Olen aikaisemmin kirjoitellut etupäässä tuonne mormonismi-palstalle, mutta tuli nyt mieleen kysyä täältä paria mielessä ollutta asiaa...
MAP-kirkon historiasta löytyy muutamia juttuja, jotka ovat kirkon maineelle vahingollisia (esim: moniavioisuus kirkon alkuaikoina, lievä oppien muuttuminen ajan myötä). Näitä asioita pyritään nyt selittämään siten, että kaikki olisi kunnossa. Helpompaa olisi sanoa, että alkuaikoina virheitä on tapahtunut ja nyt on menty jo sata vuotta oikeaan suuntaan. Mutta sitä kirkko ei voi tehdä, koska samalla se asettaisi arvovaltansa ja periaatteesa vaakalaudalle ainoana oikeana ja erehtymättömänä.
Eikö katolinen kirkko ole vähän samassa jamassa? Sen historiasta löytyy ehkä kauheimpia juttuja mitä minkään kirkon historiasta voi löytyä. Nykyään kirkko myöntää suuren osan väärinkäytöksistään, mikä on hienoa. Silti vanhoja päätöksiä ei voida purkaa, koska se asettaisi kirkon auktoriteetin vaakalaudalle.
Eniten minua ihmetyttää tuo pappien selibaatti. Koska sille ei ole mitään "Raamatullista" perustetta, niin miksi kirkko ei pura koko järjestelmää? Uskoisin joka ukon Paavia myöten ymmärtävän, että joskus aikoja sitten tehtiin asian suhteen väärä päätös, mutta nyt sitä ei voida purkaa loukkaamatta siihen alistuneita ihmisiä.
Mitkä tuon selibaatin lähtökohta ja perustelu ovat katolisessa kirkossa? Pidätkö sinä katolisena pappien selibaattia tarpeellisena?
MAP-kirkon historiasta löytyy muutamia juttuja, jotka ovat kirkon maineelle vahingollisia (esim: moniavioisuus kirkon alkuaikoina, lievä oppien muuttuminen ajan myötä). Näitä asioita pyritään nyt selittämään siten, että kaikki olisi kunnossa. Helpompaa olisi sanoa, että alkuaikoina virheitä on tapahtunut ja nyt on menty jo sata vuotta oikeaan suuntaan. Mutta sitä kirkko ei voi tehdä, koska samalla se asettaisi arvovaltansa ja periaatteesa vaakalaudalle ainoana oikeana ja erehtymättömänä.
Eikö katolinen kirkko ole vähän samassa jamassa? Sen historiasta löytyy ehkä kauheimpia juttuja mitä minkään kirkon historiasta voi löytyä. Nykyään kirkko myöntää suuren osan väärinkäytöksistään, mikä on hienoa. Silti vanhoja päätöksiä ei voida purkaa, koska se asettaisi kirkon auktoriteetin vaakalaudalle.
Eniten minua ihmetyttää tuo pappien selibaatti. Koska sille ei ole mitään "Raamatullista" perustetta, niin miksi kirkko ei pura koko järjestelmää? Uskoisin joka ukon Paavia myöten ymmärtävän, että joskus aikoja sitten tehtiin asian suhteen väärä päätös, mutta nyt sitä ei voida purkaa loukkaamatta siihen alistuneita ihmisiä.
Mitkä tuon selibaatin lähtökohta ja perustelu ovat katolisessa kirkossa? Pidätkö sinä katolisena pappien selibaattia tarpeellisena?
Vastaukset 26
Vanhimmat
Papiston nykyinen selibaattivaatimus ei ole kiusallinen kysymys senkään jälkeen, mikäli Kirkko antaisi papeille luvan avioitumiseen. Yhtenä aikana on ollut noin, toisena aikana voi olla toisin. Pappien sallittiin avioitua 1200-luvulle asti, eikä selibaattivaatimusta perustella Jumalan tahdolla tms. Asia on pelkästään kirkkopoliittinen, ei teologinen. Siispä mormonivertaus ontuu pahasti.
