Daniel:
1:1 Joojakimin, Juudan kuninkaan, kolmantena hallitusvuotena tuli Nebukadnessar, Baabelin kuningas, Jerusalemin edustalle ja piiritti sitä.
Kun te JT:t ette usko tuon Danielin jakeen tarkoittavan oikeita Joojakimin ja Nebukadnessarin hallitusvuosia, niin voisitteko antaa selityksen perusteluineen sille, mitä ne oppinne mukaan tarkoittavat.
1:1 Joojakimin, Juudan kuninkaan, kolmantena hallitusvuotena tuli Nebukadnessar, Baabelin kuningas, Jerusalemin edustalle ja piiritti sitä.
Kun te JT:t ette usko tuon Danielin jakeen tarkoittavan oikeita Joojakimin ja Nebukadnessarin hallitusvuosia, niin voisitteko antaa selityksen perusteluineen sille, mitä ne oppinne mukaan tarkoittavat.
Vastaukset 33
Vanhimmat
1:21 Ja Daniel oli siellä kuningas Kooreksen ensimmäiseen vuoteen asti.
Minkä ikäinen Daniel oli mielestänne tuolloin?
Miksi mitkään nuolenpääkirjoitukset eivät tue väitettä, että Nebukadnessar olisi ottanut juutalaisia vankeja valtaannousunsa vuonna?
Miksi oletat niin?
Onko mielijohteesi tueksi joitain kronologisia lähteitä, siis nuolenpääkirjoituksia puoltavia?
...miten syvälle suohon Vartiotorni-seura on joutunut, kun haluaa kynsin hampain pitää kiinni Jerusalemin tuhon vuodesta 607 eaa (joka siis on n. 20 vuotta pielessä todellisesta).
Jos hyväksytään, että "kuninkaan hallitusvuosi" voi tarkoittaa jotain muuta kuin kuninkaan hallitusvuotta, koko Raamatun ajanlaskulta menee pohja pois. Silloin emme yhdenkään hallitusvuoden kohdalla voi tietää, mitä tuo kyseinen vuosi oikeasti tarkoittaa - hallitusvuotta, vai jotain muuta.
Asiaa voi verrata vaikkapa siihen, että meistä itse kukin eläisi vuotta 2005, 1974, 3070 tai 1668 - riippuen siitä, mihin kohtaa itse kukanenkin nollavuoden sijoittaa, ts. mistä alkaa aikaa laskemaan. Vuodetkin voisivat olla eri pituisia: joku tykkää 365 päivän pituisesta vuodesta, joku 360 päivän pituisesta. Ajanlaskulla, josta puuttuu kiintopisteet ja yhtenäiset pelisäännöt, ei tee yhtään mitään.
Kuninkaan hallitusvuodet ovat se tapa, jolla Raamatussa aikoja yleisesti merkittiin. Kaikki Raamatun kirjoittajat tiesivät tämän, eivätkä taatusti "sooloilleet" tuon hallitusvuosi-käsitteen käyttämisen suhteen.
Mutta mihinpä ei Vartiotorni olisi valmis, kun haluaa pitää kiinni vuodesta 607 eaa. Ja viime kädessä kaikki liittyy tarkoin varjeltuun 1914-oppiin. Siitä tässä on pohjimmiltaan kysymys.
Kaikki vain vuoden 1914 takia.
lainaus: Asiaa voi verrata vaikkapa siihen, että meistä itse kukin eläisi vuotta 2005, 1974, 3070 tai 1668 - riippuen siitä, mihin kohtaa itse kukanenkin nollavuoden sijoittaa, ts. mistä alkaa aikaa laskemaan. Vuodetkin voisivat olla eri pituisia: joku tykkää 365 päivän pituisesta vuodesta, joku 360 päivän pituisesta. Ajanlaskulla, josta puuttuu kiintopisteet ja yhtenäiset pelisäännöt, ei tee yhtään mitään.
tuo on hyvin sanottu, täsmälleen oikein juutalainen kalenteri v.5765 islamilainen v.1426 jne.
20 vuoden liikkumavara on tarpeellinen puhuttaessa yli 2000 vuotta vanhasta ajanlaskusta, tosin jos sidotaan ajanlaskun verkkoon vuosi 1914 jKr päästään kyllä vuoteen 607 - 605 eKr, mutta jos taas tulkitaan vanhoja kalentereita ja hallitusvuosiin perustuvia ajanlasku järjestelmiä on "löysää" jo jätettävä vähintään mainittu 20 v.
jos pidetään kiinni vuodesta 586 eKr siirrytään
I maailmansodan syttymisestä II maailmansodan syttymisen aikaan.
kalenteriheiton ollessa vähintään 4v
käsittääkseni vuodella 1914 ja I maailmansodan syttymisellä on tässä yhteys
>>20 vuoden liikkumavara on tarpeellinen
Yhdenkään vuoden liikkumavaraa Vartiotorniseura ei suvaitse.
