Ennenkuin aihe unohtuu, niin muutama kysymys, johon et vastannut...
Kun oli niin kovasti kepeää, niin luulisi olevan helppoa vastata.
Kirjoitustaito: Sumerien Gilgames-eepos on Raamattua vanhempi. Sen tarustoissa on yhteneväisyyksiä Raamattuun paljonkin. Kuka siis kopioi ja ketä?
Kierrätys: Miksi kaikkivaltias Jumala antoi omalle kansalleen ja silmäterälleen käytettyjä taruja? Eikö olisi ollut Jumalan arvolle sopivaa varustaa ns. oma kansansa kirjoitustaidolla ja alkuperäisellä totuudella?
Tarujen esiintyminen: Vedenpaisumustarina on varmasti selvin, ja maailmanlaajuisesti levinnein. Raamattu kuvaa sen kolmannessa persoonassa, Gilgames ensimmäisessä (Nooa teki, Nooa rakensi jne.).
Usein käännetään se tosiasia, että vedenpaisumus esiintyy miltei jokaisen kansan perimätiedossa todisteeksi Raamatun kertomuksen oikeellisuudesta. Miksi? Sehän vain todistaa sen, että Jahvistit kopioivat yleistä perimätietoa Jumalan sanana...
Kepeää? Varmasti, jos seuraa maailmaa Raamatun vaaleanpunaisten silmälasien takaa:-)
Kun oli niin kovasti kepeää, niin luulisi olevan helppoa vastata.
Kirjoitustaito: Sumerien Gilgames-eepos on Raamattua vanhempi. Sen tarustoissa on yhteneväisyyksiä Raamattuun paljonkin. Kuka siis kopioi ja ketä?
Kierrätys: Miksi kaikkivaltias Jumala antoi omalle kansalleen ja silmäterälleen käytettyjä taruja? Eikö olisi ollut Jumalan arvolle sopivaa varustaa ns. oma kansansa kirjoitustaidolla ja alkuperäisellä totuudella?
Tarujen esiintyminen: Vedenpaisumustarina on varmasti selvin, ja maailmanlaajuisesti levinnein. Raamattu kuvaa sen kolmannessa persoonassa, Gilgames ensimmäisessä (Nooa teki, Nooa rakensi jne.).
Usein käännetään se tosiasia, että vedenpaisumus esiintyy miltei jokaisen kansan perimätiedossa todisteeksi Raamatun kertomuksen oikeellisuudesta. Miksi? Sehän vain todistaa sen, että Jahvistit kopioivat yleistä perimätietoa Jumalan sanana...
Kepeää? Varmasti, jos seuraa maailmaa Raamatun vaaleanpunaisten silmälasien takaa:-)
Vastaukset 26
Vanhimmat
gilgameksen kertomus on vanhempi. Mutta, vaikka gilgames kertoikin samasta tapahtumasta aikaisemmin, niin mikä todistaa sen, että gilgames ei olisi muuttunut kertomus noiden mesopotamialaisten omien uskomusten mukaisesti ja raamatun kertomus on kuitenkin se "historiallisesti oikea kertomus", vaikka kirjoitettiinkin myöhemmin? Onhan raamatunkertomus selvästi uskottavampi.
(huono suomeni paljastui jälleen:-)
Raamatun kertomus olisi uskottavin. Sehän on niin mahdoton, ettei mahdottomampaa voi olla. Satu on satu, vaikka se olisi kopioitu keneltä. Mutta Gilgameshin versio on sikäli uskottavampi, että siinä voidaan kuvata todellista paikallista tulvaa. Raamatun globaali vedenpaisumus, sen lisäksi, että se on mahdoton, voidaan se myös todistaa tieteen keinoin mahdottomaksi. Sekä fysikaalisesti mahdottomaksi, että myöskin ajoituksellisesti mahdottomaksi. Raamatun vedenpaisumus on tieteellisen varmasti todistettu paikkansapitämättömäksi taruksi. Ihminen joka uskoo Raamatun vedenpaisumukseen, on joko henkisesti vajavainen tai sitten totaalisen tynnyrissä kasvanut.
Joka on toista mieltä, lukekoot seuraavan linkin sisältämän informaation;
http://www.geocities.com/earthhistory/
Olen pyytänyt toistuvasti Noa-sadun puolestapuhujilta kommentteja linkin asioista joita he pitävä valheena, mutta vastauksia en ole saanut. On niin helppo inttää vanhaa legendaa todeksi, mutta jos ja kun puuttuu paukut keskustella asiasta tieteellisten faktojen valossa, niin osoittaa vain olevansa tyhmä inttäessään. Samaa kuin jos joku inttäisi, ettei ihminen voi matkustaa kuuhun.
Tuosta muuten tulikin mieleeni, että ihmisen käyminen kuussa on tieteellinen todiste siitä, että Raamattu ei ole Jumalan sanaa. Raamatun kertomus Baaelin tornista on ristiriidassa sen kanssa, että ihminen ikinä voisi lentää niin korkealla. Jos Raamattu olisi totta, niin Jumala olisi tiputtanut Wrightin veljesten lentokoneen. Viimeistään avaruusraketit olisi Jumala potkaissut takaisin maan kamaralle.
Mikä tekee Raamatun versiosta uskottavamman?
Vain sen tuttuusko ja se tosiasia, että Raamattu itsessään on ainoa todiste itsestään. Raamatulla todistetaan Raamattua.
On nurinkurista ajatella, että Jahvistinen versio vedenpaisumuksesta olisi jätetty suullisen perimätiedon varaan ja odoteltu, että muut kansat kehittävät kirjoitustaidon...
Yhtä kaikki, punainen lanka seuraa mukana vaikkapa nyt Mooseksen tarinassa. Miltei identtinen kertomus löytyy Gilgames-eepoksesta.
Jos ajatellaan Raamatun kertomuksia totena, kuten itse historialliselta pohjalta kyllä paremman puutteessa olen valmis tekemään (varauksin tosin), niin Mooseshan kasvatettiin Egyptin hovissa. Siellä hänellä oli varmasti mahdollisuus tutustua muinaisiin perimätietoihin. Kuka järkevä kansanjohtaja jättäisi tilaisuuden käyttämättä?
Gilgames-eepoksen lisäksi voi lueskella Intialaisia teoksia, niissäkin pyöritään aikalailla samoissa ympyröissä.
http://www.sacred-texts.com/hin/dutt/duttintr.htm
Vaikkapa tuolta...
Häiritsemään jää silti muiden mantereiden identtiset tarut. Vaikkapa nyt Etelä-Amerikan intiaanien vastaavat. Raamatullisella 6000 vuoden ihmisen olemassaololla ei kovin helposti voida selittää ihmisen levittäytymistä kaikille mantereille (on otettava huomioon myös heidän historiansa ja valtavat rakennuksensa).
Voidaan toki väittää, että Jumala levitti jollain keinolla (kaikkivaltias pystyy toki kaikkeen Deux ex Machina) ihmiskunnan Ausraliaa myöten, mutta taas herää kysymys: Mihin jäi Jumala? Se Jumala, joka Raamatussa kaipaa kokoaikaista palvontaa ja huomiota...Ei tunnu loogiselta, että tuollaisen luonteen omaava Jumala unohtaisi ilmoittaa itsestään kaikille luoduilleen.
Kristityille yksi tärkeimmistä tehtävistä on Evankeliumin levittäminen.
Miksi Jumala unohti mainita itsestään muille kuin pienelle aavikkoheimolle??
Mistä ilmaantuivat vanhemmat maailmanuskonnot jo ennen tätä "oikeaa" Jumalaa?
Jne...
Uskottavampi, kyllä on.
Raamatun kertomus esittää oikeudenmukaisen syyn vedenpaisumukselle, mitä gilgames ei tee.
Raamatussa ei ole myöskään käskyä siitä, että Nooan olisi tullut pitää salassa se, että Jumala aikoi aiheuttaa maailmanlaajuisen tulvan. Kuitenkin mesopotamialainen taru osoittaa Ea-jumalan menneen niin pitkälle, että hän kehotti Utnapistimiä pettämään aikalaisiaan, jotta he eivät tietäisi mitään tulevasta tuhosta.
Gilgames-eepos kertoo jumalten kauhistuneen kovasti ja etsineen turvaa Anu-jumalan ylimmistä taivaista. Ennen sinne tuloaan he olivat "kuin koirat kyyhöllään", nöyristelivät ahdingossa ja painautuivat muuria vasten. He esittivät vastalauseensa itkunsekaisella äänellä. Varsinkin Ishtar-jumalatar syytti katkerasti itseään siitä, että oli ollut alun perin yhtä mieltä jumalten neuvostossa ihmiskunnan hävittämisestä.
Gilgames kertoo, että kun Utnapistim aikoi vedenpaisumuksen jälkeen uhrata, "jumalat, kuin kärpäset kerääntyivät uhraajan luo". Ishtar, "Herratar jumalten", halusi estää Enlilia pääsemästä uhrille ja moitti häntä onnettomuuden aiheuttamisesta. Mesopotamialainen kertomus sanoo Enlilin raivostuneen siitä, että yksi ihmiskunnan jäsen oli säilynyt elossa.
----
Raamatun kertomus on selkeä ajatuksissaan ja moitteeton Jumalaa koskevissa opetuksissaan, kun taas babylonialaiset taulut ovat monimutkaisia ja polyteistisia.
Lexikon zur Bibel: " Raamatun täysin vailla taruja olevan vedenpaisumuskertomuksen kirjallinen riippuvuus babylonialaisista kertomuksista näyttää kuitenkin olevan täysin epätodennäköistä, kun otetaan huomioon eroavuudet, sekä tekstien tyylissä, että sisällössä"
Kuinka luotettavana pidät assyrialaisen hallitsijan Assurbanibalin savitaulukirjastoa?
