Jos raamattu selittää, että oli sana, siis ihmisten puhetta, josta muovautui jumaluus ja jos riviateisti ei usko tähän Jahve nimiseen jumalaan
niin uskooko hän siihen tahtomattaan jo siksi, että sanallinen käsite on olemassa?
Toinen esimerkki: hihhulihelluntailainen kuulee tarinan Isiksestä ja Osiriksesta, katsoo muinaisesta Egyptistä kertovan dokkarin sekä joutuu ottamaan mielessään kantaa siihen, että Jeesustarina on vain Osirismyytin muunnelma niin,
eikö
hänkin tavallaan jo usko Isikseen ja Osirikseen riippumatta siitä, mikä hänen suhteensa näihin on (luultavasti juuri a-teistinen)?
Lisäesimerkki:
jos Pekka FennoPakana elää elämäänsä sulassa sovussa Hiiden, Raunin, Ukon ja Maammon varjeluksessa tms.jne. mutta hän on kasvatettu luterilaisesti niin ajatteleeko hän Jahvehsta, että joo, on olemassa, mutten kommunikoi niiden kanssa vaiko ettei, ne eivät ole olemassa edes jumaluuden attribuutteina. Ja kumpi onpi oikein noin niinkuin yleisinhimillisesti: tunnustaa, että toisen usko on olemassa vai kieltää se?
Missä siis menee arkkityypin ja jumaluuden raja?
Minusta se ei mene missään, koska jumaluudet ovat arkkityyppejä. Mitens muut tuumaavat?
niin uskooko hän siihen tahtomattaan jo siksi, että sanallinen käsite on olemassa?
Toinen esimerkki: hihhulihelluntailainen kuulee tarinan Isiksestä ja Osiriksesta, katsoo muinaisesta Egyptistä kertovan dokkarin sekä joutuu ottamaan mielessään kantaa siihen, että Jeesustarina on vain Osirismyytin muunnelma niin,
eikö
hänkin tavallaan jo usko Isikseen ja Osirikseen riippumatta siitä, mikä hänen suhteensa näihin on (luultavasti juuri a-teistinen)?
Lisäesimerkki:
jos Pekka FennoPakana elää elämäänsä sulassa sovussa Hiiden, Raunin, Ukon ja Maammon varjeluksessa tms.jne. mutta hän on kasvatettu luterilaisesti niin ajatteleeko hän Jahvehsta, että joo, on olemassa, mutten kommunikoi niiden kanssa vaiko ettei, ne eivät ole olemassa edes jumaluuden attribuutteina. Ja kumpi onpi oikein noin niinkuin yleisinhimillisesti: tunnustaa, että toisen usko on olemassa vai kieltää se?
Missä siis menee arkkityypin ja jumaluuden raja?
Minusta se ei mene missään, koska jumaluudet ovat arkkityyppejä. Mitens muut tuumaavat?
Vastaukset 27
Vanhimmat
Jumaluuden eri käsitteet ovat mielestäni yksi isoimmista ongelmista siihen, että niin harva tuntee ylipäänsä jumalaa. Asian tekee absurdiksi se että asia, jota ei voi käsitteellistää, pistetään käsitteen muottiin. Kuvitellaan että tuo käsite kuvaa todellisuutta.
Eri uskomusten jumalat voivat olla arkkityyppejä, oikea jumaluus ei. Jumaluudesta tulee heti käsite, kun sitä yrittää kuvata suhteellisen maailman sanoin. Sillä hetkellä kun tuo käsite on syntynyt, on siirrytty pois oikeasta jumaluudesta. Käsitettä voi ihminen käyttää pelkästään suuntaviittana.
"It's like finger pointin to the moon. Don't concentrate on the finger or you will miss all that heavenly glory"
Bruce Lee - Enter the Dragon
"Jumaluudesta tulee heti käsite, kun sitä yrittää kuvata suhteellisen maailman sanoin. Sillä hetkellä kun tuo käsite on syntynyt, on siirrytty pois oikeasta jumaluudesta."
