Tässä tulee nyt vihdoin ja viimein vastine Tkt Kurttilan kannanottoon kritiikistä, jonka tällä palstalla esitin 4.5.2005.
http://www.saunalahti.fi/wtc2001/totuus.htm
Kiitokset siitä, että olet jaksanut ottaa kantaa antamaani kritiikkiin.
>Yhtälö (1.3) esittää kappaleen liikemäärää.
>Puhtaasti matemaattisesti tarkasteluna
>liikemäärän muutoksen yhtälön (1.4) jälkiosassa
>pitäisi esiintyä termi, bdm. Systeemiin tulee
>kuitenkin massa dm, jonka nopeus kasvaa nollasta
>v:hen. Välittömästi tämä jälkeen systeemistä
>poistuu massa (1-b)dm, joka kuitenkin säilyttää
>nopeuden v. Juuri uuden nopeutensa v takia
>poistuva massa ehtii vaikuttaa
>romahtamisnopeuteen hidastavasti. Tästä tulee
>tämä näennäinen matemaattinen ristiriita.
>Varsinaisen lopputuloksen kannalta tämä asia ei
>ole kovin merkittävä.
Tässä on kuitenkin muutama yleistys, jotka vaikuttavat lopputulokseen. Oletuksena on, että koko sortuma etenee koko ajan samalla nopeudella. Tämä tuskin piti paikkansa. Toinen on se, että ulos lentävällä romulla oli sortumisen kanssa sama nopeus. Tämäkään ei pidä paikkaansa, sillä videoilta havaitaan selvästi, että osa ulos sinkoutuneesta romusta lähti levosta.
Eikö (tekemilläsi yleistyksillä) tuosta systeemin liikemäärän muutoksesta dI pitäisi vähentää poistuneen massan liikemäärän muutos (1-b)dm?
>Mallinnuksessa olen pyrkinyt konservatiivisuuteen
> eli antamaan tarvittaessa myönnytyksiä
>viralliselle selitykselle.
Nämä ovat näennäisiä myönnytyksiä, kun romahdukseen huomattavasti enemmän vaikuttaneet asiat jätettiin täysin huomiotta. Vai voitko kutsua tutkimustasi erityisen puolueettomaksi?
>Liikemäärän yhtälöistä johdetun tarkastelun
>kannalta ei ole olennaista merkitystä sillä,
>oletammeko tornit homogeenisiksi vai 110 kerrosta
> käsittäviksi. Kummassakaan tapauksessa näitä
>yhtälöitä ei voi ohittaa.
Yksikään palkki "ei kulkenut toisen palkin läpi", vaan niiden oli irrottava vähintään kolmen kerroksen kokonaisuuksissa (ulkoseinä). Sisällä kerrosten välissä oli ilmaa. Eikö tällöin ole virheellistä integroida koko rakennuksen korkeudelta? Palkit eivät millään kyenneet antamaan samaa tukivoimaa koko matkaltansa.
Ja jos tarkastellaan pelkkiä lattialaattoja, olisiko ollut mahdollista, että ne olisivat jossain vaiheessa pysäyttäneet niiden päälle tippuneen romun (vaikka seinät olisivat pysyneet pystyssä)? Ilmeisesti rakennukset olisivat joka tapauksessa romahtaneet sisällään maahan asti.
>Nimimerkki "Totuus" väittää, että
>"videomateriaalista havaitaan selvästi, että
>kerrokset pettävät paljon ennen kuin ulkoseinät
>kaatuvat tai hajoavat". Mitä videoita hän
>tarkoittaa, sillä itse en ole havainnut
>sellaista. Itse näin romahdusten tapahtuvan
>yhtenäisenä prosessina, joka eteni ylhäältä alas.
> Korkeintaan joitakin ulkoseinän osia jää
>hetkeksi jälkeen muusta romahduksesta.
Tässä muutamia havaintoja:
http://la.indymedia.org/uploads/south-tower-collapse.avi
Videolla tornin nurkka-alue pysyy ehjänä pitkän aikaa sen jälkeen, kun pölyrintama on mennyt ohi. Jos seinät eivät enää olleet paikoillaan, kuinka se pysyi pystyssä?
Itse asiassa videolla havaitaan myös nurkkaosan tuhoutuminen. Se tapahtuu vasta, kun siihen osuu raskasta romua ylempää. Tässä vaiheessa pölyrintaman etuosa on luokkaa 15 kerrosta alempana.
Samalla videolla havaitaan myös toinen seinien pystyssä pysymiseen viittaava ilmiö. Tornin yläosan kadotessa pölypilveen "roiskahtaa" paljon romua itään. Näin suuren liikemäärän muutoksen syynä ei voi olla esim. räjähteet. Ilmiö viittaa siihen, että yläosa osui johonkin massiiviseen rakenteeseen (esim. osittain ehjiin seiniin).
Vielä yksi ilmiö on pölyrintaman "hyppäys" parin kerroksen yli heti sortumisen alun jälkeen. Selitys on se, että siinä kohdassa oli Sky Lobby, jonka yhteydessä oli kaksi tekniikkakerrosta, joissa ei ollut ikkunoita. Sortumisen eturintama siis "hyppäsi" Sky Lobbyn ohi. Kuinka tämä on mahdollista, jos itse eturintama oli ulkoseinien hajoaminen?
Sortumisen eturintama ei vaikuta ulkopilarien tuhoutumiselta. Tämä tapahtuu pölyn sisällä, kameroilta piilossa.
