on? En jotenkin aikaisemmin edes ajatellut, että yliopistossa olisi niin lapsellista väkeä, että jossain jonkun mielestä "alempiarvoisessa" tiedekunnassa tai jotain ala-arvoista ainetta opiskelevaa jotenkin katsottaisiin alaspäin..Itse aloitan opinnot syksyllä ja vähän hirvittää jos tollasta älytöntä nokkimisjärjestystä on vielä tuonkin tason koulutuksessa, jossa OLETTAISI että opiskelijat keskittyvät opiskeluun, eikä siihen, kuka mitäkin opiskelee ja kuinka paljon parempaa taas itse ja kuinka vaativampaa on ollut päästä sinne kuin tänne...ihmeellistä. Ei taida miestä löytyä kuin oman aineen opiskelijoista:)ja niissäkin miesprosentti on varmaan 1...heh.
toisiaan karsastavat tiedekunnat??
mitä ne
475412
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 47
Vanhimmat
En juuri arvosta humanistihömppää. Sehän ei juurikaan kysy älykkyyttä, jotta selviäisi kaikista opinnoista.
Arvostan loogista päättelykykyä vaativia aloja. TKK:ssa eivät pärjää tahvot. Tekniikka jyllää.
Mielestäni esimerkiksi OKL on aivan turhaan korkeakoulu, jos kyse on ala-asteen- tai lastentarhanopettajista. Kyetäkseen hyväksi opettajaksi ei todellakaan tarvita yliopistotutkintoa.
puolestaan tekniikan alat voisi kokonaan yhdistää ammattikorkeakoulujen kanssa. Nyt on turha pitää sekä teknillisiä korkeakouluja että ammattikorkeakouluja.
ps. huomaa, ettet ymmärrä opettajan työstä mitään.
Älykkyyttäkin on montaa eri lajia. Toiset osaa ns. "palikkaälyn", toiset ovat kielellisesti älykkäitä (mikä usein viittaa myös muihin kognitiivisiin taitoihin) ja jotkut ajattelevat sävelin. Tyhmä on näköjään se, joka toista tyhmäksi sanoo (ainakin jos luulee itse edustavansa "älykköjä"). Minusta taas sinun teknillisessä ammattikorkeakoulussasi ei tarvita juurikaan älykkyyttä, sillä usein matemaattinen ajattelukyky on jokseenkin synnynnäistä. Ja jotain sinun älykkyydestäsi kertoo myös se, ettet osaa ajatella asioita tarpeeksi laajasti ja kypsästi. Ala-asteelle tai lastentarhaan joutaisit siitä että oppisit ajattelemaan.
Mutta vastatakseni tuohon alkuperäiseenkin viestiin, täytyy sanoa, että minusta tuolla yliopistolla ei taida pahemmin olla sellaisia jotka halveksivat toistensa aloja. Sellainen touhu on jäänyt kyllä jo sinne lukion ja ammattikoulujen penkeille. Yliopisto-opiskelijan täytyy olla todella lapsellinen halveksiakseen toista alaa. Tietysti sitä voi kukin itse miettiä onko tarpeeksi kypsä yliopisto- tai korkeakouluopiskelija jos mitätöi jonkin toisen tieteenalan merkitystä. Loppujen lopuksi kaikki mitä yliopistoilla opetetaan, liittyvät yhdeksi suureksi kokonaisuudeksi ja jos jotain haukkuu, haukkuu samalla sitä tieteenalana ymmärtämättä että on itsekin siitä riippuvainen jollain tapaa. Aika monimutkaista.
oikeasti korkeakouluopiskelija edes? Kovin lapselliselta tuntuu ajatuksesi....
Jos tkk:laiset ovat niin saatanan älykkäitä ja lahjakkaita, niin mistä mahtaa johtua se, että matiikan ja fysiikan opettajat ovat useimmiten ne kaikkein paskimmat opettajat kouluissa? Mahtaisiko johtua siitä, että nämä palikanpyörittäjät ovat kertakaikkisen surkeita/sokeita sellaiselle älykkyydelle, mitä tarvitaan opettajan työssä? Tai no, näkyyhän se älykkyys jo noissa sinun kommenteissasi, heitetään mutu pohjalta faktoja ilmaan..
"Arvostan loogista päättelykykyä vaativia aloja. TKK:ssa eivät pärjää tahvot."
TKK:ssa on viimeisen kymmenen vuoden aikana nimenomaisesti vähennetty kaikki matematiikka ja logiikka minimiin. Ja valitettavasti siinä on onnistuttu juuri niin että loogikot ovat häipyneet sieltä matemaattis-luonnontieteellisille tai humanistisille aloille joissa vielä on se looginen haaste. Esim. aineissa matematiikka, tietojenkäsittely, teoreettinen filosofia tai teoreettinen kielitiede. TKK:ssa vastaavaa logiikkaa ei enää vaadita.
Onpa lapsellista tekstiä, muuta ei voi sanoa!
Se johtuukin siitä että matikan opet on niitä yliopistolle jääneitä luusereita, jotka ei oo päässy TKK:lle.
Pikkumunaisten miesten hommia haukkua toisia tieteen aloja. Faktahan on, että on erilaisia ihmistyyppejä. Ja minusta se vaativa sisäänpääsy on yhtä tyhjän kanssa. Ennemminkin pitäisi katsoa sitten valmistumispaperit kourassa sitä tasoa. Mitä kertookaan vaikean sisäänpääsyn alasta henkilö, joka kävelee ulos 1 arvosanoilla.
En halua herättää mitää pahennusta, mutta perinteisesti arvostetuimpia tiedekuntia kautta aikojen ovat olleet oikeustieteellinen ja lääketieteellinen ja hyvänä kolmosena tulee tkk. Näin se vaan menee, eikä sille voi mitään. Ja perinteisesti näillä aloilla vaaditaan, eniten älykkyyttä ja istumalihaksia, toisin kuin muissa.