Tuohan on helppo ja näppärä, tosin ei aivan uusi tapa, poistaa keskustelu jumalan olemassaolosta kokonaan.
Tehdään jumalsta jotain sellaista johon ei voi mitenkään tarttua.
"Asian tekee absurdiksi se että asia, jota ei voi käsitteellistää, pistetään käsitteen muottiin. Kuvitellaan että tuo käsite kuvaa todellisuutta."
Mutta semmoistahan kielen metamaailma on, maagista: annetaan ilmiölle nimi ja se ilmiön nimi alkaa elää omaa elämäänsä kielen ja mahdollisesti jopa tarinoiden maailmassa. On olemassa esim. yleisesti hyväksyttyjä ilmiöitä pimeys tai valo tai energia ja sanoina ne voivat toimia vain, jos meillä noin suunnilleen on samankaltaisia kokemuksia valosta, energiasta tai pimeydestä. Tai märästä tai kuivasta tai vihreästä tai...
Sitten on vielä, vaikkapa sähkö, yleisesti hyväksytty kielellinen käsite, sievästi pakattu yhteen sanaan ja silti harvalla on kokemusta sähköiskusta.
Kielelliset käsitteet voivat kuvailla todellisuutta vain nimeämällä, osittamalla sitä, pilkkomalla ja pysäyttelemällä prosesseja tai sitten rivien välistä, mikä on jo vähän vaativampaa matematiikkaa. Vitsi on siinä, että kielipeli noin suunnilleen toimii sittenkin. Tämä on todellista magiaa :)
"Eri uskomusten jumalat voivat olla arkkityyppejä, oikea jumaluus ei."
Okei, mutta missä osassa kokemusta arkkityyppi lakkaa olemasta ja muuttuu jumaluudeksi? Miten ne eroteltaisiin?
"Sillä hetkellä kun tuo käsite on syntynyt, on siirrytty pois oikeasta jumaluudesta. Käsitettä voi ihminen käyttää pelkästään suuntaviittana."
Tai täysin päinvastoin: että vasta kun käsite on olemassa ihminen voi suuntia ajatuksiaan johonkin. Olen kyllä rehellisesti taipuvainen aatokseen, ettei ollut munaa ennen kanaa: vaan ihan yhtäaikaa, toisiinsa sisältyen jotain on kehittynyt.
hmmm... muuten, mielestäni ei ole olemassa sen oikeampaa kuin väärempääkään jumaluutta, käsitepari tuntuisi vain jakavan ihmisten tapoja suhtautua ao. käsitteeseen.
Jää edelleenkin ihmettely: mitä ateisti kieltää uskovansa? Älä ajattele hiihtävää kahvipurkkia!
(Selitys: ei voi olla ajattelematta hiihtävää kahvipurkkia, jollei ole ensin ajatellut hiihtävää kahvipurkkia, jota ei saa ajatella.)
ei ateisti hetkeäkään epäile etteikö joku/jotkut uskoisi jumalaan/jumaliin tai yliluonnollisiin asioihin.
Ateisti ei vain itse usko jumalaan/jumaliin tai yliluonnollisiin asioihin.
Tuo hiihtävä kahvipurkki oli sikäli askel parempaan suuntaan että siinä tuli aika monta ominaisuutta edes jollain tavoin määriteltyä, toisin kuin aiemmassa viestissä, jossa kehotettiin ettei jumalaa saa millään tavoin määritellä koska silloin oikea jumala lakkaa olemasta. Siis älä ajattele jumalaa, koska jumala lakkaa olemasta.
En ole keksinyt jumalaa, joten en ole piruillakseni kertonut "hänen" olevan jotain määrittelemätöntä.
Me voimme keskustella jumalasta sanoin, mutta se ei ole kattavaa.Tarvitaan kokemus kaikille keskustelun osapuolille, jotta keskustelu saataisiin uudelle tasolle.
Kuten olet varmasti lukenut minun kirjoittaneen, että jumala on kaikki. Tämän syvällinen ymmärtäminen ja sen ymmärryksen ottaminen mukaan maailman tarkasteluun on kuitenkin pitkä prosessi. Me olemme osa jumalaa keskustelemassa itsensä kanssa. Meillä on vain eri tietoisuuden taso jumalan kokonaisuudesta.