>>tosin jos sidotaan ajanlaskun verkkoon vuosi 1914 jKr päästään kyllä vuoteen 607 - 605 eKr,
Tuo on puhdasta Vartiotorniseuran matematiikkaa, jolla ei ole historiallista eikä sen puoleen raamatullistakaan tukea. Vuosi 1914 on niin tärkeä, että Vartiotorniseura korjasi alkeellisen laskuvirheensäkin siirtämällä vanhaa historiallista tapahtumaa (606=>607).
Jostain syystä Vartiotorni-seura pitää Babylonin kukistumisvuotta 539 eaa absoluuttisena. Nyt ei sitten olekaan 20 vuoden epävarmuutta?
Olisiko tämä "jokin syy" se, että 539 eaa sopii Vartiotornin oppiin?
Mitä tulee juutalaisen ja islamilaisen kalenterin oikeellisuuteen, ne ovat sinänsä ihan päteviä tapoja merkitä vuosia. Oleellista on, että aina TIEDETÄÄN mistä kalenterista on kyse. Meillä päin eletään vuotta 2005.
Raamatun aikaan oli vain yksi yleisessä käytössä oleva tapa merkitä vuosia: kuninkaan hallitusvuodet. Ja ne tarkoittivat - kuninkaan hallitusvuosia. "Vasallikuninkuudet" ym. voi huoletta unohtaa.
>>käsittääkseni vuodella 1914 ja I maailmansodan syttymisellä on tässä yhteys
Tätä ajatusta Vartiotorniseura hellii, koska kyseiseen vuoteen liitettiin jo 1800-luvulla maailmanlopun loppuunsaattaminen. Kyse oli siis fiaskosta, jonka aiempaa merkitystä on muutettu ja maailmanlopunennustusta ei juurikaan nykyään muistella. Pääpaino on laitettu Jeesuksen parousialle ja siitäkin valehdellaan, että raamatuntutkijat olisivat odottaneet sitä (vuodelle 1914) jo 1800-luvulla.
Koko 2520 vuoden jaksolla ei ole mitään asiallista tekemistä Raamatun kanssa. Britti joka 1800-luvun alussa laskelman kehitti ei liittänyt sitä nk. pakanain aikoihin. Tuo liitos tehtiin myöhemmin.
Ennen kuin väität, että 2520-jakso olisi raamatullinen, niin vastaa Raamatulla seuraaviin kysymyksiin:
-Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa (Dan. 4).
-Että nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta.
-Että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia, vaan ovat profeetallisia vuosia.
-Että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.
-Että tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden.
-Että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.
>>Jostain syystä Vartiotorni-seura pitää Babylonin kukistumisvuotta 539 eaa absoluuttisena. Nyt ei sitten olekaan 20 vuoden epävarmuutta?
Kyseessä oleva Vartiotorniseuran nk. absoluuttinen ajankohta on ainoa jossa käytännössä kaikki maailman historioitsijat ovat oikeassa, kaikessa muussa uusbabylonialaisessa he ovat kaikki noin 20 vuotta pielessä - metkaa ajattelua.
>>Olisiko tämä "jokin syy" se, että 539 eaa sopii Vartiotornin oppiin?
Vartiotorniseura ajanlaskun tarkoituksellien virheellisyys paljastuu sen omaa materiaalilla. Tässä on pelkästään Vartiotorniseuran omasta materiaalista koottu Babylonian hallitsijoiden katkeamaton järjestys sekä heidän hallinta-aikansa:
Nebukadnessar hallitsi 43 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Evil-Merodak. (dp pp. 50-51; dp p. 99; it-1 pp. 238-239; it-2 p. 480; w00 May 15 p. 12; w86 Nov. p. 5; w65 Jan. 1 p. 29)
Evil-Merodak hallitsi 2 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Neriglissar. (it-1 p. 773; w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan 1 p. 29; it-1 pp. 238-239; it-1 p. 147; g72 May 8 pp. 27-28; it-1 p. 453; kc p. 186)
Neriglissar hallitsi 4 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Labashi-Marduk. (w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan. 1 p. 29; it-2 p.493; it-1 p.453; it-1 p. 425; it-1 p. 239; g72 May 8 pp. 27-28)
Labashi-Marduk hallitsi alle vuoden ja hänen jälkeen tuli hallitsijaksi Nabonidus. (w65 Jan. 1 p. 29; it-1 pp. 238-239; it-1 p.425; it-2 p. 458; w69 Feb. 1 p. 89)