"Raamatun kertomus esittää oikeudenmukaisen syyn vedenpaisumukselle, mitä gilgames ei tee."
Oikeudenmukaisen syyn? No, Raamattu on kyllä täynnä Jumalan vihaa luotujaan kohtaan, joten vaikka niinkin (siis VT:n puoli lähinnä).
"Raamatussa ei ole myöskään käskyä siitä, että Nooan olisi tullut pitää salassa se, että Jumala aikoi aiheuttaa maailmanlaajuisen tulvan."
Ei käskyä, mutta kun lukee Raamattua, niin havaitsee jo Metusaleminkin tienneen tulevasta tuhosta. Asia kävi selväksi, kun Nooan outoa ulkonäköä muuhun perheeseen verrattuna ruvettiin puimaan.
Edellämainittu taas asettaa Raamatun hyveelliset ihmiset varsin kummalliseen moraaliseen kuoppaan.
Jos sinä saat tietää jotain kauhistuttavaa, eikä sinua kielletä kertomasta sitä eteenpäin mahdollisimman monelle, että he pelastaisivat henkensä sinun kanssasi, niin mikä silloin olet? Itsekäs...Siis juuri sellainen kuin Jumala itse on:-)
"Raamatun kertomus on selkeä ajatuksissaan ja moitteeton Jumalaa koskevissa opetuksissaan, kun taas babylonialaiset taulut ovat monimutkaisia ja polyteistisia."
Tottakai lähtökohta on ollut eri. Puhutaanhan monijumalisuudesta, ei monoteismista.
Mitä taas Jumalan "opetukset" ovat, niin taas kerran voidaan vain hämmästellä hänen "oikeudenmukaista" verenjanoaan. Siis sama Jumala, joka oli kuitenkin valmis uhraamaan oman poikansa ihmiskunnan hyväksi...
Kolminaisuus on taas oma erinomaisen sekava vyyhtensä, josta voisi taittaa peistä vaikka kuinka pitkään.
Lexikon zur Bibel: " Raamatun täysin vailla taruja olevan vedenpaisumuskertomuksen kirjallinen riippuvuus babylonialaisista kertomuksista näyttää kuitenkin olevan täysin epätodennäköistä, kun otetaan huomioon eroavuudet, sekä tekstien tyylissä, että sisällössä"
Siis...Kaikista vedenpaisumuskertomuksista juuri Raamatun kertomus tuntuu kaikista eniten sadulta. Tosin tuo oli vain oma mielipiteeni (En kuitenkaan ole ainut).
Raamattu kietoutuu tiukasti kieltojen ja määräysten viidakkoon. Mikään ei tapahdu, ettei ihminen itse antaisi siihen syytä. Kuten jo aiemmin totesin, niin Raamattu todistaa Raamatun, siitä ei pääse eroon...
"Kuinka luotettavana pidät assyrialaisen hallitsijan Assurbanibalin savitaulukirjastoa?"
Vanhempana ja yhtenä Raamatun kertomusten lähteenä.
Onko, tai voiko siitä jäädä jotain epäilyjä?
Nyhän on kyse siitä, onko Raamatun kertomus lainattu gilgameksesta. Et kommenoinut siitä asiasta mitään, omasta mielestäni gilgames on tarunomainen ja epäuskottava, jopa arkin mittasuhteet ovat naurettavat(verrattuna raamatussa kerrottuun)
---
Lähden tästä kalaan:-)
vielä sen verran, että lue kyllä- vastauksestani tarkemmin gilgames-eepoksesta:-)
Raamatun arkkifilosofia on yhtä naurettava. Niillä mitoilla, jotka Raamattu antaa tulisi kipon kooksi senverran vaatimaton pursi, ettei siihen kovinkaan monia eläinlajeja mahtuisi. Eikä tarvitse edes vielä mennä ruokaongelmaankaan...Puhumattakaan siitä seikasta, että Raamatun eläinkunta oli todellakin vaatimaton verrattuna maailmanlaajuiseen eläimistöön. Jo se yksin todistaa tarun naurettavuuden.
Raamatun vedenpaisumus oli senaikaisen maailmankuvan mukainen. Siihen ei paljoa kuulunut, joten on höperöä selittää silloin koko maailmaa koskevia juttuja.
Mikä ihme siinä on, ettei kyseistä tulvaa voi myöntää paikalliseksi(no kun Raamattu...), eikä koko maanpeittäväksi vesimassaksi, joka olisi ollut jo painoltaankin sellainen, että Jumala olisi saanut tehdä tosissaan töitä pitääkseen maapallon radallaan:-)
Tosin, ehkä Jumala tekikin, ja sen vuoksi ihmeet ovat loppuneet historian hämäriin...
Mikä on mittana tarulle?
Itse katson Raamatun kertomusten olevan Gilgames-eepoksen kanssa samalla viivalla siinä mitä tulee taruihin. Historiallinen totuus on ilmeisesti kumpaankin upotettu, mutta todella syvälle, kuten aina ns. pyhien kirjoitusten ollessa kyseessä.
Mitä taas kopiointiin ja uskottavuuteen tulee, niin pitää ottaa huomioon se seikka, että kun Jahvistit rupesivat lainailemaan juttuja, niin tottakai he jo siinä vaiheessa valikoivat mitä kannattaa lainata ja mitä ei.
Oli miten oli...Gilgames-eepos ja Intian Vedat ovat paljon vanhempia kuin Raamattu.
Vanhemmasta voi aina ottaa ns. parannetun kopion omia tarkoituksiaan varten, mutta milläs otat vanhemmasta:-)
1. Raamatun kippo on rakenteeltaan vakaampi ja uskottavampi kuin mesopotamialainen arkki.
2. Aika paljon lajeja sinne arkkiin olisi mahtunut ja tunnetaan monia lajeja jotka ovat hävinneet jostain tuntemattomasta syystä..
3. Voi hyvinkin olla mahdollista, että tulva oli paikallinen, en minäkään raamattua allekirjoita absoluuttisena totuutena kannesta kanteen.
4. Jumalan vaikutusta tapahtumiin te ateistit ette noteeraa ja pitäisikö ne kaikki olla kirjattuna ylös?
5. Raamatun kirjoittajien valikoidusta kopioinnista sanon vain, että kyseessähän on teoriointi, ja miksi osasivat siihen aikaan tehdä niin selkeästi poikkeavat muutokset lainauksiin..verrataanpa vieläkin kertomuksia keskenään, tarkemmin. Ja jos mahdollinen Jumala henkeytti Mooseksen kertomaan tapahtumista jossain vaiheessa, niin mitä tekemistä sillä välttämättä on gilgameksen kanssa joka kirjoitettiin aikaisemmin?
Tässähän alkaa piakkoin epäilemään telepatiaa, kun katsoo kellonaikoja:-)
Niin ja asiaakin.
"1. Raamatun kippo on rakenteeltaan vakaampi ja uskottavampi kuin mesopotamialainen arkki."
Millä mittareilla? Kummallakin tavalla nimittäin on rakennettu "arkki" tutkimustarkoituksessa, ja muistaakseni kumpikin tuomittiin merikelvottomaksi. Tästä on muistikuva, voin olla väärässä (purjehduskelpoisuudesta siis).
"2. Aika paljon lajeja sinne arkkiin olisi mahtunut ja tunnetaan monia lajeja jotka ovat hävinneet jostain tuntemattomasta syystä.."
Aika paljon ei ole lainkaan sama asia kuin Raamatun väite, tai oikeammin kaksi erilaista väitettä eläinmääristä. Raamatun kertomuksessa oli käsittääkseni ideana se, että kaikkia lajeja otetaan mukaan...
"3. Voi hyvinkin olla mahdollista, että tulva oli paikallinen, en minäkään raamattua allekirjoita absoluuttisena totuutena kannesta kanteen."
Jotenkin tulee mieleen teoria planetoidin törmäämisestä maapalloon. Valtaisia mullistuksia, mutta ryppäitä siellä täällä jäi kuitenkin eloon.
"4. Jumalan vaikutusta tapahtumiin te ateistit ette noteeraa ja pitäisikö ne kaikki olla kirjattuna ylös?"
Hemm...Kun en ole ateisti, vaan kriittinen etsijä. Kuten aiemmasa keskustelussani Juudaksen kanssa kerroinkin, niin henkilökohtaisesti minulle ei olisi mikään tappio myöntää Jumalan olevan se ainut ja oikea. Se vain tarvitsisi todisteita, ja Raamattu joka todistaa itseään sekä usko uskon todisteena ei vakuuta.
"5. Raamatun kirjoittajien valikoidusta kopioinnista sanon vain, että kyseessähän on teoriointi, ja miksi osasivat siihen aikaan tehdä niin selkeästi poikkeavat muutokset lainauksiin..verrataanpa vieläkin kertomuksia keskenään, tarkemmin. Ja jos mahdollinen Jumala henkeytti Mooseksen kertomaan tapahtumista jossain vaiheessa, niin mitä tekemistä sillä välttämättä on gilgameksen kanssa joka kirjoitettiin aikaisemmin?"
Niin...Kehitystähän ei Raamatun mukaan tapahdu:-)
Kerran vielä. Raamatun kirjoitajat eivät suinkaan olleet tavallisia tallaajia, vaan kautta linjan sen aikaisessa mittapuussa erittäin korkeasti koulutettuja ihmisiä. Pitää muistaa, ettei lukutaito ollut itsestäänselvyys siihen aikaan (onko se nykyäänkään?).
On huomattavasti helpompi valikoida valmiista materiaalista paloja kuin luoda täysin uutta.