Myöskään tällä videolla olevat savunpurkaukset (= sen eturintama) eivät missään tapauksessa vaikuta olevan itse ulkopalkkien silpoutuminen, vaan ne ovat mitä ilmeisimmin kerrosten romahdusten aiheuttamia, ikkunoista pursuavaa pölyä:
http://www.911research.com/wtc/evidence/videos/docs/wtc 2_demolition_waves.mpg
Myös pohjoistornin tapauksessa on viitteitä siitä, että seinät olivat pystyssä pölyrintaman ohitusta kauemmin.
http://www.911research.com/wtc/evidence/videos/docs/n_tower_collapse1_close.wmv
Tässä videomateriaalissa nähdään selvästi, että ylhäältä sinkoutuu jotakin materiaa sivulle kauan sen jälkeen, kun pölyrintama on mennyt ohi. Tämä edelleen viittaa ehjiin ulkoseinien osiin. Myös aivan loppuvaiheessa savun keskeltä ikään kuin kaatuu osia seinää (lukuisia kerroksia (30?) savupöllähdyksiä edellä). Sama toisesta kulmasta (tässä näkyy myösWTC7:n osunut romu):
http://www.whatreallyhappened.com/IMAGES/911.wtc.1.demolition.nj.1.wmv
Myös Pohjoistornin Coren osan pysyminen pystyssä pitkään romahduksen mentyä ohi viittaa siihen, että sortuminen kykeni etenemään ilman Coren tuhoutumista.
>Tornin pystysuuntaiset voimat olivat
>pystypilareiden varassa.
Ulkoseinät kuitenkin kantoivat oman painonsa ja ilmeisesti (kiinnityksistä päätellen) myös noin puolet lattialaattojen painosta.
>Lattiat varmaankin antoivat pystypilareille
>jonkinlaisen sivustatuen.
Kyllä. Muutoin esimerkiksi tuuli olisi aiheuttanut jo aikamoisen momentin tornien keskikohdilla ja seinän "sisään painuminen" olisi voinut olla mahdollista. Palkit olivat päistään kiinni toisissaan vain neljällä pultilla.
>Lisäksi torneissa oli paikoin sivustatukea
>antamassa poikittaispalkkeja.
Ytimessä kyllä. Ytimen palkit eivät tosin vaatineet kovin massiivista sivustatuentaa, koska ulkopilarit pääasiassa ottivat tuulikuormat vastaan ja heiluminen ei siksi ollut kovin suurta.
>Sivustatuen puute voi johtaa pystypilarin
>nurjahtamiseen. Se on kuitenkin niin huomattava
>liike, että se olisi pitänyt havaita videoilta.
>Mutta siitä ei ollut merkkiäkään.
Mielestäsi ulkopilarit siis räjäytettiin poikki? Kaikissa alueella otetuissa valokuvissa havaitaan selvästi vain ulkoseinien palkkeja, joissa neljä niitä toisissaan kiinni pitänyttä pulttia on vääntynyt poikki. Tätä pilarien "nuljahtamista" ei videoilta näe, koska se tapahtuu kerroslaattojen romahtamisen aiheuttaman pölyn sisällä. Kerroslaattojen sortuminen eteni selvästi ulkoseinien hajoamista edellä.
Seinät tietysti kykenivät kantamaan sen varmuuskerroinpainonsa niin kauan, kun ne pysyivät aivan suorassa. Pienikin taipuminen kuitenkin olisi aiheuttanut palkkien kantokyvyn suuren laskun. Neljä pienehköä kiinnityspulttia eivät millään kestäneet kovin suurta vääntöä.
Kun teräspalkki vääntyy ja se edelleen kantaa painoa, aiheutuu siihen voimien komponentteja, jotka ovat kohtisuoraan alkuperäistä palkkia vastaan. Ne siis pyrkivät edelleen vääntämään sitä lisää. Samantapainen tilanne on, jos palkki taipuu vähänkään liitoskohdastaan alempaan palkkiin. Tällöin pultit pyrkivät vääntymään poikki Vääntyneen palkin kyky kantaa kuormaa on huomattavasti alkuperäistä pienempi.
>Lisäksi dynaamisessa kuormituksessa pilareille
>syntyy ylimääräistä sivustatukea, mikä johtuu
>pilarin oman massan aiheuttamasta nurjahtamista
>vastustavasta voimasta.
Niin, siis yläpuolinen massa varmaankin vähentää nurjahdusvaaraa enemmän, kun mietitään vääntömomentteja (pilarit neliöpohjaisia). Pituuteensa nähden ne eivät kuitenkaan olleet kovin suuria pohjapinta-alaltaan, eikä yksittäisen palkin taipumisen tarvitse olla kovin suurta, jotta suurempi kokonaisuus jossain vaiheessa muljahtaa.
>"Totuus" väittää, että varmuuskerroin on
>huomattavasti pienempi kuin 6.
>Lyhyttutkimuksessani tarkastelin ilmiöitä eri
>varmuuskertoimilla. Kun (yli-)arvioin b:n arvoksi
> 0,8 (varovainen arvio), sain tulokseksi, että
>varmuuskertoimen arvolla ndyn = 0,9 pohjoistornin
> romahdus jää kesken, mutta arvolla ndyn = 0,5
>torni romahtaa alas asti 20 sekunnissa.
Tarkoitin tällä siis sitä, että rakenteiden pettäessä, ne eivät kykene enää antamaan tätä "6-kertaista" tukea. Juuri esim. palkin taipuminen vaikuttaa tähän hyvin suuresti. Jos kuormat eivät tule täsmälleen kohtisuoraan palkkiin tai liitokseen, ei systeemin kantokyky voi olla normaalitilanteen veroinen. Ulkoseinien kantokyky vaihteli välillä 3,7-9,1 kertaa yläpuolinen paino, palkista riippuen. Ja ytimen pilarien (jotka kantoivat suuremman osan massasta) kantokyky oli välillä 1,6-2,6.
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC1_Loads_before.jpg
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC2_Loads_before.jpg
http://www.saunalahti.fi/wtc2001/totuus.htm
Kiitokset siitä, että olet jaksanut ottaa kantaa antamaani kritiikkiin.
>Yhtälö (1.3) esittää kappaleen liikemäärää.