Nabonidus hallitsi 17 vuotta, jonka jälkeen Kyyros valloitti Babylonin vuonna 539. (it-2 p. 457; it-1 pp. 567-568; w68 Aug. 15 pp. 490-491; w68 Aug.15 p. 491 Footnote)
Kun nämä hallitsijat sekä heidän hallinta-aikansa asetetaan Vartiotorniseuran osoittamaan järjestykseen sekä kiinnitetään Vartiotorniseuran nk. absoluuttiseen vuosilukuun, niin syntyy seuraava luettelo:
21 = 605 Nebukadnessar II 43 vuotta
1 = 604
2 = 603
3 = 602
4 = 601
5 = 600
6 = 599
7 = 598
8 = 597
9 = 596
10 = 595
11 = 594
12 = 593
13 = 592
14 = 591
15 = 590
16 = 589
17 = 588
18 = 587
19 = 586
20 = 585
21 = 584
22 = 583
23 = 582
24 = 581
25 = 580
26 = 579
27 = 578
28 = 577
29 = 576
30 = 575
31 = 574
32 = 573
33 = 572
34 = 571
35 = 570
36 = 569
37 = 568
38 = 567
39 = 566
40 = 565
41 = 564
42 = 563
43 = 562 Evil-Merodak 2 vuotta
1 = 561
2 = 560 Neriglissar 4 vuotta
1 = 559
2 = 558
3 = 557
4 = 556 (Labashi Marduk 9 kk) Nabonidus 17 vuotta
1 = 555
2 = 554
3 = 553
4 = 552
5 = 551
6 = 550
7 = 549
8 = 548
9 = 547
10 = 546
11 = 545
12 = 544
13 = 543
14 = 542
15 = 541
16 = 540
17 = 539 Nk. absoluuttinen vuosiluku (w68 Aug. 15 pp. 490-493)
Vartiotorniseuran opettamien hallitsijoiden ja näiden hallinta-aikojen perusteella vuonna 607 oli kuninkaana Nebukadnessarin isä Nabopolassar. Vartiotorniseura on kuitenkin kiinnittänyt arvovaltansa 607-oppinäkemykseen. Vaikka yllä oleva on koottu pelkästään Vartiotorniseuran materiaalista se ei ole yhtäpitävä kaiken Vartiotorniseuran materiaalin kanssa. Koska Kyyroksen ensimmäistä vuotta ei voi siirtää, niin Nebukadnessarin 43 vuoden hallintoa on siirrettävä paperilla noin 20 vuotta, välille 624-581. (w00 May 15 p.12; w86 Nov. 1 p. 5; g76 May 22 p. 12; ka 7-19 ch. 1 p. 9)
tarkoitukseni oli vain osoittaa että jos näillä aikamäärillä ja vuosilla leikitään niin taas täyttyy: 1939 syttyi II maailmansota ja siitä laskettuna 1 sukupolvi 75 v ja yhdistetään se juutalaiseen kalenteriin jossa täyttyy silloin 6000 v...
yleensä aina päästään johonkin kiinnekohtaan josta voidaan tehdä jotain päätelmiä.
lienee kuitenkin turhaa, mutta perin inhimillistä.
minä kuitenkin olen näiden aikamäärien suhteen varovainen ja suurpiirteinen.
pahoittelen että en osaa vastata esittämiisi kysymyksiin. hyviä kysymyksiä kuitenkin, ehkä joku osaa vastata
>>tarkoitukseni oli vain osoittaa että jos näillä aikamäärillä ja vuosilla leikitään
Jos aikamäärillä leikkiminen olisikin kaikille hupia, mutta ei. Maailmassa on erilaisia maailmanlopunennustelu-uskontoja, joiden seuraajat sovittavat elämäänsä noihin aikamääriin. Joskus lopettavatkin elämänsä yhdessä ja siitä on leikki kaukana.
>>pahoittelen että en osaa vastata esittämiisi kysymyksiin
Turha pahoitella, 2520-vuotisen jakson laskennalle ei ole raamatullisia perusteita. Vartiotorniseura esittää valheellisesti, että Jehova olisi paljastanut tuon "salaisuuden" Russelille ja aikalaisilleen. Tosiasiass tuo laskutapa oli jo tallennettu kirjaan kolmisen vuosikymmentä ennen Russelin syntymää.
...ja vastaukset avaukseeni ja kysymykseeni?
...mielenkiintoisen sekasotkun, jonka vuoksi tähän kysymykseeni ei ole edes yritetty antaa vastausta.
Palaan tähän kirjallisuusasiaan hieman myöhemin ajan kanssa.
Daniel todennäköisesti merkitsi noita hallitusvuosia babylonialaisesta näkökulmasta eli valtaanousuvuosi tarkoitti samalla myös 1. hallitusvuotta. Näin ollen jos ajatellaan, että Joojakim nousi valtaistuimelle vuonna 628/608 eaa, joten hänen kolmas hallitusvuotensa on siinä tapauksessa 626/606 eaa, joka puolestaan merkitsee sitä, että Joojakimin "oikeana" kolmentena vuonna Nebukadnessar ei ollut vielä kuningas, vaan ainoastaan kruununprinssi.