Kuitenkin!!! Kysymyksiä jää...
Miksi Mooseksen tarina on Gilgames-eepoksessa (Akkaden Sargon) luettavissa lähes identtisenä?
Miksi Jumala ei tehnyt itseään tiettäväksi koko ihmiskunnalle, vaan ainoastaan pienelle paimentolaisheimolle?
Jne...Ajoitus on kaiken alku. Raamattu on selvästi kooste Lähi-Idän perimätiedosta, ei muuta. Esim. Ympärileikkaus oli yleinen tapa ko. alueella jo ennen Juutalaisia.
Juutalaiset tiukat säännöt parranmuotoa myöten ovat seurausta reaktiosta ympäröivään vihamieliseen maailmaan.
Mitä muuta Jahvistit harrastivat kuin assimilaatiota???
Pari kommenttia.
1. Raamataun arkki on vakaampi kelluvana aluksena(yksityiskohdistahan ei kerrota) kuin mesopotamialainen kuutio.
2. Siihen, että miksi Jumala teki itsensä tunnetuksi vain pienelle paimentolaiskansalle osaa varmaan uskovaiset vastata paremmin, pitää nähdä se Jumalan tarkoituksen toteutuminen syntisen ihmiskunnan pelastamiseksi, ja kai se Jumala käytti esimerkkinä Israelin kansaa osoittaakseen sen, että tarvitaan lunastusta jne..
Aabrahamin siemenen piti tulla siunaukseksi kaikille kansoille........
>>Jos ajatellaan Raamatun kertomuksia totena, kuten itse historialliselta pohjalta kyllä paremman puutteessa olen valmis tekemään (varauksin tosin), niin Mooseshan kasvatettiin Egyptin hovissa. Siellä hänellä oli varmasti mahdollisuus tutustua muinaisiin perimätietoihin. Kuka järkevä kansanjohtaja jättäisi tilaisuuden käyttämättä?
"Mooses ei käsittääkseni kirjoittanut Mooseksen kirjoja itse, vaan ne on kirjoitettu ylös perimätiedon mukaisesti."
Ei varmaankaan, sillä viimeisessä osassahan hän oli jo kuollut. Mutta Mooses on itse voinut antaa esikuvan ja sytykkeen näille kirjoille. Miksei Mooses olisi historiallinen henkilö? Voihan Jeesuskin olla. Se taas, mitä he ovat (Varsinkin Jeesus) on taas eri asia.
"Uskoa ei voi päättelemällä, eikä liioin itse voi löytää totuutta, mutta totuus paljastetaan sille, joka sitä janoaa, koska Raamattu lupaa niin."
Tuossa tuleekin epäilijälle suunnaton este vastaan. Miksi uskoa, vain uskon vuoksiko?
Ainakin minut on "rakennettu" niin, että tarvitsen todisteita minkä pohjalta voi sitten tehdä päätelmiään.
"Oletko koskaa rukoillut Jeesusta elämääsi? Tee se ja katso muutosta. Opit aistimaan maailmaa hengellisin aistein - ja se on uusi kokemus."
Rukoillut? Miksi olisin?
Se ei silti tarkoita sitä, että suhtautuisin täysin negatiivisesti uskontoihin. Ateistilla ja epäilijällä on eroja paljonkin.
Mooseksen ja Jeesuksen historiallisuus linkittyy muitakin kautta, kuin Raamatun.
"Uskoa ei voi päättelemällä, eikä liioin itse voi löytää totuutta, mutta totuus paljastetaan sille, joka sitä janoaa, koska Raamattu lupaa niin."
>>Tuossa tuleekin epäilijälle suunnaton este vastaan. Miksi uskoa, vain uskon vuoksiko?
Ainakin minut on "rakennettu" niin, että tarvitsen todisteita minkä pohjalta voi sitten tehdä päätelmiään.>Rukoillut? Miksi olisin?
Se ei silti tarkoita sitä, että suhtautuisin täysin negatiivisesti uskontoihin. Ateistilla ja epäilijällä on eroja paljonkin.
Käännytystyöltä kaukaisesti, vai mitä?
Kristinuskon yksinoikeus "totuuteen" häiritsee myös maailmankuvaani. Siksi osaltaan kirjoittelen näille palstoille.
Ei totuus perustu siihen, minkä katsotaan olevan totuus, vaan totuus on sellainen, jota ihminen ei voi löytää, ellei totuus itse (Jeesus) anna sitä tietoa.
Nämä ovat sukon-asioita ja niiksi jää. Jeesuksen vastaanottajalle Hän ilmaisee itsensä ja usko perustuu siihen, sekä Hänen persoonaansa - tuntemiseensa.
Jumala on suuri ja armollisempi, kuin ymmärrämme. Kaikki jotka haluavat saavat tuon armon ja Jumala haluaa, että ihmiset ottaisivat sen vastaan. Hän ei väkisin vastoin tahtoasi voi asialle mitään. Jos hylkäät armon, niin mitä on tehtävissä?
Aiheesta olisi hyvä rakentaa sellainen symbioottinen selitys, jossa luonnontieteellinen vedenpaisumusfakta ja raamatullinen vedenpaisumuskertomus ovat molemmat mukana omanarvoisinaan osapuolina todellisuudelle tai Raamatulle väkivaltaa tekemättä.
Keskusteluun pitäisi ennakkoon sopia riittävän tiukat osallistujapääsyvaatimukset asiallisuuden säilyttämiseksi. Eli jos äärimmäisyksipuolisuudet, kuten kreationismi (joka kieltää todellisuuden) ja ääliöateismi (joka saa hepuleita pelkästä sanasta Raamattu) ja maahiaismenninkäisismi anglismeineen (joka kieltää molemmat) suljettaisiin matkalippuvarauskassalta suoraan katsomoon, voitaisiin "me asialliset" (onko meitä yhtä enempää?) aloittaa suuri tutkimusmatka menneisyyteen. (Agnostikot, kaiken tietämisen kieltämisestään huolimatta voitaneen kelpuuttaa matkaseuraksi)
"Aiheesta olisi hyvä rakentaa sellainen symbioottinen selitys, jossa
luonnontieteellinen vedenpaisumusfakta ja raamatullinen
vedenpaisumuskertomus ovat molemmat mukana omanarvoisinaan osapuolina
todellisuudelle tai Raamatulle väkivaltaa tekemättä."
Raamattu tekee väkivaltaa todellisuudelle liian rajusti.
Vertauskuvallisuuden vesille karauttamatta suinpäinehdottomasti ensimmäiselle vuosilukujen karille.
Oletetaan Raamattu syntyneeksi todellisuuden keskellä lukuisten ihmiskirjureiden toimesta yli tuhatvuotisessa aikaskaalassa, eikä leijailleen kultalehtisenä käsikirjoitusvarkautena yhden verhontakaistulkitsijan kummien käännöslasien tutkailtavaksi, tai yhden erämaaretkeilijän unihoureisista muistelmista tai automaattikirjoituksella Nykin slummeissa.
Raamattu kuvaa kirjoittajiensa kokemaa todellisuusmaailmaa ajallisen ja paikallisen kulttuuriympäristönsä värittämänä.
Puuttumatta alkajaisiksi epäolennaisiin (tässä yhteydessä) yksityiskohtiin Mooseksen kirjojen kirjoittajista tai krjoittamisajankohdasta, voidaan varmuudella todeta, että kirjoittaminen on tapahtunut täältä katsoen yli 3000 vuotta sitten. Kirjoittamista edeltävä suullinen perimätieto esimerkiksi tapahtumista ennen suuria katovuosia, oli silloin useamman vuosisadan takaista ja patriarkkojen elämästä kerrotut kertomukset vielä useamman sadan vuoden takaa.
Matka vedenpaisumukseen oli jo silloin tuhansia vuosia, joten suullisen perimätiedon keinoin välitetyt kertomukset tapahtuneesta eivät välttämättä ole olleet tieteellistarkkoja. Arvelisin lisäksi kirjoitustilanteessa käytetyn kulttuuriympäristöön soveltuvaa toimituksellisuutta tietojen muokkauksessa.
Entäpä Raamatun ehdottomuus vaatiessaan itselleen Jumalansanan horjuttamatonta arvovaltaa ja auktoriteettia heprean kielen pienintä merkitsemätöntä "jot" (=i) kirjainta myöten?
Tämä on käsittääkseni kristinuskovaisten vaikein paikka käsitettäväksi, uskomattomista puhumattakaan. Ehdottoman absoluuttisen erehtymätön, täydellisen puhdas Jumalan Sana ja Ilmoitus kertoo asioista epätäydellisen tarkasti ja epätieteellisen kuvaannollisesti.
Samaa käsittämättömyyttä on tuon erehtymättömän ilmoituksen kuvaus siitä, kuinka Jeesuksen persoonassa yhdistyi äärettömyysatribuuttinen Jumala ja kaikessa äärellisyysrajoittunut ihminen.
Raamatun vedenpaisumuskertomuksessa kerrotaan ihmiskunnan yhteisestä kollektiivimuistoisesta tapahtumasta yksityiskohtaisen tarkasti uskonnollisella symbolikielellä, aivan kuten Jeesuksen muistiinmerkityissä puheissa kerrotaan kansanymmärtämin arkipäiväisin vertauksin kalastajista ja maanviljelijöistä ja kauppiaista kuvaamaan kuvaamatonta taivasten valtakuntaa.
N-puolelta Johnnien tekstiä
>> Näkökulma / Temppeli / Pitkä kirjoitus kristinuskon puolesta : 30.11.02 23:46
Löysin tällaisen eräältä toiselta keskustelufoorumilta. Haluaako joku kommentoida?
