Pyhimysten rukoilu

... pyhäinpäivää.

Lauletaan: "Suo pyhäis tietä meidän noudattaa, suo ettei taisto uupumahan saa, suo voiton kruunu meidän saavuttaa --""

Pyhissä Jumala kruunaa omat lahjansa. Siksi virressä sanat: "autuaat ne kantaa kumartaen kultakruunut jalkais juurehen".

Pyhät ensimmäisinä tunnustavat, että ovat saaneet kaiken Jumalalta. He ovat Magnificat-ihmisiä, joista edesmennyt paavi puhui, ihmisiä, joiden koko elämä on kuin yksi suuri ylistys ja kiitos Jumalalle.

He rukoilevat puolestamme, rohkaisevat ja näyttävät esimerkkiä. Tosin se tuntuu aika saavuttamattomalta. Ajatelkaa Petrus Canisiusta, tulisieluista katolisen uskon puolustajaa: hän "ei sanallakaan loukannut rakkautta". Siinäpä esimerkkiä keskustelupalstalle... (Oma suojeluspyhäni oli oikea talousnero, kaiken muun lisäksi, ja minä ylivelkaantunut luottoyritysten kauhu.) Joka tapauksessa he näyttävät aina suuntaa, kuin tähdet merenkulkijoille.

Helpompi olisi ehkä ajatella miten luterilaisuus eroaa katolilaisuudesta. Luterilaisuus on riisuttu versio katolilaisuudesta eli seitsemästä sakramentista jäljellä enää kaksi, kaikki vähän karumpaa ja ehtoollinen vain muistoateria, eikä kristus fyysisesti läsnä kuten katolisessa kirkossa.

Mie vaan kirjoitti:

Helpompi olisi ehkä ajatella miten luterilaisuus eroaa katolilaisuudesta. Luterilaisuus on riisuttu versio katolilaisuudesta eli seitsemästä sakramentista jäljellä enää kaksi, kaikki vähän karumpaa ja ehtoollinen vain muistoateria, eikä kristus fyysisesti läsnä kuten katolisessa kirkossa.

Kuvailit tuossa puhuessasi ehtoollisen ymmärtämisestä muistoateriaksi luterilaisen ehtoolliskäsityksen sijasta reformoitua eli kalvinistista ehtoolliskäsitystä. Luterilaisilla sen sijaan on reaalipreesensiksi nimetty käsitys, jonka mukaan Kristus on todellisesti läsnä leivässä ja viinissä. Eli ehtoollisella luterilaisetkin todella nauttivat Kristuksen ruumiin ja veren ja tunnustavat konsekraation ihmeen.

Kirjanoppinut kirjoitti:

Kuvailit tuossa puhuessasi ehtoollisen ymmärtämisestä muistoateriaksi luterilaisen ehtoolliskäsityksen sijasta reformoitua eli kalvinistista ehtoolliskäsitystä. Luterilaisilla sen sijaan on reaalipreesensiksi nimetty käsitys, jonka mukaan Kristus on todellisesti läsnä leivässä ja viinissä. Eli ehtoollisella luterilaisetkin todella nauttivat Kristuksen ruumiin ja veren ja tunnustavat konsekraation ihmeen.

Noin todellakin luterilaisten Katekismuksessa sanotaan, mutta käytännössä, kun lukee aiheesta eri julkaisuista ja kuuntelee ihmisiä, tuntuu siltä että "anything goes". Mutta ainakin Suomen luterilaisella kirkolla on asiasta virallinen selkeä näkemys.

Katolisen uskon mukaan konsekraatio edellyttää vihittyä pappia, ja pappeus on sakramentti. Eikö tämä ole se olennaisin ero?

Miten luterilainen "reaalipreesens" sitten eroaa katolisesta todellisesta läsnäolosta ja transsubstantiaatiosta, en tiedä.

yksinkertainen kirjoitti:

Noin todellakin luterilaisten Katekismuksessa sanotaan, mutta käytännössä, kun lukee aiheesta eri julkaisuista ja kuuntelee ihmisiä, tuntuu siltä että "anything goes". Mutta ainakin Suomen luterilaisella kirkolla on asiasta virallinen selkeä näkemys.

Katolisen uskon mukaan konsekraatio edellyttää vihittyä pappia, ja pappeus on sakramentti. Eikö tämä ole se olennaisin ero?

Miten luterilainen "reaalipreesens" sitten eroaa katolisesta todellisesta läsnäolosta ja transsubstantiaatiosta, en tiedä.

Luterilaista ehtoolliskäsitystä on kuvattu puhumalla KONsubstantiaatiosta TRANSsubstantiaation sijasta. Jälkimmäinen merkitsee sitä, että leivän ja viinin olemus häviävät ominaisuuksien säilyessä, ja tilalle tulee Kristuksen ruumiin ja veren olemus. Konsubstantiaatiokäsityksen mukaan taas leivän ja viinin olemus säilyy, mutta yhdistyy Kristuksen ruumiin ja veren olemukseen. Luther piti kiinni tästä käsityksestä, koska se oli analoginen opille Kristuksen kahdesta luonnosta, mutta ei pitänyt kysymystä elämää suurempana vaan sanoi karkeaan tapaansa juovansa mieluummin paavin kanssa pelkkää verta kuin kalvinistien kanssa pelkkää viiniä: tärkeää oli Kristuksen veren läsnäolo, viinin sai käydä niin kuin Jumala tahtoo.

Jotenkin tämä pohdinta olemuksista ja ominaisuuksista maistuu vanhalta filosofialta. Käykö filosofian vanhetessaan samoin kuin viinin, siitä voi itsekukin muodostaa oman mielipiteensä...

yksinkertainen kirjoitti:

Noin todellakin luterilaisten Katekismuksessa sanotaan, mutta käytännössä, kun lukee aiheesta eri julkaisuista ja kuuntelee ihmisiä, tuntuu siltä että "anything goes". Mutta ainakin Suomen luterilaisella kirkolla on asiasta virallinen selkeä näkemys.

Katolisen uskon mukaan konsekraatio edellyttää vihittyä pappia, ja pappeus on sakramentti. Eikö tämä ole se olennaisin ero?

Miten luterilainen "reaalipreesens" sitten eroaa katolisesta todellisesta läsnäolosta ja transsubstantiaatiosta, en tiedä.

kyllä konsekraatioon riitttää pappeus ja luterilaisen käsityksen mukaan vihittyjen pappien pappeus on todellista ja sakramentaalistakin luonteeltaan. Siihen ei vaikuta se, määritelläänkö pappisvihkimys sinänsä sakramentiksi vai ei. Tuo on lähinnä historiaan ja traditioon liittyvä kysymys, montako toimitusta lasketaan sakramenttien joukkoon kussakin kirkossa.

Myös katolinen ehtoollinen on monien muiden merkitystensä ohessa myös ensimmäisen ehtoollisen ja Jeesuksen sovituskuoleman muistelua, juuri tuohon samaan aspektiin viittaa luterilaisen Katekismuksenkin maininta muistoateriasta. Vain reformoiduilla kirkoilla oppi on, että ehtoollinen on ainoastaan maanpäällinen muistoateria.
Transsubstantiaatio-oppi heijastelee aristoteelista (kautta Akvinolaisen) oppia aksidensseista ja substanssista. Katolinen kirkko on tuossa suhteessa kiusallisesti kiinni filosofisesti vanhentuneessa ja monin tavoin ongelmallisessa opissa. Siinä korostus on, että vaikka leipä näyttää leivältä, se todella on Kristuksen liha eikä enää lainkaan leipää. Hhhmmmm.... kuinkas ne molekyylit...

Luterilaisessa reaalipreesens-käsityksessä myönnetään, että Kristus on todella ruumiina ja verenä läsnä leivässä ja viinissä - ne siis ovat nautintahetkellä yhtä lailla Kristus ruumiineen ja verineen kuin vilja- ja rypäletuotteitakin. Luultavimmin katolinenkin käsitys olisi alkanut historiallisesti rakentua enemmän tähän suuntaan, mutta katolinen vastauskonpuhdistus lukitsi kannat transsubstantiaatio-oppiin, joka kuitenkin jo 1500-luvulla koettiin filosofisesti epävakuuttavaksi. Nykyisin muuten monet katoliset teologit puhuvat transsubstantiaation sijasta transsignifikaatiosta eli siitä, että ehtoollisaineiden merkitys muuttuu perustavalla tavalla leivästä ja viinistä Kristuksen ruumiiksi ja vereksi, niiden merkitys todellisuudessa siis muuttuu, jolloin tietyllä tasolla ne myös todella muuttuvat joksikin muuksi kuin ennen konsekraatiota.

Sameli36 kirjoitti:

Luterilaista ehtoolliskäsitystä on kuvattu puhumalla KONsubstantiaatiosta TRANSsubstantiaation sijasta. Jälkimmäinen merkitsee sitä, että leivän ja viinin olemus häviävät ominaisuuksien säilyessä, ja tilalle tulee Kristuksen ruumiin ja veren olemus. Konsubstantiaatiokäsityksen mukaan taas leivän ja viinin olemus säilyy, mutta yhdistyy Kristuksen ruumiin ja veren olemukseen. Luther piti kiinni tästä käsityksestä, koska se oli analoginen opille Kristuksen kahdesta luonnosta, mutta ei pitänyt kysymystä elämää suurempana vaan sanoi karkeaan tapaansa juovansa mieluummin paavin kanssa pelkkää verta kuin kalvinistien kanssa pelkkää viiniä: tärkeää oli Kristuksen veren läsnäolo, viinin sai käydä niin kuin Jumala tahtoo.

Jotenkin tämä pohdinta olemuksista ja ominaisuuksista maistuu vanhalta filosofialta. Käykö filosofian vanhetessaan samoin kuin viinin, siitä voi itsekukin muodostaa oman mielipiteensä...

samoin tosiaan puhe konsubstantiaatiosta selvittää asian erittäin hyvin ja on käytössä luterilaisessa teologiassa.

kysyä kuten nimimerkki "Mie vaan", miten luterilaisuus eroaa katolisuudesta, koska luterilainen kirkkohan historiallisestikin erosi katolisesta. Tosin Luther ei itse halunnut mitään itsensä nimistä kirkkoa, vaan ainoastaan korjata joitakin aikansa epäkohtia.

Minulle ainakin monet luterilaisen opin kummallisuudet ovat selittyneet katolisen opin kokonaisuudessa. Kuin huomaisi, mistä mikin sirpale on.

Katolisuus tarkoittaa paitsi yleistä, myös kokonaisuutta, eheyttä ja ykseyttä.

Kirjanoppinut kirjoitti:

kyllä konsekraatioon riitttää pappeus ja luterilaisen käsityksen mukaan vihittyjen pappien pappeus on todellista ja sakramentaalistakin luonteeltaan. Siihen ei vaikuta se, määritelläänkö pappisvihkimys sinänsä sakramentiksi vai ei. Tuo on lähinnä historiaan ja traditioon liittyvä kysymys, montako toimitusta lasketaan sakramenttien joukkoon kussakin kirkossa.

Myös katolinen ehtoollinen on monien muiden merkitystensä ohessa myös ensimmäisen ehtoollisen ja Jeesuksen sovituskuoleman muistelua, juuri tuohon samaan aspektiin viittaa luterilaisen Katekismuksenkin maininta muistoateriasta. Vain reformoiduilla kirkoilla oppi on, että ehtoollinen on ainoastaan maanpäällinen muistoateria.
Transsubstantiaatio-oppi heijastelee aristoteelista (kautta Akvinolaisen) oppia aksidensseista ja substanssista. Katolinen kirkko on tuossa suhteessa kiusallisesti kiinni filosofisesti vanhentuneessa ja monin tavoin ongelmallisessa opissa. Siinä korostus on, että vaikka leipä näyttää leivältä, se todella on Kristuksen liha eikä enää lainkaan leipää. Hhhmmmm.... kuinkas ne molekyylit...

Luterilaisessa reaalipreesens-käsityksessä myönnetään, että Kristus on todella ruumiina ja verenä läsnä leivässä ja viinissä - ne siis ovat nautintahetkellä yhtä lailla Kristus ruumiineen ja verineen kuin vilja- ja rypäletuotteitakin. Luultavimmin katolinenkin käsitys olisi alkanut historiallisesti rakentua enemmän tähän suuntaan, mutta katolinen vastauskonpuhdistus lukitsi kannat transsubstantiaatio-oppiin, joka kuitenkin jo 1500-luvulla koettiin filosofisesti epävakuuttavaksi. Nykyisin muuten monet katoliset teologit puhuvat transsubstantiaation sijasta transsignifikaatiosta eli siitä, että ehtoollisaineiden merkitys muuttuu perustavalla tavalla leivästä ja viinistä Kristuksen ruumiiksi ja vereksi, niiden merkitys todellisuudessa siis muuttuu, jolloin tietyllä tasolla ne myös todella muuttuvat joksikin muuksi kuin ennen konsekraatiota.

Transsubstantaatio ei ole dogmi, vaikka se onkin kirkon hyväksymä tapa kuvata dogmia, jonka mukaan ennen konsekraatiota alttarilla on leipää ja viiniä, sen jälkeen Kristuksen Ruumis ja Veri. Esim. fransiskaanikoulukunnassa yleinen opetus on transsubstantaation sijasta annihilaatio, jonka mukaan ehtoollisaineiden olemukset eivät muutu Kristuksen Ruumiin ja Veren olemukseksi, vaan lakkaavat olemasta ja sen jälkeen korvautuvat Kristuksen Ruumiin ja Veren olemuksella.

Luther taas ei pitänyt vanhoilla päivillään olennaisena, onko alttarilla konsekraation jälkeen enää leipää ja viiniä; hänestä oli tärkeintä, että alttarilla oli Kristuksen Ruumis ja Veri. Lutheria myöhemmät sukupolvet kuitenkin ottivat ehtoollisopissaan lähtökohdaksi Lutherin ensisijaisen opin ("Leipä on Kristuksen ruumis") sijasta hänelle toissijaiset, auttavat kuvaukset ("Kristuksen ruumis on leivässä, leivän kanssa ja leivän alla"), ja näin ollen myös usko reaalipreesensiin oli asteen heikompi. Kenties näin kävi myös siksi, että transubstantaatiota pidettiin näissä sukupolvissa "paavilaisten" kauheimpana oppina.

rousku kirjoitti:

Transsubstantaatio ei ole dogmi, vaikka se onkin kirkon hyväksymä tapa kuvata dogmia, jonka mukaan ennen konsekraatiota alttarilla on leipää ja viiniä, sen jälkeen Kristuksen Ruumis ja Veri. Esim. fransiskaanikoulukunnassa yleinen opetus on transsubstantaation sijasta annihilaatio, jonka mukaan ehtoollisaineiden olemukset eivät muutu Kristuksen Ruumiin ja Veren olemukseksi, vaan lakkaavat olemasta ja sen jälkeen korvautuvat Kristuksen Ruumiin ja Veren olemuksella.

Luther taas ei pitänyt vanhoilla päivillään olennaisena, onko alttarilla konsekraation jälkeen enää leipää ja viiniä; hänestä oli tärkeintä, että alttarilla oli Kristuksen Ruumis ja Veri. Lutheria myöhemmät sukupolvet kuitenkin ottivat ehtoollisopissaan lähtökohdaksi Lutherin ensisijaisen opin ("Leipä on Kristuksen ruumis") sijasta hänelle toissijaiset, auttavat kuvaukset ("Kristuksen ruumis on leivässä, leivän kanssa ja leivän alla"), ja näin ollen myös usko reaalipreesensiin oli asteen heikompi. Kenties näin kävi myös siksi, että transubstantaatiota pidettiin näissä sukupolvissa "paavilaisten" kauheimpana oppina.

luterilaisen teologian ehtoollisoppi on erittäin monitasoisesti vaikuttava ja vakuuttava, ns. puhdasoppisuuden ajan korostuksista on päästy lähemmäksi sitä, mikä oli olennaista Lutherille, katoliselle teologille, joka uudisti katolista kirkkoa ja taisteli oman kirkkonsa väärinkäytöksiä vastaan.

minä kirjoitti:

luterilaisen teologian ehtoollisoppi on erittäin monitasoisesti vaikuttava ja vakuuttava, ns. puhdasoppisuuden ajan korostuksista on päästy lähemmäksi sitä, mikä oli olennaista Lutherille, katoliselle teologille, joka uudisti katolista kirkkoa ja taisteli oman kirkkonsa väärinkäytöksiä vastaan.

"Mistä löydän armon?" Jos hän nyt tulisi vastaan kysymyksinensä, niin sanoisin ilman muuta, että "Hyvä veli Martin, Katolisesta kirkosta!" (Tosin nyt on vähän hakusessa juuri meidän hiippakunnassamme, mutta kyllä tämä tästä.)

minä kirjoitti:

luterilaisen teologian ehtoollisoppi on erittäin monitasoisesti vaikuttava ja vakuuttava, ns. puhdasoppisuuden ajan korostuksista on päästy lähemmäksi sitä, mikä oli olennaista Lutherille, katoliselle teologille, joka uudisti katolista kirkkoa ja taisteli oman kirkkonsa väärinkäytöksiä vastaan.

...mitä tulevaisuus tuo luterilaisen ehtoollisteologian saralla tullessaan, ja missä määrin se jää korkeiden oppineitten asiaksi. Kansan usko on nykyään pitkälti, että ehtoollinen on vain symbolinen ateria.

Luther todella uudisti katolista kirkkoa - tai paremmin sanottakoon vaikutti osaltaan siihen, että se uudistui, vaikka hän itse joutuikin seuraajineen sen ulkopuolelle. Monet hänen teologisista näkemyksistään olivat kuitenkin täysiä uutuuksia, eikä niissä ollut kyse väärinkäytösten vastustamisesta vaan puhtaasta erimielisyydestä.

rousku kirjoitti:

...mitä tulevaisuus tuo luterilaisen ehtoollisteologian saralla tullessaan, ja missä määrin se jää korkeiden oppineitten asiaksi. Kansan usko on nykyään pitkälti, että ehtoollinen on vain symbolinen ateria.

Luther todella uudisti katolista kirkkoa - tai paremmin sanottakoon vaikutti osaltaan siihen, että se uudistui, vaikka hän itse joutuikin seuraajineen sen ulkopuolelle. Monet hänen teologisista näkemyksistään olivat kuitenkin täysiä uutuuksia, eikä niissä ollut kyse väärinkäytösten vastustamisesta vaan puhtaasta erimielisyydestä.

nähdä"...mitä tulevaisuus tuo luterilaisen ehtoollisteologian saralla tullessaan, ja missä määrin se jää korkeiden oppineitten asiaksi. Kansan usko on nykyään pitkälti, että ehtoollinen on vain symbolinen ateria".

Tuskinpa luterilaisen ehtoolliskäsityksen mukaan leipä ja viini häipyvät näkyvistä konsekraatiossa tulevaisuudessakaan, kuten katolisessa kirkossa tapahtuu. Mitä kansan uskoon ehtoollisesta tulee, sinä näytät viittaavan johonkin tutkimukseen. Yhtä hyvin minä voin sanoa, että katolisten usko ehtoolliseen "on yleisesti" ottaen vain symbolinen ateria.