Opettele ensin pilkkusäännöt ennen kuin kirjoittelet älykkyyden nimiin ;)
Mutta asiaan. Kuten tuolla ylempänä jo kirjoittivat, älykkyyttäkin on hyvin monenlaista. Siksi on todella tyhmää mennä sanomaan missä sitä älykkyyttä tarvitaan ja missä ei. Tietysti jokaisen täytyy nähdä eniten vaivaa (ts. olla kärsivällisiä) päästäkseen opiskelemaan esim. lääkikseen, mutta taas voitaisiin miettiä, onko se tyyppi sitten kovin älykäs kun sinne ylipäätään pyrki. Minusta sellainen ihminen, joka saa elämänsä mielekkääksi tavalla tai toisella, on älykäs. Hän on löytänyt tavan toteuttaa itseään, oli se tapa sitten mikä tahansa. Itse jopa tunnen erään lääkärin jota en menisi mitenkään älykkääksi sanomaan, mutta kai hänellä sitten on niitä istumalihaksia siitäkin edestä kun on opintonsa saanut päätökseen... jotenkin tuntuu että nämä teknohörhöt jotka tänne kirjoittelevat tkk:ta ylistäen, eivät yksinkertaisesti tajua että on olemassa muitakin tieteen aloja, joita ihmiset lukevat ihan samalla tavalla hiki hatussa (tai eivät kaikki). Enemmänkin luonteenpiirteistä, kiinnostusten kohteista ja harrastuneisuudesta riippuu se mitä lähdetään opiskelemaan. Jos opiskelemaan motivoi jokin muu asia, tuskin se elämä sitten työikäisenä kovin mielekästä on...
mitäs tekemistä pilkkusäännöillä on älykkyyden kanssa. Minua ei pätkääkään kiinnosta jotkut suomen kielen kommervenkit enkä paljon murehdi oikeinkirjoitustani koska ainakun kirjoitan töissäkin tärkeän paperin se tarkastetaan ja korjataan oikeinkirjoitus. Paljon tärkeämpiäkin asioita minulla on mietittävänä kuin jonkin pilkun paikka. Toki äidinkieltä opiskelleet usein pätevät juuri noilla pilkkusäännöillä. Voin sanoa että erään suomalaisen ison firman johtaja on todella huono kieliopissa ja hänellä on monta tutkintoa taskussaan....
Se huomautus pilkkusäännöistä oli vähän niinkuin vitsiksi tarkoitettu... mutta älykkyyttä vaaditaan toki kielen hahmottamisessakin (kielellistä älykkyyttä). Ja tuon kertomasi firman johtajakaan ei siis ole älykäs muuten kuin jollain tietyllä alueella (olisiko matemaattista tai sosiaalista älykkyyttä) jos ei kunnolla hallitse äidinkieltään. Pointtini siis on juuri se, että älykköjä on moneen lähtöön. Kuten juuri kirjoitit, se ison firman johtaja (jota rivien välissä älykkääksi tituleeraat) tarvitsee ihmistä jolla on sen verran kielellistä älykkyyttä että voi korjata johtajan tekemät virheet. Se johtaja tuskin pärjäisi uskottavasti yrityksensä johdossa hoonolla soomella... eli on turhaa vähätellä muita tieteen aloja kun niitä kaikkia kipeästi tarvitaan. Ja jonkinlaista älykkyyttä vaatii sekin että tekee itsestään hyvän vaikutelman. Mikäli toista ihmistä lähestytään esim. sähköpostilla (työelämässä hyvin yleistä), ne kirjoitusvirheet suorastaan kyseenalaistavat kirjoittajan älykkyyden, koskapa sen perusteella muodostuu henkilöstä aina jonkinlainen ensivaikutelma.
Nyt kun tuli asia puheeksi, niin ajattelin mainita kielellisestä älykkyydestä senkin seikan, että niitä pilkun paikkoja ja yhdyssanoja ei kielellisesti älykkään useinkaan tarvitse miettiä (kuten itse väitit). Ne tulevat ihan itsestään joitakin poikkeuksia lukuunottamatta. Mutta siitähän tässä viestissä ei siis ollut kyse... toivottavasti nyt ymmärsit mitä ajoin takaa. Näköjään ajattelun taitokin vaatii omanlaistaan älykkyyttä.
SANOO SE TAHVO, JOKA ITE TKK:LLA!!!! ÄLÄ HÖPÖTÄ.
Aivan tuotahan aijoin takaa, jos ymmärsit. Monilla aloilla se pilkunpaikka on hyvin toisarvoinen juttu minua se ei kiinnosta ollenkaan kuten sanoinkin. Huonoa Suomea tuskin puhuu johtajista kukaan koska täällä ei oikeasti käytetä kirjakieltä kuten ehkä luulet vaan aivan normaalia puhekieltä, eri murteilla höystettynä.
"Mikäli toista ihmistä lähestytään esim. sähköpostilla (työelämässä hyvin yleistä), ne kirjoitusvirheet suorastaan kyseenalaistavat kirjoittajan älykkyyden, koskapa sen perusteella muodostuu henkilöstä aina jonkinlainen ensivaikutelma."
Ehkä jossakin piireissä ne pillujutut jne. jne. ovat pätemisen arvoisia mutta eivät täällä. Ei täällä seuratam onko tuo kaveri nyt käyttänyt aivan oikeaa sijamuotoa ja voisiko sanajärjestystä vaihtaa, EI todellakaan. Toki jos teksti on aivan kauheaa niin se pistää silmään. Toki ymmärrän että sain hiukan sappesi kiehumaan sanoinhan pilkkujen yms. olevan tälläalalla ns. "haistapaskan hommaa", eli harvaa kiinnostaa noin vähäpätöinen asia koska muita paljon tärkeämpiä asioita joutuu miettimään päivittäin.
älykkyyttä on monenlaista kuten sanoit sosiaalista, matemaattista, kielellistä....
