Sivarit ruikuttavat koska heidän mielestään sivari on liian pitkä suhteessa lyhimpään palvelusaikaan armeijassa. Järkevämpää on verrata keskimääräistä palvelusaikaa armeijassa ja sivariaikaa.
Arvioidut palvelusajat puolustusvoimissa:
Upseerit ja aliupseerit: 25%, 12kk
Miehistön erikoisjoukot: 15%, 9kk
Miehistö: 70%, 6kk
Tästä saadaan keskimääräiseksi palvelusajaksi armeijassa 8,6 kuukautta. Siviilipalvelusta olisi siis varaa pidentää noin 17 kuukauden pituiseksi nykyisestä jolloin se olisi edelleen alle 2 kertaa keskimääräinen palvelusaika armeijassa.
Arvioidut palvelusajat puolustusvoimissa:
Upseerit ja aliupseerit: 25%, 12kk
Miehistön erikoisjoukot: 15%, 9kk
Miehistö: 70%, 6kk
Tästä saadaan keskimääräiseksi palvelusajaksi armeijassa 8,6 kuukautta. Siviilipalvelusta olisi siis varaa pidentää noin 17 kuukauden pituiseksi nykyisestä jolloin se olisi edelleen alle 2 kertaa keskimääräinen palvelusaika armeijassa.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Suokaa anteeksi sivarit! Laskuvirhe!
Upseerit ja aliupseerit: 25%, 12kk
Miehistön erikoisjoukot: 15%, 9kk
Miehistö: 60%, 6kk
Keskimääräinen palvelusaika armeijassa onkin vain 8kk. Sivari voitaisiinkin pidentää vain 16 kuukauden mittaiseksi!
Yleinen käytetty kerroin on 1.5 eikä 2, eli sen mukaan sivarin pitäis olla 12kk.
Kaksi on parempi.
...että sivareilla on PITEMPI kuin intin käyneillä. Jopa 1,5 - 2x pitempi. Mittaustavasta riippuen. ;)
fyysinen ero on suuri, joten jo sen takai kaksi on hyvä.
Taasko tämä "sivarit pääsee liian helpolla" ininä alkaa? Toiset haluaa käydä armeijan, se on ok. Mutta toiset haluaa ennemmin käydä sivarin, ja sekin on ok. Mikä siinä ottaa niin koville tajuta?
Jos niin kävisi että siviilipalvelusta pidennettäisi 16 tai 17 kuukauden pituiseksi, ei tuo valitus siltikään loppuisi. Vaikka sivariaika olisi 2 vuotta, silti riittäisi näitä "sivarit pääsee liian helpolla" -valittajia. Ja kun kaikki tietävät sen tosiasian, että sivariaika ei tule ainakaan yhtään pidemmäksi muuttumaan, niin miksi valittaa koko ajan?
Koettakaa nyt hyvänen aika tajuta että sivaria ja armeijaa ei voi suoraan verrata toisiinsa. Älkää tehkö itsestänne naurettavia laskemalla armeija aika tunteina ja sitten ehdottamalla että näin ja näin monta tuntia sivareittenkin pitäs palvella!
"Älkää tehkö itsestänne naurettavia laskemalla armeija aika tunteina ja sitten ehdottamalla että näin ja näin monta tuntia sivareittenkin pitäs palvella"
Mainitset mielestäsi huonon ratkaisuvaihtoehdon. Kuten tunnettua, kritiikki ilman rakentavaa ja kelvollista vaihtoehtoa on kaikkien osapuolien ajanhaaskausta. Voinetkin perustellen kertoa oman ratkaisumallisi. Itse en tuntiperusteista mallia pidä mitenkään huonona sillä melkoinen joukko kansalaisista saa palkkansa perustuen tehtyihin työtunteihin. Lisäksi useimmissa työpaikoissa kompensoidaan ympäristön rasitustekijöitä "olosuhdelisällä" tai mitä nimeä satutaankin käyttämään. Sanomattakin selvä asia on että pidemmästä päivästä ja ankaremmista olosuhteista suoritetaan ylimääräistä korvausta. Vastaavasti en tiedä ensimmäistäkään työpaikkaa jossa korvausperusteena tai sen osana olisi "sitoutumisaika". Ehkä edustaa äärimmäistä sivariesimerkkiä mutta viimeksi kohtaamani henkilö palveli kirjastossa normaalien aukioloaikojen puitteissa. En oikein osaa pitää tasapuolisena ja oikeudenmukaisena ratkaisuna mikäli 6kk kuusen juurella tetsaamista olisi tasa-arvoinen suht' kevyen ja siistin sisätyön kanssa.