Unohdetaan sana jumala, koska se ärsyttää sinua. Puhutaan vaikkapa universumista.
Henkiset ihmiset ovat pyrkineet tutkimaan universumia sisäisesti. Tämä on myös tieteellisesti perusteltua, koska kaikki olemme tehty samasta aineesta ja atomi tasolla kaikki on yhteydessä. Joten yhden osasen tutkiessa itseään, voi hyvinkin saada "aineen sisäistä" tietoa kaikesta universumissa olevasta.
Tämä tutkimus tapahtuu vain keskittymällä itseensä ja vain siihen hetkeen, joka on totta.Nyt -hetki.Et voi tutkia universumia/jumalaa ulkopuolelta, koska olet erottamaton osa sitä.
Tutkimuksessa karsitaan kaikki ulkoinen minimiin. Jää vain hiljainen tietoisuus. Tutkija vain tarkkailee tietoisuutta. Hän on "aineen" ytimessä. Tuossa ytimessä ei ole enää käsitteitä. Tuossa tilassa on kaikki ja ei mitään. Tutkija kokee universumin "mielentilan". Tuota abstraktia tilaa tutkiessaan hän saattaa huomata, että henkisten oppien sanat, saavat uuden merkityksen. Hän viimeinkin ymmärtää mistä ne huru-ukot ovat puhuneet.
Kun tutkija alkaa ajattelemaan kokemustaan. Hän joutuu luomaan sanallisia käsitteitä kokemuksilleen. Jos hän unohtaa kokemuksen ja muistaa vain sanat, hän saattaa luoda uskonnon :)
Kertoisitko, että mihin kohtaan et em. selvityksessäni usko.
Eihän jumalan olemassaololla ole mitään väliä - oli tai ei, who cares? :o En minä ainakaaan.
"ei ateisti hetkeäkään epäile etteikö joku/jotkut uskoisi jumalaan/jumaliin tai yliluonnollisiin asioihin. Ateisti ei vain itse usko jumalaan/jumaliin tai yliluonnollisiin asioihin."
En nyt oikeastaan aloitusviestissäni tarkoittanut sitä, uskooko joku johonkin tai ei, vaan siihen, mitä kielelliset konseptit merkitsevät.
"aiemmassa viestissä, jossa kehotettiin ettei jumalaa saa millään tavoin määritellä koska silloin oikea jumala lakkaa olemasta. Siis älä ajattele jumalaa, koska jumala lakkaa olemasta."
Niin, kristityillehän tämä on selvää kauraa: jumalaa on sana, silkka kielellinen konsepti ja se tuodaan hyvin selkeästi julki teoksessa nimeltä raamattu.
Itseäni (toistaen itseäni) kiinnostavat siis arkkityyppien ja toden (saa nauraa) rajat ja se, missä vaiheessa kokemusta joku (mikä tahansa) muuttuu niin arvokkaaksi, että se pyhittyy.
"Tarvitaan kokemus kaikille keskustelun osapuolille, jotta keskustelu saataisiin uudelle tasolle."
Sitten kyseessä ei enää liene ateisti ;D
""Tarvitaan kokemus kaikille keskustelun osapuolille, jotta keskustelu saataisiin uudelle tasolle."
Sitten kyseessä ei enää liene ateisti ;D"
-Jos ateisti menee kutsumaan kokemusta jumalaksi, hän ei ole ateisti, mutta jos hän kutsuu sitä joksikin muuksi, hän voi olla edelleen ateisti.
Kokemus on silti sama.
Kyse on enää, uskooko ateistit sisäiseen kokemiseen.
"Itseäni (toistaen itseäni) kiinnostavat siis arkkityyppien ja toden (saa nauraa) rajat ja se, missä vaiheessa kokemusta joku (mikä tahansa) muuttuu niin arvokkaaksi, että se pyhittyy."
minulla ei ole edellytyksiä vastata tuohon.
Vastaus kyllä kiinnostaisi, samalla vosi vastata myös miksi, kuka jne.