Todellisuudessahan se on sitä, että messussa Kristus uhrataan uudestaan ja uudestaan, vaikkakaan ei näkyvässä muodossa, joka loogisesti ajateltuna onkin mahdotonta, joten papin täytyy toimia työvälineenä ja Kristus itse vaikuttaa, uhraa ja sovittaa. Siinäpä Kristuksella riittää työsarkaa, kun hänen täytyy uudestaan ja uudestaan uhrata, ikään kuin hän ei olisi varma siitä, että Golgatan uhria ei tarvitse toistaa.

"Luther todella uudisti katolista kirkkoa - tai paremmin sanottakoon vaikutti osaltaan siihen, että se uudistui, vaikka hän itse joutuikin seuraajineen sen ulkopuolelle".

Päin vastoin Luther hylättyään kanonisen lain pääsi pannasta ja aukaisi oven todelliseen katoliseen kirkkoon, jossa paavin kuurian käskyt eivät päde tänäkään päivänä, koska Kristus on tässä kirkossa pää ja häntä.

rousku kirjoitti:

...mitä tulevaisuus tuo luterilaisen ehtoollisteologian saralla tullessaan, ja missä määrin se jää korkeiden oppineitten asiaksi. Kansan usko on nykyään pitkälti, että ehtoollinen on vain symbolinen ateria.

Luther todella uudisti katolista kirkkoa - tai paremmin sanottakoon vaikutti osaltaan siihen, että se uudistui, vaikka hän itse joutuikin seuraajineen sen ulkopuolelle. Monet hänen teologisista näkemyksistään olivat kuitenkin täysiä uutuuksia, eikä niissä ollut kyse väärinkäytösten vastustamisesta vaan puhtaasta erimielisyydestä.

ettei hänen ennakkoluulonsa koskien kirkkokansan ymmärrystä siitä, mistä ehtollisessa on kysymys, pidä paikkaansa. Koulutettuna käytännön ruohonjuuritason toimijana voin vakuuttaa tosiaankin, että rouskun "tieto" oli kuvittelua. Luterilaiset eivät ole kalvinisteja eivätkä ole olleetkaan. Tieto on muuta kuin luulo.

nuoriso-ohjaaja kirjoitti:

ettei hänen ennakkoluulonsa koskien kirkkokansan ymmärrystä siitä, mistä ehtollisessa on kysymys, pidä paikkaansa. Koulutettuna käytännön ruohonjuuritason toimijana voin vakuuttaa tosiaankin, että rouskun "tieto" oli kuvittelua. Luterilaiset eivät ole kalvinisteja eivätkä ole olleetkaan. Tieto on muuta kuin luulo.

...kokemuksemme (kuten myös minun ja K-J:n kokemukset) saattavat erota, olemmehan todennäköisesti tavanneet eri ihmisiä. Mutta kuvittelua tämä ei todellakaan ole, se on hyvin pitkän tutkailun perusteella tehty havainto. Useimmat Suomen luterilaiset eivät todellakaan palvoisi ehtoollista eivätkä vastaisi myöntävästi, jos heille näytettäisiin ehtoollisleipää ja kysyttäisiin: "Onko tämä Jumala?" tai "Onko tässä Kristuksen ruumis aivan yhtä todellisesti kuin se oli Marian kohdussa tai Golgatan ristillä?" Sitä pidettäisiin paavilaisuutena ja ipso facto transubstantaatio-oppina. Juuri vastikään oli luterilaisessa Kirkko & kaupunki -lehdessä vaatimus, että viinin tilalla pitäisi alkoholisteiden vuoksi käyttää mehua, koska juomahan on symbolinen.

K-J kirjoitti:

nähdä"...mitä tulevaisuus tuo luterilaisen ehtoollisteologian saralla tullessaan, ja missä määrin se jää korkeiden oppineitten asiaksi. Kansan usko on nykyään pitkälti, että ehtoollinen on vain symbolinen ateria".

Tuskinpa luterilaisen ehtoolliskäsityksen mukaan leipä ja viini häipyvät näkyvistä konsekraatiossa tulevaisuudessakaan, kuten katolisessa kirkossa tapahtuu. Mitä kansan uskoon ehtoollisesta tulee, sinä näytät viittaavan johonkin tutkimukseen. Yhtä hyvin minä voin sanoa, että katolisten usko ehtoolliseen "on yleisesti" ottaen vain symbolinen ateria.

Todellisuudessahan se on sitä, että messussa Kristus uhrataan uudestaan ja uudestaan, vaikkakaan ei näkyvässä muodossa, joka loogisesti ajateltuna onkin mahdotonta, joten papin täytyy toimia työvälineenä ja Kristus itse vaikuttaa, uhraa ja sovittaa. Siinäpä Kristuksella riittää työsarkaa, kun hänen täytyy uudestaan ja uudestaan uhrata, ikään kuin hän ei olisi varma siitä, että Golgatan uhria ei tarvitse toistaa.

"Luther todella uudisti katolista kirkkoa - tai paremmin sanottakoon vaikutti osaltaan siihen, että se uudistui, vaikka hän itse joutuikin seuraajineen sen ulkopuolelle".

Päin vastoin Luther hylättyään kanonisen lain pääsi pannasta ja aukaisi oven todelliseen katoliseen kirkkoon, jossa paavin kuurian käskyt eivät päde tänäkään päivänä, koska Kristus on tässä kirkossa pää ja häntä.

Ei Golgatan uhria "toisteta", se aktuaalistuu.

Kuinka sinä voit puhua Jeesuksesta, ikään kuin hän ei tietäisi, mitä tekee.

rousku kirjoitti:

...kokemuksemme (kuten myös minun ja K-J:n kokemukset) saattavat erota, olemmehan todennäköisesti tavanneet eri ihmisiä. Mutta kuvittelua tämä ei todellakaan ole, se on hyvin pitkän tutkailun perusteella tehty havainto. Useimmat Suomen luterilaiset eivät todellakaan palvoisi ehtoollista eivätkä vastaisi myöntävästi, jos heille näytettäisiin ehtoollisleipää ja kysyttäisiin: "Onko tämä Jumala?" tai "Onko tässä Kristuksen ruumis aivan yhtä todellisesti kuin se oli Marian kohdussa tai Golgatan ristillä?" Sitä pidettäisiin paavilaisuutena ja ipso facto transubstantaatio-oppina. Juuri vastikään oli luterilaisessa Kirkko & kaupunki -lehdessä vaatimus, että viinin tilalla pitäisi alkoholisteiden vuoksi käyttää mehua, koska juomahan on symbolinen.

Siihen sanaan minäkin olen tässä yhteydessä usein törmännyt. Siksi vähän ihmettelinkin, kun heidän katekismuksensa on tässä yksiselitteisempi.

(Yllätyin muuten, kun Lutherin Vähä-Katekismus kehottaa aamuin illoin rukoilemaan polvistuen ja ristinmerkin tehden, ei kuulosta "luterilaiselta".)

K-J kirjoitti:

nähdä"...mitä tulevaisuus tuo luterilaisen ehtoollisteologian saralla tullessaan, ja missä määrin se jää korkeiden oppineitten asiaksi. Kansan usko on nykyään pitkälti, että ehtoollinen on vain symbolinen ateria".

Tuskinpa luterilaisen ehtoolliskäsityksen mukaan leipä ja viini häipyvät näkyvistä konsekraatiossa tulevaisuudessakaan, kuten katolisessa kirkossa tapahtuu. Mitä kansan uskoon ehtoollisesta tulee, sinä näytät viittaavan johonkin tutkimukseen. Yhtä hyvin minä voin sanoa, että katolisten usko ehtoolliseen "on yleisesti" ottaen vain symbolinen ateria.

Todellisuudessahan se on sitä, että messussa Kristus uhrataan uudestaan ja uudestaan, vaikkakaan ei näkyvässä muodossa, joka loogisesti ajateltuna onkin mahdotonta, joten papin täytyy toimia työvälineenä ja Kristus itse vaikuttaa, uhraa ja sovittaa. Siinäpä Kristuksella riittää työsarkaa, kun hänen täytyy uudestaan ja uudestaan uhrata, ikään kuin hän ei olisi varma siitä, että Golgatan uhria ei tarvitse toistaa.

"Luther todella uudisti katolista kirkkoa - tai paremmin sanottakoon vaikutti osaltaan siihen, että se uudistui, vaikka hän itse joutuikin seuraajineen sen ulkopuolelle".

Päin vastoin Luther hylättyään kanonisen lain pääsi pannasta ja aukaisi oven todelliseen katoliseen kirkkoon, jossa paavin kuurian käskyt eivät päde tänäkään päivänä, koska Kristus on tässä kirkossa pää ja häntä.

Minä en keskustele kanssasi yhtään mistään, ennen kuin vedät nämä sanasi takaisin katolisesta opista, sillä ne ovat vääriä, ja uskon, että tiedät sen itsekin:

"Todellisuudessahan se on sitä, että messussa Kristus uhrataan uudestaan ja uudestaan, vaikkakaan ei näkyvässä muodossa, joka loogisesti ajateltuna onkin mahdotonta, joten papin täytyy toimia työvälineenä ja Kristus itse vaikuttaa, uhraa ja sovittaa. Siinäpä Kristuksella riittää työsarkaa, kun hänen täytyy uudestaan ja uudestaan uhrata, ikään kuin hän ei olisi varma siitä, että Golgatan uhria ei tarvitse toistaa."

Jotta voisit hyvillä mielin uskoa, ettemme opeta näin, annan lainauksen nykykatekismuksestamme (CCC 1365 - 1367, käännös omani):

--------------------------------------
1365 Koska Eukaristia on Kristuksen Ehtoollisen muistoateria, se on myös uhri. Eukaristian uhriluonne tulee ilmi juuri asetussanoissa: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne" ja "Tämä malja joka vuodatetaan teidän puolestanne on Uusi Liitto minun veressäni."(187) Eukaristiassa Kristus antaa meille juuri sen ruumiin, jonka hän antoi puolestamme ristillä, juuri sen veren, jonka hän "vuodatti monien puolesta syntien anteeksi antamiseksi"(188).

1366 Eukaristia on näin ollen uhri, koska se nykyistää (tekee nykyiseksi [oikea käännös olisi myös "läsnäoloistaa (tekee läsnäolevaksi)"; alkuperäiset sanat kuuluvat "repraesentat (praesens reddit)"; rousk. huom]) ristinuhrin, koska se on sen muistoateria, ja koska se soveltaa sen hedelmää:

[Kristuksen], Herramme ja Jumalamme, tuli kertakaikkisesti uhrata itsensä Isälle Jumalalle kuolemassaan ristinalttarilla aikaansaadakseen siten iankaikkisen vapahduksen. Mutta koska hänen pappeutensa ei tullut loppua hänen kuolemassaan, Viimeisellä Ehtoollisella "sinä yönä, jona hänet kavallettiin", [hän halusi] jättää rakkaalle puolisolleen, Kirkolle, näkyvän uhrin (jota ihmisluonto vaatii) jonka kautta verinen uhri, jonka hänen tuli toteuttaa kertakaikkisesti ristillä, nykyistettäisiin [alkuperäinen sana repraesentetur, eli jälleen "tehdä läsnäolevaksi" käy myös käännöksestä. EI käänny esim. "uhrata uudelleen"], sen muistoa pitkitettäisiin maailman loppuun asti, ja sen pelastavaa voimaa käytetettäisiin päivittäin tekemiemme syntien anteeksiannoksi.(189)

1367 Kristuksen uhri ja Eukaristian uhri ovat yksi ja sama uhri: "Uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta, joka silloin uhrasi itsensä ristillä; vain uhraustapa on erilainen." "Ja koska tässä jumalallisessa uhrissa, jota vietetään Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190)

(187) Luuk. 22:19-20
(188) Matt. 26:28
(189) Trenton kirkolliskokous (1562): DS 1740; vrt. 1. Kor. 11:23; Hepr. 7:24, 27
(190) Trenton kirkolliskokous (1562) Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2: DS 1743; vrt. Hepr. 9:14,27.
--------------------------------------

Joko nyt uskot seuraavan lauseen: Katolinen kirkko ei opeta, että Messussa Kristus uhrattaisiin uudelleen ja uudelleen.

On kohteliasta ainakin esittää toisten näkemykset todenmukaisella tavalla, vaikkei itse olisikaan samaa mieltä.

sovinnonhaluinen kirjoitti:

Siihen sanaan minäkin olen tässä yhteydessä usein törmännyt. Siksi vähän ihmettelinkin, kun heidän katekismuksensa on tässä yksiselitteisempi.

(Yllätyin muuten, kun Lutherin Vähä-Katekismus kehottaa aamuin illoin rukoilemaan polvistuen ja ristinmerkin tehden, ei kuulosta "luterilaiselta".)

...muutettiin myöhemmissä sukupolvissa käsien panemiseksi ristiin. Ristinmerkin symboliikka oli monille liian paavilaista. Se poistettiin myös kastekaavasta, kunnes lopulta palautettiin vähän aikaa sitten.

yksinkertainen kirjoitti:

kysyä kuten nimimerkki "Mie vaan", miten luterilaisuus eroaa katolisuudesta, koska luterilainen kirkkohan historiallisestikin erosi katolisesta. Tosin Luther ei itse halunnut mitään itsensä nimistä kirkkoa, vaan ainoastaan korjata joitakin aikansa epäkohtia.

Minulle ainakin monet luterilaisen opin kummallisuudet ovat selittyneet katolisen opin kokonaisuudessa. Kuin huomaisi, mistä mikin sirpale on.

Katolisuus tarkoittaa paitsi yleistä, myös kokonaisuutta, eheyttä ja ykseyttä.

Tärkein ero on ehkä se, että hyviä tekoja ei tarvita pelastukseenm, pelkkä usko kolmiyhteiseen Jumalaan riittää. Luterilaisuus on "karu" versio katolilaisuudesta. Luterilaisuudessa on vain 2 sakramettia, koska Jeesus itse mainitsi nämä kaksi: kaste ja ehtollinen. Pyhimykset on "poistettu", loppu peleissähän "pyhimykset" ovat iha yhtä arvokkaita ihmisiä kuin mekin. Heillä oli vain avoin sydän ja kaikki hyvä mitä he tekivät johtuu siitä, että pyhähenki oli heissä vahva. Minua henkilökohtaisesti raivostuttaa se, että katolilaiset sanovat Vatikaania pyhäksi kaupungikseen, koska Pietari kuoli siellä. PIETARI OLI SAMANLAINEN KUN MEKIN EI HÄN OLLUT MAHTAVA, VAAN JUMALA OLI MAHTAVA HÄNEN KAUTTANSA. Luterilaisessa kirkossa on luovuttu kullasta ja ikoneista, jne... koska mihin Jumala selaisia tarvitsee? Jumala haluaa vain uskoa. Sitäpaitsi ikonit sun muut sellaiset ovat pakanallisia´, ne ovat saaneet vaikutteita Babylonialaisesta taiteesta, esim. sädekehät.
Tärkeä juttu on kuitenkin se, että se miten ihmiselle käy kuoleman jälkeen ei riipu siitä, että millainen suhde ihmisellä on kirkkoon, vaan siitä, että millainen on suhde Jumalaan.

-I- kirjoitti:

Tärkein ero on ehkä se, että hyviä tekoja ei tarvita pelastukseenm, pelkkä usko kolmiyhteiseen Jumalaan riittää. Luterilaisuus on "karu" versio katolilaisuudesta. Luterilaisuudessa on vain 2 sakramettia, koska Jeesus itse mainitsi nämä kaksi: kaste ja ehtollinen. Pyhimykset on "poistettu", loppu peleissähän "pyhimykset" ovat iha yhtä arvokkaita ihmisiä kuin mekin. Heillä oli vain avoin sydän ja kaikki hyvä mitä he tekivät johtuu siitä, että pyhähenki oli heissä vahva. Minua henkilökohtaisesti raivostuttaa se, että katolilaiset sanovat Vatikaania pyhäksi kaupungikseen, koska Pietari kuoli siellä. PIETARI OLI SAMANLAINEN KUN MEKIN EI HÄN OLLUT MAHTAVA, VAAN JUMALA OLI MAHTAVA HÄNEN KAUTTANSA. Luterilaisessa kirkossa on luovuttu kullasta ja ikoneista, jne... koska mihin Jumala selaisia tarvitsee? Jumala haluaa vain uskoa. Sitäpaitsi ikonit sun muut sellaiset ovat pakanallisia´, ne ovat saaneet vaikutteita Babylonialaisesta taiteesta, esim. sädekehät.
Tärkeä juttu on kuitenkin se, että se miten ihmiselle käy kuoleman jälkeen ei riipu siitä, että millainen suhde ihmisellä on kirkkoon, vaan siitä, että millainen on suhde Jumalaan.

Kyllä Katolinen kirkko tuntee Pietarin heikkouden. Sillehän se on perustettu. Jeesus hänestä teki kallion, ei mikään eikä kukaan muu.

PS Kaunis nimimerkki sinulla. Sekin on kuva. Sen tarkoitus on yhdistää!

-I- kirjoitti:

Tärkein ero on ehkä se, että hyviä tekoja ei tarvita pelastukseenm, pelkkä usko kolmiyhteiseen Jumalaan riittää. Luterilaisuus on "karu" versio katolilaisuudesta. Luterilaisuudessa on vain 2 sakramettia, koska Jeesus itse mainitsi nämä kaksi: kaste ja ehtollinen. Pyhimykset on "poistettu", loppu peleissähän "pyhimykset" ovat iha yhtä arvokkaita ihmisiä kuin mekin. Heillä oli vain avoin sydän ja kaikki hyvä mitä he tekivät johtuu siitä, että pyhähenki oli heissä vahva. Minua henkilökohtaisesti raivostuttaa se, että katolilaiset sanovat Vatikaania pyhäksi kaupungikseen, koska Pietari kuoli siellä. PIETARI OLI SAMANLAINEN KUN MEKIN EI HÄN OLLUT MAHTAVA, VAAN JUMALA OLI MAHTAVA HÄNEN KAUTTANSA. Luterilaisessa kirkossa on luovuttu kullasta ja ikoneista, jne... koska mihin Jumala selaisia tarvitsee? Jumala haluaa vain uskoa. Sitäpaitsi ikonit sun muut sellaiset ovat pakanallisia´, ne ovat saaneet vaikutteita Babylonialaisesta taiteesta, esim. sädekehät.
Tärkeä juttu on kuitenkin se, että se miten ihmiselle käy kuoleman jälkeen ei riipu siitä, että millainen suhde ihmisellä on kirkkoon, vaan siitä, että millainen on suhde Jumalaan.

Merkittävä ero katolilaisuudessa ja luterilaisuudessa on se ettei katolisessa kirkossa ole tavallisia jäseniä ja uskovaisia. Kuuluminen katoliseen kirkkoon on uskontunnustus, se miten aktiivisesti osallistuu esim. messuihin on jokaisen oma asia. Luterilaisessa kirkossa voi olla perinteen ja suvun mielipiteen takia jäsenenä vaikka ei uskoisi Jumalaan ollenkaan.

rousku kirjoitti:

Minä en keskustele kanssasi yhtään mistään, ennen kuin vedät nämä sanasi takaisin katolisesta opista, sillä ne ovat vääriä, ja uskon, että tiedät sen itsekin:

"Todellisuudessahan se on sitä, että messussa Kristus uhrataan uudestaan ja uudestaan, vaikkakaan ei näkyvässä muodossa, joka loogisesti ajateltuna onkin mahdotonta, joten papin täytyy toimia työvälineenä ja Kristus itse vaikuttaa, uhraa ja sovittaa. Siinäpä Kristuksella riittää työsarkaa, kun hänen täytyy uudestaan ja uudestaan uhrata, ikään kuin hän ei olisi varma siitä, että Golgatan uhria ei tarvitse toistaa."

