Lienenkö väärässä, mutta jotenkin kuvittelen ateistien pitävän maailmankuvaansa tieteellisenä. No luetteloin tuohon muutamia havainoista tehtyjä yleistyksiä (= luonnonlakeja) ja yhden tulkintaperiaatteen. Mitenkähän moni ateisti kiistää niistä ainakin jonkin?
A) Menneisyys on selitettävä nykyisin havaittavien luonnonlakien puitteissa (=uniformitarimin periaate)
B) Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on vakio(termodynamiikan I pääsääntö)
C) Kaikki prosessit lisäävät maaimankaikkeuden epäjärjestystä. Koska järjestystä on vielä jäljellä, maailmamme ei ole äärettömän vanha. (td II ps)
D) Eläviä olentoja syntyy vain elävien olentojen tuottamana, eli elämä on ikuista (Redin periaate)
A) Menneisyys on selitettävä nykyisin havaittavien luonnonlakien puitteissa (=uniformitarimin periaate)
B) Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on vakio(termodynamiikan I pääsääntö)
C) Kaikki prosessit lisäävät maaimankaikkeuden epäjärjestystä. Koska järjestystä on vielä jäljellä, maailmamme ei ole äärettömän vanha. (td II ps)
D) Eläviä olentoja syntyy vain elävien olentojen tuottamana, eli elämä on ikuista (Redin periaate)
Vastaukset 140
Vanhimmat
Yksikään noista kohdista ei liity ateismiin.
Niin, väitteet ovat tieteellisesti testattavia ja kokeellisesti kumottavia (paitsi A). Joko ateistit hyväksyvät ne tai rupeavat venkoilemaan. Ilmeisesti hyväksyit ne?
tekemistä kyseisillä väitteillä on ateismin kanssa?
Oletin, että nämä tieteelliset väitteet aiheuttavat ärsytystä ateisteissa. Sitä tekemistä ateismin kanssa. Jos depiili on lisäksi ateisti, oletukseni on jonkin verran aiheellinen.
en tiedä, mutta kohdat B ja C edellyttävät tietoa
jota on vain sinulla. Kerro ihmeessä muillekin tuo
salattu tietosi.
B-kohta viittasi termodynamiikan I pääsääntöön. Ei ole minun keksimäni.
C-kohta viittasi termodynamiikan II pääsääntöön. Ei sekään valitettavasti ole minun keksimäni.
No, termodynamiikasta yms löytyy varmasti paljon tietoa (niin oikeaa kuin väärääkin), jos hakee.
arvata saattoi kopioit juttuja ymärtämättä niitä.
Sinä esität väitteen, että Maailmankaikkeus on
suljettu systeemi. Kokeilepa esittää jotain todisteen
poikasta asian tueksi.
"Kaikki prosessit lisäävät maaimankaikkeuden epäjärjestystä. Koska järjestystä on vielä jäljellä, maailmamme ei ole äärettömän vanha."
- Kerro nyt mikä on tämän triviaalitotuuden pointti. Ei tässä ole mitään järkeä. Samanlaisia latteuksia voin ladella minäkin esim. kaikki mahdollisuudet toteutuvat välttämättä äärettömässä ajassa.
Ps. Jos asia ei ole vielä käynyt ilmi, niin minä kuulun siihen koulukuntaan, joka ei ota kantaa transendenttisten olioiden olemassaoloon. Olen siis agnostikko
Varsinaisesti en ole ajatellut maaimankaikkeutta suljettuna, avoimena tai eristettynä. Eihän tällä kokonaisuudella voi tehdä kokeita, eikä oikeastaan havaintojakaan.
Tilannehan on niin, että jos pitää paikkansa jokaiselle tutkittavissa olevalle systeemille ja sen ympäristölle maailmankaikkeudessa, ettei energiaa voi luoda eikä hävittää, sen voi yleistää koskemaan koko maailmankaikkeutta. Voinet kuitenkin kertoa, millaista energian tai materian vaihtoa on maailmankaikkeuden ja sen "ympäristön" välillä?
Yo siis lämpöopin I säännöstä. Samalla tavalla voi menetellä myös II pääsäännön kanssa.
Muuten, totta kait em. luonnonlait on jostakin "kopioitu". Se, kuinka ne ymmärtää, näkynee keskustelun kuluessa.
Katso nyt vaikka JF:n ymmärrystä triviaalitotuudestamme!!!!!
Siinä sen pointti.