>Puhtaasti matemaattisesti tarkasteluna
>liikemäärän muutoksen yhtälön (1.4) jälkiosassa
>pitäisi esiintyä termi, bdm. Systeemiin tulee
>kuitenkin massa dm, jonka nopeus kasvaa nollasta
>v:hen. Välittömästi tämä jälkeen systeemistä
>poistuu massa (1-b)dm, joka kuitenkin säilyttää
>nopeuden v. Juuri uuden nopeutensa v takia
>poistuva massa ehtii vaikuttaa
>romahtamisnopeuteen hidastavasti. Tästä tulee
>tämä näennäinen matemaattinen ristiriita.
>Varsinaisen lopputuloksen kannalta tämä asia ei
>ole kovin merkittävä.
Tässä on kuitenkin muutama yleistys, jotka vaikuttavat lopputulokseen. Oletuksena on, että koko sortuma etenee koko ajan samalla nopeudella. Tämä tuskin piti paikkansa. Toinen on se, että ulos lentävällä romulla oli sortumisen kanssa sama nopeus. Tämäkään ei pidä paikkaansa, sillä videoilta havaitaan selvästi, että osa ulos sinkoutuneesta romusta lähti levosta.
Eikö (tekemilläsi yleistyksillä) tuosta systeemin liikemäärän muutoksesta dI pitäisi vähentää poistuneen massan liikemäärän muutos (1-b)dm?
>Mallinnuksessa olen pyrkinyt konservatiivisuuteen
> eli antamaan tarvittaessa myönnytyksiä
>viralliselle selitykselle.
Nämä ovat näennäisiä myönnytyksiä, kun romahdukseen huomattavasti enemmän vaikuttaneet asiat jätettiin täysin huomiotta. Vai voitko kutsua tutkimustasi erityisen puolueettomaksi?
>Liikemäärän yhtälöistä johdetun tarkastelun
>kannalta ei ole olennaista merkitystä sillä,
>oletammeko tornit homogeenisiksi vai 110 kerrosta
> käsittäviksi. Kummassakaan tapauksessa näitä
>yhtälöitä ei voi ohittaa.
Yksikään palkki "ei kulkenut toisen palkin läpi", vaan niiden oli irrottava vähintään kolmen kerroksen kokonaisuuksissa (ulkoseinä). Sisällä kerrosten välissä oli ilmaa. Eikö tällöin ole virheellistä integroida koko rakennuksen korkeudelta? Palkit eivät millään kyenneet antamaan samaa tukivoimaa koko matkaltansa.
Ja jos tarkastellaan pelkkiä lattialaattoja, olisiko ollut mahdollista, että ne olisivat jossain vaiheessa pysäyttäneet niiden päälle tippuneen romun (vaikka seinät olisivat pysyneet pystyssä)? Ilmeisesti rakennukset olisivat joka tapauksessa romahtaneet sisällään maahan asti.
>Nimimerkki "Totuus" väittää, että
>"videomateriaalista havaitaan selvästi, että
>kerrokset pettävät paljon ennen kuin ulkoseinät
>kaatuvat tai hajoavat". Mitä videoita hän
>tarkoittaa, sillä itse en ole havainnut
>sellaista. Itse näin romahdusten tapahtuvan
>yhtenäisenä prosessina, joka eteni ylhäältä alas.
> Korkeintaan joitakin ulkoseinän osia jää
>hetkeksi jälkeen muusta romahduksesta.
Tässä muutamia havaintoja:
http://la.indymedia.org/uploads/south-tower-collapse.avi
Videolla tornin nurkka-alue pysyy ehjänä pitkän aikaa sen jälkeen, kun pölyrintama on mennyt ohi. Jos seinät eivät enää olleet paikoillaan, kuinka se pysyi pystyssä?
Itse asiassa videolla havaitaan myös nurkkaosan tuhoutuminen. Se tapahtuu vasta, kun siihen osuu raskasta romua ylempää. Tässä vaiheessa pölyrintaman etuosa on luokkaa 15 kerrosta alempana.
Samalla videolla havaitaan myös toinen seinien pystyssä pysymiseen viittaava ilmiö. Tornin yläosan kadotessa pölypilveen "roiskahtaa" paljon romua itään. Näin suuren liikemäärän muutoksen syynä ei voi olla esim. räjähteet. Ilmiö viittaa siihen, että yläosa osui johonkin massiiviseen rakenteeseen (esim. osittain ehjiin seiniin).
Vielä yksi ilmiö on pölyrintaman "hyppäys" parin kerroksen yli heti sortumisen alun jälkeen. Selitys on se, että siinä kohdassa oli Sky Lobby, jonka yhteydessä oli kaksi tekniikkakerrosta, joissa ei ollut ikkunoita. Sortumisen eturintama siis "hyppäsi" Sky Lobbyn ohi. Kuinka tämä on mahdollista, jos itse eturintama oli ulkoseinien hajoaminen?
Sortumisen eturintama ei vaikuta ulkopilarien tuhoutumiselta. Tämä tapahtuu pölyn sisällä, kameroilta piilossa.
Myöskään tällä videolla olevat savunpurkaukset (= sen eturintama) eivät missään tapauksessa vaikuta olevan itse ulkopalkkien silpoutuminen, vaan ne ovat mitä ilmeisimmin kerrosten romahdusten aiheuttamia, ikkunoista pursuavaa pölyä:
http://www.911research.com/wtc/evidence/videos/docs/wtc 2_demolition_waves.mpg
Myös pohjoistornin tapauksessa on viitteitä siitä, että seinät olivat pystyssä pölyrintaman ohitusta kauemmin.
http://www.911research.com/wtc/evidence/videos/docs/n_tower_collapse1_close.wmv
Tässä videomateriaalissa nähdään selvästi, että ylhäältä sinkoutuu jotakin materiaa sivulle kauan sen jälkeen, kun pölyrintama on mennyt ohi. Tämä edelleen viittaa ehjiin ulkoseinien osiin. Myös aivan loppuvaiheessa savun keskeltä ikään kuin kaatuu osia seinää (lukuisia kerroksia (30?) savupöllähdyksiä edellä). Sama toisesta kulmasta (tässä näkyy myösWTC7:n osunut romu):
http://www.whatreallyhappened.com/IMAGES/911.wtc.1.demolition.nj.1.wmv
Myös Pohjoistornin Coren osan pysyminen pystyssä pitkään romahduksen mentyä ohi viittaa siihen, että sortuminen kykeni etenemään ilman Coren tuhoutumista.