Jotta voisit hyvillä mielin uskoa, ettemme opeta näin, annan lainauksen nykykatekismuksestamme (CCC 1365 - 1367, käännös omani):

--------------------------------------
1365 Koska Eukaristia on Kristuksen Ehtoollisen muistoateria, se on myös uhri. Eukaristian uhriluonne tulee ilmi juuri asetussanoissa: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne" ja "Tämä malja joka vuodatetaan teidän puolestanne on Uusi Liitto minun veressäni."(187) Eukaristiassa Kristus antaa meille juuri sen ruumiin, jonka hän antoi puolestamme ristillä, juuri sen veren, jonka hän "vuodatti monien puolesta syntien anteeksi antamiseksi"(188).

1366 Eukaristia on näin ollen uhri, koska se nykyistää (tekee nykyiseksi [oikea käännös olisi myös "läsnäoloistaa (tekee läsnäolevaksi)"; alkuperäiset sanat kuuluvat "repraesentat (praesens reddit)"; rousk. huom]) ristinuhrin, koska se on sen muistoateria, ja koska se soveltaa sen hedelmää:

[Kristuksen], Herramme ja Jumalamme, tuli kertakaikkisesti uhrata itsensä Isälle Jumalalle kuolemassaan ristinalttarilla aikaansaadakseen siten iankaikkisen vapahduksen. Mutta koska hänen pappeutensa ei tullut loppua hänen kuolemassaan, Viimeisellä Ehtoollisella "sinä yönä, jona hänet kavallettiin", [hän halusi] jättää rakkaalle puolisolleen, Kirkolle, näkyvän uhrin (jota ihmisluonto vaatii) jonka kautta verinen uhri, jonka hänen tuli toteuttaa kertakaikkisesti ristillä, nykyistettäisiin [alkuperäinen sana repraesentetur, eli jälleen "tehdä läsnäolevaksi" käy myös käännöksestä. EI käänny esim. "uhrata uudelleen"], sen muistoa pitkitettäisiin maailman loppuun asti, ja sen pelastavaa voimaa käytetettäisiin päivittäin tekemiemme syntien anteeksiannoksi.(189)

1367 Kristuksen uhri ja Eukaristian uhri ovat yksi ja sama uhri: "Uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta, joka silloin uhrasi itsensä ristillä; vain uhraustapa on erilainen." "Ja koska tässä jumalallisessa uhrissa, jota vietetään Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190)

(187) Luuk. 22:19-20
(188) Matt. 26:28
(189) Trenton kirkolliskokous (1562): DS 1740; vrt. 1. Kor. 11:23; Hepr. 7:24, 27
(190) Trenton kirkolliskokous (1562) Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2: DS 1743; vrt. Hepr. 9:14,27.
--------------------------------------

Joko nyt uskot seuraavan lauseen: Katolinen kirkko ei opeta, että Messussa Kristus uhrattaisiin uudelleen ja uudelleen.

On kohteliasta ainakin esittää toisten näkemykset todenmukaisella tavalla, vaikkei itse olisikaan samaa mieltä.

Tiedä sitten, johtuneeko puutteellisista älynlahjoistani, mutta minä joudun suoraan tunnustamaan, etten oikein koskaan ole käsittänyt näiden uhrien eroja. Totta tietysti on, että katolinen dogmatiikka sanoo messu-uhrin olevan Jeesuksen Golgatalla antaman kertakaikkisen ristinuhrin "nykyistämistä". Kyseessä ei siis ole uusi uhri, vaan Golgatan uhrin nykyistäminen eli "repraesentatio". Toisaalta kuitenkin korostetaan, että messu-uhri on "oikea", todellinen uhri. Minun on suoraan sanottuna hyvin vaikea käsittää, miten nämä asiat sopivat yhteen. Jos Golgatan uhri oli kertakaikkinen, niin miksi se pitää tai miten se edes voidaan "nykyistää"? Ja miten messu-uhri on oikea uhri, jos se on vain jo kerran täydellisesti toimitetun uhrin nykyistämistä?

Jari L. kirjoitti:

Tiedä sitten, johtuneeko puutteellisista älynlahjoistani, mutta minä joudun suoraan tunnustamaan, etten oikein koskaan ole käsittänyt näiden uhrien eroja. Totta tietysti on, että katolinen dogmatiikka sanoo messu-uhrin olevan Jeesuksen Golgatalla antaman kertakaikkisen ristinuhrin "nykyistämistä". Kyseessä ei siis ole uusi uhri, vaan Golgatan uhrin nykyistäminen eli "repraesentatio". Toisaalta kuitenkin korostetaan, että messu-uhri on "oikea", todellinen uhri. Minun on suoraan sanottuna hyvin vaikea käsittää, miten nämä asiat sopivat yhteen. Jos Golgatan uhri oli kertakaikkinen, niin miksi se pitää tai miten se edes voidaan "nykyistää"? Ja miten messu-uhri on oikea uhri, jos se on vain jo kerran täydellisesti toimitetun uhrin nykyistämistä?

Minä lähestyn tätä täysin päinvastaiselta kannalta: miksi ei?

"Tiedä sitten, johtuneeko puutteellisista älynlahjoistani, mutta minä joudun suoraan tunnustamaan, etten oikein koskaan ole käsittänyt näiden uhrien eroja."

Tuskin se älynlahjoista sinun tapauksessasi riippuu. Ei täysi ymmärrys ole edes välttämätöntä.

"Totta tietysti on, että katolinen dogmatiikka sanoo messu-uhrin olevan Jeesuksen Golgatalla antaman kertakaikkisen ristinuhrin "nykyistämistä". Kyseessä ei siis ole uusi uhri, vaan Golgatan uhrin nykyistäminen eli "repraesentatio"."

Aivan.

"Toisaalta kuitenkin korostetaan, että messu-uhri on "oikea", todellinen uhri."

Aivan.

"Minun on suoraan sanottuna hyvin vaikea käsittää, miten nämä asiat sopivat yhteen."

Päinvastoin: Jos messu-uhri on Golgatan uhri, joka on tuotu nykyhetkeen, niin miten voisi muu olla mahdollista kuin että se on oikea ja todellinen uhri? Jos opetettaisiin toisin, eikö kiellettäisi Golgatan uhrin oikeus ja todellisuus?

Syllogistisella kielellä se näyttäisi tältä:

1. Golgatan uhri on todellinen uhri. (premissi)
2. Messu-uhri on Golgatan uhri. (premissi)
3. Näin ollen, messu-uhri on todellinen uhri. (modus poenens numeroista 1 ja 2)

"Jos Golgatan uhri oli kertakaikkinen, niin miksi se pitää tai miten se edes voidaan "nykyistää"?"

Miksi Golgatan uhri pitää nykyistää, jos se oli kertakaikkinen? Jotta siitä virtaava armo kommunikoitaisiin syntisille. Tietenkään tämäkään ei ole Jumalalle välttämätöntä, vaan hänen harkintansa tulos - ihmisen parhaaksi.

Miten Golgatan uhri voidaan nykyistää? Vastakysymys: Miksi sitä ei voitaisi nykyistää? Jumala on kaikkivaltias; tulisi osoittaa nykyistämisen olevan loogisesti mahdotonta, jos se katsottaisiin mahdottomaksi Jumalalle.

"Ja miten messu-uhri on oikea uhri, jos se on vain jo kerran täydellisesti toimitetun uhrin nykyistämistä?"

Jälleen kerran: Miten messu-uhri voisi olla jotain muuta kuin oikea uhri, jos se on se uhri, jonka Kristus antoi Golgatalla, nykyhetkeen tuotuna? Tarkasti ottaen tietenkin voidaan sanoa, että lauseessasi on pieni virhe: messu-uhri ei ole nykyistämistä, vaan messu-uhri on nykyistetty Golgatan uhri; Golgatan uhrin läsnäolo nykyhetkessä on nykyistämisen tulos, uhri ei ole itse nykyistäminen.

Menipäs monimutkaiseksi.

K-J kirjoitti:

nähdä"...mitä tulevaisuus tuo luterilaisen ehtoollisteologian saralla tullessaan, ja missä määrin se jää korkeiden oppineitten asiaksi. Kansan usko on nykyään pitkälti, että ehtoollinen on vain symbolinen ateria".

Tuskinpa luterilaisen ehtoolliskäsityksen mukaan leipä ja viini häipyvät näkyvistä konsekraatiossa tulevaisuudessakaan, kuten katolisessa kirkossa tapahtuu. Mitä kansan uskoon ehtoollisesta tulee, sinä näytät viittaavan johonkin tutkimukseen. Yhtä hyvin minä voin sanoa, että katolisten usko ehtoolliseen "on yleisesti" ottaen vain symbolinen ateria.

Todellisuudessahan se on sitä, että messussa Kristus uhrataan uudestaan ja uudestaan, vaikkakaan ei näkyvässä muodossa, joka loogisesti ajateltuna onkin mahdotonta, joten papin täytyy toimia työvälineenä ja Kristus itse vaikuttaa, uhraa ja sovittaa. Siinäpä Kristuksella riittää työsarkaa, kun hänen täytyy uudestaan ja uudestaan uhrata, ikään kuin hän ei olisi varma siitä, että Golgatan uhria ei tarvitse toistaa.

"Luther todella uudisti katolista kirkkoa - tai paremmin sanottakoon vaikutti osaltaan siihen, että se uudistui, vaikka hän itse joutuikin seuraajineen sen ulkopuolelle".

Päin vastoin Luther hylättyään kanonisen lain pääsi pannasta ja aukaisi oven todelliseen katoliseen kirkkoon, jossa paavin kuurian käskyt eivät päde tänäkään päivänä, koska Kristus on tässä kirkossa pää ja häntä.

Niin kauan kuin tuonpuoleisuuteen kuuluvista asioista yritetään luoda loogista systeemiä ajan ja paikan kategorioissa, joudutaan aina hylkäämään jokin osa totuudesta. Uhri on messussa läsnä ajattomasti. Seurakunta laulaa: "Jumalan Karitsa, joka KANNAT maailman synnin..." Joskus on ollut äärilaidan evankelisia, jotka ovat laulaneet silloista sanamuotoa korjaillen: "...joka pois OTIT naailman synnit..." He ajattelivat ajan ja paikan mukaisesti. Kristuksen uhri kuului menneeseen aikaan, se oli valmiiksi tehty. Mutta jos uskomme, että hänen verensä on ehtoollismaljassa, niin uskomme, että siinä on se veri, joka puhdistaa kaikesta synnistä, meidän puolestamme vuodatettu uhriveri. Muuta Kristuksen verta ei ole. Siksi uhri on läsnä messussa. Eräs Ruotsin uskonpuhdistuksen merkkihenkilö, arkkipiispa Laurentius Petri, sanoo Kirkkojärjestyksessään, joka on saanut Ruotsin (ja sitä tietä myös Suomen) kirkossa tunnustuskirjaan verrattavan aseman, että Kristuksen uhria "käsitellään" messussa ("varder i mässan förhandlat"; sanonnan suomentaminen on vähän hankalaa).

rousku kirjoitti:

...muutettiin myöhemmissä sukupolvissa käsien panemiseksi ristiin. Ristinmerkin symboliikka oli monille liian paavilaista. Se poistettiin myös kastekaavasta, kunnes lopulta palautettiin vähän aikaa sitten.

Ristinmerkki kastettavan kasvoihin/otsaan ja rintaan on keskeytymättä ollut Suomessa käytössä koko luterilaisuuden ajan. Ruotsissa se on ollut poistettuna 1800-luvulta lähtien - onko viime aikoina palautettu, sitä en tiedä.

Jari L. kirjoitti:

Tiedä sitten, johtuneeko puutteellisista älynlahjoistani, mutta minä joudun suoraan tunnustamaan, etten oikein koskaan ole käsittänyt näiden uhrien eroja. Totta tietysti on, että katolinen dogmatiikka sanoo messu-uhrin olevan Jeesuksen Golgatalla antaman kertakaikkisen ristinuhrin "nykyistämistä". Kyseessä ei siis ole uusi uhri, vaan Golgatan uhrin nykyistäminen eli "repraesentatio". Toisaalta kuitenkin korostetaan, että messu-uhri on "oikea", todellinen uhri. Minun on suoraan sanottuna hyvin vaikea käsittää, miten nämä asiat sopivat yhteen. Jos Golgatan uhri oli kertakaikkinen, niin miksi se pitää tai miten se edes voidaan "nykyistää"? Ja miten messu-uhri on oikea uhri, jos se on vain jo kerran täydellisesti toimitetun uhrin nykyistämistä?

voida nähdä analogisena Kristuksen sovitustyön vastaanottamisessa synninpäästössä? Kun vastaanotat synninpäästön, sovittaako Kristus jälleen sillä hetkellä syntisi?

Mie vaan kirjoitti:

Merkittävä ero katolilaisuudessa ja luterilaisuudessa on se ettei katolisessa kirkossa ole tavallisia jäseniä ja uskovaisia. Kuuluminen katoliseen kirkkoon on uskontunnustus, se miten aktiivisesti osallistuu esim. messuihin on jokaisen oma asia. Luterilaisessa kirkossa voi olla perinteen ja suvun mielipiteen takia jäsenenä vaikka ei uskoisi Jumalaan ollenkaan.

...tämä ero ole enemmänkin enemmistö- ja vähemmistökirkon ero. Ei luterilaisuudessakaan periaatteessa ole muita "uskovaisia" kuin ne jotka on kastettu "tähän (juuri tunnustettuun) uskoon ja kaikkien sen lupausten omistamiseen". Mutta niin luterilaisten, katolilaisten kuin kaikkien muidenkin keskuudessa on "perinnekristittyjä" joille usko ei ole samalla tavoin henkilökohtainen kuin niille, joille se merkitsee radikaalia suunnanmuutosta. Enemmistökirkkojen piirissä "perinnekristittyjä" on enemmän. Vähemmistökirkkojen jäsenet joutuvat myös aivan eri tavalla perustelemaan uskoaan - itselleen ja muille.

asia kirjoitti:

voida nähdä analogisena Kristuksen sovitustyön vastaanottamisessa synninpäästössä? Kun vastaanotat synninpäästön, sovittaako Kristus jälleen sillä hetkellä syntisi?

...koko asia on niinkin, että taivaassa ei ole aikaa, joten Kristuksen uhri on siellä läsnä - läsnä ja piste, ei määreitä "nyt" tai "silloin" tai "tuolloin". Elämässämme saamme siitä armon. Sakramenteissa erityisesti. Mutta eukaristiassa se on läsnä jälleen myös tässä maailmassa.

Sameli36 kirjoitti:

Ristinmerkki kastettavan kasvoihin/otsaan ja rintaan on keskeytymättä ollut Suomessa käytössä koko luterilaisuuden ajan. Ruotsissa se on ollut poistettuna 1800-luvulta lähtien - onko viime aikoina palautettu, sitä en tiedä.

Olisi tietenkin pitänyt spesifioida, että mitä aluetta tarkoitetaan. Meinasin Lutheria seuranneita sukupolvia Saksassa - heistä kun useampi oli filippisti kuin aitoluterilainen. Kiitos tiedosta, että asia on näin Suomessa.

Sameli36 kirjoitti:

Niin kauan kuin tuonpuoleisuuteen kuuluvista asioista yritetään luoda loogista systeemiä ajan ja paikan kategorioissa, joudutaan aina hylkäämään jokin osa totuudesta. Uhri on messussa läsnä ajattomasti. Seurakunta laulaa: "Jumalan Karitsa, joka KANNAT maailman synnin..." Joskus on ollut äärilaidan evankelisia, jotka ovat laulaneet silloista sanamuotoa korjaillen: "...joka pois OTIT naailman synnit..." He ajattelivat ajan ja paikan mukaisesti. Kristuksen uhri kuului menneeseen aikaan, se oli valmiiksi tehty. Mutta jos uskomme, että hänen verensä on ehtoollismaljassa, niin uskomme, että siinä on se veri, joka puhdistaa kaikesta synnistä, meidän puolestamme vuodatettu uhriveri. Muuta Kristuksen verta ei ole. Siksi uhri on läsnä messussa. Eräs Ruotsin uskonpuhdistuksen merkkihenkilö, arkkipiispa Laurentius Petri, sanoo Kirkkojärjestyksessään, joka on saanut Ruotsin (ja sitä tietä myös Suomen) kirkossa tunnustuskirjaan verrattavan aseman, että Kristuksen uhria "käsitellään" messussa ("varder i mässan förhandlat"; sanonnan suomentaminen on vähän hankalaa).

...piispanne Huovinen puheessaan Johannes Paavali II:lle.

asia kirjoitti:

voida nähdä analogisena Kristuksen sovitustyön vastaanottamisessa synninpäästössä? Kun vastaanotat synninpäästön, sovittaako Kristus jälleen sillä hetkellä syntisi?

...rinnastus. Samoin voisi kysyä, onko oikein laulaa: "Jokainen helmasynti, jot´ hyljätyks en saa, se uuden piikin, Herra, sun kruunuus kasvattaa". Piikkikruunu on ajat sitten lahonnut, ja vaikka se aitona reliikkinä olisikin olemassa, niin siihen ei takuulla kasva uusia piikkejä - joten eihän siinä laulussa ole mitään järkeä? Mutta jos ei ole, niin ei ole siinäkään ajatuksessa, että Kristus on omassa ruumiissaan kantanut minun eiliset, tämänpäiväiset ja huomiset syntini ristinpuulle (1.Piet.2:24).

rousku kirjoitti:

...koko asia on niinkin, että taivaassa ei ole aikaa, joten Kristuksen uhri on siellä läsnä - läsnä ja piste, ei määreitä "nyt" tai "silloin" tai "tuolloin". Elämässämme saamme siitä armon. Sakramenteissa erityisesti. Mutta eukaristiassa se on läsnä jälleen myös tässä maailmassa.

Näin on myös omasta mielestäni. Tuonpuoleinen lienee ajaton (eikös tämä ole yleinen käsitys, ei dogmi?) ja tämänpuoleinen ajallinen. Kysymys oli tarkoitettu Jari L:lle osoittamaan vastaava analogia luterilaisten käyttämästä "liturgisesta toimenpiteestä".

Sameli36 kirjoitti:

...rinnastus. Samoin voisi kysyä, onko oikein laulaa: "Jokainen helmasynti, jot´ hyljätyks en saa, se uuden piikin, Herra, sun kruunuus kasvattaa". Piikkikruunu on ajat sitten lahonnut, ja vaikka se aitona reliikkinä olisikin olemassa, niin siihen ei takuulla kasva uusia piikkejä - joten eihän siinä laulussa ole mitään järkeä? Mutta jos ei ole, niin ei ole siinäkään ajatuksessa, että Kristus on omassa ruumiissaan kantanut minun eiliset, tämänpäiväiset ja huomiset syntini ristinpuulle (1.Piet.2:24).