Maailmankaikkeus on, määritelmän mukaan, suljettu systeemi. MITÄ ja MIKÄ on maailmankaikkeus on - no, se on sitten toinen juttu.
on väitteen esittäjällä.
>maailmankaikkeutta. Voinet kuitenkin kertoa, millaista energian tai
>materian vaihtoa on maailmankaikkeuden ja sen "ympäristön" välillä?
>Yo siis lämpöopin I säännöstä. Samalla tavalla voi menetellä myös II
>pääsäännön kanssa.
Mua ei kiinnosta kenenkään käsitys tästä asiasta. Asia on triviaalisti selvä jos ymmärtää vähänkin logiikkaa. Jos maailmankaikkeuden ikä on ääretön ja maailmankaikkeudessa entropia lisääntyy kunnes kaikki energia on jakautunut tasaisesti, niin tästä seuraa suoraan, että kaikki energia on jakautunut jo äärettömän kauan sitten. Toisin sanoen maailmankaikkeus ei voi olla äärettömän vanha. So what? Mikä oli sinun pointtisi? Arvaan jo, mutta haluan kuulla se sinun suustasi, ettet ala pakittamaan sitten kun asian merkityksettömyys selviää sinulle.
Esimerkiksi marxilaiset ateistit muistaakseni kiistivät tuonkaltaiset johtopäätökset termodynamiikan toisesta pääsäännöstä.
Ensimmäisen pääsäännön energian ikuisuus ja toisen pääsäännön maailmankaikkeuden rajallisuus menneisyyteen nähden muodostavat mielestäni tieteellisen paradoksin, jolle en ole nähnyt kovin hyvää ratkaisua. En ainakaan kunnioittaen uniformitarismin periaatetta. Kosmologia toki on metafysiikkaa, ettei siinä tarvitsekaan ottaa sitä huomioon.
Kun nyt jo mainitsin metafysiikan, mainitaan uskontokin (koska uskon Sinun sitä kärttävän :)
Minun uskoni Raamatun Jumalan ilmoittamaan luomiseen ja em. kohdat B,C,D eivät pahasti ristiriitele. Kohta A sen sijaan ei sovi luomiseen.
"Esimerkiksi marxilaiset ateistit muistaakseni kiistivät tuonkaltaiset johtopäätökset termodynamiikan toisesta pääsäännöstä."
- Tästäkään en tiedä mitään, mutta mitä ihmeen väliä on sillä, mitä marxilaiset ovat sanoneet. Koita nyt hyvä mies pysyä asiassa.
"Ensimmäisen pääsäännön energian ikuisuus ja toisen pääsäännön maailmankaikkeuden rajallisuus menneisyyteen nähden muodostavat mielestäni tieteellisen paradoksin, jolle en ole nähnyt kovin hyvää ratkaisua."
- Voisitko eksplikoida tuon paradoksin. En nimittäin millään löydä siitä paradoksia. En tiedä missä vika on, mutta auttaiskohan tieto siitä, että energian olemassaolo ei tietenkään ole sidoksissa maailmakaikkeuden olemassaoloon. Toisinsanoen samasta energiasta voi muodostua useampia perättäisiä maailmankaikkeuksia. Siis energia on ikuista, mutta maailmankaikkeus ei.
Mitä tulee uskontoon, niin minulla ei ole sitä mitään vastaan. Ilmoitukseen liittyvä "tieto" ei vain käy tieteellisestä tiedosta ja siksi jätän sen huomioitta. vrt aikaisemmat viestini.
Kun nyt ei uusia kysymyksiä paljon esiintynyt, niin ehkä sait vastauksen, joka sopi ennakko-oletuksiisi?
Marxilaiset olivat ateisteja, tämä on ateisiti palsta, siinä yhteys sinne suuntaan.
.
joka tuon ymmärtäisi. Hihhuleille on myös täysin käsittämätöntä ymmärtää faktan ja teorian eroa.
Odottelin, että korjaisit depiileimmät ajatusvirheesi, mtta kun niitä ei nyt kuulunut...
"että energian olemassaolo ei tietenkään ole sidoksissa maailmakaikkeuden olemassaoloon. Toisinsanoen samasta energiasta voi muodostua useampia perättäisiä maailmankaikkeuksia. Siis energia on ikuista, mutta maailmankaikkeus ei."
Ehkä saat itse järkeä elämääsi, kun mietit seuraavia kysymyksiä:
1) Uskot siis maaimankaikkeutemme ulkopuoliseen energiaan?
2) Miten tämä Sinun ikuinen energiasi käyttäytyy suhteessa lämpöopin II pääsääntöön?