>Tornin pystysuuntaiset voimat olivat
>pystypilareiden varassa.
Ulkoseinät kuitenkin kantoivat oman painonsa ja ilmeisesti (kiinnityksistä päätellen) myös noin puolet lattialaattojen painosta.
>Lattiat varmaankin antoivat pystypilareille
>jonkinlaisen sivustatuen.
Kyllä. Muutoin esimerkiksi tuuli olisi aiheuttanut jo aikamoisen momentin tornien keskikohdilla ja seinän "sisään painuminen" olisi voinut olla mahdollista. Palkit olivat päistään kiinni toisissaan vain neljällä pultilla.
>Lisäksi torneissa oli paikoin sivustatukea
>antamassa poikittaispalkkeja.
Ytimessä kyllä. Ytimen palkit eivät tosin vaatineet kovin massiivista sivustatuentaa, koska ulkopilarit pääasiassa ottivat tuulikuormat vastaan ja heiluminen ei siksi ollut kovin suurta.
>Sivustatuen puute voi johtaa pystypilarin
>nurjahtamiseen. Se on kuitenkin niin huomattava
>liike, että se olisi pitänyt havaita videoilta.
>Mutta siitä ei ollut merkkiäkään.
Mielestäsi ulkopilarit siis räjäytettiin poikki? Kaikissa alueella otetuissa valokuvissa havaitaan selvästi vain ulkoseinien palkkeja, joissa neljä niitä toisissaan kiinni pitänyttä pulttia on vääntynyt poikki. Tätä pilarien "nuljahtamista" ei videoilta näe, koska se tapahtuu kerroslaattojen romahtamisen aiheuttaman pölyn sisällä. Kerroslaattojen sortuminen eteni selvästi ulkoseinien hajoamista edellä.
Seinät tietysti kykenivät kantamaan sen varmuuskerroinpainonsa niin kauan, kun ne pysyivät aivan suorassa. Pienikin taipuminen kuitenkin olisi aiheuttanut palkkien kantokyvyn suuren laskun. Neljä pienehköä kiinnityspulttia eivät millään kestäneet kovin suurta vääntöä.
Kun teräspalkki vääntyy ja se edelleen kantaa painoa, aiheutuu siihen voimien komponentteja, jotka ovat kohtisuoraan alkuperäistä palkkia vastaan. Ne siis pyrkivät edelleen vääntämään sitä lisää. Samantapainen tilanne on, jos palkki taipuu vähänkään liitoskohdastaan alempaan palkkiin. Tällöin pultit pyrkivät vääntymään poikki Vääntyneen palkin kyky kantaa kuormaa on huomattavasti alkuperäistä pienempi.
>Lisäksi dynaamisessa kuormituksessa pilareille
>syntyy ylimääräistä sivustatukea, mikä johtuu
>pilarin oman massan aiheuttamasta nurjahtamista
>vastustavasta voimasta.
Niin, siis yläpuolinen massa varmaankin vähentää nurjahdusvaaraa enemmän, kun mietitään vääntömomentteja (pilarit neliöpohjaisia). Pituuteensa nähden ne eivät kuitenkaan olleet kovin suuria pohjapinta-alaltaan, eikä yksittäisen palkin taipumisen tarvitse olla kovin suurta, jotta suurempi kokonaisuus jossain vaiheessa muljahtaa.
>"Totuus" väittää, että varmuuskerroin on
>huomattavasti pienempi kuin 6.
>Lyhyttutkimuksessani tarkastelin ilmiöitä eri
>varmuuskertoimilla. Kun (yli-)arvioin b:n arvoksi
> 0,8 (varovainen arvio), sain tulokseksi, että
>varmuuskertoimen arvolla ndyn = 0,9 pohjoistornin
> romahdus jää kesken, mutta arvolla ndyn = 0,5
>torni romahtaa alas asti 20 sekunnissa.
Tarkoitin tällä siis sitä, että rakenteiden pettäessä, ne eivät kykene enää antamaan tätä "6-kertaista" tukea. Juuri esim. palkin taipuminen vaikuttaa tähän hyvin suuresti. Jos kuormat eivät tule täsmälleen kohtisuoraan palkkiin tai liitokseen, ei systeemin kantokyky voi olla normaalitilanteen veroinen. Ulkoseinien kantokyky vaihteli välillä 3,7-9,1 kertaa yläpuolinen paino, palkista riippuen. Ja ytimen pilarien (jotka kantoivat suuremman osan massasta) kantokyky oli välillä 1,6-2,6.
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC1_Loads_before.jpg
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC2_Loads_before.jpg
Vastaukset 24
Vanhimmat
Lähetä tämä vastineesi Hannu Yli-Karjanmaalle ja pyydä saada se hänen palstallaan julki.
Hänellähän on tapana julkaista palstallaan lukijoiden lähettämiä kirjoituksia. Epäilemättä hän julkaisisi sinunkin vastineesi, koska hänhän pyrkii esiintymään jonkinlaisena sananvapauden ritarina.
Viimeksi, kun otin kantaa Kurttilan laskelmiin keskustelupalstalla, hän kirjoitti siihen vastineen 11syyskuu.orgin sivuille. Eli ilmeisesti joku siellä seuraa palstaa...
Haluaisin kyllä mielelläni kuulla TkT:n mielipiteen kommentteihini.
Varmaankin siellä seurataan tätä palstaa, koska antaessani palautetta Yli-Karjanmaalle, hän arvaili minun olevan nimim. *Kansalainen*
On harmillista, ettei hänellä ole enää siellä palstallaan sitä yleisönosastoa.