Siis mitä järkeä on siinä, että kirkko alistaa pappismiehet luonnottomaan asemaan, jossa ainoa keino toteuttaa ruumiillisia tarpeita on synnin tekeminen. Eli kirkko asettaa papit siihen asemaan, että heidän elämänsä olisi vieläkin vaikeampaa elää ilman syntiä. Sitten suurin osa nuorista papeista harrastaa masturbaatiota, jopa käy salaa ammattiauttajalla, ja äärimmäisessä tapauksessa jopa ..... (tiedät kyllä).
Miksi kirkon pitää asettaa palvelijansa elämä näin pirun hankalaksi? Jos minä olisin pappi ko kirkossa, niin kävisin kastroitavana välittömästi, että himot häviäisivät.
Tosin, ns. selibaattilupauksessaan pappi sitoutuu ainoastaan olemaan avioitumatta. Kaikessa muussa seksiin liittyvässä papilla on samat moraalisäännöt kuin seurakuntalaisillakin.
Tosiaan, pappien selibaatti on vain kirkkojärjestykseen liittyvä päätös, ei mikään jumalallinen käsky. Lisäksi itäisissä riituksissa voidaan nainut mies vihkiä papiksi (ei kuitenkaan piispaksi), ja myös latinalaisen riituksen sisällä on poikkeuksia.
Näin ollen pappien selibaatin purkaminen ei asettaisi kirkon auktoriteettia vaakalaudalle ollenkaan. Siihen aiemmin sitoutuneita se voisi loukata.
Joo, mehän tunnemmekin jo Mormonismi-palstalta, joten tervetuloa tännekin!
Käsittääkseni kuvailemasi ongelma on katoliselle kirkolle paljon suurempi ongelma kuin MAP-kirkolle. Katolinen kirkko kun lähtee siitä, että se on Jumalan Hengen vaikutuksesta syntyneenä olemukseltaan synnitön ja erehtymätön. Katolinen teologia vertaa usein kirkkoa Jeesukseen Kristukseen: Samoin kuin Jeesuksessa oli kaksi luontoa, jumalallinen ja inhimillinen, niin on kirkollakin kaksi puolta, jumalallinen ja inhimillinen. Jumalallisena yhteisönä kirkko on pohjimmiltaan synnitön ja pyhä, vaikka jokainen kirkon jäsen onkin synnillinen ja erehtyväinen.
Tästä lähtökohdasta seuraa, että Kirkko kirkkona ei voi syyllistyä mihinkään pahaan, onhan se synnitön ja viaton. Sen sijaan yksittäiset kirkon jäsenet voivat syyllistyä pahaan. Juuri tähän perustuen katolisen kirkon konservatiivisiipi vastusti paavi Johannes Paavali II:n kirkon nimissä esittämää synnintunnustusta eli Mea culpaa vuonna 2000. Heidän mukaansa anteeksipyyntöä ei olisi saanut esittää Kirkon nimissä, vaan yksittäisten kirkon jäsenten nimissä (jos nyt ollenkaan).
Tähän selitykseen liittyy tietysti se ongelma, että kirkon historiassa tehdyt kauheudet olivat selvästi kirkon nimissä tehtyjä. Inkvisitio, ristiretket jne. olivat selvästi kirkon hankkeita eivätkä yksittäisten kirkon jäsenten omia hankkeita. On oikeastaan äärimmäistä tekopyhyyttä väittää, että kaikki Kirkon historian pahat asiat eivät kosketa kirkkoa millään lailla, vaan ne ovat vain yksittäisten kirkon jäsenten väärintekoja.