"Me voimme keskustella jumalasta sanoin, mutta se ei ole kattavaa.Tarvitaan kokemus kaikille keskustelun osapuolille, jotta keskustelu saataisiin uudelle tasolle. "
että tuota kokemusta koskaan saavutetaan. Miksikö?
Koska aina on ja tulee olemaan ihmisiä joilta puuttuu uskistumisgeeni.
Jokaisella yksilöllä on vain ja ainoastaan oma tajuntansa, kirkkaampi tai himmeämpi, huumeissa, selvinpäin tai uskistuneena.
Ei ole olemassa mitään suurta yhteistä tajuntaa, tyyliin HAL2000
sillä ei ole mitään väliä.
Uskistuneet vain mielellään näkevät että sellainen on olemassa ja välttääkseen aivojen käytön, pyrkivät luomaan siitä mahdollisimman abstraktin määreettömän.
"Ei ole olemassa mitään suurta yhteistä tajuntaa, tyyliin HAL2000"
En tiedä mikä on HAL2000,
mutta kyllä kollektiivinen alitajunta elää ja voi hyvin. Se asuu ilmiössä nimeltä kieli, mutta huolimatta siitä, että kielet eroavat toisistaan, se on universaali. Tästä puhuvat sekä tieteen- että taiteentekijät.
Myytit ovat yksi keino tarkastella kollektiivista alitajuista, uskonnot (mikä on jossain määrin sama asia) toinen, kolmansi on luovuus.
täällä mesoot?
Hanki itsellesi harrastus.
Se olikin HAL 9000, ei 2000
http://www.leffatykki.com/pages/index.php?submit=review&elokuva_id=499
Siinä on sun kollektiivinen alitajunta yhdessä purkissa.
Ja miten siinä leikissä kävikään:
http://www.palantir.net/2001/tma1/wav/feelit.wav
""Eri uskomusten jumalat voivat olla arkkityyppejä, oikea jumaluus ei."
Okei, mutta missä osassa kokemusta arkkityyppi lakkaa olemasta ja muuttuu jumaluudeksi? Miten ne eroteltaisiin? "
Ihan kuin yrittäisit pilkkoa jakamatonta. Kymmenen käskyn "älä tee itsellesi jumalankuvaa" ei sisällä ajatusta kyseisen käskyn hylkäämisestä vain sen takia, että käsky sisältää sanan "jumala", joka itsessään on mielikuva, ts. jumalankuva.
Tästä herää tietenkin kysymys miten tulisi menetellä ko. jumala-käsitteen kanssa. Suoraa vastausta minulla ei ole. Sen sijaan mieleeni tulee ystäväni kertomus pappisseminaarista, jossa opetettiin tuleville papeille: "Te joudutte puhumaan siitä mistä ei voi puhua". Ongelma on mm. siinä, että kielen ollessa työkalu, käsitteet ovat ihmiselle alisteisia.
Ehkäpä ongelma ratkeaa, mikäli tämä yksi käsite onkin ylisteinen;)
"Ehkäpä ongelma ratkeaa, mikäli tämä yksi käsite onkin ylisteinen;)"
En alunkaanalkaen ollut kiinnostunut tästä ylisteisestä tai jumalolemuksesta sinällään vaan siitä, miten kieli pakottaa ihmisen omaksumaan tiettyjä kästitteitä ja ottamaan niihin kantaa, tahtoipa sitten eli ei.
Älä ajattele hiihtävää kahvipurkkia.
(Olen kiinnostunut) "siitä, miten kieli pakottaa ihmisen omaksumaan tiettyjä kästitteitä ja ottamaan niihin kantaa, tahtoipa sitten eli ei."
Tulee mieleen vauva-parat. Pakotetaan omaksumaan käsitteitä ja kieli sekä ottamaan vielä asioihin kantaa. Njaah. Mitä teet ateismipalstalla?
Mitä itse teet ateismipalstalla?
"Ei ole olemassa mitään suurta yhteistä tajuntaa, tyyliin HAL2000"
Mitähän perusteita sinulla löytyy tuolle väitteelle?