Sen poistamisen syitä voidaan vain arvailla.
suorittaa kontrolloidun demolitsioonin, kannattaa varmaankin räjäytellä ydintä hieman eturintamassa, jotta rakennus sortuu sisäänpäin. Siitä seuraisi myös pöllähdykset ikkunallisissa kerroksissa ja räjähdysten pysyminen suhteellisen hyvin piilossa. Itsepä tuota nyt varsin hyvin perustelet, miten homma voisi edetä.
Ehdottomasti noin kannattaa tehdä, niin saa etelätorninkin yläosan "sortumaan sisäänpäin"?
Ehdottomasti siinä operaatiossa kannatti myös käyttää räjähteitä, jotka eivät silvo palkin päitä, vaan muljauttaa ne irti päittäisliitoksistaan. Myös näkymättömät ja vaitiolotaitoiset panostajat olivat ensiarvoisen tärkeitä :)
nimimerkin "Totuus?" ajatuksenjuoksua seuraten esittää räjäytyskenarion jossa ei tarvittaisi ulkoseiniin räjähteitä...
jos nimittäin satuit huomaamaan...
Kyllähän sitä tietysti voi aina käydä vähän niinkuin koittamassa kepillä jäätä. Kummallista kun te ette oikein näytä kunnolla sitoutuneen noihin teorioihinne.
Jotakin amerikkalaiselta salaliittosivulta (en väitä että tässä tapauksessa) löydettyä uutta teoriaa tuodaan aina tälle palstalle, mutta sitten sen takana ei kuitenkaan seisota.
Me "virallisen totuuden" kannattajat emme pode moista sitoutumiskammoa.
Palatakseni vielä tähän "Totuuden?" aloitukseen, niin minulle kyllä kelpaa hänen teoriansa ilman räjähteitäkin. Kun nyt katsotaan vaikka tuota pohjoistornin sortumaa, niin kyllä minun fysiikkakäsitykseni mukaan sortuma on vallan mainiosti voinut edetä kerroksissa myös painovoimaisesti ilman räjähteitä.
Kun sortumisen alkaessa noin 50 metriä korkeat ja 63 metriä leveät seinät valahtivat tämän näköisten http://www.boulder.nist.gov/div853/Program6_infra_files/image017.jpg
kerrosrakenteiden päälle, niin kyllä minusta sortumisen eteneminen nopeasti alas asti oli aivan luonnollista.
Eikä sortumisen etenemistä ainakaan hidastanut se, että jokaisesta kerroksesta tuli mukaan satoja tonneja uutta kuollutta painoa, esim. satoja kuutioita betonimurskaa.
Niin että miksi oikeastaan esitit koko räjäytysteoriaa, kun et kumminkaan kumonnut aloittajan näkemystä?
Itse olen nimenomaan sitä mieltä, että jos tornit olisi haluttu räjäyttämällä saada maan tasalle, ei ulkoseinien palkkeihin olisi tarvinnut koskea lainkaan. Tämä "ulkoseinät täynnä räjähteitä" - teoria vain vaikuttaa olevan hyvin suosittu (esim.11syyskuuta.org). Tämä sisältyy myös kyseisen sivuston energialaskuihin, joiden mukaan torneissa olisi pitänyt olla kymmeniä tonneja räjähteitä.
Olen sitä mieltä, että Coren tuhoaminen osumakorkeudelta olisi riittänyt.
>kannattaa varmaankin räjäytellä ydintä hieman
>eturintamassa, jotta rakennus sortuu sisäänpäin.
Mutta näinhän ei käynyt.
Coren katkaisu alempaa kuin sortumakohdasta olisi väkisin vetänyt mukaansa alueen kerroslaatat ja samalla ulkoseinän pilarit. Tämä olisi selvästi havaittu sortumisessa.
>Siitä seuraisi myös pöllähdykset ikkunallisissa
>kerroksissa ja räjähdysten pysyminen suhteellisen
> hyvin piilossa
En usko, että minkäänlaiset räjähteet Coressa olisivat kyenneet aiheuttamaan havaitunlaiset pöllähdykset yksittäisistä ikkunoista (paksua pölyä/savua pitkäkestoisessa suihkussa). Räjähdys ei ole kuin tuulenpuuska, vaan shokkiaaltomaisesti etenevä painerintama. Viereiset ikkunat olivat (ja pysyivät) ehjinä.
Eli todisteita räjähteistä tulee etsiä jostain aivan muualta, kuin havaituista pölypurkauksista. Tai energiatarkasteluista, sortumisajoista jne. Jos tornit räjäytettiin, on siitä todisteet jossain. Kyllä ne aikanaan löytyy. Toistaiseksi räjähteistä ei ole mitään näyttöä, ja siksi sivut toistensa jälkeen ovat joutuneet keksimään mitä erikoisempia todisteita niiden olemassaolosta. Mikä kummallisinta, kaikki pienetkin pölypilvet ovat välittömästi todiste räjähdyksistä, vaikka tilanne huomioon ottaen luonnollinen selitys olisi paljon todennäköisempi.
Todistajalausuntoja räjähdyksistä on vaikka kuinka.
http://www.arcticbeacon.citymaker.com/articles/article/1518131/28031.htm
Tuossa sinulle todisteita aivan paikanpäällä olleelta.
WTC Basement Blast And Injured Burn Victim Blows 'Official 9/11 Story' Sky High; Eye Witness Testimony Is Conclusive That North Tower Collapsed From Controlled Demolition
WTC janitor pulls burn victim to safety after basement explosion rocks north tower seconds before jetliner hit top floors. Also, two other men trapped and drowning in a basement elevator shaft, were also pulled to safety from underground explosion....
Lisää todistajanlausuntoja.
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/eyewitnesses.html
Eyewitness Accounts
Eyewitnesses Recalled Explosions, No Alarms or Sprinklers
Louie Cacchioli, was one of the first firefighters to enter the South Tower as it burned. A 20-year veteran of the fire department, Cacchioli told People Weekly: 1
I was taking firefighters up in the elevator to the 24th floor to get in position to evacuate workers. On the last trip up a bomb went off. We think there were bombs set in the building.