MAP-kirkon sarka on tässä helpompi, koska se ei koskaan ole kohottanut itseään samanlaisiin korkeuksiin kuin katolinen kirkko. Vaikka MAP-kirkko katsookin kirkon olevan Jumalan henkilökohtaisessa johdossa profeetan välityksellä, ei se ole koskaan esittänyt kirkon olevan jollain lailla ylimaallinen synnitön järjestö. Tämän takia jälkipyykin pesu on tai ainakin sen tulisi olla helpompaa.
Ai ihan "vertaa"?
Katolinen kirkko ON Kristuksen mystinen ruumis. Sinun ei tarvitse sitä uskoa, mutta älä täällä levittele vääriä tietoja. Kiitos.
"Älä levittele täällä vääriä tietoja."
Saiskos ihan konkreettisia esimerkkejä tästä väärästä tiedosta, kiitos.
Katso tuolta alempaa ok?
Katolinen Kirkko sanoo olevansa erehtymätön ainoastaan usko- ja moraaliopeissaan, ei muissa
toimissaan.
Kai ymmärrät, että luterilaisen Jariällän kuvaus katolisesta kirkosta on hänen ikioma ei-katolilainen käsityksensä. Oikeaa tietoa löydät ihan varmasti, kun tutustut itse katoliseen kirkkoon. En minäkään kysy mormonilta millainen on ortodoksinen kirkko, vaan ortodokseilta itseltään, en jehovantodistajalta, millainen on mormonikirkko jne.
luterilainen, mutta en kyllä suosittelisi kenellekään kysyä minulta luterilaisuudesta, jos haluaa oikeaa oppia kuulla. Epäilen, että sama koskee monia katolilaisiakin.
Minun käsitykseni katolisesta kirkosta perustuu mitä suurimmassa määrin siihen aikaan, jona itse olin katolilainen. Ennen kaikkea se perustuu siihen, mitä katolinen kirkko itse sanoo itsestään. Jos olen väärässä, niin osoita se.
Kyllä jokaisella yhteisöllä on oma identiteetti ja itsemymmärrys. Tämä ei tietenkään tarkoita, ettei siitä toisetkin voisi/saisi puhua.
Onhan se nyt hassu ajatus, että muut kuin katolilaiset tietäisivät paremmin mitä katolisuus on. Siis toiset kertovat sinulle, kuka sinä olet?
---
niin saa mieleisensä vastauksen, kuten vanha kansa sanoo.
Jos kysyt mormoneilta, mitä mieltä hän on kirkostaan, hän vastaa, että se on Kristuksen tosi kirkko. Jos kysyt Jehovan todistajilta, mitä mieltä hän on liikkeestään, hän sanoo, että se on Jumalan järjestö maan päällä ja että vain siihen kuuluvat ovat tosi kristittyjä. Jos kysyt katolilaiselta, mitä mieltä hän on kirkostaan, hän sanoo, että se Kristuksen mystinen ruumis. Totta kai jokainen määrittelee oman kirkkonsa omista lähtökohdistaan käsin "oikeaksi" tai ainakin "oikeammaksi" kuin muut. Näin onkin oikein.
Kenenkään ei kuitenkaan tarvitse oikopäätä uskoa näitä määrittelyjä. Viime kädessä kyse on uskonvakaumuksesta: mitä kirkkoa minä pidän oikeana. Tästä asiasta ei voi ainakaan älyllisin argumentein kiistellä.
Sen sijaan kunkin järjestön ja kirkon näkyvästä puolesta, sen toiminnasta ja kannanotoista, voi ja tuleekin keskustella.
Viestissäsi on ristiriitaisuutta, koska siitä käy ilmi, että Kirkko (tällä palstalla minun kirjoituksissani = Katolinen kirkko) on todellakin pyytänyt anteeksi erehdyksiään ja syntejään. Jotkut vastustivat, mutta silti se tapahtui.