Vastaus kysymykseen, miksi juuri kristinusko eikä jokin muu, voidaan jakaa kolmeen osaan:
1. Jeesuksen ja yleensä kristinuskon historiallisuus sekä aikaan ankkuroituminen
2. Raamatun ja erityisesti Uuden Testamentin autenttisuus
3. Jeesuksen ylösnousemus
4. Bonuksena pari sanaa evoluutioteoriasta.
----------
1.
Kristinusko on yksi niistä harvoista uskonnoista, jonka alku selkeästi johonkin tiettyyn aikakauteen. Keskeisin henkilö tässä kaikessa on tietysti Jeesus. Miksi meillä on syytä uskoa Jeesuksen eläneen?
Jeesuksen elämä ankkuroidaan tiiviisti aikaan. Jokainen tietää tämän jo jouluevankeliumista (Luuk. 2: 1): ”Ja tapahtui niinä päivinä, että keisari Augustukselta kävi käsky ---” Augustus teki hallituksensa aikana kolme väestönlaskentaa: ensimmäinen niistä koski vain Rooman länsiosia v. 28 eKr., toinen ”koko maailma oli verollepantava” vuonna 8 eKr. ja kolmas vuonna 14 jKr. Luukas kertoo meille, että ”tämä verollepano oli ensimmäinen”; koko Rooman valtakuntaa ajatellen se ei ollut sitä. Sen sijaan Palestiinan aluetta ajatellen se oli ensimmäinen.
Luukas kuitenkin mainitsee toisen luvun jakeessa 2 seuraavaa: ”[verollepano] tapahtui Kyreniuksen ollessa Syyrian maaherrana.” Tiedämme kuitenkin historiasta, että Kyrenius (tai oikeastaan P. Sulpicius Quirinius) oli Syyrian maaherrana vasta vuodesta 4 jKr. Evankelista Luukkaalle on siis ilmeisesti sattunut tässä kohtaa moka.
Evankeliumien alussa mainittu kuningas Herodes Suuri on niin ikään ehta historian henkilö ja hänen rakennuttamiensa rakennusten raunioita on vieläkin nähtävillä Lähi-idässä. Uusi Testamentti kertoo meille Jeesuksen syntyneen Herodeksen hallitessa. Herodes Suuri kuoli vuonna 4. eKr., joten tästä syystä Jeesuksen syntymä ajoitetaan yleensä noin vuoteen 5 eKr.
Herodeksella oli poikia, jotka isänsä kuoleman jälkeen jakoivat isänsä valtakunnan. Yksi heistä oli Arkelaus, joka hallitsi Juudeaa Jeesuksen syntymän aikoihin. Matteuskin vahvistaa tämän (Matt. 2: 22): ”--- kun hän kuuli, että Arkelaus hallitsi Juudeaa isänsä Herodeksen jälkeen, ---”
Jeesuksen toiminnan aloitus voidaan ajoittaa hänen edeltäjänsä Johannes Kastajan avulla (Luuk. 3: 1): ”Viidentenätoista
keisari Tiberiuksen hallitusvuonna, kun Pontius Pilatus oli Juudean maaherrana---” Keisari Tiberius oli Augustuksen seuraaja, ja hallitsi vuosina 14 – 37 jKr. Tästä voimme laskea, että Johannes Kastaja aloitti toimintansa vuonna 28 jKr. (tai 29 jKr. laskutavasta riippuen).
Pontius Pilatus on historiallinen henkilö, joka toimi Juudean prokuraattorina (Procurator cum potestate) vuosina 26 – 36 jKr. Meille on säilynyt Pilatuksen Juudean prokuraattorikauden aikana kirjoittamia kirjeitä. (Tietysti voidaan aina esittää kysymysmerkki näiden kirjeiden aitoudesta. Onhan myös olemassa tekaistu kirjeenvaihto Paavalin ja Senecan välillä). Näissä kirjeissä mies tilittää omaa hallintoaan ja mainitsee toistuvasti ensin Johannes Kastajan ja sen jälkeen Jeesuksen. Kuvaileepa mies vielä Jeesuksen teloitustakin ja INRI –tekstin asettamista ristin yläpuolelle. [Pilatuksen kirjeet on julkaistu teoksessa Pontius Pilatuksen kirjeet (2000) , toimitustyön on tehnyt Oxfordin yliopiston professori W.P. Crozier] Myös historioitsija Tacitus (n. 50 – 120 jKr.) mainitsee ohimennen Pilatuksen.
Jeesuksesta on olemassa enemmän kirjallisia dokumentteja kuin yhdestäkään toisesta antiikin henkilöstä. Pelkästään Uuden Testamentin fragmentteja on yli 5000 kreikan kielistä, 8000 latinan kielistä ja monia muita muilla kielillä (kuten
koptiksi, jota puhuttiin Egyptissä). Tähän lisäksi on tietenkin vielä Raamatun kaanonin ulkopuolelle jääneet apokryfitekstit, joita on huomattava määrä. Ainakin osaa näistä apokryfiteksteistä voi lukea osoitteessa http://wesley.nnu.edu/noncanon/.
Juutalainen, lopullisen muotonsa noin vuonna 200-300 jKr. saanut Vanhan Testamentin selitysteos Talmud sisältää viittauksia Jeesukseen (tietenkin halventavassa mielessä). Lisäksi kaksi antiikin ajan historioitsijaa Flavius Josefus ja
Filon mainitsevat Jeesuksen. Jos kyseessä olisi kuvitteellinen henkilö, niin tuskin häntä mainittaisiin juutalaisten VT:n
selitysteoksessa tai pakanallisten historioitsija-auktorien teksteissä.
Vastaväitteenä dokumenttien määrään olen kuullut, että Siddhartha Gautamaa (=Buddhaa) ei pidetä historiallisena
henkilönä, mutta silti buddhalaisuus on olemassa ja Buddhasta on olemassa paljon kirjallisuutta. Uuden Testamentin tekstit on kirjoitettu silminnäkijöiden (=aikalaisten) eläessä. Kysyinkin, että paljonko Gautamasta on olemassa aikalaisten kirjoittamia dokumentteja, varsinkin kun häntä ei pidetä historiallisena henkilönä…
Tässä ihan hiljan löytyi ossuaari (http://www.christianitytoday.com/ct/2002/141/11.0.html), joka sisälsi noin vuonna 65 jKr. kuolleen juutalaisen jäännökset. Ossuaarin kylkeen oli kirjoitettu aramean kielellä (=ajanlaskun alussa yleinen kieli Palestiinassa) sanat: Jaakob, Joosefin poika, Jeesuksen veli”. Ei ole mitenkään tuolle ajalle tyypillistä mainita vainajan olevan jonkun veli, paitsi jos kyseessä oli jokin aivan erityisen kuuluisa veli. Meillä on vahvat syyt uskoa (joskaan ei tietenkään täyttä varmuutta), että kyseinen Jeesus on juurikin se Jeesus, josta kristillinen kirkko on puhunut jo 2000 vuotta. Arkeologisia löytöjä on paljon muitakin. Mainitsen tässä Jeesuksen tuominneen ylipappi Kaifaan löytyneet jäännökset sekä Kaifaan edeltäjän Hannaan käyttämä norsunluupäinen sauva .
Meillä on siis varsin pätevät syyt uskoa Jeesuksen olleen historiallinen henkilö, siinä missä vaikka Caesar, Seneca ja Socrates.
----------
2.
Vanhan Testamentin alkukieli on muinaisheprea. Tosin pieneltä osin, kuten pääosa Danielin kirjasta, on kuitenkin kirjoitettu arameaksi. Osa VT:ia on suullisen perimätiedon kirjoitettu tallenne. Pitkä suullinen perinne avaa mahdollisuuden alkuperäisen sanoman muuttumiselle, mutta nykyihmiselle on monesti hankala ymmärtää muistin merkitystä menneessä maailmassa.
Muistia harjoitettiin opettelemalla ulkoa sanatarkasti pitkät litaniat tekstiä. Antiikin Roomassa senaattorit pitivät monen tunnin puheita ulkomuistista: mitään muistiinpanoja ei käytetty. Gallian druidit noin 50 eKr. pitivät oppinsa salassa siten, että he opettelivat kaiken ulkoa eivätkä kirjoittaneet mitään muistiin (Juuri tästä syystä heidän opistaan ei enää nykyään tiedetä juuri mitään). Homeroksen Ilias ja Odysseia on ollut alun perin lausuttua runoutta, runot on rakennettu siten, että ne on helpompi muistaa. Tämä on ymmärrettävää, sillä Homeros oli perimätiedon mukaan sokea (nykytutkimus on tosin asettanut Homeroksen historiallisuuden kyseenalaiseksi).
Kun jättää kirjoittamatta, niin on kyse muistin harjoittamisesta. Nykyaika on tehnyt paljon vääryyttä suullisen perimätiedon arvolle. Itsekin kun kirjoittaa aina miltei kaiken muistiin niin hetken kuluttua tuota asiaa ei aina meinaa enää muistaa, koska se on jo jossain muualla kuin päässä tallessa.