Eyewitness Jeff Birnbaum, president of Broadway Electrical Supply Co., New York, recalled events in the South Tower:
When we got to about 50 feet from the South Tower, we heard the most eerie sound that you would ever hear. A high-pitched noise and a popping noise made everyone stop. We all looked up. At the point, it all let go. The way I see it, it had to be the rivets. The building let go. There was an explosion and the whole top leaned toward us and started coming down. 2
Eyewitness Neil deGrasse Tyson recounted his recollection of explosions at the onset of the collapses in an e-mail he sent to his family on the day after the attack:
I hear a second explosion in WTC 2, then a loud, low-frequency rumble that precipitates the unthinkable -- a collapse of all the floors above the point of explosion. First the top surface, containing the helipad, tips sideways in full view. Then the upper floors fall straight down in a demolition-style implosion, taking all lower floors with it, even those below the point of the explosion....
>kannattaa varmaankin räjäytellä ydintä hieman
>eturintamassa, jotta rakennus sortuu sisäänpäin.
//"Mutta näinhän ei käynyt.
Coren katkaisu alempaa kuin sortumakohdasta olisi väkisin vetänyt mukaansa alueen kerroslaatat ja samalla ulkoseinän pilarit. Tämä olisi selvästi havaittu sortumisessa."//
Miksi sitten edellisessä viestissä sanot, että pöly- eli romahdusrintama eteni ennen seinien romahtamista?
Aikaisemmissa keskusteluissa, jos oikein muistan, on ollut ongelmana se että ulkopuoliset silminnäkijät eivät joidenkin mielestä ole kuulleet ja nähneet tarpeeksi räjähdyksiä eivätkä kokeneet paineaaltoja. Pointtini oli se, että jos vain core täytyy räjäyttää, voi räjäytys kenties tapahtua riittävän huomaamattomasti, nimenomaan rakennuksen ulkopuolisille.
Tuohon, että ydin tarvitsee tuhota vain yhdestä kohdasta, en nyt sentään usko. Kyllä mielestäni ytimen vastus pitää saada pois. Seinien pilkkoutumisen voisi sitten ajatella hoituvan "mekaanisesti".
Että sinun tyylisi sentään on pettämätön. Muista nyt sitten kiittää jotakin sinnikästä salaliittoteoreetikkoa sitoutumisesta äläkä hauku uskovaiseksi.
>Todistajalausuntoja räjähdyksistä on vaikka kuinka.
Todistajalausuntoja vähättelemättä, ne ovat tutkimusten mukaan todisteista vähiten luotettavia. Ja tässä tapauksessa, kun ihmisten käsitykset "räjähdyksestä" ovat hyvin erilaisia. On muuten mielenkiintoista, että tässä tapauksessa kaiken maailman räjähteisiin edes kaukaisesti viittaavat kommentit otetaan heti todesta, mutta kun Pentagoniin iskeneestä matkustajakoneesta puhutaan, niin silloin niihin ei uskota...
Näissä todistajalausunnoissa on se perustavanlaatuinen ongelma, että ne eivät todista varmaksi räjähteiden käyttöä. Useimmat niistä on esim. kuultuja pamauksia tms, jotka ovat saattaneet aiheutua vaikka mistä. Miksi olettaa ensimmäisenä räjähteet?
>WTC Basement Blast And Injured Burn Victim Blows
>'Official 9/11 Story' Sky High; Eye Witness
>Testimony Is Conclusive That North Tower
>Collapsed From Controlled Demolition
No nyt se on tosiaan "conclusive".
>WTC janitor pulls burn victim to safety after
>basement explosion
Tässä ihmetyttää, että minkälainen räjähde aiheuttaa vakavia palovammoja? Eikö kyseessä voisi ennemminkin olla kuiluissa tippunut romu ja kerosiini?
>after basement explosion rocks north tower
>seconds before jetliner hit top floors.
Kuinka he osasivat arvioida tämän sieltä pohjakerroksista?
>I was taking firefighters up in the elevator to
>the 24th floor to get in position to evacuate
>workers. On the last trip up a bomb went off. We
>think there were bombs set in the building.
Onko tässäkin pommi ainut vaihtoehto, vaikka paljon rationaalisempiakin ratkaisuja löytyy? Miksi kummassa 24. kerroksessa olisi räjäytetty pommi? Eikö tuota "räjähdystä" olisi voinut aiheuttaa edelleen hissikuiluissa pudonnut romu? Tai Kansalaisen mainitsemat kaasuputket (joista minä en tiedä mitään)?
>we heard the most eerie sound that you would ever
> hear. A high-pitched noise and a popping noise
>made everyone stop. We all looked up. At the
>point, it all let go.
Miltähän se sortuminen mahtoi kuulostaa luonnostaan? Kun paksut teräspilarit vääntyvät täysin mutkalle ja kymmenien tonnien teräsromu murskasi betonia ja töemäili toisiin kappaleisiin...
>There was an explosion and the whole top leaned
>toward us and started coming down.
Tässä "explosion" on mitä ilmeisimmin sortuman alussa havaittu savupöllähdys (vrt viestin alku). Ihmiset puhuvat räjähdyksistä, miten sattuvat. Televisiossakin heti kun näkyi ylimääräistä savua, sanottiin "another explosion". Mistä he olisivat tieneet, että siellä räjähti pommi? Ettekö ole ollenkaan havainneet tällaista?
>I hear a second explosion in WTC 2, then a loud
Edelleenkin, miltähän se luonnollinen sortuma kuulosti? WTC2:sta puheenollen, näyttävätkö nämä palkit siltä, että tuon ilmiön on aiheuttanut räjähteet:
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC2_Bowing.jpg
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC2_collapse.jpg
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC2_collapse2.jpg
>Then the upper floors fall straight down in a
>demolition-style implosion, taking all lower
>floors with it, even those below the point of the
> explosion....