"Piikkikruunu on ajat sitten lahonnut, ja vaikka se aitona reliikkinä olisikin olemassa, niin siihen ei takuulla kasva uusia piikkejä"

Mm. juuri noita Kristuksen orjantappurakruunun piikkejä voit käydä katselemassa Santa Croce in Gerusalemme -kirkossa Roomassa (Lateraanin lähellä). Suosittelen lämpimästi käyntiä siellä, ellet ole vielä käynyt. Siellä on myös muita, varsin vakuuttavia reliikkejä.

Ajattoman murtautuminen ajalliseen on - niin todellakin- "mysterion".

"asia" kirjoitti:

"Piikkikruunu on ajat sitten lahonnut, ja vaikka se aitona reliikkinä olisikin olemassa, niin siihen ei takuulla kasva uusia piikkejä"

Mm. juuri noita Kristuksen orjantappurakruunun piikkejä voit käydä katselemassa Santa Croce in Gerusalemme -kirkossa Roomassa (Lateraanin lähellä). Suosittelen lämpimästi käyntiä siellä, ellet ole vielä käynyt. Siellä on myös muita, varsin vakuuttavia reliikkejä.

Ajattoman murtautuminen ajalliseen on - niin todellakin- "mysterion".

Ludvig Pyhä osti piikkikruunun Ranskaan. Kuka tietäisi kertoa kruunun kohtaloista?

"asia" kirjoitti:

"Piikkikruunu on ajat sitten lahonnut, ja vaikka se aitona reliikkinä olisikin olemassa, niin siihen ei takuulla kasva uusia piikkejä"

Mm. juuri noita Kristuksen orjantappurakruunun piikkejä voit käydä katselemassa Santa Croce in Gerusalemme -kirkossa Roomassa (Lateraanin lähellä). Suosittelen lämpimästi käyntiä siellä, ellet ole vielä käynyt. Siellä on myös muita, varsin vakuuttavia reliikkejä.

Ajattoman murtautuminen ajalliseen on - niin todellakin- "mysterion".

...juuri pyhiinvaelluksia harrastanut; uskon salaisuuden äärelle pääsen vaivattomammin ja halvemmalla mutta todellisemmin omassa kotikirkossani. Ymmärrän kyllä että tuollaisten muistoesineiden katseleminen voi jollakin lailla mieltä liikauttaa, ja niiden aitouskin jää sivuseikaksi. On minullakin ristinnaula, taatusti epäaito ja 60-luvulla taottu raaspiikki, mutta kyllä senkin katseleminen puhuttelee. Melkoinen rautavaltikka! (Ps. 2: 9)

"asia" kirjoitti:

Näin on myös omasta mielestäni. Tuonpuoleinen lienee ajaton (eikös tämä ole yleinen käsitys, ei dogmi?) ja tämänpuoleinen ajallinen. Kysymys oli tarkoitettu Jari L:lle osoittamaan vastaava analogia luterilaisten käyttämästä "liturgisesta toimenpiteestä".

"Tuonpuoleinen lienee ajaton (eikös tämä ole yleinen käsitys, ei dogmi?)"

Enpä muuten ole varma! Mutta nämä kaksi eivät ole ainoita vaihtoehtoja, niiden välissä on paljon tilaa.

Repostor kirjoitti:

Ludvig Pyhä osti piikkikruunun Ranskaan. Kuka tietäisi kertoa kruunun kohtaloista?

voisi ainakin kertoa sen vaikutuksista...

rousku kirjoitti:

Minä en keskustele kanssasi yhtään mistään, ennen kuin vedät nämä sanasi takaisin katolisesta opista, sillä ne ovat vääriä, ja uskon, että tiedät sen itsekin:

"Todellisuudessahan se on sitä, että messussa Kristus uhrataan uudestaan ja uudestaan, vaikkakaan ei näkyvässä muodossa, joka loogisesti ajateltuna onkin mahdotonta, joten papin täytyy toimia työvälineenä ja Kristus itse vaikuttaa, uhraa ja sovittaa. Siinäpä Kristuksella riittää työsarkaa, kun hänen täytyy uudestaan ja uudestaan uhrata, ikään kuin hän ei olisi varma siitä, että Golgatan uhria ei tarvitse toistaa."

Jotta voisit hyvillä mielin uskoa, ettemme opeta näin, annan lainauksen nykykatekismuksestamme (CCC 1365 - 1367, käännös omani):

--------------------------------------
1365 Koska Eukaristia on Kristuksen Ehtoollisen muistoateria, se on myös uhri. Eukaristian uhriluonne tulee ilmi juuri asetussanoissa: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne" ja "Tämä malja joka vuodatetaan teidän puolestanne on Uusi Liitto minun veressäni."(187) Eukaristiassa Kristus antaa meille juuri sen ruumiin, jonka hän antoi puolestamme ristillä, juuri sen veren, jonka hän "vuodatti monien puolesta syntien anteeksi antamiseksi"(188).

1366 Eukaristia on näin ollen uhri, koska se nykyistää (tekee nykyiseksi [oikea käännös olisi myös "läsnäoloistaa (tekee läsnäolevaksi)"; alkuperäiset sanat kuuluvat "repraesentat (praesens reddit)"; rousk. huom]) ristinuhrin, koska se on sen muistoateria, ja koska se soveltaa sen hedelmää:

[Kristuksen], Herramme ja Jumalamme, tuli kertakaikkisesti uhrata itsensä Isälle Jumalalle kuolemassaan ristinalttarilla aikaansaadakseen siten iankaikkisen vapahduksen. Mutta koska hänen pappeutensa ei tullut loppua hänen kuolemassaan, Viimeisellä Ehtoollisella "sinä yönä, jona hänet kavallettiin", [hän halusi] jättää rakkaalle puolisolleen, Kirkolle, näkyvän uhrin (jota ihmisluonto vaatii) jonka kautta verinen uhri, jonka hänen tuli toteuttaa kertakaikkisesti ristillä, nykyistettäisiin [alkuperäinen sana repraesentetur, eli jälleen "tehdä läsnäolevaksi" käy myös käännöksestä. EI käänny esim. "uhrata uudelleen"], sen muistoa pitkitettäisiin maailman loppuun asti, ja sen pelastavaa voimaa käytetettäisiin päivittäin tekemiemme syntien anteeksiannoksi.(189)

1367 Kristuksen uhri ja Eukaristian uhri ovat yksi ja sama uhri: "Uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta, joka silloin uhrasi itsensä ristillä; vain uhraustapa on erilainen." "Ja koska tässä jumalallisessa uhrissa, jota vietetään Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190)

(187) Luuk. 22:19-20
(188) Matt. 26:28
(189) Trenton kirkolliskokous (1562): DS 1740; vrt. 1. Kor. 11:23; Hepr. 7:24, 27
(190) Trenton kirkolliskokous (1562) Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2: DS 1743; vrt. Hepr. 9:14,27.
--------------------------------------

Joko nyt uskot seuraavan lauseen: Katolinen kirkko ei opeta, että Messussa Kristus uhrattaisiin uudelleen ja uudelleen.

On kohteliasta ainakin esittää toisten näkemykset todenmukaisella tavalla, vaikkei itse olisikaan samaa mieltä.

Vastaan viestiisi 1.8. jälkeen, jos en ehdi ennemmin.

Sameli36 kirjoitti:

...tämä ero ole enemmänkin enemmistö- ja vähemmistökirkon ero. Ei luterilaisuudessakaan periaatteessa ole muita "uskovaisia" kuin ne jotka on kastettu "tähän (juuri tunnustettuun) uskoon ja kaikkien sen lupausten omistamiseen". Mutta niin luterilaisten, katolilaisten kuin kaikkien muidenkin keskuudessa on "perinnekristittyjä" joille usko ei ole samalla tavoin henkilökohtainen kuin niille, joille se merkitsee radikaalia suunnanmuutosta. Enemmistökirkkojen piirissä "perinnekristittyjä" on enemmän. Vähemmistökirkkojen jäsenet joutuvat myös aivan eri tavalla perustelemaan uskoaan - itselleen ja muille.

että kuninkaan päätöksellä Ruotsissa ja Suomessa kiellettiin katolinen usko ja kirkon omaisuus takavarikoitiin ja kaikki mikä suinkin johonkin käyttöön kelpasi ja irti lähti, lastattiin Tukholman laivoihin, niin yksinkertaista se oli. Harmaakivikirkot asettivat ylipääsemättömän logistisen ongelman (niin kuin pyramidit aikoinaan...)

Joten hyvin sanottu, että karu, "riisuttu" versio katolisuudesta, muistetaan vain kuka riisui!

Kansalta ei kysytty yhtikäs mitään. Minusta luterilaisen pitäisi perustella - historiallisen tiedon valossa - miksi hän on luterilainen.

K-J kirjoitti:

Vastaan viestiisi 1.8. jälkeen, jos en ehdi ennemmin.

Ei mitään kiirettä. Täällä moni herrasmies on antanut minulle usein pitkiäkin aikoja vastata, yritän noudattaa heidän esimerkkiään kärsivällisyydessä.

Mie vaan kirjoitti:

Merkittävä ero katolilaisuudessa ja luterilaisuudessa on se ettei katolisessa kirkossa ole tavallisia jäseniä ja uskovaisia. Kuuluminen katoliseen kirkkoon on uskontunnustus, se miten aktiivisesti osallistuu esim. messuihin on jokaisen oma asia. Luterilaisessa kirkossa voi olla perinteen ja suvun mielipiteen takia jäsenenä vaikka ei uskoisi Jumalaan ollenkaan.

on mahdollista ja tapahtuu myös katolisessa kirkossa, Keski-Euroopassakin useimmat kuuluvat kirkkoon vain tavasta.

rousku kirjoitti:

...kokemuksemme (kuten myös minun ja K-J:n kokemukset) saattavat erota, olemmehan todennäköisesti tavanneet eri ihmisiä. Mutta kuvittelua tämä ei todellakaan ole, se on hyvin pitkän tutkailun perusteella tehty havainto. Useimmat Suomen luterilaiset eivät todellakaan palvoisi ehtoollista eivätkä vastaisi myöntävästi, jos heille näytettäisiin ehtoollisleipää ja kysyttäisiin: "Onko tämä Jumala?" tai "Onko tässä Kristuksen ruumis aivan yhtä todellisesti kuin se oli Marian kohdussa tai Golgatan ristillä?" Sitä pidettäisiin paavilaisuutena ja ipso facto transubstantaatio-oppina. Juuri vastikään oli luterilaisessa Kirkko & kaupunki -lehdessä vaatimus, että viinin tilalla pitäisi alkoholisteiden vuoksi käyttää mehua, koska juomahan on symbolinen.

leipää ja puhut fanaattisia Golgatan rististä ja Marian kohdusta, kuka tahansa luokittelee kysymyksen fundamentalistin fanaattiseksi vaahtoamiseksi ja pitää sitä suunnilleen kipeenä fundamentalismina. Eikä varmasti sano joo. Leipä on leipä, mysteeri on mysteeri. Uskon asiat nähdään uskon silmin. Enkä ole kyllä tavallisinkaan silmin törmännyt kuvaamaasi kirjoitukseen Kirkossa ja kaupungissa, joka on hyvä lehti.

takapenkin katolilainen kirjoitti:

leipää ja puhut fanaattisia Golgatan rististä ja Marian kohdusta, kuka tahansa luokittelee kysymyksen fundamentalistin fanaattiseksi vaahtoamiseksi ja pitää sitä suunnilleen kipeenä fundamentalismina. Eikä varmasti sano joo. Leipä on leipä, mysteeri on mysteeri. Uskon asiat nähdään uskon silmin. Enkä ole kyllä tavallisinkaan silmin törmännyt kuvaamaasi kirjoitukseen Kirkossa ja kaupungissa, joka on hyvä lehti.

- sinun edestäsi vuodatettu." (lut.kirkossa). Se mikä ihmetyttää, on niin monenlaiset tulkinnat, mutta kai se kuuluu protestanttiseen perinteeseen.

Adoraatio heiltä tosiaan puuttuu.

Tämän sanoit hyvin:
"Uskon asiat nähdään uskon silmin."

PS. Kaikki f-alkuiset sanat alkavat jo kyllästyttää.

takapenkin katolilainen kirjoitti:

on mahdollista ja tapahtuu myös katolisessa kirkossa, Keski-Euroopassakin useimmat kuuluvat kirkkoon vain tavasta.

En osaa sanoa mitään toisten uskosta. Jokaisen usko on "miekan terällä" (erään piispan sanoin).

takapenkistä minäkin kirjoitti:

- sinun edestäsi vuodatettu." (lut.kirkossa). Se mikä ihmetyttää, on niin monenlaiset tulkinnat, mutta kai se kuuluu protestanttiseen perinteeseen.

Adoraatio heiltä tosiaan puuttuu.

Tämän sanoit hyvin:
"Uskon asiat nähdään uskon silmin."

PS. Kaikki f-alkuiset sanat alkavat jo kyllästyttää.

yhteydessä sanotaan kylläkin luterilaisessa kirkossa, ja on sanottu jo pitkään: "Herramme Jeesuksen Kristuksen ruumis, sinun puolestasi annettu." ja "Herramme Jeesuksen Kristuksen veri, sinun puolestasi vuodatettu." Tuon tietää, kun käy edes joskus kirkossa tässä ekumeenisessa maassa.

Sameli36 kirjoitti:

Niin kauan kuin tuonpuoleisuuteen kuuluvista asioista yritetään luoda loogista systeemiä ajan ja paikan kategorioissa, joudutaan aina hylkäämään jokin osa totuudesta. Uhri on messussa läsnä ajattomasti. Seurakunta laulaa: "Jumalan Karitsa, joka KANNAT maailman synnin..." Joskus on ollut äärilaidan evankelisia, jotka ovat laulaneet silloista sanamuotoa korjaillen: "...joka pois OTIT naailman synnit..." He ajattelivat ajan ja paikan mukaisesti. Kristuksen uhri kuului menneeseen aikaan, se oli valmiiksi tehty. Mutta jos uskomme, että hänen verensä on ehtoollismaljassa, niin uskomme, että siinä on se veri, joka puhdistaa kaikesta synnistä, meidän puolestamme vuodatettu uhriveri. Muuta Kristuksen verta ei ole. Siksi uhri on läsnä messussa. Eräs Ruotsin uskonpuhdistuksen merkkihenkilö, arkkipiispa Laurentius Petri, sanoo Kirkkojärjestyksessään, joka on saanut Ruotsin (ja sitä tietä myös Suomen) kirkossa tunnustuskirjaan verrattavan aseman, että Kristuksen uhria "käsitellään" messussa ("varder i mässan förhandlat"; sanonnan suomentaminen on vähän hankalaa).

En tiennytkään, että "pois otat" on muutettu. (Eikö "pois otat" ole kuitenkin lähempänä latinan sanaa "tollis"? Tuo "kantaa" ikäänkuin jättää asian "ilmaan" - voisi yksinkertainen kuvitella - kun taas entinen selvästi sanoo että POIS.)

Mutta "dat panis coelibus figuris terminum". Siitä voimme kai olla yhtä mieltä.
Ja aika on eräänlainen illuusio (luin jostain tiedelehdestä).

Akseli P. kirjoitti:

yhteydessä sanotaan kylläkin luterilaisessa kirkossa, ja on sanottu jo pitkään: "Herramme Jeesuksen Kristuksen ruumis, sinun puolestasi annettu." ja "Herramme Jeesuksen Kristuksen veri, sinun puolestasi vuodatettu." Tuon tietää, kun käy edes joskus kirkossa tässä ekumeenisessa maassa.

Voisi kysyä, miksi "annettu" ja "vuodatettu" (= mennyt aikamuoto), mutta jätän aiheen suosiolla teologeille. Loppujen lopuksi

uskon salaisuus pysyy salaisuutena (mysterium).

sovinnonhaluinen kirjoitti:

En osaa sanoa mitään toisten uskosta. Jokaisen usko on "miekan terällä" (erään piispan sanoin).

Kirkon sakramenteissa (kaste, vahvistus) saamme uskon lahjaksi ja saamme Pyhän Hengen lahjat. Olen ihmetellyt, eikö ole harhaoppista sanoa sellaiselle ihmiselle: "sinulla ei ole Pyhää Henkeä" tai puhua ihmisistä niin takana päin.

sovinnonhaluinen kirjoitti:

En tiennytkään, että "pois otat" on muutettu. (Eikö "pois otat" ole kuitenkin lähempänä latinan sanaa "tollis"? Tuo "kantaa" ikäänkuin jättää asian "ilmaan" - voisi yksinkertainen kuvitella - kun taas entinen selvästi sanoo että POIS.)

Mutta "dat panis coelibus figuris terminum". Siitä voimme kai olla yhtä mieltä.
Ja aika on eräänlainen illuusio (luin jostain tiedelehdestä).

... on epäsuomea - pitää olla "otat pois". Näin se tahdottiin muuttaa, mutta kirkkomuusikot kuulemma kieltäytyivät säveltämästä sitä, joten sanamuodoksi tuli "kannat". Joka tapauksessa preesensmuoto, kuten pitääkin. "Dat panis caelicus figuris terminum" puhuu vähän toisesta asiasta: taivaallinen leipä antaa päätepisteen esikuville eli lopettaa ne, koska kuvat ovat saaneet täyttymyksensä. Mutta tietenkin tässäkin: "dat" eikä "dedit".

Sameli36 kirjoitti:

... on epäsuomea - pitää olla "otat pois". Näin se tahdottiin muuttaa, mutta kirkkomuusikot kuulemma kieltäytyivät säveltämästä sitä, joten sanamuodoksi tuli "kannat". Joka tapauksessa preesensmuoto, kuten pitääkin. "Dat panis caelicus figuris terminum" puhuu vähän toisesta asiasta: taivaallinen leipä antaa päätepisteen esikuville eli lopettaa ne, koska kuvat ovat saaneet täyttymyksensä. Mutta tietenkin tässäkin: "dat" eikä "dedit".

...siis ilmoituksen sisältöstä? Viis Johanneksesta, kunhan saadaan sovitus paremmaksi? Ei kai nyt sentään, eihän?

rousku kirjoitti:

Ei mitään kiirettä. Täällä moni herrasmies on antanut minulle usein pitkiäkin aikoja vastata, yritän noudattaa heidän esimerkkiään kärsivällisyydessä.

...odottaa, saa vastauksen. Sehän on Raamatun peruustotuuksia.

Joko nyt uskot seuraavan lauseen: Katolinen kirkko ei opeta, että Messussa Kristus uhrattaisiin uudelleen ja uudelleen.

Jaa, sinä toivot, että minä lausuisin jo keskiajalla tunnetun sanan, "Revoco", muuten sinä et keskustele kanssani yhtään mistään. Sinä et siis enää halua leikkiä kanssani. Se taitaa olla tuttu sana vuosien takaa itse kullekkin.

Miksi peruuttaisin, koska lainaamasi kohta merkitsee täysin samaa.

"1367 Kristuksen uhri ja Eukaristian uhri ovat yksi ja sama uhri: "Uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta, joka silloin uhrasi itsensä ristillä; vain uhraustapa on erilainen." "Ja koska tässä jumalallisessa uhrissa, jota vietetään Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190)"

Tämä kohtahan suoraan todistaa, että sama Kristuksen uhraamisen käytäntö edelleen jatkuu katolisessa kirkossa, vaikka sitä kutsutaankin sanalla "nykyistäminen".