... kirjoituksestasi paistaa läpi juuri se asia jota vihaan. Ajattelemattomuus ON tyhmyyttä! Nuo pilkkusäännöt nyt oli vaan esimerkki, ei kirjotukseni aihe. En opiskele äidinkieltä vaan lääketiedettä, mutta osaan silti ne pilkkusäännöt ja äidinkielen perusteet, koska ne OPETETTIIN jo ala-asteella. Jos niitä ei opi, niin se on varmaan sitten tyhmyyden merkki... minulle on ihan sama miten huolimattomia olette työpaikallasi, mutta jotenkin ihmettelen miten et tajua sitä kirjoitukseni pointtia, eli että kaikkia tieteenaloja tarvitaan, ja on tyhmää (yksinkertaisesti ihan helvetin TYHMÄÄ) halveksia muita aloja sen perusteella että itse saa palkkansa jostain muusta. Ei "DI" ole sen älykkäämpi kuin minkään muunkaan alan opiskelija tai työläinen. Uravalinta on kiinni ihan mielenkiinnosta ja "tyhmäkin" pääsee ihan mihin vaan jos motivaatiota löytyy tarpeeksi, älykkäätkään eivät hae millekään ennalta määrätylle alalle. Millekään alalle ei kasaudu tyhmiä ihmisiä sen enempää kuin muuallekaan. Itse arvioin ihmisiä enemmänkin yksilöinä kuin sen mukaan mitä tieteenalaa he edustavat koulutukseltaan, ja minusta tuntuu että juuri sinä olet hieman yksinkertainen kun rivien välissä väität edustavasi jotain älykköjä esim. humanistisiin tieteisiin verrattuna. Sinulla ei ensinnäkään ole mitään perusteita joilla väittäisit että teknisten alojen opiskelijat ovat muita älykkäämpiä. Ehkäpä he vain viihtyivät hyvin MAOLin ja fysiikan kirjojen ääressä jos eivät muuhun kyenneet lukioaikoinaan. Joku taas osaa päätellä historian kirjoista tapahtumien kulkua ja ilmentää sillä tavalla älykkyyttään. Ei se ole sen tyhmempi kuin insinöörikään. Onko älykästä siis väheksyä muita tieteenaloja jos ei tiedä niistä mitään? Eikö se kerro jo aika rankkaa tarinaa väheksyjän omasta älykkyydestä???
No luetun ymmärtäminen sinulla ainakin tökkii ja pahasti. Tottakai kaikki alat ovat tärkeitä mutta minua ne kielioppisäännöt eivät paljon hetkauta. Muu tekstisi on sitten täyttä soopaa en puhunut missään kohdassa DI:n älykkyydestä, kyllä on lääkärillä erittäin huono luetunymmärtäminen.
"ja minusta tuntuu että juuri sinä olet hieman yksinkertainen kun rivien välissä väität edustavasi jotain älykköjä esim. humanistisiin tieteisiin verrattuna."
Tai ehkä vain kirjoitit juttuasi niin raivolla ettet ehtinyt lukea tekstiäni, sillä tämäkin on täyttä potaskaa (kts. luetunymmärtäminen!!!).
"mutta osaan silti ne pilkkusäännöt ja äidinkielen perusteet, koska ne OPETETTIIN jo ala-asteella."
Hyvä sinulle. Muistko myös Ruotsin suurimmat järvet, jeesuksen opetukset, Oulujoen pituuden, lisäksi tunnistat eri lintu- sekä kasvilajit vai oletko tyhmä etkä osaa näitä vaikka ne jo ala-asteella opetettiin.
"Ehkäpä he vain viihtyivät hyvin MAOLin ja fysiikan kirjojen ääressä jos eivät muuhun kyenneet lukioaikoinaan."
Hmmm... Eivätköhän lääkisläiset viihtyneet ko. kirjojen parissa vieläkin enemmän.
ps. Lue tekstini vielä kertaalleen ja koita ymmärtää mitä sinulle sanoin. Yritä pitää itsesi aisoissa niin ettei se otsalohkon verisuoni pumppaa aivan punaisena ja kirjoita sitten uusi viesti.
"Ja perinteisesti näillä aloilla vaaditaan, eniten älykkyyttä ja istumalihaksia, toisin kuin muissa."
Millä todistat että noilla aloilla vaaditaan enemmän älykkyyttä kuin muilla aloilla, koska niin väität? Kuten olen jo muutamaan otteeseen kirjoittanut, älykkyyttä on niin monenlaista ettei sen määrää ja laatua voida mitenkään mitata. Väitteesi on siis perätön kunnes keksit luotettavan mittarin älykkyydelle.
"mitäs tekemistä pilkkusäännöillä on älykkyyden kanssa."
Missä on sinun luetunymmärtämisen taitosi? Tässä viestiketjussa olemme todenneet, että kielellinen älykkyyskin on älykkyyden yksi osa-alue.
"Ehkä jossakin piireissä ne pillujutut jne. jne. ovat pätemisen arvoisia mutta eivät täällä."
"älykkyyttä on monenlaista kuten sanoit sosiaalista, matemaattista, kielellistä...."
Todella lapsellista kielenkäyttöä. Kertoo varmasti jotain kirjoittajastaan... ja miksi nyt väität että kielellinen älykkyyskin on älykkyyttä, koska aiemmin totesit, ettei pilkkusäännöillä ole mitään tekemistä älykkyyden kanssa?
"Hyvä sinulle. Muistko myös Ruotsin suurimmat järvet, jeesuksen opetukset, Oulujoen pituuden, lisäksi tunnistat eri lintu- sekä kasvilajit vai oletko tyhmä etkä osaa näitä vaikka ne jo ala-asteella opetettiin."
Tunnistan yleisimmät lintu- ja kasvilajit, muistan jotenkuten Ruotsin suurimmat järvetkin. Totuushan on, kuten olemme jo todenneetkin, että OPPIMISESSA ja muistamisessa (lähinnä erilaisissa muistisäännöissä ja mieleenpalauttamisessa) tarvitaan ÄLYKKYYTTÄ. Tämä koskee siis yhtälailla kielioppia, matematiikkaa kuin reaaliaineitakin.
Toivottavasti vielä muistat, mitä kirjoitit ensimmäisessä viestissäsi, tässä ihan kertauksen vuoksi:
"Ja perinteisesti näillä(oikis, lääkis, tkk) aloilla vaaditaan, eniten älykkyyttä ja istumalihaksia, toisin(!) kuin muissa."
Tarkastelepa näitä kirjoituksia tuon alkuperäisen viestisi valossa, niin ymmärrät.
Eikös sinulle opetettu että teksti tulee lukea tarkasti loppuun asti. Katsoppas nyt onko nimimerkki DI-02 kirjoittanut tämän lauseen "Ja perinteisesti näillä aloilla vaaditaan, eniten älykkyyttä ja istumalihaksia, toisin kuin muissa." Aivan ei ole....OHO....
""Ehkä jossakin piireissä ne pillujutut jne. jne. ovat pätemisen arvoisia mutta eivät täällä.""
Oho... kirjoitusvirhe, moni varmasti ymmärsi sen, sinä et.
"Toivottavasti vielä muistat, mitä kirjoitit ensimmäisessä viestissäsi, tässä ihan kertauksen vuoksi:
"Ja perinteisesti näillä(oikis, lääkis, tkk) aloilla vaaditaan, eniten älykkyyttä ja istumalihaksia, toisin(!) kuin muissa.""