Siis mikä onkaan perusteluineen se mielestäsi oikeudenmukaisempi vaihtoehto?
Minulla ei ole minkäänlaista ehdotusta siviilipalveluksen muuttamiseksi suuntaan eikä toiseen, koska mielestäni nykyinen systeemi on ihan hyvä. Tiedän että se tuntuu epäoikeudenmukaiselta siellä kuusen juurella räntäsateessa ajatella, että kaveri(sivari) on luultavasti sisällä lämpimässä tekemässä jotain kevyttä hommaa, ja pääsee omaan sänkyyn yöksi, mutta sehän on ihan jokaisen oma valinta kumpaanko lähtee.
"Sanomattakin selvä asia on että pidemmästä päivästä ja ankaremmista olosuhteista suoritetaan ylimääräistä korvausta" Tarkoitatko tuolla siis palkkaa? Jos, niin en kommentoi koska en ymmärrä miten palkka/rahallinen korvaus tähän liittyy. Sivari saa tasan saman päivärahan kuin intissä olevakin. Kuten tälläkin palstalla on moneen kertaan todettu, sivari ei ole tarkoitettu rangaistukseksi armeijasta kieltäytymiseen, vaan vaihtoehtoiseen kansalaisvelvollisuuden suorittamiseen. Sivarin työaika on muistaakseni 40h/viikko, eli normaali klo 8-16 työaika viitenä päivänä viikossa.
Eli siis minulla ei ole mitään muutosehdotusta sivariin, koska en näe muutosta tarpeelliseksi. Kirjoitin aiemmin siksi, koska ihmettelin vain miksi siitä pitää valittaa vaikka kaikki tietävät että se ei muutu pidemmäksi, ja tuskin muuttuu yhtään mihinkään. Eikä tarvitsekkaan muuttua. Ja jos niin joskus käy että se pidemmäksi muuttuu, siitä olisi aina vaan enemmän hyötyä sekä sivarille itselleen että työnantajalle, koska sivari saa enemmän työkokemusta (josta hyötyä tulevaisuudessa) ja työnantaja lähes ilmaista työvoimaa (palkkatyöntekijään verrattuna).
Eli siis hyvä näin! Armeijaan ne jotka haluaa, sivariin ne jotka haluaa, ja sillä siisti. Vai?
"Minulla ei ole minkäänlaista ehdotusta siviilipalveluksen muuttamiseksi suuntaan eikä toiseen, koska mielestäni nykyinen systeemi on ihan hyvä. Tiedän että se tuntuu epäoikeudenmukaiselta siellä kuusen juurella räntäsateessa ajatella, että kaveri(sivari) on luultavasti sisällä lämpimässä tekemässä jotain kevyttä hommaa, ja pääsee omaan sänkyyn yöksi, mutta sehän on ihan jokaisen oma valinta kumpaanko lähtee. "
Ei se sikäli ole että jos kaikki valitsisivat sivarin, ei sivaria enää voitaisi pitää vapaaehtoisena. Homma toimii vain niin kauan kuin liian moni vapaamatkustaja väistelee vastuutaan ja hakeutuu sivariksi.
Vai että väistelee vastuutaan. Noh, eiköhän sen kaikki tiedä kumpi on todellisuudessa vastuullisempaa.
Kukas sen päätöksen sivariin/armeijaan lähdöstä tekee, jos ei ko. henkilö itse? Tiedän että sinulle on turha tässä mitään selittää, koska jo sanasta "vapaamatkustaja" voi päätellä mitä mieltä olet sivareista, tai siis siitä mielikuvasta joka sinulle on sivareista annettu. Oliko se stereotypia se hieno sana...