3) Keksitkö mitenkään, missä minä näen paradoksin?
"1) Uskot siis maaimankaikkeutemme ulkopuoliseen energiaan? "
- Mitä helvettiä tarkoitat? Mistä helvetistä minä tai kukaan muukaan voi tietää mitä maailmakaikkeuden ulkopuolella on. Järki käteen. Sanoin, että energia ei ole sidoksissa meidän maailmakaikkeutemme olemassaoloon ja se on huomattavan paljon eri asia.
"2) Miten tämä Sinun ikuinen energiasi käyttäytyy suhteessa lämpöopin II pääsääntöön?""
- Energia ei häviä mihinkään, se vain jakautuu tasaisesti. Kun energia on jakautunut täydellisesti vallitsee täydellinen epäjärjestys.
"3) Keksitkö mitenkään, missä minä näen paradoksin?"
- Kyllä, lämpöoppi ei sovellu maailmakatsomukseesi. Vahinko, että uskomusjärjestelmän muokkaaminen tapahtuu tieteellisen tiedon kustannuksella.
Korjaa sinä nyt debiileimmät ajatusvirheesi
Ajatusvirheeni on just tässä, että kun sanot:
" Kun energia on jakautunut täydellisesti vallitsee täydellinen epäjärjestys."
niin en tajua, miksei se ole jo tapahtunut, koska aikaa on ollut riittävästi?
Miten niin aikaa on ollut riittävästi? Nyt ei jymärrä olenkaan. Et kai taas vaan palaa siihen äärettömyys juttuun, joka on osoitettu jo moneen kertaan mahdottomaksi. Luonnonlait pätevät meidän maailmakaikeudessamme. Sen ulkopuolella olevista asioista emme voi sanoa mitään. Sitä paitsi ei ole niinkään selvää, että kaikki energia koskaan jakaantuu täydellisesti. Se riippuu nk kriittisestä massasta. Jos kriittinen massa ylittyy vetää maailmankaikkeuden vetovoima kaiken materian takaisin yhteen pisteeseen. Ja sitten kuka ties joskus muodostuu uusi maailmakaikkeus.
2) Miten tämä Sinun ikuinen energiasi käyttäytyy suhteessa lämpöopin II pääsääntöön?
- Energia ei häviä mihinkään, se vain jakautuu tasaisesti. Kun energia on jakautunut täydellisesti vallitsee täydellinen epäjärjestys.
Niin, tuosta vastauksesta ihan yksinkertaisesti päättelin, että tämä ikuinen, maailmasta maailmaan jatkava energia käyttäytyy IIps:n mukaisesti. Koska se energia on ikuista, onhan sillä ollut aikaa jakautua.
Kenties olet nyt sitten sitä mieltä, että Ips on voimassa ja IIps ei ole voimassa tälle ikuiselle energialle koko sen elinkaaren aikana?
Onhan tullut jo selväksi, että lämpöopin toinen pääsääntö on energian käyttäytymisestä tässä maailmankaikkeudessa, ei energian käyttäytymisestä yleensä (ja tästähän meillä ei edes voi olla tietoa miten energia käyttäytyy maailmankaikkeutemme ulkopuolella). Eikö niin. Tämä maailmankaikkeus ei ole ikuinen taaksepäin ja epäselvää on millainen on tämän maailmakaikkeuden tulevaisuus. Hajoaako se ikuiseen epäjärjestykseen vai riittääkö maailmankaikkeuden massan vetovoima vetämään sen takaisin yhteen pisteeseen. Lämpöopin toista perussääntöä ei voi soveltaa tämän maailmakaikkeuden ulkopuolelle ja siksi ainoa ristiriita on sinun päässäsi. Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää, että energia on ikuista (se voi olla vain eri muodoissa ja eri tavalla jakaantuneena), mutta maailmakaikkeus ei ole, eikä millään voikaan olla ikuinen. Jos maailmakaikkeus ei vetäydy takaisin yhteen pisteeseen, niin entropia kasvaa täydelliseksi.
Noniin, meillä näyttää olevan pahoja kommunikointivaikeuksia. En ymmärtänyt, että luokittelet termodynamiikan I pääsäännön (energian häviämättömyys --> ikuinen energia) eri kategoriaan kuin II pääsäännön, joka näyttäisi olevan vain tätä aikaa varten.
Eli energia on tämän maailmankaikkeuden ulkopuolista energiaa (ainakin siis ajallisesti)? Mitä muuta tässä maailmankaikkeudessa on kuin energiaa mielestäsi?