Toivottavasti sinä nyt luet ne tekstit ja niiden kirjoittajat ennenkuin rupeat pätemään. Tämähän OPETETTIIN jo ala-asteella.
ps. muistamisessa ei tarvita älykkyyttä (minun mielipiteeni). Oppiminen ja muistaminen ovat kaksi eri asiaa.
Inhimillisiä olentojahan tässä ollaan, ei muuta. Silti juuri sinä, DI-02, tulit puolustamaan tuota alkuperäistä kirjoittajaa, eli oletin että olet sen kirjoittanut. Minä ainakin kirjoitin vastineen tuolle alkuperäiselle kirjoittajalle, eli OHO!, joku muu tekniikan ihmelapsi sattui näköjään vastaamaan siihen vastineeseen. Mikäs siinä, samaa väittelyähän tämäkin on.
Kannattaisi opetella sentään kirjoittamaan oikein, koska tyhmyydelläkään ei voi selittää sitä, että korvaa sanan "pilkku" sanalla "pillu". Varmaan jopa siellä sinun työpaikallasikin tuollaiset virheet huomattaisiin. Etpähän voi ainakaan sanoa, ettei kieliasulla ole merkitystä... mutta jos on vähänkään kielellisesti älykäs, niin varmasti voi olettaa että tuo sinun pilluvirheesi on pelkkää halpaa ironiaa, eli automaattisesti monikaan ei sitä ymmärrä pikku kirjoitusvirheeksi (varsinkaan kun "pillu" on suomenkielen sana).
Oma mielipiteeni oppimisen ja muistamisen yhteydestä on, että oppimisesta ei ole mitään hyötyä ilman muistia, ja mitä parempi on oppimaan, sitä helpommin muistaa asioita. Saattaa tosin riippua hieman yksilöstäkin tuo. Muistamisen taitokin on omanlaistaan älykkyyttä ja hyvin tarpeellinen ominaisuus itse kullakin.
kyllä että pahoitin mielesi kun en välitä niin mistään pilkkusäännöistä. Viestisi oli jo niin lapsellinen ettei tiedä että itkeäkö vai nauraakko sille. Tyhmyyttä olet tässä osoittanut ainoastaan sinä lainaamalla tekstiä miten sattuu. Lisäksi voin vielä sanoa että en puolustellut aloittajaa vaan liityin mukaan keskusteluun tai lähinnä puutuin lapselliseen brassailuun pilkkusäännösitä (tämmöistä pitäisi kuulla ainoastaan jossain yläasteella).
Sanan korvaamisen voi selittää sillä että nopeasti kun kirjoittaa niin tulee ns. lyöntivirheitä. Ymmärrän kyllä jos joku pilkunviilaaja ei pysty tekstistä tätä huomaamaan. Tottakai tuollaiset virheet huomattaisiin mutta ei niistä kukaan ota stressiä mitä tuosta, paljon tärkeämpää on se että raha virtaa.
"Oma mielipiteeni oppimisen ja muistamisen yhteydestä on, että oppimisesta ei ole mitään hyötyä ilman muistia, ja mitä parempi on oppimaan, sitä helpommin muistaa asioita. Saattaa tosin riippua hieman yksilöstäkin tuo. Muistamisen taitokin on omanlaistaan älykkyyttä ja hyvin tarpeellinen ominaisuus itse kullakin."
Eli olet siis näitä ulkoaopettelijoita jotka eivät todellisuudessa ymmärrä mitä eroa on kissalla ja koiralla??? No onnistuuhan se niinkin. Melko selväksi on kirjoituksistasi käynyt ettet ole ainakaan lääkiksessä vaan vastaat lähinnä sellaista prototyyppiä joka useilla ihmisillä on humanisteista, eli turhantärkeitä pikkunilkkejä (HUOMAA tämä ei ole oma mielipiteeni humanisteista!!!!!!!!)
"Inhimillisiä olentojahan tässä ollaan, ei muuta. Silti juuri sinä, DI-02, tulit puolustamaan tuota alkuperäistä kirjoittajaa, eli oletin että olet sen kirjoittanut."
Olettaminen ei ole hyvästä vaan pysy tästä eteenpäin faktassa joka sinulla on silmiesi edessä. Tämähän opetettiin....joopajoo
... annan sinulle tyhmyytesi anteeksi. Et näköjään itsekään lue kunnolla. Näyt lainaavan tekstiä miten sattuu ja teet lainaukset juuri niin surkeasti että alkuperäinen asiayhteys häviää. Puutut nimittäin yksittäiseen lauseeseen (tai lauseisiin) vaikka nimenomaan nuo lauseet linkittyvät toisiinsa ja perustelevat toinen toistaan (alkuperäisen tekstin tarkoitus hämärtyy ja samalla teet omat väitteesi perusteettomiksi, harmi sinänsä...). Se huomautus pilkkusäännöistä oli lähinnä vitsi aluksi, mutta koska insinööreillä ei näytä olevan huumorintajua (huumorintaju viestii muuten älykkyydestä) niin et sitä tajunnut. Ajattelin sitten lisätä vähän vettä myllyyn koska väittelystä tuli mukavan hedelmällinen.
Jos omat viestini ovat "lapsellisia" niin mitä sinun viestisi sitten ovatkaan? Eivät ainakaan tiukkaa faktaa, vaikka sitä insinööreiltä odotetaankin. Ja sinä olet osoittanut tyhmyytesi ainoastaan kirjoittelemalla tänne epämääräisiä viisauksiasi, mielipiteitäsi ilman sen kummempia tarkasteluja (totuuksina vieläpä) ja haukkumalla muita. Ja tuossakin viestissäsi sinä takerrut edelleen tuohon "kirjoitusvirheeseesi". Jos on tarpeeksi fiksu ihminen niin kirjoittaa heti kunnollista tekstiä ettei tarvitse alkaa selittelemään myöhemmin mitä siinä oikein tarkoitettiin. Sinäkään et voi OLETTAA että kaikki ymmärtävät noita kirjoitusvirheitäsi.
" "Oma mielipiteeni oppimisen ja muistamisen yhteydestä on, että oppimisesta ei ole mitään hyötyä ilman muistia, ja mitä parempi on oppimaan, sitä helpommin muistaa asioita. Saattaa tosin riippua hieman yksilöstäkin tuo. Muistamisen taitokin on omanlaistaan älykkyyttä ja hyvin tarpeellinen ominaisuus itse kullakin."