Siis.

1. "Uhrattava on yksi ja sama
2. Sama uhraa nyt pappisviran kautta = uhripappi
3. Sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla".
4. Tämä uhri on totisesti lepyttävä". ( Kristusta siis pitää edelleen messusta toiseen lepytellä, uhraamalla verettömällä tavalla).


Pitääkö nämä sanat sitten tulkita niin, että sana "uhrataan verettömällä tavalla" tarkoittaakin päinvastoin, että ei "uhrata millään tavalla".

Mitä sanookaan Vatikaanin toinen konsiili? "Osallistuessaan eukaristiseen uhriin, joka on koko kristillisen elämän lähde ja kohokohta, he uhraavat jumalallisen uhrilmpaan ja itsensä yhdessä sen kanssa Jumalalle". ( Kirkosta, Vatikaanin II kirkolliskokous).

Sameli36 kirjoitti:

... on epäsuomea - pitää olla "otat pois". Näin se tahdottiin muuttaa, mutta kirkkomuusikot kuulemma kieltäytyivät säveltämästä sitä, joten sanamuodoksi tuli "kannat". Joka tapauksessa preesensmuoto, kuten pitääkin. "Dat panis caelicus figuris terminum" puhuu vähän toisesta asiasta: taivaallinen leipä antaa päätepisteen esikuville eli lopettaa ne, koska kuvat ovat saaneet täyttymyksensä. Mutta tietenkin tässäkin: "dat" eikä "dedit".

Presens -muotoa "kantaa" synnit, ei löytyne Raamatusta, ainoastaan imperfekti "kantoi" löytyy profetiana Jesaja 53:ssa sekä mainintana 1. Pietarin kirjeessä. Sen sijaan "ottaa pois" preesens -muoto löytyy tietenkin Joh. 1:29, josta tuo liturgiaan tuleekin.

Asiassa on melkoisia teologisia eroja:

1. "Ottaa pois" on eri asia kuin "kantaa".

2. Kristus kantoi syntimme, mutta ei kanna niitä enää. Kristuksen teko oli kertakaikkinen, ja se sisälsi myös Herran oman kuoleman. Onkohan tätä nyt luterilaisessa liturgiassa ajateltu ihan loppuun asti?

musiikin esittäminen kirjoitti:

...siis ilmoituksen sisältöstä? Viis Johanneksesta, kunhan saadaan sovitus paremmaksi? Ei kai nyt sentään, eihän?

...on monimerkityksinen sana, jolla on myös merkitys "nostaa maasta, kuljettaa", mikä tulee lähelle sanaa "kantaa", latinassa "fero, tuli, latum". Liturgisen kielen käännöksissä otetaan usein tällaisia vapauksia. Merkitys on kuitenkin asiallisesti sama, ja jos Johannes kärsiikin "vääryyttä", niin "kantaa"-verbiin tässä yhteydessä antaa oikeuden vaikkapa 1. Piet. 2: 24.

Olen kyllä samaa mieltä siitä, ettei musiikki saisi sanella liturgisen tekstin sanamuotoa. Theologia non est ancilla musicae, vaan päinvastoin... Mutta tämä ei nyt ehkä ole aivan kardinaalimunauksiin kuuluva!

Tulipahan taas snobbailluksi, todennee Jariällä.

Sameli36 kirjoitti:

Niin kauan kuin tuonpuoleisuuteen kuuluvista asioista yritetään luoda loogista systeemiä ajan ja paikan kategorioissa, joudutaan aina hylkäämään jokin osa totuudesta. Uhri on messussa läsnä ajattomasti. Seurakunta laulaa: "Jumalan Karitsa, joka KANNAT maailman synnin..." Joskus on ollut äärilaidan evankelisia, jotka ovat laulaneet silloista sanamuotoa korjaillen: "...joka pois OTIT naailman synnit..." He ajattelivat ajan ja paikan mukaisesti. Kristuksen uhri kuului menneeseen aikaan, se oli valmiiksi tehty. Mutta jos uskomme, että hänen verensä on ehtoollismaljassa, niin uskomme, että siinä on se veri, joka puhdistaa kaikesta synnistä, meidän puolestamme vuodatettu uhriveri. Muuta Kristuksen verta ei ole. Siksi uhri on läsnä messussa. Eräs Ruotsin uskonpuhdistuksen merkkihenkilö, arkkipiispa Laurentius Petri, sanoo Kirkkojärjestyksessään, joka on saanut Ruotsin (ja sitä tietä myös Suomen) kirkossa tunnustuskirjaan verrattavan aseman, että Kristuksen uhria "käsitellään" messussa ("varder i mässan förhandlat"; sanonnan suomentaminen on vähän hankalaa).

.....siitä ole epäselvyyttä, että Kristus itse on ehtoollisessa läsnä, joka meille tarjotaan syötäväksi ja juotavaksi. Mutta, kuten hyvin tiedät luterilainen pappi ei uhraa Kristusta "verettömästikkään", kuten katolinen uhripappi tekee jokaisessa messussa.

Jos me jotakin uhraamme, se on kiitosta.

Mitä sitten tarkoittaa se, että "Kristuksen uhria käsitellään messussa" jää kyllä arvailujen varaan, kuten itsekkin toteat. Ilmeisesti se menee diplomatian puolelle, kun Rouskun mukaan piispa Huovinen on käyttänyt tätä ilmaisua keskustellessaan paavi Johannes Paavali II:n kanssa.

K-J kirjoitti:

...odottaa, saa vastauksen. Sehän on Raamatun peruustotuuksia.

Joko nyt uskot seuraavan lauseen: Katolinen kirkko ei opeta, että Messussa Kristus uhrattaisiin uudelleen ja uudelleen.

Jaa, sinä toivot, että minä lausuisin jo keskiajalla tunnetun sanan, "Revoco", muuten sinä et keskustele kanssani yhtään mistään. Sinä et siis enää halua leikkiä kanssani. Se taitaa olla tuttu sana vuosien takaa itse kullekkin.

Miksi peruuttaisin, koska lainaamasi kohta merkitsee täysin samaa.

"1367 Kristuksen uhri ja Eukaristian uhri ovat yksi ja sama uhri: "Uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta, joka silloin uhrasi itsensä ristillä; vain uhraustapa on erilainen." "Ja koska tässä jumalallisessa uhrissa, jota vietetään Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190)"

Tämä kohtahan suoraan todistaa, että sama Kristuksen uhraamisen käytäntö edelleen jatkuu katolisessa kirkossa, vaikka sitä kutsutaankin sanalla "nykyistäminen".

Siis.

1. "Uhrattava on yksi ja sama
2. Sama uhraa nyt pappisviran kautta = uhripappi
3. Sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla".
4. Tämä uhri on totisesti lepyttävä". ( Kristusta siis pitää edelleen messusta toiseen lepytellä, uhraamalla verettömällä tavalla).


Pitääkö nämä sanat sitten tulkita niin, että sana "uhrataan verettömällä tavalla" tarkoittaakin päinvastoin, että ei "uhrata millään tavalla".

Mitä sanookaan Vatikaanin toinen konsiili? "Osallistuessaan eukaristiseen uhriin, joka on koko kristillisen elämän lähde ja kohokohta, he uhraavat jumalallisen uhrilmpaan ja itsensä yhdessä sen kanssa Jumalalle". ( Kirkosta, Vatikaanin II kirkolliskokous).

on "uudelleen". Uudelleen uhraamisesta ei nykyistämisessä ole kyse, vaan saman uhrin läsnäolosta, ajan ja paikan muurin murtumisesta. Siksi roomalaiskatolisessa selityksessä on eräs toinen sana paljon vaarallisempi ja harhaanohtavampi tai ainakin erittäin altis väärinkäsityksille. Se on "veretön". Se voi ohjata ajatukset uhrin uusimiseen ja järkeenkäyvien teorioiden keksimiseen sen tueksi, että kertakaikkinen veriuhri ei olekaan riittävä vaan tarvitaan verettömiä uusintoja. Tällaisia rationalistisia selityksiä vastaan Luther nousi, ja kun hänen aikanaan ei oikeastaan muita mielikuvia messu-uhrista ollut, niin uskonpuhdistus tuli vastustaneeksi koko messu-uhrioppia sen väärien tulkintojen sijasta. Mutta eihän messussa nykyistyvä uhri veretön ole! Siinähän on Kristuksen veri läsnä. Jumalan Karitsa, joka sen uhriveren vuodatti tai vuodattaa - miten vain - kantaa tai ottaa pois - miten vain - MAAILMAN synnin, siis koko ihmiskunnan synnin: tässä ja nyt, tämän päivän messussa, koska tämän päivän messussa me olemme Golgatalla.

Messu-uhriopin täydellinen hylkääminen vaarantaa opin Kristuksen ruumiin ja veren todellisesta läsnäolosta. Jos ei uhri ole läsnä, eivät ruumis ja verikään ole läsnä, on vain niiden kuva ja muisto, niin kuin uhristakin on läsnä vain kuva ja muisto.

K-J kirjoitti:

.....siitä ole epäselvyyttä, että Kristus itse on ehtoollisessa läsnä, joka meille tarjotaan syötäväksi ja juotavaksi. Mutta, kuten hyvin tiedät luterilainen pappi ei uhraa Kristusta "verettömästikkään", kuten katolinen uhripappi tekee jokaisessa messussa.

Jos me jotakin uhraamme, se on kiitosta.

Mitä sitten tarkoittaa se, että "Kristuksen uhria käsitellään messussa" jää kyllä arvailujen varaan, kuten itsekkin toteat. Ilmeisesti se menee diplomatian puolelle, kun Rouskun mukaan piispa Huovinen on käyttänyt tätä ilmaisua keskustellessaan paavi Johannes Paavali II:n kanssa.

... se, että Eero Huovinen saattaa olla ekumeenisen diplomatian taitaja - mene tiedä - mutta Laurentius Petrin aikana sellainen ei tainnut oikein olla muodissa, tokko oli keksittykään...

Sameli36 kirjoitti:

on "uudelleen". Uudelleen uhraamisesta ei nykyistämisessä ole kyse, vaan saman uhrin läsnäolosta, ajan ja paikan muurin murtumisesta. Siksi roomalaiskatolisessa selityksessä on eräs toinen sana paljon vaarallisempi ja harhaanohtavampi tai ainakin erittäin altis väärinkäsityksille. Se on "veretön". Se voi ohjata ajatukset uhrin uusimiseen ja järkeenkäyvien teorioiden keksimiseen sen tueksi, että kertakaikkinen veriuhri ei olekaan riittävä vaan tarvitaan verettömiä uusintoja. Tällaisia rationalistisia selityksiä vastaan Luther nousi, ja kun hänen aikanaan ei oikeastaan muita mielikuvia messu-uhrista ollut, niin uskonpuhdistus tuli vastustaneeksi koko messu-uhrioppia sen väärien tulkintojen sijasta. Mutta eihän messussa nykyistyvä uhri veretön ole! Siinähän on Kristuksen veri läsnä. Jumalan Karitsa, joka sen uhriveren vuodatti tai vuodattaa - miten vain - kantaa tai ottaa pois - miten vain - MAAILMAN synnin, siis koko ihmiskunnan synnin: tässä ja nyt, tämän päivän messussa, koska tämän päivän messussa me olemme Golgatalla.

Messu-uhriopin täydellinen hylkääminen vaarantaa opin Kristuksen ruumiin ja veren todellisesta läsnäolosta. Jos ei uhri ole läsnä, eivät ruumis ja verikään ole läsnä, on vain niiden kuva ja muisto, niin kuin uhristakin on läsnä vain kuva ja muisto.

Eiköhän "verettömyydellä" tarkoiteta sitä, että saman, kertakaikkisen ja ainutlaatuisen Kristuksen verellisen Gogatan uhrin "nykyistyminen" tapahtuu messussa jo "verettömästi", koska siinä Kristusta ei uhrata yhä uudelleen ja uudelleen. Golgatan uhri oli kertakaikkinen ja ainutlaatuinen teko, kuten oli myös synnin kantaminenkin.

takapenkin katolilainen kirjoitti:

leipää ja puhut fanaattisia Golgatan rististä ja Marian kohdusta, kuka tahansa luokittelee kysymyksen fundamentalistin fanaattiseksi vaahtoamiseksi ja pitää sitä suunnilleen kipeenä fundamentalismina. Eikä varmasti sano joo. Leipä on leipä, mysteeri on mysteeri. Uskon asiat nähdään uskon silmin. Enkä ole kyllä tavallisinkaan silmin törmännyt kuvaamaasi kirjoitukseen Kirkossa ja kaupungissa, joka on hyvä lehti.

...edusti ainakin Luther. Kun sanot, että leipä on leipä ja mysteeri on mysteeri, niin siirrät mysteerin todellisuuden ulkopuolelle. Leipä on siis leipä, mutta mysteeri sitä, että silmät kosteina tuijotetaan sitä ja kuvitellaan se joksikin muuksi. No, ehkä et tarkoittanut aivan näin, ja karrikointini osuu ohi maalin. Mutta oletkohan nyt yhtä mieltä kirkkosi kanssa?

Sameli36 kirjoitti:

on "uudelleen". Uudelleen uhraamisesta ei nykyistämisessä ole kyse, vaan saman uhrin läsnäolosta, ajan ja paikan muurin murtumisesta. Siksi roomalaiskatolisessa selityksessä on eräs toinen sana paljon vaarallisempi ja harhaanohtavampi tai ainakin erittäin altis väärinkäsityksille. Se on "veretön". Se voi ohjata ajatukset uhrin uusimiseen ja järkeenkäyvien teorioiden keksimiseen sen tueksi, että kertakaikkinen veriuhri ei olekaan riittävä vaan tarvitaan verettömiä uusintoja. Tällaisia rationalistisia selityksiä vastaan Luther nousi, ja kun hänen aikanaan ei oikeastaan muita mielikuvia messu-uhrista ollut, niin uskonpuhdistus tuli vastustaneeksi koko messu-uhrioppia sen väärien tulkintojen sijasta. Mutta eihän messussa nykyistyvä uhri veretön ole! Siinähän on Kristuksen veri läsnä. Jumalan Karitsa, joka sen uhriveren vuodatti tai vuodattaa - miten vain - kantaa tai ottaa pois - miten vain - MAAILMAN synnin, siis koko ihmiskunnan synnin: tässä ja nyt, tämän päivän messussa, koska tämän päivän messussa me olemme Golgatalla.

Messu-uhriopin täydellinen hylkääminen vaarantaa opin Kristuksen ruumiin ja veren todellisesta läsnäolosta. Jos ei uhri ole läsnä, eivät ruumis ja verikään ole läsnä, on vain niiden kuva ja muisto, niin kuin uhristakin on läsnä vain kuva ja muisto.

Tästä on jo K-J:n kanssa puhuttukin, mutta otetaanpa tähän nyt vielä esimerkki Lutherin omasta rationalismista: Luther väitti, että Joh. 6 luvun loppuosa EI voi kuvata ehtoollista:

"[Joh 6:53-57] ei voi tarkoittaa sakramenttia ... Sillä muutoinhan Kristus olisi sanoillaan 'Ellette syö minun lihaani ja juo minun vertani, ei teillä ole elämää itsessänne', tuominnut kaikki lapset, kaikki sairaat, kaikki poissaolevat tai jostakin muusta syystä sakramentillisestä syömisestä estyneet, olipa heidän uskonsa muuten kuinka oivallista tahansa, jos hän olisi todella säätänyt (näissä sanoissaan) sakramentillisen syömisen."

Lutherin teosten Weimarin julkaisu "Weirmarer Ausgabe 6:502.


Oletkos Lutherin kanssa samaa mieltä, Sameli?

Nimimerkki kirjoitti:

Tästä on jo K-J:n kanssa puhuttukin, mutta otetaanpa tähän nyt vielä esimerkki Lutherin omasta rationalismista: Luther väitti, että Joh. 6 luvun loppuosa EI voi kuvata ehtoollista:

"[Joh 6:53-57] ei voi tarkoittaa sakramenttia ... Sillä muutoinhan Kristus olisi sanoillaan 'Ellette syö minun lihaani ja juo minun vertani, ei teillä ole elämää itsessänne', tuominnut kaikki lapset, kaikki sairaat, kaikki poissaolevat tai jostakin muusta syystä sakramentillisestä syömisestä estyneet, olipa heidän uskonsa muuten kuinka oivallista tahansa, jos hän olisi todella säätänyt (näissä sanoissaan) sakramentillisen syömisen."

Lutherin teosten Weimarin julkaisu "Weirmarer Ausgabe 6:502.


Oletkos Lutherin kanssa samaa mieltä, Sameli?

...eikä tarvitsekaan; sitä paitsi Luther olisi tuolla logiikalla voinut listaansa sisällyttää myös kaikki oman aikansa roomalaiskatoliset maallikot. Mutta kuka tahansa meistä joutuu joskus puhumaan ja jopa kirjoittamaankin harkitsemattomia, varsinkin jos puhuu ja kirjoittaa paljon ja joutuu tavan takaa puolustautumaan erilaisia hyökkäyksiä vastaan. Kaikki me emme onneksi joudu vastaamaan sanoistamme vielä yli 400 vuotta kuolemamme jälkeen.

Luulisin Lutherin kuitenkin pyrkineen korostamaan sitä, että Joh. 6:n sanoihin sisältyy enemmän kuin vain ehtoollisessa tapahtuva syöminen ja juominen, eli että nimenomaan elämää antava syöminen ja juominen tapahtuu uskolla.

Sameli36 kirjoitti:

... se, että Eero Huovinen saattaa olla ekumeenisen diplomatian taitaja - mene tiedä - mutta Laurentius Petrin aikana sellainen ei tainnut oikein olla muodissa, tokko oli keksittykään...

...että diplomatiaa on harrastettu aina ja terästetty miekalla, jos muu ei ole auttanut. Kuten nykyisinkin. Tietänet, että vaaliruhtinas Fredrik Viisas oli erittäin taitava diplomaatti.

Mitä sitten tämä piispa Huovisen lainaama lause "Kristuksen uhria "käsitellään" messussa", mielestäsi tarkoittaa? Sana "käsitellä" tuntuu perin moniulotteiselta.

Sameli36 kirjoitti:

...on monimerkityksinen sana, jolla on myös merkitys "nostaa maasta, kuljettaa", mikä tulee lähelle sanaa "kantaa", latinassa "fero, tuli, latum". Liturgisen kielen käännöksissä otetaan usein tällaisia vapauksia. Merkitys on kuitenkin asiallisesti sama, ja jos Johannes kärsiikin "vääryyttä", niin "kantaa"-verbiin tässä yhteydessä antaa oikeuden vaikkapa 1. Piet. 2: 24.

Olen kyllä samaa mieltä siitä, ettei musiikki saisi sanella liturgisen tekstin sanamuotoa. Theologia non est ancilla musicae, vaan päinvastoin... Mutta tämä ei nyt ehkä ole aivan kardinaalimunauksiin kuuluva!