Kirkko saa pyhyytensä Kristukselta. Siinä ei ole ihmisillä tasan tarkkaan mitään ylpeilyn aihetta. Miksi olisi "vaikeampaa" myöntää virheitä kuin MAP-kirkolla, jonka esittelylehtinen on jo kättelyssä täynnä vääriä väitteitä historiasta, jotka kuka tahansa peruskoululainenkin tietää. Kirkko ei omista totuutta, mutta Kirkon usko ei ole ristiriidassa minkään totuuden (tieteellisenkään kanssa ks. Fides et ratio).
Kirkko ei ole vain jokin Kristuksen "vertauskuva" vaan Kristuksen mystinen ruumis, kuten tuolla jo kirjoitin.
Lopuksi pieni sitaatti:
"Olkaa kärsivällisiä kirkon suhteen. Kirkko on aina heikkojen ja erehtyvien ihmisten yhteisö. Ja haluaisin lisätä siihen: se on meidän kaikkien onni, sillä vain täydellisten kirkossa meillä ei ehkä kellään olisi paikkaa. Jumala itse haluaa inhimillisen kirkon. Siksi kirkkoa voi myös arvostella, mutta sen tulee olla reilua ja nousta suuresta rakkaudesta kirkkoon. Jumala on asettanut ihmisen käteen pelastustekonsa, suunnitelmansa ja pyyntönsä. Se on varmaan uskaliasta, mutta ei voi olla muuta kirkkoa kuin Kristuksen perustama. Hän haluaa meidät ihmiset työtovereikseen maailmassa ja kirkossa kaikkine puutteinemme ja kyvyttömyyksinemme, mutta myös kaiken hyvän tahtomme ja kaikki kykymme."
Pikku Prinssin sanoin: vain sydämellä näkee hyvin.
Eikö olisi järkevämpää laittaa kuntoon ensin oma kirkko, se luterilainen - mutta sen olet jo varmaan tehnytkin.
(Sitaatista puuttui tekijä: Johannes Paavali II)
Itse asiassa Johannes Paavali II ei pyytänyt anteeksi "Kirkon" syntejä ja virheitä, vaan "kristittyjen" syntejä ja virheitä. Ero on pieni, mutta merkittävä. Pyytäessään anteeksi "kristittyjen" virheitä paavi samalla esitti, että kyseessä olivat yksittäisten ihmisten virheet ja synnit, eivät kirkon synnit ja virheet. Samalla paavi valitteli, että synneillään "kristityt" olivat antaneet "Kirkosta" vääristyneen kuvan. Paavin Mea culpa siis esitti Kirkon lähinnä uhrina eikä tekijänä.
Tosin on sanottu, että paavi halusi alun alkaen pyytää anteeksi Kirkon erehdyksiä ja syntejä, mutta kirkon traditionalistifraktio esti tämän muotoilun. Mene ja tiedä.
Pidät "Kirkon" ja siihen kuuluvien yksittäisten "ihmisten" erottelua "pienenä, mutta merkittävänä".
Kirkko (tai paremminkin se kirkon osa joka näkyy maailmassa ja jota tutkit) = pyhiinvaeltava Jumalan kansa = "me (paavi, piispat, papit, sääntökuntalaiset jne, maallikot) olemme Kirkko"
Voihan siitä erosta Herra nähköön tehdä vaikka 800-sivuisen tutkielman, jos haluaa.
Aarno Maliniemi sanoi kauniisti, että katolinen kirkko Suomessa on ollut aina Ecclesia militans.
Aamen.
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/17.maaliskuu/pope1100.htm
Minä selitin ylhäällä otsikon "Ma culpa" alla, mitä väliä tällä erolla on. Eli katolinen kirkko tai ainakin sen konservatiivisiipi pitää Kirkkoa erehtymättömänä, synnittömänä ja virheettömänä, minkä takia Kirkolla ei voi olla mitään anteeksipyydettävää. Tämä taas loukkaa monia syvästi.
Sinä syytit ensin minua valehtelijaksi, ja kun minä osoitin syytöksen vääräksi, sinä väitätkin yhtäkkiä, ettei asialla ole mitään väliä! Miten sinä nyt haluat sen olevan? Ehkä olisi hyvä miettiä ensin oma kantasi ja vasta sitten alkaa riekkua toisia.