Eli olet siis näitä ulkoaopettelijoita jotka eivät todellisuudessa ymmärrä mitä eroa on kissalla ja koiralla??? No onnistuuhan se niinkin. Melko selväksi on kirjoituksistasi käynyt ettet ole ainakaan lääkiksessä vaan vastaat lähinnä sellaista prototyyppiä joka useilla ihmisillä on humanisteista, eli turhantärkeitä pikkunilkkejä (HUOMAA tämä ei ole oma mielipiteeni humanisteista!!!!!!!!)"
Jos minun viestini saivat sinut nauramaan, niin voin kertoa että itsekin kirjoittelen tässä vaiheessa tätä juttuani melkoisen huvittuneena. Et osannut lukea tuota oppimis-muistamisjuttuani läheskään oikein. Leimaat perusteettomasti ulkoaopettelijaksi (huomaan, että epätoivoisesti yrität mitätöidä tekstini ja minut kun et muuta voi). Ja opiskelen lääketieteellisessä kyllä. Sinun ontuva looginen päättelykykysi taas antaa ymmärtää, että et ole kovinkaan hyvin pärjännyt insinöörinä, jos sitä edes olet. Mutta tuosta muistamisesta ja oppimisesta vielä, kun nyt otit puheeksi:
Ulkoa opettelussa ja muistamisessa on se ero, että ulkoa opeteltu aines ei pysy muistissa kuin korkeintaan muutamia päiviä. Tämä johtuu siitä, ettei yksilö ole mielessään jäsentänyt tietoa sopiviin yksiköihin ja kehitellyt toimivia muistisääntöjä asian mieleenpalauttamiseksi. Pitkäkestoiseen säilömuistiin siis jää se tieto joka on taidokkaasti mieleen painettu. Ja kukaan ei voi väittää vastaan etteikö oppimisella ja muistamisella olisi ilmiselvää yhteyttä. Se yhteys tottatosiaan on, että hyvin opeteltu aines säilyy pitkään juuri siinä pitkäkestoisessa muistissa. Aines säilyy sitä pidempään mitä taidokkaammin henkilö on luonut muistisääntöjä asian mieleenpalauttamiseksi. Muisti on ilmiselvä älykkyyden tuki, sillä ihminen ei voi uutta opetellessaan turvautua moneen kirjaan (tai muuhun tietolähteeseen) kerrallaan vaan yksinkertaisesti entinen asia täytyy muistaa ja uusikin on opeteltava hyvin, että voi taas opetella uutta. Jos asian muistaa ja prosessoi hyvin, sitä voi mielessään soveltaa niin pitkälle kuin haluaa ja tarvitaan. Hyvin tärkeää kaikessa älyllistä toimintaa vaativissa hommissa. Jos haluat tietää lisää, niin kannattaa toki käydä kirjastosta lainaamassa jokin kognitiivisen psykologian kirja. Voisit myös ottaa opiksesi.
Ja tästä väittelystä vielä sen verran, että olen valmis jatkamaan ihan niin pitkälle kuin on tarvis. Väittely on helppoa kun tietää ettei ole väärässä. Sapienti sat.
utelisin vielä että minkäköhän mittaisen seipään olet niellyt. Ehdottaisin oikeasti jotain rauhoittavaa lääkitystä ihan siltä varalta että tulevaisuudessa ei keittäisi noin pahasti.
"Ja tuossakin viestissäsi sinä takerrut edelleen tuohon "kirjoitusvirheeseesi". Jos on tarpeeksi fiksu ihminen niin kirjoittaa heti kunnollista tekstiä ettei tarvitse alkaa selittelemään myöhemmin mitä siinä oikein tarkoitettiin. Sinäkään et voi OLETTAA että kaikki ymmärtävät noita kirjoitusvirheitäsi."
No minkäs mahtaa jos on nuttura liian tiukalla eikä pysty oikeasti ajattelemaan täydellä kapasiteetilla.
"Jos minun viestini saivat sinut nauramaan, niin voin kertoa että itsekin kirjoittelen tässä vaiheessa tätä juttuani melkoisen huvittuneena. Et osannut lukea tuota oppimis-muistamisjuttuani läheskään oikein. Leimaat perusteettomasti ulkoaopettelijaksi (huomaan, että epätoivoisesti yrität mitätöidä tekstini ja minut kun et muuta voi). Ja opiskelen lääketieteellisessä kyllä. Sinun ontuva looginen päättelykykysi taas antaa ymmärtää, että et ole kovinkaan hyvin pärjännyt insinöörinä, jos sitä edes olet. Mutta tuosta muistamisesta ja oppimisesta vielä, kun nyt otit puheeksi: "
heh... nyt taisi pumpata jo aivan täysillä... Tulee mieleen tämä ala-asteen luokkakaveri joka kävi aina ylikierroksilla (hän oli todellinen nero), nyt hän viettää autuaita päiviä suljetulla.
"Ja tästä väittelystä vielä sen verran, että olen valmis jatkamaan ihan niin pitkälle kuin on tarvis. Väittely on helppoa kun tietää ettei ole väärässä. Sapienti sat."
Hyvä et ole ikinä väärässä näitä tyyppejähän on olemassa hyvin paljon...
Kun molemmat olemme luonnontieteitä lukeneet niin kerroppa tuohon tehtävään hiukan tietoa kun on pikku probleema... Tämähän on lääkisläiselle todella helppoa kauraa...
Olette Australiassa kongressimatkalla ja käytte vierailulla Ulurulla Keski-Australian aavikkoalueella, jossa eräs ryhmänne jäsen innostuu kiipeämään liian vauhdikkaasti tälle maailman suurimmalle kivelle. Hän kuumenee liiaksi ja läkähtyneenä kaatuu lähes tajuttomana huipulle. Hänen lihastensa lämpötila on noussut 3°C normaalin (37°C) yläpuolelle. Tiedetään, että lihassolujen normaali lepopotentiaali on -95 mV ja että kaikki ionikonsentraatiot pysyvät säätelyjärjestelmien ansiosta vakiona nestehukasta huolimatta. Oletetaan, että lihassolujen sähköinen toiminta voidaan riittävällä tarkkuudella kuvata kolmen ionin (K+, Na+ ja Cl-) avulla. Koska lämpötilan muutos ei juurikaan vaikuta ionikanavien toimintaan, voidaan konduktanssien ja permeabiliteettien olettaa pysyvän vakiona.
a) Paljonko ja mihin suuntaan on tällöin kiipeilijän lihasten lepopotentiaali muuttunut sähköisen solumallin perusteella?
b) Kun käytetään vakiokenttämallia, niin millainen on lepopotentiaalin muutos?
c) Kiipeilijän hermolihasliitosten toiminta (diffuusio) muuttuu myös niiden lämpötilan seuratessa lihasten lämpötilaa. Montako prosenttia ja miten varauksettoman välittäjäaineen yhteen suuntaan tapahtuvan synaptisen transmission kesto muuttuu? Oletetaan, että ekstrasellulaarinesteen viskositeetti kasvaa 1 % kuivumisen vuoksi.