Tulipahan taas snobbailluksi, todennee Jariällä.

tollo-verbin kääntämistä kantamiseksi ollenkaan ongelmallisena: sanalla kantaa on vanhastaan ilmaistu (myös kristillisessä ja yleisemminkin uskonnollisessa kielenkäytössä) juuri sellaista aktia, jossa joku ottaa minun asiani huolekseen, tai ottaa tehtäväni tai syyllisyyteni omakseen - siis "kantaakseen sen puolestani". Tuolloin huoli, synti, tehtävä jne. siirtyy minun harteiltani tuon toisen huolehdittavaksi eli kannettavaksi ja se on otettu pois minulta. Tällä on siis vanhastaan ilmaistu esim. sitä, jos joku ottaa minun rikokseni seuraamukset kannettavikseen - kantaa puolestani syyllisyyden ja ranagaistuksen.
Pikemminkin tuossa käännöksessä "kantaa" on palattu vanhaan ja perinteikkääseen kääntämisen tapaan, ei keksitty uutta "omasta päästä".

fjdfkjgs kirjoitti:

Presens -muotoa "kantaa" synnit, ei löytyne Raamatusta, ainoastaan imperfekti "kantoi" löytyy profetiana Jesaja 53:ssa sekä mainintana 1. Pietarin kirjeessä. Sen sijaan "ottaa pois" preesens -muoto löytyy tietenkin Joh. 1:29, josta tuo liturgiaan tuleekin.

Asiassa on melkoisia teologisia eroja:

1. "Ottaa pois" on eri asia kuin "kantaa".

2. Kristus kantoi syntimme, mutta ei kanna niitä enää. Kristuksen teko oli kertakaikkinen, ja se sisälsi myös Herran oman kuoleman. Onkohan tätä nyt luterilaisessa liturgiassa ajateltu ihan loppuun asti?

ottaa pois on aivan sama asia kuin kantaa eli ottaa tekomme ja sen seuraukset kantaakseen. Näin se vanha suomi kulkee. Pois ottaminen on juuri sitä, että kantaa toisen puolesta tämän taakan ja esim. synnin seuraukset. Siitähän itse asiassa koko Raamattu puhuu, monin eri verbein.

Sameli36 kirjoitti:

...eikä tarvitsekaan; sitä paitsi Luther olisi tuolla logiikalla voinut listaansa sisällyttää myös kaikki oman aikansa roomalaiskatoliset maallikot. Mutta kuka tahansa meistä joutuu joskus puhumaan ja jopa kirjoittamaankin harkitsemattomia, varsinkin jos puhuu ja kirjoittaa paljon ja joutuu tavan takaa puolustautumaan erilaisia hyökkäyksiä vastaan. Kaikki me emme onneksi joudu vastaamaan sanoistamme vielä yli 400 vuotta kuolemamme jälkeen.

Luulisin Lutherin kuitenkin pyrkineen korostamaan sitä, että Joh. 6:n sanoihin sisältyy enemmän kuin vain ehtoollisessa tapahtuva syöminen ja juominen, eli että nimenomaan elämää antava syöminen ja juominen tapahtuu uskolla.

"Luulisin Lutherin kuitenkin pyrkineen korostamaan
Mutta kuka tahansa meistä joutuu joskus puhumaan ja jopa kirjoittamaankin harkitsemattomia, varsinkin jos puhuu ja kirjoittaa paljon ja joutuu tavan takaa puolustautumaan erilaisia hyökkäyksiä vastaan. Kaikki me emme onneksi joudu vastaamaan sanoistamme vielä yli 400 vuotta kuolemamme jälkeen. "

- Kunpa Luther olisi ajatellut itse tätä aspektia vähän enemmän, sillä tätä hänen näkemystäänhän seurasi mm. Gerhardt ortodoksian aikana. Ja vielä: Ei opinmuotoilua koskaan olekaan annettukaan yhden miehen tehtäväksi, kyllä Jumala tietää sen olevan aivan liian suuri taakka ja vastuu yhden henkilön kannettavaksi.

"Luulisin Lutherin kuitenkin pyrkineen korostamaan sitä, että Joh. 6:n sanoihin sisältyy enemmän kuin vain ehtoollisessa tapahtuva syöminen ja juominen, eli että nimenomaan elämää antava syöminen ja juominen tapahtuu uskolla."

- Luther sanoi päivänselvästä ehtoollista tarkoittavasta kohdasta: "Tämä ei tarkoita sakramenttia". Mistään "enemmästä" merkityksestä ei ole siis kyse, vaan alkuperäisen ja oikean merkityksen kieltämisestä. Sen sijaan voidaan sanoa, että hän korvasi sen noilla mainitsemillasi metaforilla.

Siinä olemme samaa mieltä, että Luther erehtyi.

fjdfkjgs kirjoitti:

Presens -muotoa "kantaa" synnit, ei löytyne Raamatusta, ainoastaan imperfekti "kantoi" löytyy profetiana Jesaja 53:ssa sekä mainintana 1. Pietarin kirjeessä. Sen sijaan "ottaa pois" preesens -muoto löytyy tietenkin Joh. 1:29, josta tuo liturgiaan tuleekin.

Asiassa on melkoisia teologisia eroja:

1. "Ottaa pois" on eri asia kuin "kantaa".

2. Kristus kantoi syntimme, mutta ei kanna niitä enää. Kristuksen teko oli kertakaikkinen, ja se sisälsi myös Herran oman kuoleman. Onkohan tätä nyt luterilaisessa liturgiassa ajateltu ihan loppuun asti?

Golgata.

Sameli36 kirjoitti:

Niin kauan kuin tuonpuoleisuuteen kuuluvista asioista yritetään luoda loogista systeemiä ajan ja paikan kategorioissa, joudutaan aina hylkäämään jokin osa totuudesta. Uhri on messussa läsnä ajattomasti. Seurakunta laulaa: "Jumalan Karitsa, joka KANNAT maailman synnin..." Joskus on ollut äärilaidan evankelisia, jotka ovat laulaneet silloista sanamuotoa korjaillen: "...joka pois OTIT naailman synnit..." He ajattelivat ajan ja paikan mukaisesti. Kristuksen uhri kuului menneeseen aikaan, se oli valmiiksi tehty. Mutta jos uskomme, että hänen verensä on ehtoollismaljassa, niin uskomme, että siinä on se veri, joka puhdistaa kaikesta synnistä, meidän puolestamme vuodatettu uhriveri. Muuta Kristuksen verta ei ole. Siksi uhri on läsnä messussa. Eräs Ruotsin uskonpuhdistuksen merkkihenkilö, arkkipiispa Laurentius Petri, sanoo Kirkkojärjestyksessään, joka on saanut Ruotsin (ja sitä tietä myös Suomen) kirkossa tunnustuskirjaan verrattavan aseman, että Kristuksen uhria "käsitellään" messussa ("varder i mässan förhandlat"; sanonnan suomentaminen on vähän hankalaa).

hyväksyisivät seuraavan teologisen sisällön (vaikka ei ehkä sanamuotoja)

"Kiitos, Karitsa kuollut,
ja ylösnoussut myös.
Sun nimees kokoonnuimme
se on sun armotyös.
Sun pyhän veres voiman
suo olla osamme
ja sinun pyhäin haavais
rukoushuoneemme."

Kustavin kirkossa näin taulun, jossa ristin veri oli kuvattu aivan näkyvästi ja tekstin: Jolla on jano, juokoon. (jos nyt oikein luin sen latinan)

Nämä vahvistaisivat nykyisen lut. katekismuksen kannan, mutta sitä en ymmärrä miten monenlaista tulkintaa tulee kuitenkin vastaan.

Katarina kirjoitti:

Golgata.

Lunastajani elää

Sameli36 kirjoitti:

on "uudelleen". Uudelleen uhraamisesta ei nykyistämisessä ole kyse, vaan saman uhrin läsnäolosta, ajan ja paikan muurin murtumisesta. Siksi roomalaiskatolisessa selityksessä on eräs toinen sana paljon vaarallisempi ja harhaanohtavampi tai ainakin erittäin altis väärinkäsityksille. Se on "veretön". Se voi ohjata ajatukset uhrin uusimiseen ja järkeenkäyvien teorioiden keksimiseen sen tueksi, että kertakaikkinen veriuhri ei olekaan riittävä vaan tarvitaan verettömiä uusintoja. Tällaisia rationalistisia selityksiä vastaan Luther nousi, ja kun hänen aikanaan ei oikeastaan muita mielikuvia messu-uhrista ollut, niin uskonpuhdistus tuli vastustaneeksi koko messu-uhrioppia sen väärien tulkintojen sijasta. Mutta eihän messussa nykyistyvä uhri veretön ole! Siinähän on Kristuksen veri läsnä. Jumalan Karitsa, joka sen uhriveren vuodatti tai vuodattaa - miten vain - kantaa tai ottaa pois - miten vain - MAAILMAN synnin, siis koko ihmiskunnan synnin: tässä ja nyt, tämän päivän messussa, koska tämän päivän messussa me olemme Golgatalla.

Messu-uhriopin täydellinen hylkääminen vaarantaa opin Kristuksen ruumiin ja veren todellisesta läsnäolosta. Jos ei uhri ole läsnä, eivät ruumis ja verikään ole läsnä, on vain niiden kuva ja muisto, niin kuin uhristakin on läsnä vain kuva ja muisto.

Koko uhriajatus messussa on harhaanjohtava, sillä Jeesus ei tehdessään testamenttinsa uhrannut itseään Isälle Jumalalle, vaan viimeinen ateria oli uuden liiton ateria (Luuk. 20:22). Tällä aterialla Jeesus asetti sakramentin ja teki testamenttinsa erottaen ne toisistaan lausumalla jokaiselle erikseen: " Ottakaa ja syökää, ottakaa ja juokaa (testamentti), tämä on minun ruumiini(leipä), tämä on minun vereni(viini)= (merkki). Jos ei olisi Sanaa, ei merkkikään mitään hyödyttäisi.

On aivan selvää, että kun pappi lukee ehtoollisen asetussanat, ne ovat lahja meille syntienanteeksiantamiseksi. Tässä tapauksessa ainoa uhri on kiitosuhri meidän puoleltamme. Minusta on aivan nurinkurista ajatella, että pappi tarjoaisi uhria Jumalalle, kuten katolinen katekismus asian näkee."1367 Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190) .

Jumalahan on jo kerran lepytetty ja meidät sovitettu.

Messu-uhrioppihan liittyy transsubstantiaatio-oppiin, jonka mukaan leivän ja viinin olemus muuttuu Jeesuksen ruumiin ja veren olemukseksi, kun pappi lukee asetussanat. Samalla tapahtuu Kristuksen ruumiin ja veren veretön uhraaminen. "Trenton konsiili sanoo, että se on sama uhri, kuin Golgatalla. Uhrilahja on yksi sama (kuten sinäkin puhut saman uhrin läsnäolosta) , kun hän (Kristus) nyt uhraa papin palvelustyön avulla. Vain uhrin tuomisen tapa on erilainen. Messussa on veretön uhri, sillä sillä Kristus ei kuole enää". Näinhän opettaa myös nykyinen katolinen katekismus.

"Mutta eihän messussa nykyistyvä uhri veretön ole"!

Eihän ehtoollinen veretön ole, mutta ei se ole uhrikaan Jeesuksen eikä meidänkään puolelta, vaan se on lahja meille.

Mitä messun "nykyistämiseen" tulee, se oli jo tuttu Lutherille Gabriel Bielin messukirjasta. Eli tarina on vanha.

"Messu-uhriopin täydellinen hylkääminen vaarantaa opin Kristuksen ruumiin ja veren todellisesta läsnäolosta. Jos ei uhri ole läsnä, eivät ruumis ja verikään ole läsnä, on vain niiden kuva ja muisto, niin kuin uhristakin on läsnä vain kuva ja muisto".

Katolinen käsitys pappeudesta on erilainen kuin luterilainen. Siksi Messu-uhrioppikin kuuluu katoliseen traditioon.

K-J kirjoitti:

Koko uhriajatus messussa on harhaanjohtava, sillä Jeesus ei tehdessään testamenttinsa uhrannut itseään Isälle Jumalalle, vaan viimeinen ateria oli uuden liiton ateria (Luuk. 20:22). Tällä aterialla Jeesus asetti sakramentin ja teki testamenttinsa erottaen ne toisistaan lausumalla jokaiselle erikseen: " Ottakaa ja syökää, ottakaa ja juokaa (testamentti), tämä on minun ruumiini(leipä), tämä on minun vereni(viini)= (merkki). Jos ei olisi Sanaa, ei merkkikään mitään hyödyttäisi.

On aivan selvää, että kun pappi lukee ehtoollisen asetussanat, ne ovat lahja meille syntienanteeksiantamiseksi. Tässä tapauksessa ainoa uhri on kiitosuhri meidän puoleltamme. Minusta on aivan nurinkurista ajatella, että pappi tarjoaisi uhria Jumalalle, kuten katolinen katekismus asian näkee."1367 Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190) .

Jumalahan on jo kerran lepytetty ja meidät sovitettu.

Messu-uhrioppihan liittyy transsubstantiaatio-oppiin, jonka mukaan leivän ja viinin olemus muuttuu Jeesuksen ruumiin ja veren olemukseksi, kun pappi lukee asetussanat. Samalla tapahtuu Kristuksen ruumiin ja veren veretön uhraaminen. "Trenton konsiili sanoo, että se on sama uhri, kuin Golgatalla. Uhrilahja on yksi sama (kuten sinäkin puhut saman uhrin läsnäolosta) , kun hän (Kristus) nyt uhraa papin palvelustyön avulla. Vain uhrin tuomisen tapa on erilainen. Messussa on veretön uhri, sillä sillä Kristus ei kuole enää". Näinhän opettaa myös nykyinen katolinen katekismus.

"Mutta eihän messussa nykyistyvä uhri veretön ole"!

Eihän ehtoollinen veretön ole, mutta ei se ole uhrikaan Jeesuksen eikä meidänkään puolelta, vaan se on lahja meille.

Mitä messun "nykyistämiseen" tulee, se oli jo tuttu Lutherille Gabriel Bielin messukirjasta. Eli tarina on vanha.

"Messu-uhriopin täydellinen hylkääminen vaarantaa opin Kristuksen ruumiin ja veren todellisesta läsnäolosta. Jos ei uhri ole läsnä, eivät ruumis ja verikään ole läsnä, on vain niiden kuva ja muisto, niin kuin uhristakin on läsnä vain kuva ja muisto".

Katolinen käsitys pappeudesta on erilainen kuin luterilainen. Siksi Messu-uhrioppikin kuuluu katoliseen traditioon.

Uhraamisesta eukaristiassa alkukirkko näyttää puhuvan jo vuodesta 70 lähtien. Nämä kaverit
ovat siis apostolien opetuslapsia:


The Didache

"Assemble on the Lord’s day, and break bread and OFFER the Eucharist; but first make confession of your faults, so that YOUR SACRIFICE may be a pure one. Anyone who has a difference with his fellow is not to take part with you until he has been reconciled, so as to avoid any profanation of YOUR SACRIFICES [Matt. 5:23–24]. For this is the offering of which the LORD has said, ‘Everywhere and always bring me a SACRIFICE that is undefiled, for I am a great king, says the Lord, and my name is the wonder of nations’ [Mal. 1:11, 14]"
(Didache 14 [A.D. 70]).



Pope Clement I

"Our sin will not be small if we eject from the episcopate those who blamelessly and holily have offered its SACRIFICES. Blessed are those presbyters who have already finished their course, and who have obtained a fruitful and perfect release"
(Letter to the Corinthians 44:4–5 [A.D. 80]).



Ignatius of Antioch

"Make certain, therefore, that you all observe one common Eucharist; for there is but one Body of our Lord Jesus Christ, and but one cup of union with his Blood, and one single ALTAR of SACRIFICE —even as there is also but one bishop, with his clergy and my own fellow servitors, the deacons. This will ensure that all your doings are in full accord with the will of God"

(Letter to the Philadelphians 4 [A.D. 110]).




Erehtyivätkö apostolien opetuslapset?

K-J kirjoitti:

Koko uhriajatus messussa on harhaanjohtava, sillä Jeesus ei tehdessään testamenttinsa uhrannut itseään Isälle Jumalalle, vaan viimeinen ateria oli uuden liiton ateria (Luuk. 20:22). Tällä aterialla Jeesus asetti sakramentin ja teki testamenttinsa erottaen ne toisistaan lausumalla jokaiselle erikseen: " Ottakaa ja syökää, ottakaa ja juokaa (testamentti), tämä on minun ruumiini(leipä), tämä on minun vereni(viini)= (merkki). Jos ei olisi Sanaa, ei merkkikään mitään hyödyttäisi.

On aivan selvää, että kun pappi lukee ehtoollisen asetussanat, ne ovat lahja meille syntienanteeksiantamiseksi. Tässä tapauksessa ainoa uhri on kiitosuhri meidän puoleltamme. Minusta on aivan nurinkurista ajatella, että pappi tarjoaisi uhria Jumalalle, kuten katolinen katekismus asian näkee."1367 Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190) .

Jumalahan on jo kerran lepytetty ja meidät sovitettu.

Messu-uhrioppihan liittyy transsubstantiaatio-oppiin, jonka mukaan leivän ja viinin olemus muuttuu Jeesuksen ruumiin ja veren olemukseksi, kun pappi lukee asetussanat. Samalla tapahtuu Kristuksen ruumiin ja veren veretön uhraaminen. "Trenton konsiili sanoo, että se on sama uhri, kuin Golgatalla. Uhrilahja on yksi sama (kuten sinäkin puhut saman uhrin läsnäolosta) , kun hän (Kristus) nyt uhraa papin palvelustyön avulla. Vain uhrin tuomisen tapa on erilainen. Messussa on veretön uhri, sillä sillä Kristus ei kuole enää". Näinhän opettaa myös nykyinen katolinen katekismus.

"Mutta eihän messussa nykyistyvä uhri veretön ole"!

Eihän ehtoollinen veretön ole, mutta ei se ole uhrikaan Jeesuksen eikä meidänkään puolelta, vaan se on lahja meille.

Mitä messun "nykyistämiseen" tulee, se oli jo tuttu Lutherille Gabriel Bielin messukirjasta. Eli tarina on vanha.

"Messu-uhriopin täydellinen hylkääminen vaarantaa opin Kristuksen ruumiin ja veren todellisesta läsnäolosta. Jos ei uhri ole läsnä, eivät ruumis ja verikään ole läsnä, on vain niiden kuva ja muisto, niin kuin uhristakin on läsnä vain kuva ja muisto".

Katolinen käsitys pappeudesta on erilainen kuin luterilainen. Siksi Messu-uhrioppikin kuuluu katoliseen traditioon.

Äitikirkon palstalla omista tulkinnoistaan joita riittää q.e.d. mutta viestinne nivoutuvat tähän katoliseen keskusteluun, joten - siitä vaan. (Täällä olettekin hyvässä seurassa.)

K-J kirjoitti:

Koko uhriajatus messussa on harhaanjohtava, sillä Jeesus ei tehdessään testamenttinsa uhrannut itseään Isälle Jumalalle, vaan viimeinen ateria oli uuden liiton ateria (Luuk. 20:22). Tällä aterialla Jeesus asetti sakramentin ja teki testamenttinsa erottaen ne toisistaan lausumalla jokaiselle erikseen: " Ottakaa ja syökää, ottakaa ja juokaa (testamentti), tämä on minun ruumiini(leipä), tämä on minun vereni(viini)= (merkki). Jos ei olisi Sanaa, ei merkkikään mitään hyödyttäisi.