Vanhan Testamentin muotoutumisprosessi nykyiseen asuunsa on ollut UT: ia huomattavasti pitempi. Lopullisen kaanoninsa VT sai vasta niinkin myöhään kuin 90 jKr. Tällöin rabbit jättivät ulkopuolelle sellaisia tekstejä, jotka sisältyvät noin vuodelta 200 eKr. peräisin olevaan kreikankieliseen Vanhan Testamentin käännökseen Septuagintaan (LXX). Heprealaisen kaanonin ulkopuolelle jääneitä tekstejä kutsutaan yleensä nimityksellä Vanhan Testamentin apokryfikirjat. Danielin kirja kuitenkin tekee tästä poikkeuksen: sitä ei sisälly nykyiseen heprealaiseen Raamattuun, mutta kylläkin meidän suomenkieliseen ja yleensä kaikkiin muihinkin Raamatunkäännöksiin se sisältyy. Jeesus itse lainaa Danielia puheissaan (mm. Matt. 24: 15), joten ainakin vielä noin vuonna 30 jKr. Danielin kirja kuului juutalaistenkin (heprealaiseen) Raamattuun. Oma tulkintani on, että juutalaiset poistivat sen kaanonistaan mm. siksi, että se profeetallisena kirjana viittasi liian vahvasti Jeesukseen Messiaana, ja tämähän ei tietenkään juutalaisille rabbeille sopinut. Vuonna 1947 löydettiin niin sanotut Qumranin kirjakääröt, jossa oli muun muassa lähes täydellinen Jesajan kirjan käärö. Qumranin kääröt ovat peräisin ajanlaskun alusta ja ovat siis tuhat vuotta varhaisempia käsikirjoituksia kuin mitä siihen mennessä oli löydetty. Tekstit olivat lähes täsmälleen samat kuin mitä nykyisessä Raamatussamme. Pieniä eroja toki oli: meidän Raamattumme sanoo ”minä kuljen edellänne ja tasoitan mäet”, kun taas Qumranin käärö sanoo ”minä kuljen edellänne ja tasoitan vuoret”. Voimme siis sanoa, että nykyinen Vanha Testamenttimme on kirjojensa sisällön puolesta sama kuin se, joka oli käytössä 2000 vuotta sitten Palestiinassa. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että se Raamattu jota Jeesus luki, oli juuri sellainen kuin meidän VT:mme.
Kun yleensä tutkitaan antiikin kirjoituksia, kuten vaikkapa Caesarin Commentarii de bello Gallico tai Augustuksen Res Gestes, niin havaitsemme että säilyneitä dokumentteja on vähänlaisesti eivätkä ne vastaa toisiaan. Näin ollen meillä ei ole varmaa käsitystä siitä, millainen tuo teos on alun perin ollut.
Uuden Testamentin fragmentteja on löydetty yli 5000 kreikan kielistä, 8000 latinan kielistä ja monia muita muilla kielillä (kuten koptiksi, jota puhuttiin Egyptissä, ja arameaksi). Kaikkein merkittävin havainto on se, että nämä käsikirjoitukset vastaavat toisiaan. Tosin erilaisia pieniä variantteja esiintyy kopioinnin seurauksena useita tuhansia, mutta kerrotut tapahtumat ovat kaikissa samoja. Voimme siis sanoa, että se Uusi Testamentti joka meillä on, on se sama joka oli olemassa ajanlaskun alussa. UT: in tekstit on kirjoitettu noin vuosina 50 – 120 jKr. Tämä aika tarkoittaa käytännössä sitä, että ne on kirjoitettu silminnäkijöiden eläessä eikä vasta satoja vuosia Jeesuksen aikalaisten jälkeen. Uudessa Testamentissa on vanhimmat kristilliset tekstit, jotka on voitu varmuudella tunnistaa aidoiksi. Esimerkiksi Johanneksen ilmestystä ei aikoinaan vuonna 325 jKr. olisi otettu mukaan kaanoniin, ellei olisi oltu aivan varmoja, että kirjoittaja on juurikin apostoli Johannes.
Ennen kirjapainon keksimistä UT:n teksteissä esiintyi paljonkin variantteja. Esimerkiksi toinen papyrus sanoi ”Jeesus Kristus”, kun taas toinen sanoi ”Kristus Jeesus”. Lisäksi vuosisatojen aikana (kuten 1500-luvulla) on yleisesti käytössäkin olleissa käännöksissä suoritettu useita tarkistuksia, eli niin sanottuja alkukieleen palauttamisia. Tällaisen toimitustyön kohteena on ollut muun muassa latinan kielinen raamatunkäännös Vulgata. Viimeisin tarkistus on vuodelta 1994 ja teos tunnetaan nimellä Vulgata Stuttgartensia. Muita toimitustyön kohteina olleita käännöksiä ovat esimerkiksi King James Bible ja Revised Standard Version.
---
Nykyään raamatunkäännökset tehdään suoraan alkukielistä, eli hepreasta, arameasta ja kreikasta (joka on siis Uuden Testamentin alkukieli). Näin pyritään alkuperäiselle Raamatulle mahdollisimman uskolliseen käännökseen.
Ne teokset, joista käännöksiä nykyään tehdään, ovat yleensä Biblia Hebraica (Vanha Testamentti), Novum Testamentum Graece ja The Greek New Testament (Uusi Testamentti). Aina silloin tällöin esille tulee uusia fragmentteja, joilla sitten ”päivitetään” tekstiä siten, että vanhimmalle fragmentille annetaan aina suurin painoarvo. Esimerkiksi minulla on pöydälläni tuo jo mainittu Novum Testamentum Graece (et Latine), jossa on vuonna 2002 julkaistut uudet (tai siis vanhat) papyrukset otettu huomioon.
Alkukielten tekstiä voidaan kääntää usealla tavalla asiayhteyksistä riippuen. Latinaa opiskellessa olen huomannut, että tämä sama usean tavan kääntäminen on ominaista myös latinalle. Pääsääntöisesti käännöksiä on kahdenlaisia: sanatarkat käännökset ja asiakäännökset. Asiakäännöksissä (kuten kirkkoraamattu vuodelta 1992) ei pyritä sanatarkkaan käännökseen, vaan pyritään välittämään tekstin sanoma lukijalle. Asiakäännöksen ongelma: se avaa mahdollisuuden siihen, että alkukielen sanoman tilalle astuu kääntäjän oma teologinen näkemys ja siis mahdollisesti virheellinen tulkinta.
Ensimmäinen suomenkielinen Raamattu vuodelta 1642 oli käännetty vertaillen latinasta, saksasta ja kreikasta. Tutkijat sanovat nykyään, että ko. käännös oli enemmän Lutherin Raamattu kuin alkuperäinen Raamattu.
---
Mutta olisiko niin, että koko Uuden Testamentin tarina Jeesuksen elämästä olisikin vain myöhempää legendaa ja esimerkiksi ihmeteot ovat saaneet hieman väritystä mukaan?
Yllä olen puhunut ihmisten kopiointivirheistä. UT: in tekstit on kirjoitettu aikana, jolloin silminnäkijöitä oli vielä runsaasti elossa. Legendan muotoutuminen vaatii yleensä pitempiä aikoja kuin mitä UT: in syntyhistoria antaa myöten. Lisäksi kunnon meheviä legendoja harvemmin syntyy silminnäkijöiden elinaikana, ne hurjimmat jutut leviävät vasta aikalaisten kuoleman jälkeen. Tämä käy selkeästi ilmi kaanonin ulkopuolelle jääneissä niin sanotuissa Uuden Testamentin apokryfikirjoissa. Apostoli Paavali nimeää kirjeissään kolmatta kymmentä todistajaa Jeesuksen ylösnousemuksesta. Olisi ollut uskaliasta kirjoittaa nimeltä näin monta ihmistä heidän eläessään julkiseen kirjeeseen, jos he eivät olisi todella olleet (tai uskoneet olleensa) todistajia. Mikäli tekstit (ja puheet) eivät olisi pitäneet paikkaansa, niin tuolloin vielä hengissä olleet silminnäkijät olisivat helposti voineet oman silmiensä todistuksen nojalla vahvasti kyseenalaistaa ne.
Voimme todeta historiasta, että apostolit ja varhaiset kristityt maksoivat monesti hengellään uskostaan. Olisi vaikea kuvitella kenenkään haluavan uhrata koko loppuelämänsä valheen julistamiseen ja lopulta kuolemaan tietoisen valheen tähden.
En siis pidä todennäköisenä, että tarinat Jeesuksen ihmeteoista tai ylösnousemuksesta olisivat saaneet ylimääräistä väriä, varsinkin, kun UT: n tekstit ovat ne varhaisimmat kristilliset tekstit.
----------
3.
Ylösnousemus
Ylösnousemus on kristinuskon kaikkein keskeisin opinkohta: sen mukana koko usko/uskonto joko seisoo tai kaatuu. Apostoli Paavali sanoo itse, että ”jos Kristusta ei ole herätetty [kuolleista] niin turha on teidän uskonne.”
Ylösnousemuksessa on kysymys ainutkertaisesta historiallisesta tapahtumasta, jota ei voida toistaa. Esimerkiksi keisari Augustuksen käymästä Aktionin taistelusta meille ei enää kerro muut kuin aikalaisten kirjoittamat dokumentit ja se, mitä voimme historian jatkumosta päätellä tuosta taistelusta eteenpäin. Vastaavalla tavalla Jeesuksen ylösnousemuksesta meille ei enää kerro muut kuin aikalaisten kirjoittamat dokumentit ja se mitä historian jatkumosta voidaan päätellä. Voimme perehtyä ajanlaskun alun ristiinnaulitsemis- ja hautaustapoihin sekä niihin tapahtumiin, jotka seurasivat ylösnousemuksesta. Nykyihmistä ajatellen on mahdollista osoittaa korkeintaan, että Jeesuksen ylösnousemus on kaikkein todennäköisin, yksinkertaisin ja loogisin vaihtoehto kolmannen päivän aamun tapahtumille. Sen sijaan ei ole keinoja osoittaa aukottomasti ylösnousemusta tapahtuneeksi sen enempää kuin mitään muutakaan antiikin ajan tapahtumaa.