Ohje: esitä kaikkiin kohtiin perustellut vastaukset, joissa esität ratkaisuun käyttämäsi kaavat ja miten olet niitä käyttänyt!
Jaahas, väittely näyttää olevan ohi kun keksimällä keksit vielä jotain sanottavaa (asian vierestä). Hmm... en kirjoita näitä viestejä mitenkään ylikierroksilla, itseasiassa minun ei tarvitse juurikaan vaivata päätäni näihin viesteihin. Säästän sen johonkin tärkeämpään. Ja mitäs muuta sitten... kaipaat näköjään apua tuohon lääketieteellisen biofysiikan tehtävään. Heh. Pitäisihän diplomi-insinöörin nyt biofysiikan perustehtävät osata. Aika halpa ratkaisu noin fiksulta ihmiseltä kopioida noita tehtäviä suoraan toisten nettisivuilta ;D
Kuten oletin ei mitään hajau tuosta tehtävästä. DI:t eivät lue biofysiikkaa....
Kyllä se nokkiminen tapahtuu täällä nettifoorumeilla nimettömyyden suojissa. Aika junttiahan se on arvostella joidenkin toisten koulutusta, josta ei itse mitään tiedä. Netissä jengiä tuntuu kiinnostavan muiden tekemiset paljon enemmän. Tosin uskon, että täälläkin suurin osa näistä nokkijoista on sellaisia, jotka eivät koskaan ole missään korkeakoulussa käynytkään.
Tietysti esimerkiksi oikeustieteilijää harmittaa se, että nykyään on kaiken maailman oikeustradenomeja hakemassa samoja harjoittelupaikkoja, mutta en mä sellaiseen pahantahtoiseen katkeruuteen ole törmännyt kuin netissä.
minusta yleensäkin typerää arvostella toisten valintoja tai miettiä että onpa toi huono kun on tollaseen mennyt. jokainen kuitenkin tiensä valinnut tavalla tai toisella. mitähän siitäkin tulisi jos kaikki olisivat kiinnostuneet vain yhdestä alasta sen takia että muut ovat sen alapuolella... (kirjoituksen tyyli ilkeämpi kuin mitä tarkoitan sanoa joten älkää ottako itseenne:) )
Tiedekuntia en vertaile keskenään, mutta todellakin hävettää myöntää ennakkoluuloisuuteni seuraavassa: jos vastaan tulee kaksi opiskelijaa, esimerkiksi yksi luonnontieteellisen tiedekunnan edustaja ja yksi humanisti...
Automaattisesti oletan luonnontieteen edustajan olevan kohtuullisen fiksu, mutta humanisti puolestaan joutuu "todistamaan" olevansa älykäs ja mielenkiintoinen ihminen. En kuitenkaan automaattisesti oleta humanistin olevan tyhmä, siitä ei siis ole kyse.
Ap voi sinänsä olla huoletta. Ei kai kukaan fiksu ihminen moisia ajattele tietoisesti JA eniten kuitenkin vaikuttaa henkilön olemus ja käyttäytyminen siihen, miten ympäristö yksilön "luokittelee". Esimerkiksi sanavalmis humoristi vaikuttaa usein fiksulta ja älykkäältä, vaikkei sitä todellisuudessa olisikaan. Edellisesta siis pois sulkien hölösuut, joiden puheen sisältö vastaa apinan kirjoituskoneella kirjoittamaa romaania.
Jo peruskoulussa opituista mielikuvista matemaattisesti lahjakkaat vs muotifriikit (tulevat humanistit) on vain vaikeaa päästä eroon ja tällaisen kaava-ajattelun olen itsestäni havainnut. Taisin aikoinani liian monta kertaa kuulla humanistiset tieteet ja kynsilakan värin samassa paketissa ;)
Pyristelen tästä eroon parhaimpani mukaan. "Hömppähumanisti"-ystäväni auttaa tässä erittäin paljon. Olen vieläkin toisinaan hämmästynyt, miten tukkapehkon, purkkapallon ja kynsilakan takaa kuuluu usein jopa hämmästyttäviä oivalluksia, jotka vaativat tiukkaa loogista päättelykykyä. Elämä opettaa.
humanistiksi on todellakin paaaaljon vaikeampi päästä kuin vaikka Teknilliseen korkeakouluun tai matemaattis-luonnontieteelliseen....Johtuneeko joidenkin teekkareiden katkeruus juuri siitä, kun ei ole päässyt sinne halajamaansa humanistiseem , vaan on täytynyt tyytyä suuhen, mihih on päässyt ;;;))))9
vaikeuden päästä hakijoiden lukumäärän perusteella vai sillä, miten hyviä hakijoita tieteisiin on hakenut lukemaan?
sisäänpääsyprosentteja...
...noita trendiperse-friikkejä löydy pikemminkin kuppasurkean puolelta? Humanistisessa on aina semmosia ihan ihme hörhöjä, industrialin ystävänä heidän kanssaan joutuu pakostakin olemaan paljon tekemisissä. Humanistiset tiedekunnat ovat maamme merkittävimpiä natsi- ja kommunistihautomoja :)
siis mitä? olen jotenkin aina ollut siinä uskossa, että humanisteja ovat lähinnä vasemmistolaiset ja vihreät, kapitalistisista arvoista irtisanoutuneet jeesukset(kuten minä :D). Kauppis ois sitten enemmän näitten trendi-ihmisten mesta. Näin ainakin oma tuttavapiiri aloilleen hakeutui.
yleistäminen on tietysti aina vaarallista. Minäkin varmaan tulen saamaan tulevassa opinahjossani ylimielisiä katseita, kun en edusta ns. standardihumanistia(rastat tai vaihtoehtoisesti pitkät hiukset, villapaita ja silmälasit) meikattuine kasvoineni ja trendivaatteineni.