On aivan selvää, että kun pappi lukee ehtoollisen asetussanat, ne ovat lahja meille syntienanteeksiantamiseksi. Tässä tapauksessa ainoa uhri on kiitosuhri meidän puoleltamme. Minusta on aivan nurinkurista ajatella, että pappi tarjoaisi uhria Jumalalle, kuten katolinen katekismus asian näkee."1367 Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190) .

Jumalahan on jo kerran lepytetty ja meidät sovitettu.

Messu-uhrioppihan liittyy transsubstantiaatio-oppiin, jonka mukaan leivän ja viinin olemus muuttuu Jeesuksen ruumiin ja veren olemukseksi, kun pappi lukee asetussanat. Samalla tapahtuu Kristuksen ruumiin ja veren veretön uhraaminen. "Trenton konsiili sanoo, että se on sama uhri, kuin Golgatalla. Uhrilahja on yksi sama (kuten sinäkin puhut saman uhrin läsnäolosta) , kun hän (Kristus) nyt uhraa papin palvelustyön avulla. Vain uhrin tuomisen tapa on erilainen. Messussa on veretön uhri, sillä sillä Kristus ei kuole enää". Näinhän opettaa myös nykyinen katolinen katekismus.

"Mutta eihän messussa nykyistyvä uhri veretön ole"!

Eihän ehtoollinen veretön ole, mutta ei se ole uhrikaan Jeesuksen eikä meidänkään puolelta, vaan se on lahja meille.

Mitä messun "nykyistämiseen" tulee, se oli jo tuttu Lutherille Gabriel Bielin messukirjasta. Eli tarina on vanha.

"Messu-uhriopin täydellinen hylkääminen vaarantaa opin Kristuksen ruumiin ja veren todellisesta läsnäolosta. Jos ei uhri ole läsnä, eivät ruumis ja verikään ole läsnä, on vain niiden kuva ja muisto, niin kuin uhristakin on läsnä vain kuva ja muisto".

Katolinen käsitys pappeudesta on erilainen kuin luterilainen. Siksi Messu-uhrioppikin kuuluu katoliseen traditioon.

...ajatellut, ettei se, jonka ajatukset torjutaan kahdelta suunnalta, voi aivan väärässä olla. Lohdullista havaita, että nyt on näin tapahtunut.

Mielestäni on selvää, ettei Kristuksen verta voi olla ilman hänen uhriaan. Se uhri on messussa läsnä, ja sen uhrin tuoma elämä, joka on alkanut kasteessa, saa ehtoollispöydässä ravintoa. Meidän uhristamme ei tässä tietenkään voi olla kyse, mutta ajattomasti läsnä olevasta Kristuksen uhrista. Jos tämä ajatus torjutaan, menevät nykyisen virsikirjamme ehtoollisvirretkin suurelta osin uusiksi. Jäljelle jäävät lähinnä 228, 229, 230 ja ehkä 231.

sovinnonhaluinen kirjoitti:

Äitikirkon palstalla omista tulkinnoistaan joita riittää q.e.d. mutta viestinne nivoutuvat tähän katoliseen keskusteluun, joten - siitä vaan. (Täällä olettekin hyvässä seurassa.)

...aivan sama asia. Luterilaisuus-palsta vain on tätä nykyä sheriffitön, ja sen huomaa. Tämä aihepiiri nyt sivusi molempia kirkkoja, ja erehdyin jatkamaan sitä, vaikka keskustelu meni sen verran sivuun tästä palstasta, että sen jatkaminen voisi paremmin sopia esimerkiksi uskojarukous-sivustolle. Minä vain olen tainnut sanottavani tästä aiheesta sanoa.

Kiitoksia, sovinnonhaluinen, oikaisustasi! Yritän tehdä parannusta, mutta en tiedä, onnistunko.

Sameli36 kirjoitti:

...aivan sama asia. Luterilaisuus-palsta vain on tätä nykyä sheriffitön, ja sen huomaa. Tämä aihepiiri nyt sivusi molempia kirkkoja, ja erehdyin jatkamaan sitä, vaikka keskustelu meni sen verran sivuun tästä palstasta, että sen jatkaminen voisi paremmin sopia esimerkiksi uskojarukous-sivustolle. Minä vain olen tainnut sanottavani tästä aiheesta sanoa.

Kiitoksia, sovinnonhaluinen, oikaisustasi! Yritän tehdä parannusta, mutta en tiedä, onnistunko.

Päinvastoin tarkoitin, että kun se kuitenkin liittyi tähän kat. keskusteluun ja samalla näytti, miten tulkinta vaihtelee, niin olkaa hyvät vain. Unohtui kai :)

K-J kirjoitti:

...odottaa, saa vastauksen. Sehän on Raamatun peruustotuuksia.

Joko nyt uskot seuraavan lauseen: Katolinen kirkko ei opeta, että Messussa Kristus uhrattaisiin uudelleen ja uudelleen.

Jaa, sinä toivot, että minä lausuisin jo keskiajalla tunnetun sanan, "Revoco", muuten sinä et keskustele kanssani yhtään mistään. Sinä et siis enää halua leikkiä kanssani. Se taitaa olla tuttu sana vuosien takaa itse kullekkin.

Miksi peruuttaisin, koska lainaamasi kohta merkitsee täysin samaa.

"1367 Kristuksen uhri ja Eukaristian uhri ovat yksi ja sama uhri: "Uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta, joka silloin uhrasi itsensä ristillä; vain uhraustapa on erilainen." "Ja koska tässä jumalallisessa uhrissa, jota vietetään Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190)"

Tämä kohtahan suoraan todistaa, että sama Kristuksen uhraamisen käytäntö edelleen jatkuu katolisessa kirkossa, vaikka sitä kutsutaankin sanalla "nykyistäminen".

Siis.

1. "Uhrattava on yksi ja sama
2. Sama uhraa nyt pappisviran kautta = uhripappi
3. Sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla".
4. Tämä uhri on totisesti lepyttävä". ( Kristusta siis pitää edelleen messusta toiseen lepytellä, uhraamalla verettömällä tavalla).


Pitääkö nämä sanat sitten tulkita niin, että sana "uhrataan verettömällä tavalla" tarkoittaakin päinvastoin, että ei "uhrata millään tavalla".

Mitä sanookaan Vatikaanin toinen konsiili? "Osallistuessaan eukaristiseen uhriin, joka on koko kristillisen elämän lähde ja kohokohta, he uhraavat jumalallisen uhrilmpaan ja itsensä yhdessä sen kanssa Jumalalle". ( Kirkosta, Vatikaanin II kirkolliskokous).

Samppa tiivisti oikein hyvin, missä käsitit väärin: Kristus kyllä uhrataan Messussa, mutta ei "uudelleen ja uudelleen", kuten väitit.

"Miksi peruuttaisin, koska lainaamasi kohta merkitsee täysin samaa."

Ei merkitse. Ei yksinkertaisesti ole sama asia, että Kristus uhrattaisiin uudelleen ja että Kristuksen ristinpuulla antama uhri tuodaan nykyhetkeen.

""1367 Kristuksen uhri ja Eukaristian uhri ovat yksi ja sama uhri: "Uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta, joka silloin uhrasi itsensä ristillä; vain uhraustapa on erilainen." "Ja koska tässä jumalallisessa uhrissa, jota vietetään Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190)"

Tämä kohtahan suoraan todistaa, että sama Kristuksen uhraamisen käytäntö edelleen jatkuu katolisessa kirkossa, vaikka sitä kutsutaankin sanalla "nykyistäminen"."

Väärin - Kristus uhrataan kyllä, mutta ei uudelleen. Ylläoleva katekismuksen kohta todistaa nimenomaan tämän: jos uhrattaisiin UUDELleen, uhraus olisi UUSI eikä siis sama kuin Golgatalla. Mutta koska uhraus on sama (Golgatan uhri nykyhetkeen tuotuna), ei myöskään voida sanoa, että uhrataan uudelleen.

"Jaa, sinä toivot, että minä lausuisin jo keskiajalla tunnetun sanan, "Revoco", muuten sinä et keskustele kanssani yhtään mistään. Sinä et siis enää halua leikkiä kanssani. Se taitaa olla tuttu sana vuosien takaa itse kullekkin."

Minä suutuin sinulle, koska olet (mahdollisesti parempaa tietoasi vasten) aiemminkin väittänyt täällä katoliseksi uskoksi yleisiä protestanttien harhakäsityksiä katolisesta uskosta. Eikä muuten kannata muodostaa historiankäsitystään pelkän Luther-elokuvan pohjalta, sieltä kun tuon sanan olet varmaankin oppinut.

On todellakin vähintäänkin kohtuullinen vaatimus, ettei kukaan väittäisi tietävänsä jonkun toisen uskoa paremmin kuin se toinen itse. Et sinä voi päättää että "katolinen kirkko uskoo näin, sanoi se itse miten tahansa". Sama kuin minä sanoisin, että pidät Lutheria uudestisyntyneenä Jeesuksena, enkä kuuntelisi mitään vastaväitteitä.

K-J kirjoitti:

...että diplomatiaa on harrastettu aina ja terästetty miekalla, jos muu ei ole auttanut. Kuten nykyisinkin. Tietänet, että vaaliruhtinas Fredrik Viisas oli erittäin taitava diplomaatti.

Mitä sitten tämä piispa Huovisen lainaama lause "Kristuksen uhria "käsitellään" messussa", mielestäsi tarkoittaa? Sana "käsitellä" tuntuu perin moniulotteiselta.

En siis tarkoittanut, että Huovinen olisi lainannut lausetta "Kristuksen uhria käsitellään messussa", vaan että hän sanoi Kristuksen uhrin olevan ehtoollisessa läsnä.

Sameli36 kirjoitti:

...on monimerkityksinen sana, jolla on myös merkitys "nostaa maasta, kuljettaa", mikä tulee lähelle sanaa "kantaa", latinassa "fero, tuli, latum". Liturgisen kielen käännöksissä otetaan usein tällaisia vapauksia. Merkitys on kuitenkin asiallisesti sama, ja jos Johannes kärsiikin "vääryyttä", niin "kantaa"-verbiin tässä yhteydessä antaa oikeuden vaikkapa 1. Piet. 2: 24.

Olen kyllä samaa mieltä siitä, ettei musiikki saisi sanella liturgisen tekstin sanamuotoa. Theologia non est ancilla musicae, vaan päinvastoin... Mutta tämä ei nyt ehkä ole aivan kardinaalimunauksiin kuuluva!

Tulipahan taas snobbailluksi, todennee Jariällä.

"Olen kyllä samaa mieltä siitä, ettei musiikki saisi sanella liturgisen tekstin sanamuotoa. Theologia non est ancilla musicae, vaan päinvastoin..."

Viisaita lauseita. Luterilainen Osmo Vatanen kirjoitti tuonsuuntaista artikkelissaan, joka käsitteli Suomen kirkkomusiikkia. Musiikki on kirkon aarteista suurimpia, se on Jumalan lahja.

"Mutta tämä ei nyt ehkä ole aivan kardinaalimunauksiin kuuluva!"

Eipä minustakaan. Pelkästään katolisen kirkon sisällä löytyy eri riituksista suurempaa vaihtelua sanamuodoissa.

rousku kirjoitti:

Samppa tiivisti oikein hyvin, missä käsitit väärin: Kristus kyllä uhrataan Messussa, mutta ei "uudelleen ja uudelleen", kuten väitit.

"Miksi peruuttaisin, koska lainaamasi kohta merkitsee täysin samaa."

Ei merkitse. Ei yksinkertaisesti ole sama asia, että Kristus uhrattaisiin uudelleen ja että Kristuksen ristinpuulla antama uhri tuodaan nykyhetkeen.

""1367 Kristuksen uhri ja Eukaristian uhri ovat yksi ja sama uhri: "Uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta, joka silloin uhrasi itsensä ristillä; vain uhraustapa on erilainen." "Ja koska tässä jumalallisessa uhrissa, jota vietetään Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190)"

Tämä kohtahan suoraan todistaa, että sama Kristuksen uhraamisen käytäntö edelleen jatkuu katolisessa kirkossa, vaikka sitä kutsutaankin sanalla "nykyistäminen"."

Väärin - Kristus uhrataan kyllä, mutta ei uudelleen. Ylläoleva katekismuksen kohta todistaa nimenomaan tämän: jos uhrattaisiin UUDELleen, uhraus olisi UUSI eikä siis sama kuin Golgatalla. Mutta koska uhraus on sama (Golgatan uhri nykyhetkeen tuotuna), ei myöskään voida sanoa, että uhrataan uudelleen.

"Jaa, sinä toivot, että minä lausuisin jo keskiajalla tunnetun sanan, "Revoco", muuten sinä et keskustele kanssani yhtään mistään. Sinä et siis enää halua leikkiä kanssani. Se taitaa olla tuttu sana vuosien takaa itse kullekkin."

Minä suutuin sinulle, koska olet (mahdollisesti parempaa tietoasi vasten) aiemminkin väittänyt täällä katoliseksi uskoksi yleisiä protestanttien harhakäsityksiä katolisesta uskosta. Eikä muuten kannata muodostaa historiankäsitystään pelkän Luther-elokuvan pohjalta, sieltä kun tuon sanan olet varmaankin oppinut.

On todellakin vähintäänkin kohtuullinen vaatimus, ettei kukaan väittäisi tietävänsä jonkun toisen uskoa paremmin kuin se toinen itse. Et sinä voi päättää että "katolinen kirkko uskoo näin, sanoi se itse miten tahansa". Sama kuin minä sanoisin, että pidät Lutheria uudestisyntyneenä Jeesuksena, enkä kuuntelisi mitään vastaväitteitä.

....kysymys lopulta on tämä , että Kristus kuitenkin uhrataan, kuten toteat.

"Väärin - Kristus uhrataan kyllä, mutta ei uudelleen"

Luen tektisi uudelleen, kun palaan savonmaalta. Sen myönnän, että asioita voi kyllä käsittää väärin. En ole erehtymätön.

K-J kirjoitti:

....kysymys lopulta on tämä , että Kristus kuitenkin uhrataan, kuten toteat.

"Väärin - Kristus uhrataan kyllä, mutta ei uudelleen"

Luen tektisi uudelleen, kun palaan savonmaalta. Sen myönnän, että asioita voi kyllä käsittää väärin. En ole erehtymätön.

"Ydinkysymys lopulta on tämä , että Kristus kuitenkin uhrataan, kuten toteat."

Aivan. Ei uudelleen (missä muualla meillä ei ole toivoa kuin ristinuhrissa), mutta ristinuhri tuodaan nykyhetkeen.

"Luen tektisi uudelleen, kun palaan savonmaalta. Sen myönnän, että asioita voi kyllä käsittää väärin. En ole erehtymätön."

Meillä on siis kristillisen uskon lisäksi yhteistä myös suloinen Savonmaa. Terveisiä ja hyvää matkaa!

LLL kirjoitti:

Uhraamisesta eukaristiassa alkukirkko näyttää puhuvan jo vuodesta 70 lähtien. Nämä kaverit
ovat siis apostolien opetuslapsia:


The Didache

"Assemble on the Lord’s day, and break bread and OFFER the Eucharist; but first make confession of your faults, so that YOUR SACRIFICE may be a pure one. Anyone who has a difference with his fellow is not to take part with you until he has been reconciled, so as to avoid any profanation of YOUR SACRIFICES [Matt. 5:23–24]. For this is the offering of which the LORD has said, ‘Everywhere and always bring me a SACRIFICE that is undefiled, for I am a great king, says the Lord, and my name is the wonder of nations’ [Mal. 1:11, 14]"
(Didache 14 [A.D. 70]).



Pope Clement I

"Our sin will not be small if we eject from the episcopate those who blamelessly and holily have offered its SACRIFICES. Blessed are those presbyters who have already finished their course, and who have obtained a fruitful and perfect release"
(Letter to the Corinthians 44:4–5 [A.D. 80]).



Ignatius of Antioch

"Make certain, therefore, that you all observe one common Eucharist; for there is but one Body of our Lord Jesus Christ, and but one cup of union with his Blood, and one single ALTAR of SACRIFICE —even as there is also but one bishop, with his clergy and my own fellow servitors, the deacons. This will ensure that all your doings are in full accord with the will of God"

(Letter to the Philadelphians 4 [A.D. 110]).




Erehtyivätkö apostolien opetuslapset?

hyvinkin erehtyä. Mutta yksi asia on varma: he eivät kirjoittaneet englanniksi. Jo lähdekritiikin perussäännöt määräävät, että kyetäksemme arvioimaan lähettämiesi tekstien luotettavuutta, meidän tulisi voida perehtyä niihin alkukielellä. Voin vakuuttaa, ettei se ollut englanti.

Auringonkehrä kirjoitti:

hyvinkin erehtyä. Mutta yksi asia on varma: he eivät kirjoittaneet englanniksi. Jo lähdekritiikin perussäännöt määräävät, että kyetäksemme arvioimaan lähettämiesi tekstien luotettavuutta, meidän tulisi voida perehtyä niihin alkukielellä. Voin vakuuttaa, ettei se ollut englanti.

Didachen kreikankielinen teksti: http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/didache-greek.html

Paavi Klemens I:n korinttolaiskirjeen kreikankielinen teksti: http://www.dabar.org/ChurchHistory/Fathers/Clement_Rome/Main-Corinthians-Introduction.html

Ignatius Antiokialaisen filadelfialaiskirjeen alkukielistä tekstiä en löytänyt, mutta jonkinlaista apua antaa se, että voi tarkastella useita eri käännöksiä. Esim.

http://www.earlychristianwritings.com/srawley/philadelphians.html
http://www.earlychristianwritings.com/text/ignatius-philadelphians-lightfoot.html
http://www.earlychristianwritings.com/text/ignatius-philadelphians-roberts.html
http://www.earlychristianwritings.com/text/ignatius-philadelphians-longer.html
http://www.earlychristianwritings.com/text/ignatius-philadelphians-hoole.html

Auringonkehrä kirjoitti:

hyvinkin erehtyä. Mutta yksi asia on varma: he eivät kirjoittaneet englanniksi. Jo lähdekritiikin perussäännöt määräävät, että kyetäksemme arvioimaan lähettämiesi tekstien luotettavuutta, meidän tulisi voida perehtyä niihin alkukielellä. Voin vakuuttaa, ettei se ollut englanti.

lisäksi nuo kirjeet voit lukea myös suomen kielellä. Ne löytyvät kokoomateoksesta "Apostoliset isät". Tutustpa näihin ja kerro sen jälkeen meille, missä kohden tekstit mahdollisesti eroavat toisistaan.

Auringonkehrä kirjoitti:

hyvinkin erehtyä. Mutta yksi asia on varma: he eivät kirjoittaneet englanniksi. Jo lähdekritiikin perussäännöt määräävät, että kyetäksemme arvioimaan lähettämiesi tekstien luotettavuutta, meidän tulisi voida perehtyä niihin alkukielellä. Voin vakuuttaa, ettei se ollut englanti.

"saattoivat hyvinkin erehtyä."
------

"kirkko on totuuden pylväs ja perustus"
(1.Tim 3:15)

"...Mutta kun hän tulee, totuuden Henki,
johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen."
(Jeesus apostoleille)(Joh. 16:13)

"tuonelan portit eivät sitä voita"
(Jeesus Kirkosta) (Matt. 16:18)


Eli Jeesus joko valehteli tai epäonnistui?
Samoin Pyhä Henki?