Jos Jeesus nousi kuolleista, niin silloin hän oli/on se, mikä hän sanoi olevansa. Jos Jeesus on se, mikä hän sanoi olevansa niin kristinusko on ainoa oikea uskonto, koska Jeesuksen omien sanojen mukaan kukaan ei mene Isän (=Jumalan) tykö muutoin kuin minun kauttani. Toisin sanoen jos ylösnousemus on ehtaa historiaa, niin silloin kristinusko on totta ja muut uskonnot eivät.
---
Yhden teorian mukaan Jeesus ei kuollut ristillä, vaan että hän vain pyörtyi uupumuksesta tai hänet huumattiin näyttämään kuolleelta. Tätä teoriaa tukevat ne havainnot, että
1) Jeesukselle tarjottiin ristillä riippuessaan viiniä sieneen kastettuna, jolloin huumausaine olisi voitu antaa tätä kautta (Mark. 15: 36),
2) Pontius Pilatus hämmästyi siitä, miten nopeasti Jeesus kuoli ristillä (Mark. 15: 44): yleensä naulitut riippuivat ristillä elossa jopa päiviä, mutta Jeesus kuoli noin kuudessa tunnissa.
Vastateoria kuuluu tietenkin, että Jeesus todella kuoli ristillä. Roomalaiset ruoskivat tuomittuja ennen naulitsemista. Tämä tapahtui käyttäen ruoskaa, johon oli kiinnitetty pieniä metallipalloja. Nämä pallot aiheuttivat suuria mustelmia joka iskulla, ja tämän lisäksi ruoskassa oli myös luunpaloja, jotka repivät selkänahan rikki joka iskulla. Suuret mustelmat ja joka iskulla ihon rikkova ruoska aiheuttivat yhdessä suuren verenhukan. Tämä tapa oli niin julma, että monet kuolivat jo pelkkään ruoskintaan eivätkä ehtineet ristille lainkaan. Tästä syystä iskujen määrä rajoitettiin 39: ään. Ne jotka eivät kuolleet jo ruoskinnassa, menivät shokkiin. Tämä shokki johtuu suuresta verenhukasta ja siitä on seurauksena:
a) pulssi on huomattavan korkea, kun sydän yrittää pumpata verta jota ei ole,
b) verenpaine laskee, jonka seurauksena uhri joko pyörtyy tai kaatuu heikkoudesta (Jeesus ei jaksanut kantaa itse omaa ristiänsä)
c) uhri tulee erittäin janoiseksi kun ruumis kaipaa nesteitä paikatakseen menetetyn veren. (Jeesus sanoi ”minun on jano” riippuessaan ristillä)
Ristiinnaulittu kuolee tuskallisen hitaasti tukehtumalla.
Kun yhdistetään shokkitila, korkea pulssi ja lopulta sydämen pettäminen niin tuloksena on kirkas, vetinen neste keuhkojen ja sydämen ympärillä. Keuhkon ja sydämen lävistäminen saisi aikaan tuon nesteen ja veren virtaamisen ulos uhrin kehosta. Johannes kertoo meille, että Jeesuksen kylki lävistettiin, jolloin sieltä virtasi heti ulos verta ja vettä (Joh. 19: 34)
Voimme siis todeta historian ja lääketieteen pohjalta Jeesuksen olleen kuolleena jo jonkin aikaa ennen tuota mainittua viimeistä keihään pistoa. Jokainen voi myös miettiä seuraavaa kysymystä: mikä olisi voinut motivoida Jeesusta niin, että hän antoi tappaa itsensä näin brutaalilla ja tuskallisella tavalla?
Entäpä viinillä huumaaminen? Jos hänet olisi huumattu, niin Jeesus olisi joka tapauksessa ollut liian heikko vierittelemään kiviä pois hautansa edestä, ja miten hän olisi päässyt roomalaisten sotilaiden ohi jotka seisoivat passissa? Suljetussa haudassa ilma olisi loppunut melko nopeasti ja Jeesus olisi tukehtunut viimeistään omaan käärinliinaansa ja niihin 50 naulaan voiteita, joita hänen ruumiiseensa hierottiin (Joh. 19: 39-40). Jos siis Jeesus olisi ollut elossa ristiltä otettaessa, niin hän olisi kuollut viimeistään hautaan. Ja jos jollain konstilla Jeesus olisikin päässyt pois haudasta niin tämä runneltu ja valtaisan verenhukan kokenut ihmisraunio olisi tuskin motivoinut apostoleja lähteä julistamaan kuoleman voittanutta Kristusta.
---
Jeesus tuomittiin rikollisena, joten hänet heitettiin joukkohautaan tai koirille eikä haudattu hienoon yksityiseen kalliohautaan? Evankeliumeista voimme lukea, että Joosef Arimatialainen nimenomaan pyysi Jeesuksen ruumista ja hautasi hänet omaan hautaansa, jonka oli aiemmin ostanut itselleen viimeiseksi leposijaksi. Lisäksi Jeesuksen hautauksella oli lukuisia todistajia, ja koska evankeliumit on kirjoitettu silminnäkijöiden elinaikana niin tokihan joku heistä olisi korjannut tällaisen väitteen, jonka mukaan Jeesus haudattiinkin kalliohautaan eikä heitetty koirille.
---
Hauta oli tyhjä. Tätä eivät kiistäneet edes juutalaiset, jotka kaikkein kiihkeimmin halusivat kieltää ylösnousemuksen. Matteus mainitsee polemiikin, joka juutalaisten keskuudessa aiheutui tyhjästä haudasta (Matt. 28: 11-15). Jos ruumis olisi ollut yhä haudassa niin mitään tarinoita ei olisi tarvinnut kehitellä. Kertooko sitten tyhjä hauta meille ylösnousemuksesta vai haudanryöstöstä?
Tavallisin väite on, että apostolit veivät ruumiin. Miten se olisi onnistunut, koska haudalla oli roomalaisia ammattisotilaita vartiossa? Apostolit tietenkin lahjoivat vartijat? Millä rahoilla lahjonta olisi onnistunut, kun he olivat kierrelleet pari mennyttä vuotta siellä täällä ilman säännöllisiä tuloja, joten heillä ei olisi ollut rahaa lahjoa ketään. Lisäksi ollakseen täysin varmoja siitä, että lahjotut sotilaat pitävät suunsa kiinni heidän olisi täytynyt tappaa vartijat.
Haudanryöstäjillä ei ole tapana kääriä ruumista ulos liinasta ja jättää sitä hautaan. On paljon helpompaa ja hygieenisempää viedä ruumis kääreineen päivineen kuin alkaa paikan päällä rullaamaan ”pakettia” auki. Liinan aukomisessa kestää hetki, ja koska se olisi pitänyt tehdä pimeässä ja kiireessä koko ajan peläten kiinnijäämistä sotilaiden tai jonkun muun silminnäkijän toimesta, niin ei ole mitenkään järkevää olettaa, että apostolit olisivat vieneet vain ruumiin ja jättäneet käärinliinan hautaan.
Matteuksen mukaan juutalaiset lahjoivat sotilaat sanomaan, että he nukahtivat, jonka aikana apostolit veivät ruumiin. Sotilaat siis nukkuivat, mutta olivat näkemässä, kuinka Jeesuksen ruumis varastettiin? Kukaan ei voi todistaa jotain nukkuessaan. Lisäksi suuren kiven vierittäminen olisi aiheuttanut paljon melua, joten passissakin nukkuva sotilas olisi kyllä siihen meteliin herännyt. Vartijoiksi asetettiin roomalaisia ammattisotilaita, ja vartiossa nukkumisesta seurasi kuolemanrangaistus. Ei siis ole todennäköistä, että sotilaat olisivat nukkuneet vartiossa. Jos taas haudalla ei ollut vartijoita lainkaan, niin juutalaisten ei olisi tarvinnut yrittää lahjoa ketään, he olisivat vain voineet julistaa että apostolit veivät Jeesuksen ruumiin vartioimattomasta haudasta. Tällöin apostoleilla olisi ollut huomattavasti enemmän työtä saadakseen ihmiset uskomaan ylösnousemukseen.
Entä varastivatko juutalaiset oppineet Jeesuksen ruumiin? Tässä ei olisi mitään järkeä, koska hehän nyt viimeksi halusivat Jeesuksen ruumiin katoavan haudasta ja juuri juutalaiset pyysivät Pilatusta asettamaan haudalle vartion mahdollisia haudanryöstäjiä varten.
Roomalaiset veivät ruumiin? Miksi roomalaiset olisivat halunneet viedä Jeesuksen, hehän tuomitsivat hänet kuolemaan?
Jos roomalaiset tai juutalaiset todella veivät Jeesuksen ruumiin, niin miksi he eivät vain tuoneet sitä näytille, kun apostolit aloittivat ylösnousseen Kristuksen julistamisen? Koko kristinusko olisi siististi sammunut heti alkumetreilleen.
Entä menivätkö naiset kolmannen päivän aamuna väärälle haudalle? Tämä on hauska väite, koska Uusi Testamentti kertoo meille (Matt. 27: 61, Mark. 16: 1-8, Luuk. 24: 1-8 ) että naiset olivat läsnä kun Jeesus haudattiin kalliohautaan. Ei ole luultavaa, että naiset olisivat unohtaneet, missä heidän mestarinsa ruumis makasi. Jos he kuitenkin olisivat menneet väärälle haudalle, niin miksi juutalaiset eivät vain olisi osoittaneet oikeaa hautaa, kun apostolit aloittivat saarnaamaan ylösnoussutta Kristusta? Koko kristinusko olisi siististi sammunut heti alkumetreilleen.
