykset eivät voi toimia kuluttajia miellyttävällä tavalla. Miten tuo on libertarismissa suurempi uhka?'
Uhka? Vaitinko sen olevan missaan vaiheessa uhka? Luitko kirjootustani ollenkaan? Pyysit esimerkkeja, missa voidaan toisten etuja talloa rikkomatta lakeja ja kun niita annan, se onkin yhtakkia uhka? Hohhoijaa.
'Yrityksen on varmaan aika vaikea tietää etukäteen kuka maksaa hyvää tippiä. Mutta on selvää, että rikkaille on erikseen huipputyylikkäät ravintolat. Hinnoittelulla varmistetaan, että sinne ei tule kuka tahansa. Näin on nykyäänkin. '
Ravintolaesimerkki tassa vain havainnoillistamistarkoituksessa, samaa voi soveltaa esim turvallisuusyrityksiin, rikkaille annetaan parempaa palvelua, reagoidaan nopeammin halytyksiin, annetaan paremmat halytyslaitteet jne.
Ja kylla, koyhat voivat siirtya toisen yrityksen asiakkaiksi, mutta se ei olekaan pointti tassa tapauksessa.
Avaa silmasi.
'Juuri tuon ongelman libertarismi minimoi. Koska maa ja vesi on yksityisomaisuutta, niin toisen omaisuudelle ei saa aiheuttaa vahinkoa. Jos taas itse yrittäjänä omistat kyseisen järven, niin et varmasti maksimoi voittoasi kuivattamalla järven. Sittenhän sinulla ei enää ole mistä myydä. Kaiken lisäksi järvi kannattaa jo säilyttää senkin takia, että siitä voi myydä kalastusoikeuksia yms. '
Nyt ei ollutkaan kyse kannattavuudesta tai kannattamattomuudesta, vaan siita toisten etujen tallomisesta. Taas meni kommenttisi ohi pointin.
'Mutta rajoitettu niin paljon, että ketään ei saa esim. ampua itsepuolustukseksi (paitsi ehkä joissain hyvin hyvin harvoissa äärimmäisissä tapauksissa)
Itsepuolustus on oman käden oikeutta. Kannatan sitä siksi, että rikollisuus ja murhat vähenisivät.'
Itsepuolustus EI OLE omankaden oikeutta vaan se on lain suoma oikeus puolustaa itseaan, laheisiaan tms jne yms. Oman kaden oikeutta on se, etta toimit itse tuomarina, valamiehistona ja teloittajana. Executioner, judge and jury.
Itsepuolustuksen tarkoituksena EI OLE jakaa oikeutta/tuomioita vaan suojella omaa itsea.
'Kyllä tuollaisesta rangaistaan yhtä lailla kuin nykyään. Ei USA:ssakaan miten tahansa saa ampua - paitsi rikkaat ja kuuluisat. Mutta, jos tavallinen ihminen tappaa itsepuolustukseksi, niin kyllä hyvin helposti rangaistaan. '
Antamassani linkissa oli oikeita esimerkkeja kuolemaanjohtaneista itsepuolustus tapauksista, joissa osallisena on nimenomaan ollut TAVALLINEN ihminen.
Suomessa kuolemaan johtaneita ( ei valttamatta edes kuolemaan johtaneita ) itsepuolustustapauksia kutsutaan tilanteesta riippuen
1. kuolemantuottamukseksi
2. hatavarjelun liioitteluksi
3. tapoksi
tms.
'Yksityiset tuomioistuimet hyvin äkkiä menisivät konkurssiin, jos tuollaista tapahtuisi. Erityisesti rikkaat haluaisivat rehellisiä tuomioistuimia, koska muuten joku rikollinen maksaisi oikeudenkäynnin joskus aikaisemmin varastamallaan omaisuudella. Myös toinen rikas voi haastaa oikeuteen'
Kuinka vaaleanpunaiset hallusinaatiolinssit sinulla on paassasi talla hetkella? Kuka haluaa rehellisen ja tasapuolisen tuomioistuimen, jos rahalla saa yhta rehellisen tuomioistuimen mutta suopeamman rahaa kohtaan? Miten tamakaan muuttuisi mihinkaan?
Rahaa puhuu ja haranpaska kavelee ja karsii. Reilua? Ei, mutta kukapa olisi vaittanyt, etta maailma olisi reilu.
Kuvaamasi libertaarinen yhteiskunta kuulostaa vaaleanpunaiselta hattaramaiselta muumifantasiamansikkamaailmasta, jossa kaikki ongelmat ovat poistuneet, koska kaikilla on enemman rahaa ja kaikilla on kivaa.
Suurimpana uhkana koko idealle on nimenomaan ihminen. Jos ei ihmisen kayttaytymisessa tule muutosta, ei tuollainen tule toimimaan. Valta on aina keskittynyt jossain vaiheessa pienelle/yhdelle ryhmalle tai ryhmien liitoumalle, jotka sitten alkavat ajaa omia etujaa muista valittamatta. Kun ihmisen luonteesta saadaan karsittua itsekkyys ja omanedun tavoittelu, ehka sitten on tallainen mahdollista, ennen ei. Itsekkyys ja omanedun tavoittelu ovat olleet ihmisen kehityskaaressa selviytymiseen suoranaisesti vaikuttaneita tekijoita, joten tuskin tallaiset luontaisominaisudet karsiutuvat ihan heti lahi tulevaisuudessa. Sita odotellessa voit elella pilvilinnoissasi.
Löysin 1800-luvun loppupuolen libertarismista hyvän jutun. Pääasiassa artikkeli kuvaa sitä miten yhteiskunta alkoi muuttumaan pian sen jälkeen, kun sosialistit saivat vallan.
http://www.isil.org/resources/lit/libertarianism.html
Tuokin kannattaa tietenkin lukea, jos jaksaa:
http://www.ruwart.com/Healing/