Sekä juutaisten että babylonialaisten näkökulmasta katsottuna Joojakimin 4.vuosi = Nebukadnessarin 1.vuosi, joten Daniel mitä todennäköisimmin tarkoittaa ensimmäisessä jakeessaan Joojakimin kolmatta vuotta Babylonian vasallikuninkaana, joka siis osuu vuoteen 618/598 eaa. Jos hän kuitenkin olisi jostain syystä tarkoittanutkin Joojakimin "oikeaa" kolmatta hallitusvuotta, tarkoittaisi se siinä tapauksessa sitä, että hän olisi piirittänyt Jerusalemia ennen tuota kuuluisaa Karkemiin taistelua, joten siinäkin mielessä on järkevää ajatella, että kyseessä on vasallikuninkuuden 3. vuosi.
Näin minä ainakin olen tuon asian ymmärtänyt, mutta jos olen väärässä, niin korjatkaa ihmeessä.
>>Daniel todennäköisesti merkitsi noita hallitusvuosia babylonialaisesta näkökulmasta eli valtaanousuvuosi tarkoitti samalla myös 1. hallitusvuotta.
Tuota et ainakaan ole voinut oppia Vartiotorniseuran nykymateriaalista. Jos tuollaisen näytteen löydät, niin se on ennen 1940-lukua.
>>>Tuota et ainakaan ole voinut oppia Vartiotorniseuran nykymateriaalista. Jos tuollaisen näytteen löydät, niin se on ennen 1940-lukua.
Eikö ihmisellä olekaan lupa tehdä itse päätelmiä siitä, mitä Raamattu sanoo?
Kuten sanoin, minä ymmärrän asian niin, että oli kyse juutalaisesta tai babylonialaisesta laskutavasta, niin Joojakimin 4. vuosi = Nebukadnessarin 1. vuosi. En tietenkään mene vannomaan, että olen ymmärtänyt oikein, mutta siinä tapauksessa odotan mielenkiinnolla, jos joku korjaisi näkemykseni.
Palaan tähän lähemmin paremmalla ajalla, mutta sovitahan sinä ajatuksiisi tässä välissä se JT:n oppi, että Daielin 2 luku = Nebukadnesarin 2. hallitusvuosi tarkoittaa toista Jerusalemin tuhon jälkeistä vuotta.
Mitä mieltä olet?
>>Eikö ihmisellä olekaan lupa tehdä itse päätelmiä siitä, mitä Raamattu sanoo?
On toki, mutta näiden päätelmien sekoittaminen Vartiotorniseuraan ja jehovantodistajuuteen johtaa vääjäämättä ongelmiin. Ainakin minusta tuntuu nurinkuriselta yrittää auttaa Vartiotorniseuraa suosta aivan ikiomilla ja perusteettomilla näkökannoilla, siis näkökannoilla joita Vartiotorniseura ei itse hyväksy. Semminkin kun Vartiotorniseuralla on yhdellä hetkellä ainoastaan yksi "Totuus".
>>Kuten sanoin, minä ymmärrän asian niin, että oli kyse juutalaisesta tai babylonialaisesta laskutavasta,
Siitä nimenomaan. Asia selvisi Vartiotorniseuran oraakkelillekin lopullisesti vasta 1940-luvulla.
Babylonialaisessa järjestelmässä oli nimenomaan valtaannousuvuosi jota vasta seurasi ensimmäinen vuosi hallitsijana.
>>>Ainakin minusta tuntuu nurinkuriselta yrittää auttaa Vartiotorniseuraa suosta aivan ikiomilla ja perusteettomilla näkökannoilla, siis näkökannoilla joita Vartiotorniseura ei itse hyväksy.
Aika metkaa. Jos joku puolustaa Vartiotorni-Seuraa sen omalla materiaalilla, se on huono asia. Jos joku puolustaa Vartiotorni-Seuran opetusta omilla ajatuksilla, sekään ei kelpaa. Onko siis mitään tapaa, jolla puhua Seuran opetuksista myönteiseen sävyyn, vai onko kaikkien oltava samaa mieltä kanssasi, että se sinullekin kelpaisi?
Enkä tässä asiassa edes varsinaisesti Vartiotorni-Seuraa ole puolustamassa, vaan Raamatun totuutta. Vaikka Seura jostain käsittämättömästä syystä muuttaisi näkemystään vuoden 607 eaa. suhteen, niin minun näkemykset eivät muutu mihinkään. Sama koskee tietty monia muitakin Seuran opetuksia, jotka olen Raamattua tutkimalla havainnut ne oikeiksi tai ainakin hyvin lähelle sitä.