"Ei se sikäli ole että jos kaikki valitsisivat sivarin, ei sivaria enää voitaisi pitää vapaaehtoisena. Homma toimii vain niin kauan kuin liian moni vapaamatkustaja väistelee vastuutaan ja hakeutuu sivariksi."
Sori, että puutun teidän kahdenväliseen keskusteluun, mutta en koskaan ole ymmärtänyt, miksi sivareita pidetään vapaamatkustajina. En minä esimerkiksi kokenut olevani aikoinaan erityisen vastuullinen, kun minut aukkiin potkittiin. Sivarit tekevät tärkeää työtä, joka on yhteiskunnalle välittömästi hyödyllisempää kuin asepalveluksen suorittaminen. Sivareita voidaan kutsua vastuun välttelijöiksi vain siinä tapauksessa, jos he sotatilanteessa lähtevät lipettiin, eivätkä suostu tottelemaan käskyjä. Samaten lusmuilun nojalla sivariin hakeutuminen on hieman vastuutonta ja kyseenalaista, mutta käsitykseni mukaan suurin osa sivareista on tehnyt valintansa eettisen vakaumuksen mukaan. He haluavat palvella maataan, mutta eivät vaikkapa pasifistisuutensa takia halua opetella sotimistaitoja. Noissa äsköisissä heitoissasi väikkyvät ne perinteiset sivari-stereotypiat. Tutustupa joihinkin sivareihin, niin ennakkoluulosi varmaan haihtuvat! Tuntemani sivarit ovat erityisen vastuullista ja lahjakasta porukkaa. Minulle tosin on jäänyt mielikuva, että sivarit ovat kahtia jakautunut porukka. Osa on hyvin vastuullista ja lahjakasta porukkaa, joista tulee tulevaisuuden eliitti (älyköt, johtajat, lääkärit, opettajat jne.) osa vastuunpakoilijoita, jotka ovat mahdollisesti syrjäytyviä. Sivarit ovat sekalainen seurakunta, johon mahtuu porukaa monen junaan.
...sivariajan pitäisi muka olla 2 kertaa palvelusajan pituinen?
Koska silloin molempien vaatima työmäärä olisi paremmassa suhteessa nykyiseen asian tilaan nähden.
Lasketaampas vielä vähän... vuorokaudes on 24 tuntia ja niistä ollaan hereillä intissä noin 18tuntia ja kaikki sen ajan mitä viettää kassul tai metäs nii vois hyvi laskea työajaksi koska sieltä työ paikalta ei pääse välttämättä pois! Jotenka kun sivarin pitkä päivä kestää 8tuntia niin se kerroin voisi olla esim 2.5 koska se menee ton 2 yli niin tässä tapaukses vois pyöristää sen vaikka sinne kolmoseen! jotenka siitä sivarista pitäs mielestäni tehdä vaikkapa 24kk... sehän sitte mukavasti hyödyttäis valtiotakin ku vanhusten perseen pyyhkijöistä ei olisi pulaa! =)
Olettakaamme annetut tiedot tosiksi. Erittelyn mukaan 70% aseellisen palveluksen suorittavista käy läpi 6 kuukauden mittaisen koulutusjakson. Toisin sanoen, 6 kuukauden mittainen asepalvelus on annettujen tietojen mukaan selvästi yleisin, ja tosiasiassa samalla lyhin mahdollinen, asepalveluksen muoto.
Vielä selvemmin sanottuna, selvä enemmistö kaikista asepalveluksen suorittavista suorittaa lyhimmän mahdollisen koulutusjakson, jonka pituus on 6 kuukautta. Jokainen siviilipalveluksen suorittava suorittaa tällä hetkellä 13 kuukauden mittaisen siviilipalveluksen. Mitään eripituisia koulutusjaksoja ei ole siviilipalvelujärjestelmässä.