Usein varsinkin ensimmäisen vuosikurssin humanisteilla on asenne, jossa inhotaan kaikkia kaavoja ja pidetään insinöörien maailmankuvaa kylmänä ja kovana. Itse en jaa kyseistä asennetta, vaan ihan mielellään osaisin matematiikkaa ja näpelöidä teknisiä vempaimia, mutta olen teknisissä asioissa tavattoman kömpelö. Lisäksi minusta insinöörit ovat pohjimmiltaan romantikkoja ja humanistit käytännöllisiä ihmisiä. Insinöörit innostuvat lapsenomaisesti jostain vempaimista, kun puolestaan humanisti kylmästi toteaa, että tuo vempain on ihan turhaa huuhaata, varojen tuhlausta ja sitä ilmankin voi elää. Insinöörit eivät nimittäin samalla tavalla osaa epäillä tekemisensä mielekkyyttä kuin humanistit, vaan heille tekniikka on itseisarvo. Insinöörit eivät osaa tuntea huonoa omaatuntoa, kuten humanistit, jotka yhtenään kyseenalaistavat ja miettivät asioiden mielekkyyttä. Insinööreiltä puuttuu usein suhteellisuudentaju, kun humanistit ovat liiankin käytännöllisiä.
Humanismi = nihilismi?
Tämän kuvan ainakin tekstistäsi sain. Kirjoititko kieli poskessa, vaiko vakavissasi? Noh - itse en ymmärrä huumoria, joten vastaan vakavasti.
Toisin kuin väität humanistit ovat kaikkea muuta paitsi pragmaatikkoja. Käytännöllinen ihminen tekee, ei jauha paskaa. Enkä tiedä montakaan(=yhtään) käytännöllistä asiaa, joka olisi humanistisesta tiedekunnasta tullut. Epäilen vahvasti oletko edes kk-opiskelija, sen verran naivisti yleistät. Otahan mallia asiantuntijalta :)
Arvon humanistit, älkää enää käyttäkö "älykkyyttä on montaa lajia" -argumenttia. Ensinnäkään se ei ole oikeastaan edes argumentti, vaan argumentointivirhe, joka sitä paitsi on nykyisin ärsyttävän yleinen kaikenlaisissa pseudotieteellisissä keskusteluissa. Naurattaa ihan, kun ihmiset vain heittävät tällaisen yleisen hokeman ilmaan, tietämättä edes sen alkuperästä yhtään mitään. Ne, jotka tietävät mistä se on lähtöisin eivät sitä esitä, ainakaan vakavissaan. Jokainen haluaa tuntea itsensä älykkääksi, jopa humanisti. Tämä on selvää ja ymmärrän, että hokemalla mantraa "älykkyyttä on eri lajeja" voi oloa hieman helpottaa, mutta ei se siitä totta tee. Lopettakaa jo itsenne huijaaminen! Myöntäkää, että olette tyhmiä, niin minäkin teen :)
Kertoohan tämä tosiaankin paljon nykysuomen "humanistien" tieteellisen ajattelun laadusta. Kolme eläköön huutoa suomen humanisteille! :D
Terveisin
Eräs tekn.yo :)
Onpas täällä varsin tekopyhää/lapsellista porukkaa.. Hehkutetaan kuinka kaikki opiskelualat ovat yhtä tärkeitä, ja kuinka lapsellista niitä on verrata!(Silti insinöörejä haukutaan heti). Kyllä meillä on ainakin tapata verrata ja leikkimielisesti haukkuakin muita aloja, se on ihan luonnollista ja sitä tapahtuu joka yliopistossa/ammattikorkeessa.. Jos taas heittäisi provosoivan kommentin siitä, että täällä tekstejä kirjottavat ovat pääosin "suvaitsevia" "kaikki ovat yhtä tärkeitä" humanistejä, joita ei kyllä arvosteta oikeasti missään.. Kertokaa tyhmälle inssille mitä älyä vaatii historian ja filosofian ym. luku, niin vaikea kuin sinne on päästäkkin.. Mun täysin puolueellinen näkökohtani on et kyllä fiksuimmat(matemaattisesti ja sosiaalisesti) löytyvät teknillisestä, tosin onhan sielläkin ehkä viidesosa ihme urpoja.. Mut pääpointti on et älkää olko noin ärsyttävän "aikuisia" vaan kirjoittakaa vapaasti mielikuvista ja ennakkoluuloista muita aloja kohtaan, niin saadaan mielenkiintosta luettavaakin tänne.. :)
minä olen tuleva humanisti:D mukava kuulla ettei niitä arvosteta:> tottakin se varmaan on.tai monet ovat ainakin niin sanoneet. sama se:)
ehkäpä suvaitsevaisuuteni muita aloja kohtaan johtuu sitten siitä että oma alani on sitä pohjamutaa.. ;)
niin ja totta sekin että hauskempi lukea viestejä missä on ihan rohkeesti kerrottu mielikuvat ja ennakkoluulot eri aloista jne. yhtään niitä kaunistelematta.
...se johtuu siitä, että useimmat täällä kirjoittavat eivät tunne korkeakoululaitosta kun eivät sellaisessa opiskelekaan. Tällainen vahva hytinä jää kyllä näitä lukiessa. Mutta minähän olenkin vain tällainen ahne ja fakkiutunut soveltava luonnontieteilijä, jonka kova ja materialistinen arvomaailma lisää ihmisten kärsimystä ja kehtaan vielä siitä rahastaa...