En ole koskaan, missään väittänyt sinun valehtelevan. Puhuin vain "vääristä tiedoista" - ne voivat johtua erehdyksestä, unohtamisesta, silkasta tietämättömyydestä jne. Valehtelu taas tarkoittaa tahallista ja tietoista väärien väitteiden esittämistä. Oletan että kirjoitat hyvässä uskossa.
Pyydän siis, ettet väitä minun sanoneen sinua valehtelijaksi. Kiitos.
Kirkon anteeksipyynnöstä ks. linkki alempana.
PS. Kantani on ihan mietitty ja johdonmukainen.
Käsittääkseni lopussa oleva luku, jonka mukaan 300 000 ihmistä poltettiin roviolla Espanjassa, on vanhaa tietoa. Esim. BBC:n taannoinen dokumentti puhui tästä.
------------------------------------
"The Spanish Inquisition, in spite of wildly inflated estimates of the numbers of its victims, acted with considerable restraint in inflicting the death penalty, far more restraint than was demonstrated in secular tribunals elsewhere in Europe that dealtwith the same kinds of offenses. The best estimate is that around 3000 death sentences were carried out in Spain by Inquisitorial verdict between 1550 and 1800, a far smaller number than that in comparable secular courts."
-Edward Peters: Inquisition. Berkeley: University of California Press 1989. Sivu 87.
------------------------------------
"Fray Tomas de Torquemada, the Grand Inquisitor whose very name is now a symbol of ruthless cruelty, actually checked the excessive zeal of the earlier inquisitors in many ways, including the limiting and mitigating of torture. Walsh
thinks that torture under Torquemada was no worse than that used by American police in the 1930s. Also, under Torquemada's entire tenure as Grand Inquisitor (1483-1498), 100,000 prisoners passed before his various tribunals throughout Spain. Of this number, less than 2% were executed. In Barcelona, from 1488 to 1498, "one prisoner out of 20 was put to death" (23 executions). Torquemada is not the monster of the Black Legend; still, he was responsible for, as an estimation, between 1,000 and 1,500 deaths. And by burning, the common method for those times."
Edward O'Brien: A New Look at the Spanish Inquisition. The Wanderer 15.2.1996.
------------------------------------
"The Myth of the Spanish Inquisition, a 1994 BBC/A&E production . . . is a definite must-see for anyone who wishes to know how historians now evaluate the Spanish Inquisition since the opening of an investigation into the Inquisition's archives. The special includes commentary from historians whose studies verify that the tale of the darkest hour of the Church was greatly fabricated.
In its brief sixty-minute presentation, The Myth of the Spanish Inquisition provides only an overview of the origins and debunking of the myths of torture and genocide. The documentary definitely succeeds in leaving the viewer hungry to know more. The long-held beliefs of the audience are sufficiently weakened by the testimony of experts and the expose of the making of the myth.
. . . In 1567 a fierce propaganda campaign began with the publication of a Protestant leaflet penned by a supposed Inquisition victim named Montanus. This character (Protestant of course) painted Spaniards as barbarians who ravished women and sodomized young boys. The propagandists soon created "hooded fiends" who tortured their victims in horrible devices like the knife-filled Iron Maiden (which never was used in Spain). The BBC/A&E special plainly states a reason for the war of words: the Protestants fought with words because they could not win on the battlefield.
The Inquisition had a secular character, although the crime was heresy. Inquisitors did not have to be clerics, but they did have to be lawyers. The investigation was rule-based and carefully kept in check. And most significantly, historians have declared fraudulent a supposed Inquisition document claiming the genocide of millions of heretics.
What is documented is that 3000 to 5000 people died during the Inquisition's 350 year history . . . As the program documents, the 3,000 to 5,000 documented executions of the Inquisition pale in comparison to the 150,000 documented witch burnings elsewhere in Europe over the same centuries.