Tai jos sinua häiritsee se, että olen ns. outsiderinä keskustelemassa tästä asiasta Jehovan todistajuuteen liittyvällä palstalla, niin kerro toki toinen paikka, jossa aihe herättää yhtä kiivasta keskustelua, niin menen sitten sinne.
>>>mutta sovitahan sinä ajatuksiisi tässä välissä se JT:n oppi, että Daielin 2 luku = Nebukadnesarin 2. hallitusvuosi tarkoittaa toista Jerusalemin tuhon jälkeistä vuotta.
Luettelemieni todisteiden avulla olen jo aikoja sitten tullut tulokseen, että Jehovan todistajien näkemys on tässäkin oikea. En toki sitä lähde ehdottoman varmana julistamaan, että kyseessä olisi ollut Jerusalemin hävityksen jälkeinen toinen vuosi, mutta todennäköisyydet puhuvat sen puolesta. Se tietenkin puolestaan on varmaa, että kyseessä ei ainakaan ollut Nebukadnessarin 43-vuotisen kuninkuuden toinen vuosi, sillä ensimmäiset juutalaiset, Daniel heidän joukossaan, vietiin Babyloniin vasta hänen seitsemäntenä hallitusvuotenaan, kuten Jeremia hyvin selvästi asian ilmoitti. Danielin on siis täytynyt katsoa asiaa jostain muusta näkökulmasta.
Voin toki perehtyä asiaan tarkemminkin, jos ehdottomasti haluat, mutta odotan ensin, että sinä puolestasii annat oman vastineesi noihin esittämiini näkemyksiin.
>>Aika metkaa.
Niin minustakin.
>> Jos joku puolustaa Vartiotorni-Seuraa sen omalla materiaalilla, se on huono asia.
Kenenköhän mielestä?
>> Jos joku puolustaa Vartiotorni-Seuran opetusta omilla ajatuksilla, sekään ei kelpaa.
Vartiotorniseura/jehovantodistajuus elää virallisesti kerrallaan yhtä ainoaa "totuutta".
Eikös tämä lähtenyt siitä, että puolustit Vartiotorniseuran ajanlaskua tavalla, jota Vartiotorniseura ei itse opeta. Eli unohdit babylonialaisen tavan pitää erillään virkaanastuminen ja ensimmäinen kunkkuvuosi?
>> Onko siis mitään tapaa, jolla puhua Seuran opetuksista myönteiseen sävyyn,
On varmasti, mutta jos mainittu "myönteinen sävy" ei ole Vartiotorniseuran kanta, niin ongelmia tulee, ellei siis itse havaitse asiaointilaa.
>> vai onko kaikkien oltava samaa mieltä kanssasi, että se sinullekin kelpaisi?
Tai sinun kanssasi?
>>Enkä tässä asiassa edes varsinaisesti Vartiotorni-Seuraa ole puolustamassa, vaan Raamatun totuutta.
No jo on häkellyttävä uutinen. Tähän mennessä olet havaintoni mukaan lähinnä kaikonnut kun asiaa on jatkettu.
>> Vaikka Seura jostain käsittämättömästä syystä muuttaisi näkemystään vuoden 607 eaa. suhteen, niin minun näkemykset eivät muutu mihinkään.
Eihän hyväksi havaitsemiaan mielipiteitä kannata vaihtaa.
>> Sama koskee tietty monia muitakin Seuran opetuksia, jotka olen Raamattua tutkimalla havainnut ne oikeiksi tai ainakin hyvin lähelle sitä.
Totta, noita ainoita oikeita raamatuntulkintoja ei koskaan ole liikaa, aina yksi uusi mahtuu joukkoon.
>>Tai jos sinua häiritsee se, että olen ns. outsiderinä keskustelemassa tästä asiasta Jehovan todistajuuteen liittyvällä palstalla, niin kerro toki toinen paikka, jossa aihe herättää yhtä kiivasta keskustelua, niin menen sitten sinne.
Kirjoita ihmeessä tyylilläsi, mutta älä vaikuta yllätyneeltä jos joku panee kampoihin. Palstan siivouksesta vastaavat muut, en minä.
...ja anteeksi jos jouduit odottelemaan.
Vai Outsider... luulin kyllä JT:ksi, mutta eipä tuolla ole väliä. Samanlaisia harhaanjohdettuja ja hieman herkkäuskoisia kumminkin. :)
Ensinnäkin olet täysin väärässä luullessasi juutalaisen järjestelmän käyttäneen erikseen valtaannousuvuotta 1. hallitusvuotta ja babylonialaisten taas ei käyttäneen sitä.
Asia on juuri päinvastoin!