Jos Kirkko on erehtynyt niin miksi sitten uskoa
että Kirkko olisi nyt oikeassa (Ev.Lut)? Jos Kirkko voi erehtyä niin ehkä se on erehtynyt Jeesuksenkin suhteen. Oliko Jeesus Jumala?

että luterilaiset kirjoitti:

hyväksyisivät seuraavan teologisen sisällön (vaikka ei ehkä sanamuotoja)

"Kiitos, Karitsa kuollut,
ja ylösnoussut myös.
Sun nimees kokoonnuimme
se on sun armotyös.
Sun pyhän veres voiman
suo olla osamme
ja sinun pyhäin haavais
rukoushuoneemme."

Kustavin kirkossa näin taulun, jossa ristin veri oli kuvattu aivan näkyvästi ja tekstin: Jolla on jano, juokoon. (jos nyt oikein luin sen latinan)

Nämä vahvistaisivat nykyisen lut. katekismuksen kannan, mutta sitä en ymmärrä miten monenlaista tulkintaa tulee kuitenkin vastaan.

... on monia syitä. Yksi niistä on ihmisen luontainen tarve saada ymmärtää "viimeisen päälle" järjellään kaikki asiat maan ja taivaan välillä. Toinen on historiallinen tilanne, jossa protestantit kokivat yhteyttä tultuaan katolisen kirkon taholta yhdessä nipussa torjutuiksi. Samaa niputtamista taidetaan harjoittaa vieläkin jossakin määrin. Lisää samaan suuntaan vaikuttaneita tekijöitä on varmaan paljon.

Virsien säkeistöt (joista yhtä siteerasit ilmeisesti muistisi varassa) ovat usein parhaiten yhteisesti hyväksyttävissä, osittain siitä syystä, ettei mittaan sidotulta runokieleltä vaadita samaa pilkuntarkkuutta kuin suorasanaiselta teologiselta tekstiltä.

Varmaan moni voi yhtyä saman virren toisen säkeistön pyyntöön: "Suo, että edessäsi yhdessä olemme" ja kolmanteen säkeistöön:

"Oi armon Pyhä Henki, / tee työsi voimallas / ja voita syntisiä / sun laumaas saarnallas. / Elävä usko anna, / kiinnitä Jeesukseen. / Ne joissa työsi aloit, / sä auta taivaaseen."

Neljännen säkeistön puhe "armon kerjääjistä" onkin sitten jo jakanut mielipiteitä luterikunnassakin... ;-)

Sameli36 kirjoitti:

... on monia syitä. Yksi niistä on ihmisen luontainen tarve saada ymmärtää "viimeisen päälle" järjellään kaikki asiat maan ja taivaan välillä. Toinen on historiallinen tilanne, jossa protestantit kokivat yhteyttä tultuaan katolisen kirkon taholta yhdessä nipussa torjutuiksi. Samaa niputtamista taidetaan harjoittaa vieläkin jossakin määrin. Lisää samaan suuntaan vaikuttaneita tekijöitä on varmaan paljon.

Virsien säkeistöt (joista yhtä siteerasit ilmeisesti muistisi varassa) ovat usein parhaiten yhteisesti hyväksyttävissä, osittain siitä syystä, ettei mittaan sidotulta runokieleltä vaadita samaa pilkuntarkkuutta kuin suorasanaiselta teologiselta tekstiltä.

Varmaan moni voi yhtyä saman virren toisen säkeistön pyyntöön: "Suo, että edessäsi yhdessä olemme" ja kolmanteen säkeistöön:

"Oi armon Pyhä Henki, / tee työsi voimallas / ja voita syntisiä / sun laumaas saarnallas. / Elävä usko anna, / kiinnitä Jeesukseen. / Ne joissa työsi aloit, / sä auta taivaaseen."

Neljännen säkeistön puhe "armon kerjääjistä" onkin sitten jo jakanut mielipiteitä luterikunnassakin... ;-)

-- tarvitse kerjätä.

rousku kirjoitti:

"Ydinkysymys lopulta on tämä , että Kristus kuitenkin uhrataan, kuten toteat."

Aivan. Ei uudelleen (missä muualla meillä ei ole toivoa kuin ristinuhrissa), mutta ristinuhri tuodaan nykyhetkeen.

"Luen tektisi uudelleen, kun palaan savonmaalta. Sen myönnän, että asioita voi kyllä käsittää väärin. En ole erehtymätön."

Meillä on siis kristillisen uskon lisäksi yhteistä myös suloinen Savonmaa. Terveisiä ja hyvää matkaa!

...oli mukava matka ja ihmiset puheliaita, kuten tiedetään.

Vastaaminen on venynyt näinkin pitkään, koska vasta tänään nettiyhteydet tällä alueella alkoivat toimia. Oli viiden päivän katkos ukkosen takia.

Ehkä tämä varsinainen kesusteluaihe on jo parhaat päivänsä nähnyt.

Palaan kuitenkin lyhyesti lainaukseesi katolisesta katekismuksesta.

"1367 Kristuksen uhri ja Eukaristian uhri ovat yksi ja sama uhri: "Uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta, joka silloin uhrasi itsensä ristillä; vain uhraustapa on erilainen." "Ja koska tässä jumalallisessa uhrissa, jota vietetään Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190)"

Oikeastaan tämä lause "uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta" on minulle vieras ajatus, koska ehtoollisessa me olemme saavana osapuolena.

Sanaa "Revoco" en ole kyllä oppinut Luther-elokuvasta, koska en ole sitä edes katsonut.

Mielenkiintoista on, että katolinen katekismus on vihdoin saatavana suomeksi. Siitä voi viritä monenlaista pohdittavaa.

K-J kirjoitti:

...oli mukava matka ja ihmiset puheliaita, kuten tiedetään.

Vastaaminen on venynyt näinkin pitkään, koska vasta tänään nettiyhteydet tällä alueella alkoivat toimia. Oli viiden päivän katkos ukkosen takia.

Ehkä tämä varsinainen kesusteluaihe on jo parhaat päivänsä nähnyt.

Palaan kuitenkin lyhyesti lainaukseesi katolisesta katekismuksesta.

"1367 Kristuksen uhri ja Eukaristian uhri ovat yksi ja sama uhri: "Uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta, joka silloin uhrasi itsensä ristillä; vain uhraustapa on erilainen." "Ja koska tässä jumalallisessa uhrissa, jota vietetään Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190)"

Oikeastaan tämä lause "uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta" on minulle vieras ajatus, koska ehtoollisessa me olemme saavana osapuolena.

Sanaa "Revoco" en ole kyllä oppinut Luther-elokuvasta, koska en ole sitä edes katsonut.

Mielenkiintoista on, että katolinen katekismus on vihdoin saatavana suomeksi. Siitä voi viritä monenlaista pohdittavaa.

"Sinun omistasi me Sinulle edeskannamme"
sanovat ortodoksit, eli me annamme sen, mitä olemme saaneet. Mitään omaa meillä ei todellakaan ole, edes aineellisessa, saati hengellisessä mielessä.
(Emmehän omista edes itseämme. Siis todella radikaalisti "vastaanottava osapuoli").

K-J kirjoitti:

...oli mukava matka ja ihmiset puheliaita, kuten tiedetään.

Vastaaminen on venynyt näinkin pitkään, koska vasta tänään nettiyhteydet tällä alueella alkoivat toimia. Oli viiden päivän katkos ukkosen takia.

Ehkä tämä varsinainen kesusteluaihe on jo parhaat päivänsä nähnyt.

Palaan kuitenkin lyhyesti lainaukseesi katolisesta katekismuksesta.

"1367 Kristuksen uhri ja Eukaristian uhri ovat yksi ja sama uhri: "Uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta, joka silloin uhrasi itsensä ristillä; vain uhraustapa on erilainen." "Ja koska tässä jumalallisessa uhrissa, jota vietetään Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190)"

Oikeastaan tämä lause "uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta" on minulle vieras ajatus, koska ehtoollisessa me olemme saavana osapuolena.

Sanaa "Revoco" en ole kyllä oppinut Luther-elokuvasta, koska en ole sitä edes katsonut.

Mielenkiintoista on, että katolinen katekismus on vihdoin saatavana suomeksi. Siitä voi viritä monenlaista pohdittavaa.

"Vastaaminen on venynyt näinkin pitkään, koska vasta tänään nettiyhteydet tällä alueella alkoivat toimia. Oli viiden päivän katkos ukkosen takia."

Ei se mitään. Minä puolestani tunnen syyllisyyttä siitä, etten ole vieläkään vastannut Jarille. Yritän potkia itseni tekemään sen, kun vain kiire hellittäisi.

"Ehkä tämä varsinainen kesusteluaihe on jo parhaat päivänsä nähnyt."

Olkoon niin.

"Palaan kuitenkin lyhyesti lainaukseesi katolisesta katekismuksesta.

"1367 Kristuksen uhri ja Eukaristian uhri ovat yksi ja sama uhri: "Uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta, joka silloin uhrasi itsensä ristillä; vain uhraustapa on erilainen." "Ja koska tässä jumalallisessa uhrissa, jota vietetään Messussa, sama Kristus joka uhrasi itsensä aikoinaan verisellä tavalla ristin alttarilla, on läsnä ja uhrataan verettömällä tavalla -- tämä uhri on totisesti lepyttävä."(190)"

Oikeastaan tämä lause "uhrattava on yksi ja sama; sama uhraa nyt pappisviran kautta" on minulle vieras ajatus, koska ehtoollisessa me olemme saavana osapuolena."

Olen täsmälleen samaa mieltä siitä, että ehtoollisessa me olemme saava osapuoli. En vain näe, miten se tekee messu-uhrin vieraaksi - ylipappimmehan Golgatalla tapahtunut itsensäantaminenhan siinä on, ihmiset ovat vain välineitä.

"Sanaa "Revoco" en ole kyllä oppinut Luther-elokuvasta, koska en ole sitä edes katsonut."

Asia selvä, pyydän anteeksi.

"Mielenkiintoista on, että katolinen katekismus on vihdoin saatavana suomeksi. Siitä voi viritä monenlaista pohdittavaa."

Kyllä. Harmi että se on niin kallis: kyllä tietty rahaa säästämällä saa ennen pitkää tarpeeksi, mutta ehkä moni jättää silti ostamatta. Mutta voisivat julkaista sen netissä.

K-J kirjoitti:

....kysymys lopulta on tämä , että Kristus kuitenkin uhrataan, kuten toteat.

"Väärin - Kristus uhrataan kyllä, mutta ei uudelleen"

Luen tektisi uudelleen, kun palaan savonmaalta. Sen myönnän, että asioita voi kyllä käsittää väärin. En ole erehtymätön.

"Sinun omistasi me Sinulle edeskannamme"
sanovat ortodoksit, eli me annamme sen, mitä olemme saaneet".

Jos tarkoitat tällä kiitosuhria, kuten (Hepr. 13:15) toteaa:" Olkaamme sen tähden hänen välityksellään alati uhraamassa Jumalalle kiitosuhria, niiden huulten hedelmää, jotka tunnustavat hänen nimeään", niin siitä olen samaa mieltä, kuten myös siitä, ettei meillä ole mitään omaa tuotavana Jumalalle, paitsi syntimme.

(1. Joh. 1:9) todetaan: "Jos me tunnustamme syntimme, niin Jumala, joka on uskollinen ja vanhurskas, antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä." Taitaa olla vaan niin, ettemme tunne perinpohjin ( en tiedä onko se edes mahdollista) syntejämme, ellei Jumala nöyryytä meitä. Mitä siitä sitten seuraa? Yksinkertaisesti itsetuntemus , "kuten Niketas Stetatos ja muut bysanttilaiset samaistavat nöyryyden nimenomaan itsetuntemukseen" ( Konstantinos Kavarnos).

"Tunne itsesi;tätä on aito nöyryys". Nöyryyshän on juuri se tila, jossa ihminen on selvillä omista puutteistaan ja vioistaan, ei niinkään hyveistään, sillä luulisin sopivan sen myös ortodoksisten isien ajatteluun ( ja myös lännen kirkon isien ajatteluun), että olemalla tietoisia omista hyveistämme olemme matkalla ylpeyteen.

K-J kirjoitti:

"Sinun omistasi me Sinulle edeskannamme"
sanovat ortodoksit, eli me annamme sen, mitä olemme saaneet".

Jos tarkoitat tällä kiitosuhria, kuten (Hepr. 13:15) toteaa:" Olkaamme sen tähden hänen välityksellään alati uhraamassa Jumalalle kiitosuhria, niiden huulten hedelmää, jotka tunnustavat hänen nimeään", niin siitä olen samaa mieltä, kuten myös siitä, ettei meillä ole mitään omaa tuotavana Jumalalle, paitsi syntimme.

(1. Joh. 1:9) todetaan: "Jos me tunnustamme syntimme, niin Jumala, joka on uskollinen ja vanhurskas, antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä." Taitaa olla vaan niin, ettemme tunne perinpohjin ( en tiedä onko se edes mahdollista) syntejämme, ellei Jumala nöyryytä meitä. Mitä siitä sitten seuraa? Yksinkertaisesti itsetuntemus , "kuten Niketas Stetatos ja muut bysanttilaiset samaistavat nöyryyden nimenomaan itsetuntemukseen" ( Konstantinos Kavarnos).

"Tunne itsesi;tätä on aito nöyryys". Nöyryyshän on juuri se tila, jossa ihminen on selvillä omista puutteistaan ja vioistaan, ei niinkään hyveistään, sillä luulisin sopivan sen myös ortodoksisten isien ajatteluun ( ja myös lännen kirkon isien ajatteluun), että olemalla tietoisia omista hyveistämme olemme matkalla ylpeyteen.

ilman hengellistä ohjausta ja rippi-isää ei tosin johda itsetuntemukseen vaan usein epätoivoon. Tai syvenevään itsepetokseen.

Lännessä Tuomas Kempiläinen on hyvä nöyryyden opettaja niille, joilla on edellytyksiä oppia.

Lina kirjoitti:

ilman hengellistä ohjausta ja rippi-isää ei tosin johda itsetuntemukseen vaan usein epätoivoon. Tai syvenevään itsepetokseen.

Lännessä Tuomas Kempiläinen on hyvä nöyryyden opettaja niille, joilla on edellytyksiä oppia.

Kiitos viestistä, se antaa paljon miettimisen aihetta.

katoliseen oppiin, mutta Raamatun sanomaan ei, mutta valitettavasti katolinen traditio, ihmisopit, ovat monin kohdin syrjäyttäneet Jumalan ilmoituksen.

Jo on kumma kirjoitti:

katoliseen oppiin, mutta Raamatun sanomaan ei, mutta valitettavasti katolinen traditio, ihmisopit, ovat monin kohdin syrjäyttäneet Jumalan ilmoituksen.

Se kuuluu jakamattoman, apostolisen kirkon oppiin. Myös ortodoksit kunnioittavat pyhiä.

Yksin Raamattu -periaate ei ole itsessään Raamatullinen. Raamattu todistaa myös ei kirjallisesta, sen ulkopuolelta löytyvästä apostolisesta traditiosta.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000009580574

Nimimerkki kirjoitti:

Se kuuluu jakamattoman, apostolisen kirkon oppiin. Myös ortodoksit kunnioittavat pyhiä.

Yksin Raamattu -periaate ei ole itsessään Raamatullinen. Raamattu todistaa myös ei kirjallisesta, sen ulkopuolelta löytyvästä apostolisesta traditiosta.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000009580574

...linkki, oikea ohessa. Sama asia oli tuossa keskustelun alla, tosin toisella palstalla.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000009580307

Nimimerkki kirjoitti:

Se kuuluu jakamattoman, apostolisen kirkon oppiin. Myös ortodoksit kunnioittavat pyhiä.

Yksin Raamattu -periaate ei ole itsessään Raamatullinen. Raamattu todistaa myös ei kirjallisesta, sen ulkopuolelta löytyvästä apostolisesta traditiosta.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000009580574

...minkä tahansa tavan puolesta. Usein nimittäin samaa tapaa pidetään baalinpalvontana ja epäraamatullisena hapatuksena katolisuudessa, mikä katsotaan kiehtovaksi mystiikaksi ortodoksisuudessa.

rousku kirjoitti:

...minkä tahansa tavan puolesta. Usein nimittäin samaa tapaa pidetään baalinpalvontana ja epäraamatullisena hapatuksena katolisuudessa, mikä katsotaan kiehtovaksi mystiikaksi ortodoksisuudessa.

..on. Olen itse huomannut tämän saman asian keskustellessani protestanttien kanssa mm. eukaristiasta. Objektiivisesti arvioituna yhteinen, jakamattoman vanhan kirkon traditio näkyy nimenomaan siinä, mikä on / on ollut yhteistä katolisen ja ortodoksisen kirkon opeissa.

Mutta ymmärtäähän tämän: Äitiä vastaanhan sitä yleensä kapinoidaankin, ei tätiä.

sinä olet luonut meidät yhteyteesi ja sielumme on levoton, kunnes se löytää levon sinussa.

Ja muistaakseni Paavali sanoi, että meidän täytyy aina vastata, kun kysytään, mikä on toivomme perusta.

Kysyä saa, ja toivon, että joku ainakin vastaa.

Katolinen kirkko nimenomaan kieltää ihmisen palvomisen jumalana.
Pyhiä kunnioitetaan (myös Mariaa), ei palvota.
Maria itsekin sanoo: tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi. (Kiitos ja ylistys ei ole jumalana palvomista.)

Tämä on varmasti sanottu jo moneen kertaan,
mutta tulkoon nyt vieläkin sanotuksi.

Kun tänä vuonna vietetään pyhän Henrikin ristiretken 850-vuotisjuhlallisuuksia niin vuonna 1955 juhlittiin vastaavasti 1. ristiretken 800-vuotismuistoa. Heikkilä arvosti Suomen liittymistä läntiseen kulttuuripiiriin, mutta ihmetteli kuinka vähän huomiota em. piispalle yleensä annetaan.

"Vaikka vapaus poliittisena iskusanana on melko tyhjä jäänne, merkitsee se sangen paljon taloudellisen ja henkisen elämän alueella. -- eikö ole _reaaliset_ perusteet kunnioittaa sellaisen miehen muistoa, joka tämän meidän vapautemme pohjan kiistämättömällä tavalla teki mahdolliseksi? Ajattelen piispa Henrikiä. Ajattelen 1400-luvulta peräisin olevaa autenttisinta legendaa hänestä, jonka Maliniemi on suomentanut. Miksi sitäkään ei lueta kouluissa? Sehän on mitä kaunein ja asiallisin saarna, josta saa miltei kaikki tiedot, jotka meillä marttyyripiispastamme on."

toisin sanoen, pyhällä Claralla oli kutsumus? Ehkä ei itsestään selvää "maallistuneelle luterilaiselle".

rouva Köyhyys kirjoitti:

toisin sanoen, pyhällä Claralla oli kutsumus? Ehkä ei itsestään selvää "maallistuneelle luterilaiselle".

ellei Pyhä Henki olisi kutsunut meitä. Me teemme valinnan, jota nykyisin sanotaan kutsumukseksi.