Oletko kokeillut tajuntasi rajoja esim. hiljentymällä?
"Koska aina on ja tulee olemaan ihmisiä joilta puuttuu uskistumisgeeni."
Väitän että tuo geeni on kaikilla, joskin tietenkin latenttina monella. Joitain kiinnostaa enemmän auton moottorit kuin henkinen kehittyminen, kukin henkisen tasonsa mukaan.
Tosin jos tarpeeksi moni nostaa tietoisuuden tasoaan, vaikuttaa se ympäristöön automaattisesti ja hitaammatkin nostavat silloin tietoisuuttaan.
" "Ei ole olemassa mitään suurta yhteistä tajuntaa, tyyliin HAL2000"
Mitähän perusteita sinulla löytyy tuolle väitteelle?
Oletko kokeillut tajuntasi rajoja esim. hiljentymällä? "
Yleensä väitteen esittäjä perustelee, tuliko mieleesi?
"Väitän että tuo geeni on kaikilla, joskin tietenkin latenttina monella. Joitain kiinnostaa enemmän auton moottorit kuin henkinen kehittyminen, kukin henkisen tasonsa mukaan.
"
Tuossa olet oikeassa, jotkut ovat kiinnostuneita autonmoottoreista ja toiset paimentolaiskansojen saduista, kolmannet ovat henkisen kehityksen kannalla.
"Tosin jos tarpeeksi moni nostaa tietoisuuden tasoaan, vaikuttaa se ympäristöön automaattisesti ja hitaammatkin nostavat silloin tietoisuuttaan."
Aletaan lähestyä ateismia.
Huru-ukot vittuun ja aivot tilalle.
Tämä hohhoijailija ilmestyy ateismi-keskustelun riesaksi aina kun on saanut tarpeeksi turpiinsa evoluutio&kreationismi-keskusteluissa.
Hakenee kai täältä revanssia.
Kun sinä sanot ettei tietoisuudellasi ole uusia suuntavaihtoehtoja ja minä väitän että on.`
Kumman tässä nyt pitäisi kantansa perustella?
Jos et usko että voit löytää uusia tapoja kokea maailmaa, jotka ovat yhtä päteviä kuin muutkin aistisi, niin mitä voin sanoa muuta kuin:
Se on tuollapäin. Koita joskus, jos kiinnostaa.
tai itsesuggestio ovat kyllä tuttuja, ainakin jollain tasolla olen asiaan paneutunut.
Mutta ei sillä että saavuttaa(?) jonkin tietoisuuden tason, ole mitään tekemistä uskonnon kanssa. ts. se ei osoita jumalan olemassaolosta tai uskonnoista.
Vaikka kuinka yrität sammuttaa tietoisen minäsi, alitajunta ja autonominen hermosto toimii silti.
"meditaatio tai itsesuggestio ovat kyllä tuttuja, ainakin jollain tasolla olen asiaan paneutunut."
Mielen vaikutus kehoon ja jopa (tähän uskon) ympäröivään todellisuuteen on suuri. Jos todellisuus on vähänkin sen suuntainen, että omat uskomukset ja ajatukset muokkaavat sen sellaiseksi, niin maailman objektiivinen tarkastelu menee todella hankalaksi.
"Mutta ei sillä että saavuttaa(?) jonkin tietoisuuden tason, ole mitään tekemistä uskonnon kanssa. ts. se ei osoita jumalan olemassaolosta tai uskonnoista."
Mielestäni mietiskelyn avulla voi tajuta jotain maailman luonteesta. Tuo luonne itsestään tunkeutuu tietenkin kaikkialle ja se ei ole "sattumanvarainen" tai ailahteleva.
Uskonnot ovat mielestäni syntyneet, kun joku on mennyt tulkitsemaan mietiskelijän kuvausta maailman luonteesta.
>>Jos raamattu selittää, että oli sana, siis ihmisten puhetta, josta muovautui jumaluus ja jos riviateisti ei usko tähän Jahve nimiseen jumalaan>Missä siis menee arkkityypin ja jumaluuden raja?