Siviilipalvelujärjestelmässä ei ole olemassa kuin yhden pituinen palvelusaika, joka on 13 kuukautta. Jos halutaan säilyttää vertailukelpoisuus aseellista koulutusjärjestelmää ja siviilipalvelusjärjestelmää vertailtaessa, niin keskimääräisen siviilipalvelusajan laskemisen täytyisi perustua siihen, että siviilipalveluskoulutuksia on eri mittaisia jaksoja aivan samoin kuin asepalveluksessa on eri mittaisia koulutusjaksoja. Näin asia ei kuitenkaan ole. Älyllisesti ei ole rehellistä käyttää aseellisen palveluksen ja siviilipalveluksen kestoa arvioitaessa edellisestä keskiarvoa ja jälkimmäisestä tosiasiallista palveluaikaa. Toinen syy on yksinkertaisesti se, että keskimääräinen asepalvelusaika ei vastaa todellisuutta.
Todellisuutta vastaa paljon paremmin yleisimmän palvelusajan ilmoittaminen. Yleisin palvelusaika aseellisessa koulutuksessa on 6 kuukautta, jonka käy läpi 70% aseellisen koulutuksen valinneista kun taas vielä suurempi osa siviilipalveluksen valinneista, lähemmäs 100%, suorittaa 13 kuukauden mittaisen palvelujakson. Ja jos et muuten ole tietoinen, tämäkin on tilastollinen lukutapa, jota kutsutaan tyyppiarvon ilmoittamiseksi. Ja tässä tapauksessa se on paljon tarkempi ja todellisuutta paremmin kuvaava kuvaaja kuin keskiarvo, joka tässä tapauksessa vääristää todellisen tilanteen, jos siihen turvaudutaan. Keskiarvoa ei koskaan pidä erehtyä rinnastamaan siihen miten asia todellisuudessa on. Keskiarvo on puhtaasti teoreettinen työkalu.
Keskimääräinen aseellinen palvelusaika on todellakin 8 kuukautta, mutta todellisessa elämässä vain vähän yli 20 prosenttia sen suorittaa. Tunteisiin perustuva päättely, jonka mukaan keskimääräinen aseellinen palveluaika on toimiva vertailuluku, koska pieni vähemmistö (josta pienempi vähemmistö vastentahtoisesti) joutuu kouluttautumaan pidemmän aikaa intissä, on epälooginen. Se ei ole siviilipalvelijoiden vika, että armeijassa joutuu tehtäviin, joihin ei haluaisi joutua. Siviilipalveluksen ei ole tarkoitus olla samanlainen paikka kuin intin. Siviilipalvelus on niille, jotka kieltäytyvät eettisistä syistä osallistumasta toimintaan, joka perustuu tappamiseen. Toiseksi, oikeusvaltiossa on erittäin kyseenalaista, että tietty ihmisryhmä pakotetaan sukupuolen perusteella ylipäätään tekemään valintoja tällaisessa kysymyksessä.
Tyyppi eli moodiarvo on myös "puhtaasti teoreettinen työkalu" eikä se "vastaa todellisuutta". Osa palvelee eri palvelusajan kuin mikä on yleisin palvelusaika (moodiarvo).
Tyyppiarvo kuvaa tässä tapauksessa todellista tilannetta paljon paremmin kuin keskiarvo: vertailukohtana käytetään yleisintä palvelusaikaa, jonka suorittaa ylivoimainen enemmistö kaikista aseellisen palveluksen suorittavista.
Se, että osa palvelee eri pituisen palvelusajan, ei ole siviilipalvelusjärjestelmän vika, eikä siviilipalvelijoita pidä sen vuoksi rangaista kohtuuttoman pituisella palveluajalla.
"Tyyppiarvo kuvaa tässä tapauksessa todellista tilannetta paljon paremmin kuin keskiarvo: vertailukohtana käytetään yleisintä palvelusaikaa, jonka suorittaa ylivoimainen enemmistö kaikista aseellisen palveluksen suorittavista."
Täysin makuasia. Sinä kannatat moodiarvoa sillä se antaa alhaisimman tuloksen. Suuri enemmistö kannattaa keskiarvoa sillä se antaa realistisemman tuloksen.