. . . Discrediting the Black Legend brings up the sticky subject of revisionism. Re-investigating history is only invalid if it puts an agenda ahead of reality. The experts - once true believers in the Inquisition myth - were not out to do a feminist canonization of Isabella or claim that Tomas de Torquemada was a Marxist. Henry Kamen of the Higher Council for Scientific Research in Barcelona said on camera that researching the Inquisition's archives "demolished the previous image all of us (historians) had.""
Ellen Rice: The Myth of the Spanish Inquisition.
------------------------------------
There is no question that the number of these has been greatly exaggerated in popular belief, an exaggeration to which Llorente has largely contributed by his absurd method of computation....
Henry Charles Lea: A History of the Inquisition of Spain, Osa 4, sivu 517.
Ethän sinä osoittanut minun väitteitäni vääriksi. Selvisi vain, että se, mitä sinä pidät kovin tärkeänä (jokin sanamuoto), ei minusta ole olennaista, kun joka tapauksessa viitataan yhteen ja samaan todellisuuteen. Puhui paavi Kirkosta tai Kirkon pojista ja tyttäristä - niin, mitä väliä todellakaan? Onhan paavi Johannes Paavali II itse "Kirkon poika", jos kuka. "Totus tuus". Summa summarum: Kirkko on pyytänyt anteeksi syntejään, Kirkko on myös antanut anteeksi itseään vastaan tehdyt rikkomukset, Kirkko on sitoutunut jatkuvaan kääntymykseen. Se oli riemuvuoden paastonajan ensimmäisen sunnuntain (12.3.2000) historiallinen sanoma.
Pari lukuvinkkiä anteeksipyytämisestä ja -antamisesta.
Luigi Accattoli: When a pope asks forgiveness : the mea culpa's of John Paul II. (Käännetty italiasta. Accattoli laskee paavin tunnustaneen julkisesti Kirkon syyllisyyden 94 kertaa.)
Desmond Tutu: Anteeksiantaminen - tie tulevaisuuteen.
Äiti Teresa & veli Roger: Maria, sovituksen äiti.
Tähän lopetan, ekumeenisin terveisin.
Sinä esitit minun esittäneen vääriä tietoja, ja minä tulkitsin tämän siten, että väitit minun valehdelleen. Mutta ethän sinä tosissaan näin sanonut, vaan minä tulkitsin sinua näin - ja aivan ilmeisesti väärin. Vedän siis tämän väitteeni takaisin. Samalla pyydän anteeksi, jos olen aiheuttanut sinulle mielipahaa. Se ei ollut tarkoitukseni.
Minä olen jo aiemmin selittänyt, mikä ero on "Kirkolla" ja "kristityillä" tällaisessa yhteydessä. Kyseessä ei liioin ole minun määritelmäni, vaan tämä ajatus nousee nimenomaan Kirkon itseymmärryksestä synnittömänä ja virheettömänä. Sinulle olisi aivan ilmeisesti ollutkin sama, jos paavi olisi pyytänyt "kristittyjen" syntien sijaan anteeksi "Kirkon" syntejä. Monille muille se ei kuitenkaan olisi ollut sama asia - juuri heille, joiden mukaan "Kirkko" ei voi tehdä syntiä. Juuri tämän esiymmärryksen takia katolinen kirkko ei käsittääkseni voi tehdä tiliä menneisyytensä kanssa samalla lailla kuin monet muut yhteisöt.
Okei, asia selvä (mitä minuun tulee).
Kirkon suhteenkin taitaa olla kysymys tulkintaerosta. Anteeksipyyntö v 2000 koski Kirkon syntejä/virheitä/erehdyksiä ja sellaisena tietona se levisi maailmalle ja otettiin vastaan.
Sinä näet sen toisin ja varmaan monet muut. Hyvä, että saamme olla eri mieltäkin rauhassa.