---
Jos Jeesus ei noussut kuolleista, niin miksi apostolit omistivat koko loppuelämänsä sen julistamiseen ja lopulta kuolivat tuon uskonsa tähden? Heidän elämänsä muuttui dramaattisesti ylösnousemuksen jälkeen: ennen sitä apostolit olivat masentuneita ja peloissaan sekä istuskelivat lukkojen takana. Pietari kielsi kolmesti tuntevansakaan Jeesusta, apostolit pakenivat juosten Getsemanesta ja jättivät mestarinsa. Johannes päätti palata takaisin kalastuspuuhiin (mutta ei sitten palannutkaan).
Yksikään opetuslapsi ei uskonut Jeesuksen nousseen kuolleista, ennen kuin Jeesus itse ilmestyi heille. Apostolit olivat peloissaan, pettyneitä ja epäuskoisia ylösnousemuksen suhteen. Se ei ollut mahdollista heidän järkensä mukaan, niin kuin se ei ole nykyäänkään mahdollista noin tavallisen materialistisen järjen mukaan ajateltuna.
---
UT: sta löytyy kymmenen kohtaa, joissa ylösnoussut Jeesus ilmestyy ihmisille. Tuo lista ja muuta aiheesta löytyy www.mb-soft.com/believe/text/resurrec.htm
Kristittyjen mukaan ylösnousemuksellaan Jeesus täytti Vanhan Testamentin messiasprofetiat. Täyttyneitä löytyy listana www.mb-soft.com/believe/txh/proph.htm.
----------
4.
Evoluutiosta ja luomisesta
Noin 17-vuotiaaksi asti ajattelin, että on vanhanaikaista ja typerää uskoa johonkin muuhun kuin ateismiin ja kehitysoppiin. Niin sanottu tieteellinen maailmankuva on toki hyvinkin nuori, mutta tämän näkemyksen takana oleva filosofia (=materialistinen ateismi) on hyvinkin vanhaa perua. Jo antiikin Kreikassa esiintyi materialistisia ateisteja, joten ajatusmalli ”materia on kaikki mitä on olemassa” ei ole missään nimessä modernin tieteen aikaan saama ajatus.
Kehitysoppi ei myöskään ole 1800-luvun puolivälistä peräisin oleva Charles Darwinin tai Jean-Baptiste Lamarckin ajatus, vaan jo antiikin Kreikassa esitettiin ajatus siitä, että kaikki on kehittynyt: ihmisellä on aina ollut tarve selittää luomakunta ilman Luojaa. Darwin huomasi tutkimuksissaan, ettei luonto ole muuttumaton ja teki tästä havainnostaan päätelmän: kaikki on kehittynyt ja kehittyy. Näin tämä yksi biologian historian suurimpiin nimiin kuuluva mies antoi kehitysopille ainakin näennäisen tieteelliset puitteet.
Ajatus luomisesta on tuhansia vuosia vanha, mutta se ei automaattisesti tarkoita sitä, että se olisi vanhanaikainen, myyttinen ja valheellinen.
Tavallinen väite on, että ajatus kehityksestä on tieteellinen ja ajatus luomisesta uskonnollinen (siis epätieteellinen). Nykyajan ihmisen korviin tämä tarkoittaa samaa kuin ”kehitysoppi on totta, ja luominen on valhetta.” Ajatus luomisesta ei kuitenkaan ole sen epätieteellisempi kuin ajatus kehitysopistakaan: molemmissa on kysymys historiallisista ja ainutkertaisista tapahtumista. Tiede tutkii vain tämän maailman puoleisia ilmiöitä, joten sen ei tule ottaa kantaa siihen, onko Luojaa vai ei ja jos on niin onko hän kenties Jahve, Allah, Shiva, Baal vai jokin muu. Tästä tieteen tutkimuskentästä johtuen me voimme tutkia lopputulosta ja pohtia, kumpi on todennäköisempää (=kehitys vai valmiina ilmestyminen).
Luomisesta on helppo tehdä uskonnollista ottamalla mukaan vaikkapa Raamattu tai Koraani. Kehitysopista saa uskonnollista sanomalla, ettei voi olla mitään Luojaa, koska tiede ei ole sellaisen olemassaoloa todistanut.
Jos siis haluaa yrittää käydä hedelmällistä keskustelua aiheesta ”evoluutio vai luominen”, niin on syytä pitää uskon asiat ulkopuolella.
Yksi tavallinen vastaväite kuuluu seuraavasti: ”Luonnontieteiden eräs perusajatuksia on se, että ei-yliluonnollinen selitys (=kehitysoppi) on aina parempi kuin yliluonnollinen (=luominen) selitys.” Tähän on helppo vastata. Totta kai tieteessä luonnollinen selitys on aina parempi kuin yliluonnollinen. On parempi veikata sairauden syyksi virusta kuin jumalien juonitteluja.
Kehitysopin tapauksessa luonnollinen selitys ei kuitenkaan vastaa todellisuutta kuin mikroevoluution alueella (ks. alempaa mikroevoluution määritelmä). Näin ollen se ei voi olla oikea selitys vaikka se olisi kuinka looginen ja järkevä.
Darwin-ismi on enemmän filosofia ja ajatustapa, kuin tieteellinen teoria.
Nyt moni lienee jo huomannut, että luomisnäkemys vaatii Luojan olemassaoloa. Totta kai. Vastaväitteenä kuuleekin monasti: ”Kun kerran en usko Luojaan, niin kuka silloin olisi ollut luomassa maailmaa?” Tähän on helppo vastata: todellisuus ei riipu siitä, uskooko siihen. Augustus todella hallitsi Roomaa ajanlaskumme alussa, vaikka yksittäinen ihminen pitäisikin tätä keisaria pelkkänä mytologian taruhahmona. Samalla tavalla jos luominen on tapahtunut, niin luominen on tapahtunut vaikka joku ei sitä uskoisikaan. Samanlainen päättely pätee toki myös kehitysopin kohdalla.
”Mikäli luomisnäkemys pitäisi ottaa tieteellisenä teoriana, niin pitäisi edes jonkinlaisen jumalolennon olemassaolo pystyä tieteellisesti todistamaan.” Tämä kommentti sisältää muutaman viritetyn ansan:
Ensinnäkin kysyjä tietää, että on olemassa erittäin paljon filosofisia pohdiskeluja Jumalan olemassa olosta tai olemattomuudesta. Jos siis ryhtyy tästä keskustelemaan, niin täytyy tietää filosofiasta kohtuullisen paljon. Ja keskustelun aiheena ei ollut filosofia, vaan luonnontiede.
Toisekseen kysyjä tietää, että empiirisen luonnontieteen keinoin on mahdotonta todistaa Luojan olemassaoloa. Väittely saattaa lipsua syvällisiin pohdiskeluihin tieteen filosofiasta, joka ei ole keskustelun aiheena.
Voimme tutkia lopputulosta, eli luomakuntaa tai sattuman oikkua ja tehdä siitä päätelmiä, kumpi syntytapa on todennäköisempi. Esitetty kysymys osoittaa, että ateistiselle materialistille ei tuota ongelmaa ajatus luomisesta, mutta ajatus Luojasta on hänelle mahdoton. Tästä hän tekee päätelmän, että kehitysopin täytyy olla totta.
On erittäin olennaista pitää keskustelu oikeissa uomissaan. Keskustelun aiheena ei ole Raamatun ilmoitus, Koraanin ilmoitus, jonkun muun uskonnon ilmoitus tai filosofiset todistelut. Evoluutionäkemykselliset ovat yleensä kovin kärkkäitä ottamaan mukaan sivuraiteita, ja varsinkin keskustelun alussa saa olla hyvin tarkkana ettei mukaan eksy uskon asioita tai filosofiaa. Täytyy siis ennen keskustelun alkua selvittää itselleen kristallinkirkkaaksi, mistä ollaan väittelemässä, ja mistä taas ei olla.
Vastaväite kuuluu seuraavasti: ”Ajatuksen luomisesta tulee olla ristiriidaton paitsi luonnontieteen, myös filosofian kanssa.” Ja vastaus: yhtä paljon kuin teologian tulee olla sopusoinnussa tieteen kanssa, niin yhtä paljon luomisen tulee olla sopusoinnussa filosofian kanssa. Toisin sanoen viis vei siitä, onko ajatus luomisesta sopusoinnussa filosofian kanssa vai ei.
Kysymyksessä ”evoluutio vai luominen” ei ole kysymys pelkästään tieteellisestä teoriasta. Evoluutio- tai luomisnäkemys on vahvasti sidoksissa ihmisyksilön maailmankatsomukseen. Kaikilla ihmisillä on käsitys omasta alkuperästään. Se, näkeekö vierellään olevan ihmisen a) ainutlaatuisena luomistyön tuloksena vai b) evoluution ja sattuman oikkuna voi vaikuttaa suuresti siihen, miten kohtelee toista ihmistä.
---
Kehitysopin puolustajien vakiokommentiksi saattaa muodostua ”Ei ole mitään todisteita.” Tämä on ymmärrettävää, kun katsotaan millä tavalla evolutionistin ajatuskulku yleensä menee:
Lähtöoletus: kehitysoppi on totisesti totta. Materia on kaikki, mitä on olemassa.
=> Luojaa ei voi olla olemassa, koska materia on kaikki, mitä on olemassa.
=> Jos on mahdollista esittää evoluutioteoreettinen näkemys niin se on automaattisesti oikea tai ainakin parempi kuin luomiseen perustuva näkemys.
=> Jos ei ole mahdollista esittää kyseiseen ilmiöön evoluutioteoreettista näkemystä, niin se ei johdu siitä, että teoria olisi väärässä (koska kehitysoppi on totta lähtöoletuksen mukaan). Selittämisen vaikeus johtuu siis yksinomaan siitä, ettemme tunne kyseistä ilmiötä vielä riittävän hyvin. Tulevaisuudessa kyllä varmasti ymmärrämme.