"Se, että osa palvelee eri pituisen palvelusajan, ei ole siviilipalvelusjärjestelmän vika, eikä siviilipalvelijoita pidä sen vuoksi rangaista kohtuuttoman pituisella palveluajalla."
Eihän palvelusaika olekaan kohtuuton, 13kk on varsin kohtuullinen aika siviilipalvelukselle. Voisihan se olla pidempikin.
Kirjottelin tuonne yhteen toiseenkin keskusteluun että lopettakaa nyt tuo pikkupoikien kinastelua leluautosta muistuttava "keskustelu" sivarinajan ja armeija-ajan vertailusta.
No niin. Eli siis sehän on fakta jonka kaikki tietävät, että sivariaika ei ainakaan pitene yhtään. Jos se johonkin suuntaan muuttuu, se lyhenee. Tämän tietävät kaikki, joten miksi valittaa?
Tämä pätee molempiin osapuoliin: sivarit saisivat olla tyytyväisiä ettei ole pidempi kuin 13kk, ja armeijan kannattajat saisivat lopettaa tuon lapsellisen valittamisen.
Ehkä sivari ei ole yhtä vaativaa fyysisesti ja henkisesti kuin intti, mutta joka ikinen sivari palvelee vähintään 1kk enemmän kuin intin pisimmän kaavan mukaan käyvä porukka.
Jos ihan väkisin haluatte kinastella siitä ajasta, kinastelkaa siitä ajasta jonka henkilö on "kiinni" palveluksessa. Tällä kiinnioloajalla tarkoitan sitä aikaa, jonka henkilö on palveluksessa kiinni ilman tuloja ja opiskelumahdollisuutta =armeija 6-12kk ja sivari 13kk. Piste.
"Sinä kannatat moodiarvoa sillä se antaa alhaisimman tuloksen."
Se antaa todenmukaisimman kuvan aseellisen palveluksen palveluajoista.
"Täysin makuasia."
Ei ole, vertailu yleisimpään palvelusaikaan on paljon paremmin perusteltavissa kuin tässä tapauksessa mielikuvituksellisen keskiarvon käyttö.
"Suuri enemmistö kannattaa keskiarvoa sillä se antaa realistisemman tuloksen."
Näitä kysymyksiä ei ratkaista enemmistö-vähemmistö periaatteilla. Sinä vain julistat.
Olet jo hävinnyt väittelyn. Et pysty perustelemaan moodiarvon käyttämistä muuten kuin omilla mielipiteilläsi ja sen sopivuudella omiin tarkoitusperiisi. Olet irrationaalinen ja epälooginen sekä syyllistyt jatkuvasti älylliseen epärehellisyyteen :)
"Olet jo hävinnyt väittelyn."
Suhtaudut keskusteluun tunteella eli irrationaalisesti. Minulle ei ole mitään merkitystä kuka voittaa tai häviää. Minua kiinnostaa ainoastaan argumenttien pätevyys. Olen aina valmis korjaamaan käsityksiäni, jos vasta-argumentit ovat tarpeeksi vahvoja.
Keskustelu on ohitse kunnes pystyt asiatasolla tuomaan vahvoja argumentteja käsityksillesi.
"Suhtaudut keskusteluun tunteella eli irrationaalisesti. Minulle ei ole mitään merkitystä kuka voittaa tai häviää. Minua kiinnostaa ainoastaan argumenttien pätevyys. Olen aina valmis korjaamaan käsityksiäni, jos vasta-argumentit ovat tarpeeksi vahvoja.
Keskustelu on ohitse kunnes pystyt asiatasolla tuomaan vahvoja argumentteja käsityksillesi."
Kyllä sinulle on, haluaisit kovasti voittaa mutta et voi. Syy tähän on yksinkertaisesti se että olet väärässä ja sen tietää jokainen. Voit väittää mustaa valkoiseksi vaikka maailman tappiin mutta siinä teet itsesi vain naurunalaiseksi. Niin sivarin kuin armeija-ajankin keskiarvo on helposti laskettavissa. Yksinkertainen tosi väite jota vastaan jaksat sinnikkäästi punnertaa :) Tämä jos mikä on irrationaalista käyttäytymistä!