Tämä on huvittava lausahdus, jota kuulee hyvin usein; demolition-style. Sortumathan olivat kaikkea muuta kuin HALLITTU purku (huom kaoottisuus).
Se on kyllä mielenkiintoista, että näistä räjähdyksistä ei ole jäänyt mitään kovempaa todistetta. Esim. millään videolla ei kuulu räjähdystä, tai kukaan ei edes havahdu ennen sortumista. Myöskään savun käyttäytyminen sortumispisteen ympärillä ei kerro suuresta paineen muutoksesta tms. Tai ikkunoiden ylimääräinen hajoaminen yms..
Enkä tässä edellä olleessa paasauksessa todellakaan yritä vähätellä todisteita, tai silminnäkijähavaintoja ylipäätään. Ne vain eivät tässä tapauksessa ole tarpeeksi tarkkoja, eivätkä todista räjähteiden käyttöä.
>Miksi sitten edellisessä viestissä sanot, että
>pöly- eli romahdusrintama eteni ennen seinien
>romahtamista?
Tätä tukee moni havainto, joita esittelin siinä toisessa viestissä. Tuossa edellä tarkoitin siis sitä, että Coren räjäyttäminen sortumakohtaa (kerroslaattojen) alempana, olisi välittömästi johtanut kerroslaattojen ja koko tornin yläosan romahtamiseen siinä kohdassa. Tällaista ei havaittu.
Toki Corea oltaisiin voitu tuhota sortuman sisällä, mutta onko tästäkään mitään näyttöä? Erityisesti, miksi näin olisi tehty? Ja kuinka räjähteiden ja sytyttimien selviäminen olisi varmistettu kaikessa siinä rytäkässä?
>Pointtini oli se, että jos vain core täytyy
>räjäyttää, voi räjäytys kenties tapahtua
>riittävän huomaamattomasti, nimenomaan
>rakennuksen ulkopuolisille.
Totta. Tämä teoria onkin siksi huomattavasti uskottavampi. Mutta onko sille todisteita, vai pitääkö se vain jostain kumman syystä hyväksyä tapahtuneeksi? Pohjoistornin Core jäi vieläpä pystyyn pitkäksi aikaa sortuman mentyä ohi. Ja ihmettelen myös sitä, miksi koko Core olisi edes panostettu. Tähän ei ollut tarvetta. Eikö olisi ollut kannattavampaa antaa sortuman olla mahdollisimman luonnollinen. Tornit olisivat joka tapauksessa sortuneet ainakin kerroslaattojen (suurelta osin myös ulkoseinien ja Coren) osalta maan tasalle.
>Tuohon, että ydin tarvitsee tuhota vain yhdestä
>kohdasta, en nyt sentään usko. Kyllä mielestäni
>ytimen vastus pitää saada pois.
Mutta eihän hallituissa puruissakaan oteta ytimien vastuksia pois, vaan annetaan painovoiman tehdä työ. Jo sortuneet Coren palkit osuivat sen poikittaispalkkeihin (aiheuttaen sivuttaisia voimia) ja itse pystypilareihin. Coren palkkien hitsaussaumat eivät kestäneet kovin kummoista rasitusta. Lukuisista kuvista havaitsee kyseisten saumojen pettäneen. Tällainen rakenne on myös melko taipumaton ja murtuu helposti (rasitettaessa sivuttaissuunnassa).
sinun sanaasi usko siinä että lähestulkoon painovoima hoitaa rakennusten kontrolloiduissa tai muunlaisissa sortumisissa kaiken työn. Kai siellä nyt jotain pilkkomista tarvitaan. ja panostamisen suunnittelu ja toteuttaminenkin kestää kohtalaisia aikoja, niin ettei se ihan yksinkertainen toimenpide ole. Ja taas olet kuvailemassa ydintä heppoiseksi rakennelmaksi joka hajoaa mukavasti kun vain vähän alkuun autetaan.
Miten räjähteiden ja sytytinten toimivuus yleensäkin romautuksissa varmistetaan?
Aikaisemmista keskusteluista olen ymmärtänyt että räjähteiden nimenomaan olisi pitänyt kuulua ja näkyä jotta ylipäätään voitaisiin kuvitella mahdolliseksi että niitä on ollut. Voidaankö tästä argumentista nyt siis sinun puolestasi luopua?
seismologian piirturin nauha, jossa räjähdys näkyi jotain, richtereita.. , siis pari isoa piikkia ennenkuin rakennukset sitten romahtivat.
olikohan se nyt tossa wtc2001 sivulla? nyt laiskuuttaan muista.
Ja sitte paineaallosta, oli joku video jossa heilahti rankasti kun , ihankuin räjähtäis., toki on mahdollista että kuvaaja siinä täräyttää.
Ja sitten on kaava -- aiemmin olin kertonut -- ,missä vaiheessa räjähteet on pistetty.
Ja sitten palomies oikein käsien kanssa kertoi että, pilkkojaräjähteet bum bum bum, kait palomies tunnistaa räjähteitä. Ainahan voi erehtyä mutta ihan voivottelivat sitä, ja parasta oli että, joku mies oli sitten kertonut tälle palomiehelle et suu suppuun muutne käy huonosti. mutta liian paljon kysymyksiä ja salailua, joten toistaa historiaan.
>seismologian piirturin nauha, jossa räjähdys
>näkyi jotain, richtereita.. , siis pari isoa
>piikkia ennenkuin rakennukset sitten romahtivat.
Voimakkaampi näistä oli 2,3 Richteriä, joka vastaa energialtaan muistaakseni 45 kilogrammaa trotyylia.
>Ja sitte paineaallosta, oli joku video jossa
>heilahti rankasti kun , ihankuin räjähtäis., toki
>on mahdollista että kuvaaja siinä täräyttää.
Jos on sama video, josta olen jo aiemmin keskustellut, niin siinä oli muita räjähteiden vastaisia asioita (lue: ei räjähteiden paineaaltoa puoltavia) siinä määrin, että kameran heiluminen paineen vaikutuksesta tuskin piti paikkaansa.