Tahtoisin muiden mielipiteiden vähättelyistäsi huolimatta kysyä, että onko lapsellista jos osaa nähdä asiat laajemmassa perspektiivissä ja huomaa asiayhteydet? Tästähän on varmasti kyse niin historian kuin tekniikan alallakin. Asiat täytyy nähdä kokonaisuuksina, ja ainakin itse ymmärrän, vaikken humanisti olekaan, että maailmassa on muutakin kuin tekniset vempaimet ja älykkyyttä vaaditaan myös muussakin elämässä kuin yhtälöiden ratkaisemisessa ja fysiikan kaavojen soveltamisissa. Soveltamista ja ongelmanratkaisua vaaditaan ihan kaikkialla. Se on vain puettu eri muotoon jos joutuu miettimään historian tapahtumien syitä ja seurauksia tietojensa pohjalta ja mahdollisesti hankkimaan uutta tietoa oletuksiensa tueksi. Samoja juttuja varmaan tulee vastaan insinööreilläkin. On muuten tosi lapsellista verrata eri tieteitä toisiinsa, kuten kirjoititkin. Minusta tärkeämpää olisi nähdä jokaisen tieteen merkitys ihmiselle ja sen perusteella arvostaa niitä. Itse en ainakaan tiedä yhtään turhaa tiedettä, eli arvostan niistä jokaista, eikä se ole yhtään lapsellista. Olen myös kiinnostunut vähän jokaisesta tieteestä. Siksi sainkin muutaman harmaan hiuksen ammatinvalintaa pohtiessani :D
Minun täysin puolueellinen näkökohtani on, että fiksuja ihmisiä pesii jokaisessa tiedekunnassa ja arvostan vain kaikkein mukavimpia ihmisiä tiedekunnasta riippumatta. En tiedä, mikä minussa on vikana, mutta minulla ei ole ennakkoluuloja mitään alaa kohtaan. Olen nähnyt niin paljon vähän kaikkien alojen ihmisiä että en osaa enää suhtautua heihin ennakkoluuloisesti. Tämä taitaa sitten olla sitä viisautta, jolla ei ole älykkyyden kanssa mitään tekemistä... mutta täytyy sanoa, että aikoinaan olin luokkani paras oppilas, mutten tuolloin hakenut tekniselle alalle koska kuvittelin, että ne kaikki on sellaisia ajattelemattomia dorkia jotka ei ymmärrä oikein mitään mistään. No, pari vuotta sitten tapasin erään insinöörin ja voin kertoa, että siinä vasta kohtelias ja mukava ihminen. Ei ollut yhtään niin täynnä itseään kuin mielikuvieni insinöörit. Oli muutenkin sivistynyt ihminen joka osasi kuunnella ja olipa hänellä ihan älykkäitä mielipiteitä vähän jokaiselta elämän alalta. Mutta tiedän myös, etteivät kaikki insinöörit ole yhtä älykkäitä kuin hän...
Minusta fiksuimmat ihmiset (hyvin monelta älykkyyden osalta) löytyvät yliopistoista. Ei sinne tyhjäpäillä ole mitään asiaa. Mahdotonta sanoa millä alalla on sattumalta tullut eniten älykkäimpiä ihmisiä, koska älykkyyttä ei voida nykyisin menetelmin millään tavalla mitata... ehkä on parempi niin, sillä muuten monen mielikuvat älykkyydestään saattaisivat särkyä ja sehän tietäisi sotaa xD
Mulla on se käsitys, että just TKKn porukalla on eniten ennakkoluuloja humanisteja kohtaan. Mistä lie johtuu...(!)Oliskohan aika aikuistua itse kunkin ja laajentaa vaikka vähän sitä omaa maailmankuvaa...
"Oliskohan aika aikuistua itse kunkin ja laajentaa vaikka vähän sitä omaa maailmankuvaa... " Tää on keskustelu-palsta, missä tarkotuksena on kertoa omia kärkkäitä mielipiteitä ja herättää keskustelua niistä. Tommonen lause tai itseasiassa koko viesti on täydellisen typeryyden/turhuuden merkki.. Oliko sitä edes pakko kirjoittaa.. No joka tapauksessa maailmankuvani on varsin laaja, ja sen perusteella onkin helppo kirjoittaa omista mielipiteistä! Tottakai olen tavannut mukavia ja fiksuja humanistejä/duunareita/lääkäreitä/teekkareita/hoitsuja/taitelijoita, mutta voi näitä aloja silti leikkimielisesti vertailla ilman että koko ajan otetaan hernettä nenään.. Mielestäni (Di:nä näin pitää sanoa) inssien työ on paljon tärkeämpää kuin humanistien(EI jokainen ammatti EI ole yhtä tärkeä), enkä vieläkään ymmärrä mitä hyötyä on esim. tutkia 1500-luvun naisten asemaa.. ;) Mutta kirjottaa omia mielipiteitä teekkareita kohtaan, ilman että viljelette tota: "toi on niin lapsellista" ja "kehitä maailmankuvaasi" fraaseja.. Ja älkää huomauttako pilkkuvirheistä.. ;) Kukahon dorka niitäkin tuolla opettaa.. ;)
Tämä tyypillinen maskuliininen kyrvänmittaus on todella naurettavaa. "Mä oon DI, mulla on isoimmat aivot, jalat ja kyrpä" on SÄÄLITTÄVÄÄ. Hankkikaa elämä, urpot.
Vain luusereiden tarvitsee nostaa omaa statustaan muita halveksimalla.
no jos lääkikseen on joskus päässyt(?) ihminen jonka arvomaailma on kova ja materialistinen ja joka tunnustaa lisäävänsä potilaiden kärsimystä, on silloin lääkiksen pääsykokeessa jotakin vikaa...Psykologiset testit takaisin lääkikseen!
Kirjoitat siis tälle leikkimieliselle palstalle verenmaku suussa ja turpiisi kerjäten? Jos haluat kirjoittaa kevytmielisemmin, niin ehkä tosiaankin olisi syytä vähän ajatella mitä ja miten kirjoittaa. Jos on laaja maailmankuva niin varmasti sitten osaat kirjoittaa niistä omista mielipiteistäsi sillä tavalla että niillä on edes jotenkin realistiset suhteet sen oikean maailman kanssa... miksi sinun sitten piti edes kirjoittaa tänne? Vain siksi, että pääsisit sanomaan olevasi DI? Tuolla DI-väitteelläsi kukaan ei ota mielipiteitäsi vakavasti :D
Huooh...joo, no aika idiootin kuvan sä DI itsestäs kyllä annat. Sullahan tosiaan vaikuttaakin olevan "kypsä" asenne elämään..."Lällälää, minäpäs olen teitä fiksumpi ja parempi ja mahtavampi kun oon TKK:lla opiskelemassa..." Kasva vähän! Tiedän kyllä, että DI:ksi opiskelee TODELLA älykästä porukkaa, mutta myös TODELLA tyhmää, mikä on juuri täälläkin tullut todistettua...
Aivan sama.. ;) huh huh, mitä porukkaa.. Tyhmäks tuntisin itteni vasta sitte, jos jotain noihin jaksaisin viä vastata, joten antaa olla..