Babylonialaisissa asiakirjoissa kerrotaan hallitsijoiden valtaannousuvuodesta sekä sitä seuranneesta 1. hallitusvuodesta. Juutalaisissa kirjoituksissa valtaannousuvuosi on sama kuin 1. hallitusvuosi.
Yksi pientä sekaannusta joskus aiheuttava seikka on se, että juutalaisessa ja babylonialaisessa ajanlaskussa vuosi vaihtui eri aikaan eli siinä on noin puolen vuoden ero.
Niinpä babylonialaisesta tavasta laskea hallinta-aikoja Joojakimin 3. hallitusvuosi on sama kuin juutalaisten 4.
Se oli myös Nebukadnessarin 1. hallitusvuosi.
Tuo vuosi on useimmissa JT-laskelmissa 625 eaa. ja oikean kalenterin mukaan 605 eaa.
Mitä tulee JT:n esittämään ja sinunkin omaksumaan harhaoppiin Dan. 2 mainitun Nebukadnessarin 2. hallitusvuoden merkitsemisestä Jerusalemin hävityksen jälkeisiä vuosia, niin en voi kuin hymähtää yksinkertaisuudellenne.
Tuolle opille ei ole minkäänlaista perustetta sen kummemmin raamatussa kuin historian kirjoissakaan. Kyseessä on puhtaasti hallintoelimen poikien hatusta arvottu oma oppi.
Noissa vanhoissa aikakirjoissa kerrotut tapahtumat ja niihin kohdistetut vuodet eivät ole niin mustavalkoisia tapahtumia, kuin miten JT:t yksinkertaisuuttaan uskovat ja mille he perustavat virheellisesti kaikki laskelmansakin (=JT-matematiikkaa).
Otetaan esimerkiksi tuo Karkemiin taistelu, johon keskustelumme liittyy.
Tuohon aikaan sodat kestivät usein pitkiä aikoja. Pelkkä sodan valmistelu = joukkujen siirto pitkien matkojen päähän vei aikaa, itse sotatoimet kestivät usein viikkoja - jopa kuukausia ja kun viimein toinen osapuoli hävisi/voitti, tuo tapahtuma merkittiin aikakirjoihin tuon häviämis/voittamishetken mukaan. Kun Karkemiissa alkanut Nekon ja Nebukadnessarin välinen taistelu päättyi vuonna 605 eaa. (JT:t 625 tai 624), se oli käytännössä kestänyt jo kauan, alkanut jo Nebukadnessarin valtaannousun vuotena, ja se päättyi maantieteellisesti muualla kuin Karkemiissa, sillä Egyptin sotajoukot lähtivät vetäytymään = pakenemaan ja Nebukadnessarin joukot seurasivat perässä aikomuksenaan valloittaa samaan syssyyn koko Egypti. Sitä ne eivät kuitenkaan tehneet. Jerusalem ja koko Juudan alue joutui tuolloin kuitenkin Babylonian vallan alaisiksi.
Tuosta ajasta kertoo myös Danielin 1. luku.
Kun Daniel kertoo olleensa kolmivuotisessa koulutuksessa, niin tuon kolmen vuoden eksaktia pituuttahan ei tiedetä. Kun Daniel 2. luvussa kertoo päässeensä Nebukadnessarin palvelijaksi tuon kolmivuotisen koulutuksen ilmeisesti päätyttyä, niin Nebukadnessarin 2. hallitusvuosi on inklusiivisesti laskettuna oikea ajankohta.
Valtaannousuvuosi 1. hallitusvuosi 2. hallitusvuosi.
Kannattako sinun olla noin herkkäuskoinen noiden JT-horinoiden suhteen?
>>>anteeksi jos jouduit odottelemaan.
Turha pyydellä anteeksi, sillä enhän itsekään ehtinyt vastaamaan kuin vasta nyt.
>>>Vai Outsider... luulin kyllä JT:ksi, mutta eipä tuolla ole väliä.
Minkä vuoksi luulet minun käyttävän tällaista nimimerkkiä?
Ja muutenkin kyseessä on aika yleinen luulo, sillä havaintojeni perusteella lähes jokaista, joka puhuu myönteisesti Jehovan todistajista tai heidän opetuksistaan, luokitellaan automaattisesti Jehovan todistajaksi. Suhtaudun toki Jehovan todistajiin pääsääntöisesti positiivisesti ja pidän suurinta osaa heidän opetuksistaan Totuutena, mutta en kuitenkaan ole heidän suhteensa yhtään sen sinisilmäisempi kuin missään muussakaan asiassa. Heilläkin on huonot puolensa, kuten kaikilla muillakin ja jotkut heidän opetuksensa vaativat, jos ei nyt aivan täydellistä muutosta, niin ainakin jonkinlaista korjausta.