=> Ei ole mitään todisteita.
Kutsun tämän tyyppistä ajattelumallia darwinismin filtteriksi.
---
On helppo osoittaa, että on olemassa muutakin kuin pelkkä materia (selvyyden vuoksi luen magnetismin ja sähkömagneettisen säteilyn tässä yhteydessä materiaksi. Todellisuudessahan ne eivät ole materiaa):
Ääniaallot, kännykkä ja internet ovat välineitä, joilla tuo informaatio välitetään: ääniaalto ei ole informaatio, vaan sen välittäjä. Informaatio välittyy aineen tai vaikka sähkön välityksellä, mutta ei ole itse ainetta, ääniaaltoja tai muutakaan. Hitlerin ajan kirjarovioissa poltettiin fyysisiä kirjoja. Se mitä haluttiin polttaa, oli noiden kirjojen sisältämä informaatio. Haluttiin siis hävittää tieto tuhoamalla se fyysinen väline, johon tieto oli tallennettu.
Samalla tavalla DNA:ssa on koodi, joka on tallennettuna materiaan, eli tässä tapauksessa deoksiribonukleiinihappoon. Tuo koodi ei kuitenkaan itse ole materiaa. Ainakaan tähän mennessä vastaani ei ole tullut pätevää teoriaa siitä, miten materiasta syntyy ei-materiaa (=toiminnallista informaatiota) ilman tuota informaatiota tuottavaa älyä.
Yksi tavallinen tapa on esittää vinot pinot todisteita jonkin monimutkaisen järjestelmän (kuten vaikkapa proteiinisynteesin) toiminnasta. On hienoa, että tiede etenee, mutta jonkin järjestelmän toiminnan selittäminen ei vielä kerro mitään siitä, miten tuo järjestelmä on alunperin syntynyt.
Ennen pitkää evoluutiokeskustelussa huomaa sen, ettei kysymys ole enää vain todisteista ja siitä, mitä niistä voidaan päätellä. Koska on keskeisesti kysymys ihmisen maailmankatsomuksesta, niin itsepäinen ateisti ei tunnusta luomisen mahdollisuutta, vaikka hänelle sanoisi mitä.
Ajattelumalli menee suunnilleen seuraavasti:
”Minä en halua uskoa, että olisi joku Luoja
=> en suostu uskomaan, että luominen olisi voinut tapahtua
=> kehitysoppi on totta, sen täytyy olla.”
Ajatus luomisesta ei ole ongelma tieteen puolella. Ongelmia voi tulla filosofian ja maailmankatsomuksen puolella.
Materialisti hylkää ajatuksen luomisesta, koska hän `tietää` että materia on kaikki mitä on olemassa. Luominen edell
Tuossa linkissä on Markku Tiilikaisen, Mauri Koskipalon, Mirjam Ronningin ja Martti Päivänsalon kommettit uuteen 1992 vuoden Raamatunkäännöksestä.
http://www.jeesus-on-herra.com/kirjoitukset/varoitus.htm
Irtojuttu tuolta muualta tänne arvoiseensa seuraan ja pari muutakin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2522084
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=1;action=display;threadid=667
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000000770427
Vesienloisketta
Kirjoittanut: Gienah Ghurab, 2.7.2003 klo 21.33
Lyhyitä heittoja.
Uskoni mukaan Raamattu on Jumalan ilmoitusta.
Ilmoituksen pääsisältö on Pelastus.
Siihen on Raamatussa "riittävästi tehoa".
Muut jutut korostavat sitä.
Vedenpaisumuskertomuksen olennaisin sisältö on pelastusta ennakoiva vertauskuvallisuus: niinkuin Nooan toiminnan kautta järjestyi pelastus valitulle osalle silloista maailmaa, samalla tavoin Kristus järjestää pelastuksen valituilleen.
Vedenpaisumuskertomus oli kirjoitusaikansa ihmisille heidän maailmankuvaansa sopiva.
Kreationistisen raamatuntulkinnan mukaisesta vedenpaisumuksesta ei ole luomakunnasta löydettävissä jälkeäkään aika-asteikolla 4000-6000 vuotta sitten.
Nykyihminen kehittyi Afrikassa yli 100 000 vuotta sitten (afrikkalaisten heimojen geeniperimä on vaihtelevampi kuin muun maailman ihmisten). Afrikkalaisilla ei ole tulvamyyttejä.
Nykyihminen vaelsi useissa erissä Lähi-Idän läpi muualle mailmaan n. 60 000-10 000 vuotta sitten. Ja näillä ihmisillä on tulvamyyttejä.
Viimeisin jäätiköitymisvaihe oli n. 75 000-10 000 vuotta sitten ja huippu osui aikaan n. 18 000 vuotta sitten.
Mannerjäätiköissä oli sitoutuneena n. 100-125 metrin paksuus valtamerien vesistä.
Jäätiköiden sulaessa kaikkien valtamerien pinta nousi tuon määrän. Siinä sitä maailmanlaajuista tulvaa kaikilla rannikoilla. Paikallisempia tulvia tapahtui jäätikköjärvien purkautumisissa eri puolilla maailmaa ja tulvavirtaamat ovat olleet satojatuhansia-miljoonia, suurimmissa jopa yli kymmenen miljoonaa kuutiometriä sekunnissa (Amazonin huippuvirtaama on 200 000)
Mätkäistään muutamia kymmeniä amatzonallisia vettä kerralla mihin tahansa jokiuomaan, niin siinä pikku tulvaa jälkipolvillekin kerrottavaksi(mikäli silminäkijöitä on jäänyt henkiin).
Jos halutaan lisädramatiikkaa vedenpaisumukseen, otetaan kuvitteelliseksi esimerkiksi Lakkadiivien ja Malediivien jääkauden aikana asutetut saaristot, Malediiveilla parikymmentä 50-100 kilometris-läpimittaista umpisaarta (ei laguunisaariketjuja), jotka jääkauden jälkeisenä lämpökautena jäivät uppoplumsis veden alle ja asukkaat joko rakensivat kaislalauttoja (Gilgames) tai puupurtiloita (Raamattu), joihin lastasivat elukkansa ja itsensä, tai hukkuivat.
Platonin Atlantiksellekin löytyy aineksia edellisestä, kun otetaan vähän mukaan myöhäisempää Thera/Santorinia.
Timotheuksen vastaus
>>Hyvää teologiaa:-)
Kirjoittanut: Timotheus, 3.7.2003 klo 10.01
>>Uskoni mukaan Raamattu on Jumalan ilmoitusta.
Ilmoituksen pääsisältö on Pelastus.
Siihen on Raamatussa "riittävästi tehoa".
Muut jutut korostavat sitä.
Vedenpaisumuskertomuksen olennaisin sisältö on pelastusta ennakoiva vertauskuvallisuus: niinkuin Nooan toiminnan kautta järjestyi pelastus valitulle osalle silloista maailmaa, samalla tavoin Kristus järjestää pelastuksen valituilleen.
Vedenpaisumuskertomus oli kirjoitusaikansa ihmisille heidän maailmankuvaansa sopiva.
----
Oikein hyviä teologisia näkökohtia. Vedenpaisumuskertomuksella (kuten muillakin VT:n alkukertomuksilla) on silti oma teologinen, uskonnollinen sanomansa ja arvonsa, vaikka niillä ei olekaan mitään kiinnekohtaa todelliseen historiaan.
Eikä tarvitsekaan olla, sillä hengelliset arvot ja periaatteet eivät ole riippuvaisia siitä onko jokin kuvattu tapahtuma todella tapahtunut kirjaimellisesti, sillä kertomukset voidaan nähdä vertauskuvina. >Esimerkki kreationistin suhtautumisesta
Kirjoittanut: Timotheus, 1.7.2003 klo 09.32
Eräässä toisessa yhteydessä kun esitin samoja argumentteja vedenpaisumusta vastaan sain tämänkaltaisia kommentteja eräältä fundamentalistilta:
"Entäpä eri kansojen vedenpaisumuskertomukset, keksittyjä kaikki vai?
Sovella kriteerejäsi myös evoluutioteoriaan. Eikö pitäisi löytyä läjittäin niitä välimuotoja?
Kenties seuravaksi tahdot todistaa, ettei Jumalalla ole partaa? "
Eli vähän tuollaita närkästyneen turhautunutta kuittailua ja joukossa vakiohyökkäyksenä tuleva evoluutioteorian välimuoto-juttu.
Muutenkin oon huomannut, että kun keskustelussa liikutaan tällä tasolla faktoissa kreationisit turvautuvat innokkaasti eri kansojen tarustoissa esiintyviin myytteihin tuhotulvasta ja jonkinlaisesta arkista, jossa pelastui pieni joukko.
Jännää, miten "pakanakansojen" myytit nousevat äkisti arvoon arvaamattomaan eräänä globaalin tulvan päätodisteena;-) Miksi ei sitten koko Gilgamesh-eeposta oteta kirjaimellisesti historian lähteenä ;-)
Meidän omassa eepoksessa Kalevalassa ei kuitenkaan tunneta mitään vedenpaisumusta? Eli ei siis mitään globaalia tuhotulvaa havaittu suomalaisten asuinseuduilla jos kerran myytit ovat tärkeä historiallisen tiedon lähde vai mitä. >Meidän omassa eepoksessa Kalevalassa ei kuitenkaan tunneta mitään vedenpaisumusta? Eli ei siis mitään globaalia tuhotulvaa havaittu suomalaisten asuinseuduilla jos kerran myytit ovat tärkeä historiallisen tiedon lähde vai mitä.