>Ja sitten palomies oikein käsien kanssa kertoi
>että, pilkkojaräjähteet bum bum bum, kait
>palomies tunnistaa räjähteitä.
Tuskinpa tunnistaa. Hän sanoi, että se tuli alas, kuin kerros kerrokselta, kuin se olisi räjäytetty. WTC-tornien sortuminen ei kuitenkaan muistuttanut lainkaan hallittua purkua (liian kaoottinen).
niinku?
Sillä tavalla liian kaoottinen, että romua lensi jopa yli sadan metrin päähän torneista hyvin laajalle alueelle. Kuinka usein hallituissa puruissa tehdään näin? Torneja ei myöskään koskaan räjäytetä huipulta alas (ilmeisesti edellinen syy)... ainakaan en ole tällaista nähnyt.
>en nyt ihan sinun sanaasi usko siinä että
>lähestulkoon painovoima hoitaa rakennusten
>kontrolloiduissa tai muunlaisissa sortumisissa
>kaiken työn.
Lähestulkoon. Ei muutamassa sadassa kilossa ole niin paljon energiaa...
>Kai siellä nyt jotain pilkkomista tarvitaan.
Ei kovin paljon. Lue vaikkapa sieltä "How Stuff Works" - sivulta aiheesta (jonka linkitin toisessa ketjussa). En tiedä, löytyisikö jostain myös ammattimaisempia sivuja.
>ja panostamisen suunnittelu ja toteuttaminenkin
>kestää kohtalaisia aikoja, niin ettei se ihan
>yksinkertainen toimenpide ole.
Räjähteet sijoitetaan siten, että sortuminen saadaan alkamaan halutulla tavalla ja haluttuun suuntaan.
>Ja taas olet kuvailemassa ydintä heppoiseksi
>rakennelmaksi joka hajoaa mukavasti kun vain
>vähän alkuun autetaan.
En usko, että kumpikaan meistä voi ilman tarkkoja tutkimuksia sanoa, kuinka Core tuhoutui. Olen kuitenkin aivan varma, että se ei ollut koko matkaltaan panostettu. Eli gravitaatio kykeni joka tapauksessa aiheuttamaan sen tuhoutumista. Ainoastakaan poikki räjäytetystä palkista ei ole kuvaa. Kaikissa Coren palkkien kuvissa niiden hitsaussauma näyttää pettäneen.
>Voidaankö tästä argumentista nyt siis sinun
>puolestasi luopua?
Ulkoseinien räjähteet olisi pitänyt havaita, jos sortuman eturintama oli niiden tuhoutuminen. Myös sortumiset laukaisseet räjähteet olisivat todennäköisesti kuuluneet hyvin (paksut pilarit). Myös ikkunoita olisi pitänyt rikkoutua ja savun käytöksestä olisi mahdollisesti pitänyt havaita paineen muutokset. Kun sortuma oli jo liikkeellä, olisi Corea kenties kyetty räjäyttämään sortuman sisällä (jylinä lienee ollut aika kovaa), mutta ei sen alapuolella.
Enennaikaiset massiiviset maanalaiset räjähdykset olisi myös pitänyt havaita.
että, tämä hallittu purku vain on peitelty syy, romun lentämisellä. 100m päähän lentelee tavaraa, jonkun voiman vaikutuksesta. Onko siis että, kun rakennus imee vähän salaperäisestikki, ja räjähtää toki näyttävästi.
Eikös WTC rakennusta ole aiemmin yritetty räjäyttää hallitulla purulla. Ja miten sopivasti sitten kytkettiin... terroristit.
Ja tulihan siitäkin elokuva aikanaan, kahdesti nähnyt. Mitä parasta, juuri sellaista reaktiota tämä NWO haluas kuten elokuvassa. Kansalaiset luovuttais kansalaisoikeudet, ja provosoida sotiin. Joiden syyt on nytkin todistettu valheiksi.
Eivät ne suurikokoiset seinän lohkareet ole mihinkään lentäneet, vaan ainoastaan kaatuilleet poikittaistukensa menettäneenä ja sortumaromun työntämänä.
Miksi se on niin vaikea uskoa, ettei sortuma voisi edetä painovoimaisesti tämän näköisten kerrosrakenteiden läpi?
http://www.boulder.nist.gov/div853/Program6_infra_files/image017.jpg
Kun esim. pohjoistornissa sortuma alkaa siten, että noin 50 metriä korkeat ja 63 metriä leveät seinät muljahtavat alapuolisten seinien sisään, niin eikö ole aivan luonnollista, ettei tuollaiset rakenteet sitä kestä?
En nyt oikein ymmärtänyt, mitä halusit sanoa, mutta romun lentämistä kauas ei selitä räjähteet. Pienehköillä laskuilla voi näyttää, että tarvittava räjähdemäärä olisi valtava (kymmeniä tonneja per muutama kerros).
>Eikös WTC rakennusta ole aiemmin yritetty räjäyttää
> hallitulla purulla.
En kutsuisi parkkikannella räjäytettyä autopommia hallitun purun yrittämiseksi...
Totuus yrittää väkisellä esittää että se mitä tapahtui 11. syyskuuta 2001 oli todellakin _mahdollista_
Tällaisella todistelulla ei ole hirvittävästi tekemistä sen kanssa, että tornit _eivät_ voineet romahtaa lentokoneiden törmäyksistä aiheutuneiden tulipalojen seurauksena.
Itse koneiden törmäys _ei_ romahduttanut kumpaakaan tornia. Eikä yksikään teräsrakennus ole _koskaan_ aiemmin tai 11.9 jälkeen sortunut tulipalon seurauksena!
Lisäksi tornit todellakin sortuivat 10 sekunnissa. Eivät 20 sekunnissa.
Heh, juupa se olisi vielä puuttunut että olisivat torninsa juuresta huippuun räjäyttäneet...