Tämä tällaisena pienenä informaationa, ettet luule väärin.
>>>Samanlaisia harhaanjohdettuja ja hieman herkkäuskoisia kumminkin. :)
Luulet vaan.
>>>Ensinnäkin olet täysin väärässä luullessasi juutalaisen järjestelmän käyttäneen erikseen valtaannousuvuotta 1. hallitusvuotta ja babylonialaisten taas ei käyttäneen sitä.
Myönnetään, olin väärässä. Jostain minulle jäi päähäni sellainen muistikuva, että babylonialaisille valtaannousuvuosi oli sama kuin 1. hallitusvuosi, mutta muistini teki pahasti tepposet. Kysehän todellakin oli nimenomaan juutalaisten laskutavasta, joten perun sanomisiani tältä osin.
>>>Niinpä babylonialaisesta tavasta laskea hallinta-aikoja Joojakimin 3. hallitusvuosi on sama kuin juutalaisten 4.
Se oli myös Nebukadnessarin 1. hallitusvuosi.
Näinhän se taitaa olla, joten tältä pohjalta emme voisi olla täysin varmoja, mitä vuotta Daniel tarkoitti "Joojakimin 3. hallitusvuodella", 11-vuotisen hallinnon kolmatta vuotta vai kolmatta vuotta Babylonian vasallina?
Molemmat ovat hyvinkin järkeenkäypiä, mutta uskon edelleen Danielin tarkoittavan vasallikuninkuuden kolmatta vuotta, ja se johtuu nimenomaan siitä, että se sopii täydellisesti Jeremian luetteloon vuosista, jolloin juutalaisia vietiin pakkosiirtolaisuuteen. Niihin kuuluivat siis Nebukadnessarin 7, 18 (Jerusalemin hävitys) ja 23. hallitusvuosi, mutta ei valtaannousuvuotta. Ja kuten aikaisemmin sanoin, niin tuo seitsemäs vuosi on sama kuin Joojakimin kolmas vuosi Babylonian vasallina, joten siinä mielessä tuossa ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä.
Vai osaatko sinä mahdollisesti selittää tuon Jeremian "kömmähdyksen" ja sen, miksi hän jätti valtaannousuvuoden mainitsematta? Entä miksi tuosta Juudean valloituksesta valtaanousuvuotena ei löydy minkäänlaisia arkeologisia todisteita?
>>>Mitä tulee JT:n esittämään ja sinunkin omaksumaan harhaoppiin Dan. 2 mainitun Nebukadnessarin 2. hallitusvuoden merkitsemisestä Jerusalemin hävityksen jälkeisiä vuosia, niin en voi kuin hymähtää yksinkertaisuudellenne.
Tuolle opille ei ole minkäänlaista perustetta sen kummemmin raamatussa kuin historian kirjoissakaan.
Rohkenen olla asiasta eri mieltä ainakin Raamtun suhteen, mutta joudun pian lopettamaan, joten palaan siihen myöhemmin.
>>>Tuosta ajasta kertoo myös Danielin 1. luku.
Kun Daniel kertoo olleensa kolmivuotisessa koulutuksessa, niin tuon kolmen vuoden eksaktia pituuttahan ei tiedetä. Kun Daniel 2. luvussa kertoo päässeensä Nebukadnessarin palvelijaksi tuon kolmivuotisen koulutuksen ilmeisesti päätyttyä, niin Nebukadnessarin 2. hallitusvuosi on inklusiivisesti laskettuna oikea ajankohta.
Valtaannousuvuosi 1. hallitusvuosi 2. hallitusvuosi.
Tuo on toistaiseksi kuitenkin pelkkää arvailua.
>>>Kannattako sinun olla noin herkkäuskoinen noiden JT-horinoiden suhteen?
Minusta suurin osa "Jt-horinoista" sattuu olemaan olemaan hyvinkin järkeviä ja totuudenmukaisia. Minulle ei tuota minäänlaisia vaikeuksia muuttaa kantaani esim. juuri tässä 607/587-näkemyserossa, mutta jonkun pitää ensin osoittaa selkeästi Jehovan todistajien ja samalla myös minun olevan väärässä. Tähän mennessä yksikään ei ole onnistunut antamaan vakuuttavia todisteita, ja kyse ei siis ole siitä, että joutuisin "väkisin" uskomaan vuoteen 607 eaa, kuten ehkä Jehovan todistajien kohdalla saattaa olla.
Mutta palataan myöhemmin!
Yhdistän sinun kommentointitapasi ja noiden näkemystesi perusteella nimimerkkiä Outsider käyttäneeseen henkilön. Ja totesithan itse kirjoittavasi 'outsaiderina'. Aika sattuma... vai mitä?
Jos halaut jatkaa tätä kiinnostavaa keskustelua tämän palstan puitteissa, niin tee vaikka uusi avaus jossa raamatulla todistat tuon vuoden 607 eaa. oikeaksi. Kommentoin sinulle sitten perusteellisesti tuon opin virheellisyydestä.
Kun Jeremia luettelee ne vuodet, jolloin Nebukadnessar vei juutalaisia pakkosiirtolaisuuteen (52:28-30), niin minkä vuoksi hän jättää mainitsematta valtaanousuvuoden, vaikka väitteesi mukaan juutalaisia vietiin Babyloniin juuri tuona kyseisenä vuonna?
Minulle ei tule mieleen kuin kaksi vaihtoehtoa, eli joko Jeremialle sattui kömmähdys tai sitten ensimmäiset juutalaiset todellakin vietiin vasta Nebukadnessarin seitsemäntenä vuonna, mikä onkin paljon todennäköisempää. Ja kun asiaa tarkemmin mietti, niin Joojakimin 3.vuosi Babylonian vasallikuninkaana = Nebukadnessarin kuninkuuden 7. vuosi. Vaikuttavaa, eikö?
Vaikka Daniel ja Jeremia näennäisesti ovat keskenään ristiriidassa, niin selitys on hyvin yksinkertainen ja järkeenkäypä. He kirjoittivat eri näkökulmasta, mutta molemmat olivat silti oikeassa. Onnellisia ovat ne, jotka tuon asian ymmärtävät, mutta valitettavasti kaikille sitä lahjaa ei ole suotu.
>>Ja kun asiaa tarkemmin mietti, niin Joojakimin 3.vuosi Babylonian vasallikuninkaana = Nebukadnessarin kuninkuuden 7. vuosi. Vaikuttavaa, eikö?
Tosi vaikuttavaa, etenkin jos ei halua vilkaista Dan. 2:1, jossa Daniel selittää unta Nebun toisena hallitusvuotena.
...on JT:n CD kirjallisudesta muokattu luettelo, joka sinänsä poikkeaa vain tuon 20 vuoden osalta yleisesti hyväksytystä kronologiasta (tämän luettelon yksittäisiin vuosin löytyy samasta lähteestä myös yksittäisiä vuoden heittoja):
607 = 19. Nebukadnessarin hallintavuosi = Sidkian 11.
608 = 18. = 10.
609 = 17. = 9.
610 = 16. = 8.
611 = 15. = 7.
612 = 14. = 6.
613 = 13. = 5.
614 = 12. = 4.
615 = 11. = 3.
616 = 10. = 2.
617 = 9. = 1. Sidkia
618/617 = 8. = Joojakin kuninkaana 3 kk
618 = 8. = Joojakimin 11. vuosi jolloin hän kuoli
619 = 7. = 10.
620 = 6. = 9.
621 = 5. = 8.
622 = 4. = 7.
623 = 3. = 6.
624 = 2. = 5.
625 = 1. = 4. - KARKEMIIN TAISTELU - Neko häviää
626 = Nebopolassar/Nebukadnessarin valtaannousuvuosi= 3.
627 = Nabopolassar = 2.
628 = Nabopolassar = 1. Joojakim Nekon vasallina
Sovita tuohon Danielin kirjan tapahtumat.
Tuo antamasi luettelo on tähän kohtaan huono veto, sillä ei minulla ole mitään velvollisuutta selitellä Vartiotorni-Seuran tekemisiä, vaan nyt on kyseessä se, mitä Raamattu asiasta kertoo. Sitä paitsi jätit kirjallisuuslähteet mainitsematta.
Pistetään nyt vielä kertauksen vuoksi ihan luettelona se, miten minä nuo kuninkuusvuodet ymmärrän. Jos olen väärässä, niin korjaa ihmeessä.
628/608 = Joojakimin 1.vuosi
627/607 = 2.vuosi
626/606 = 3.vuosi
625/605 = 4.vuosi = Nebukadnessarin 1.vuosi
Jos tämä taulukko pitää paikkansa, niin se tekee mahdottomaksi sen ajatuksen, että Daniel olisi ensimmäisessä jakeessa tarkoittanut Joojakimin 11-vuotisen kuninkuuden kolmatta vuotta, joka osuu siis vuodelle 626/606 eaa. Karkemiin taistelu ja Nebukadnessarin valtaannousu tapahtuivat vasta seuraavana vuonna, joten siinä yksi ongelmakohta, joka vaatinee seltyksiä.
pysyy liikkeessä
Olet lähes oikeassa. En kuitenkaan jaksa samaa asiaa kahdessa kohtaa käydä läpi, sillä yllä on jo valmiksi asiat selitettynä sinulle.
Tässä vaikkapa linkki tuohon yllä olevaan kirjoitukseeni.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000009918046
...kun sinä ystävällisesti hoidat asian.