Ei se Tarzan faneille niin vaikeaa ole.
Niin löytäneekö Hän uskoa maan päältä?
"Niin löytäneekö Hän uskoa maan päältä?"
Jos Usko on kuollut ja kuopattu, Usko löytyy maan alta, paitsi jos se on tuhkattu.
kumpikin saman koulukunnan edustajia ja jopa saman opiskelun läpikäyneet. Jo siellä opiskelujen yhteydessä kinasitte, ettekä löytäneet yhteistä säveltä.
Kaikki kuulostaa niin insinöörimäiseltä, että, lopettakaa!!!
Kysynkin, miten saan autopaikkani lämpiämään ainoastaan määrätyiksi tunneiksi, kun ajastinkello on niin hankalasti käsiteltävä ja ohjeet niin monimutkaiset, ettei sitä ymmärrä kuin debiili tai Tuttu M ????
Mitäs noista kinastelemaan, vaan kertokaa käytännön ohje tälle ERI ALAN insinöörille, miten toimia?
Palkkaat humanistin käsiänsä hieromaan ja kitkalämpöä tuottamaan.
A) Ateismi on uskonnollinen kanta. Tiede ei ota kantaa uskonnollisiin kysymyksiin, joten ateisti ei missään tapauksessa voi pitää maailmankuvaansa tässä mielessä tieteellisenä. Toki muilta osin ateistikin voi kannattaa tieteellistä maailmankuvaa aivan samoin kuin teistikin. Agnostismi on tieteellinen kanta Jumalan olemassaoloon.
B)Kaikki prosessit eivät lisää epäjärjestystä. Termodynamiikan toinen pääperiaate sanoo, että suljetussa järjestelmässä entropia kasvaa tai pysyy entisellään. Paikallisesti järjestys voi toki kasvaa jos järjestelmä saa energiaa ulkopuolelta kuten esimerkiksi maapallo saa energiaa auringosta. Maapallolla tapahtuu paikallista entropian vähenemistä.
C) Maailmankaikkeutemme ei ole äärettömän vanha, eikä kukaan niin ole väittänytkään. Nykyisin vallalla on käsitys, että maailmankaikkeutemme sai alkunsa alkuräjähdyksessä. Materia ja energia sen sijaan ovat varmaankin olleet olemassa äärettömän ajan.
D) Mikä tämä Redin periaate oikein on. Siitä, että elämää syntyy vain elämästä ei millään muotoa seuraa, että elämä olisi ikuista.
A-mielipiteeseesi ei minulla ole mitään vastaan väittämistä.
B-kohtasi osoittaa joko heikkoa lukutaitoa tai termodynamiikan ymmärtämättömyyttä tai molempia.
Siis kaikki prosessit lisäävät maailmankaikkeuden enropiaa. Jos maapallolle syntyy johonkin vaikkapa rakennus, sen synnyttäminen kuitenkin on lisännyt enemmän entropiaa kuin vähentänyt.
C-kohtaasi: Elämän ikuisuus väite seuraa havainnosta, ettei elämää synny itsekseen nykyaikana ja A-kohtani unitarismi-periaatteesta. Jos kumoat väitteen, tee se mieluummin kokeellisesti, kiitos.
Ei voida tieteellisesti todistaa, etteikö elämä olisi voinut syntyä ei-elollisesta. Itse asiassa, asiaa tutkitaan koko ajan.
On hyvinkin mahdollista, jopa todennäköistä, että "ensimmäinen" elämä jossain päin maailmankaikkeutta olisi syntynyt ei-elollisesta otollisissa olosuhteissa. Pitkäänhän on teorisoitu, että maapallolla olisi elämä syntynyt "alkumeressä" "sattumalta". Toisaalta, on merkkejä elämästä löydetty meteoriiteista. Siispä elämä maapallolle olisi voinut miljardeja vuosia sitten tulla "sattumalta" siirtolaisena.
Joka tapauksessa, on tieteellinen fakta, että elämä maapallolla on todella vanhaa, ja ihminenkin on enemmän kuin 50 000 tuhatta vuotta vanha lajina. Siispä, vain todella typerä tai vajaa ihminen voi väittää tosissaan, että ihminen olisi n. 6000 vuotta vanha lajina.
On lapsellista totuuden halveksuntaa opettaa kristinuskon "totuutta" eli elämän syntymistä vain noin 6000 vuotta sitten.
" B-kohtasi osoittaa joko heikkoa lukutaitoa tai termodynamiikan ymmärtämättömyyttä tai molempia.
Siis kaikki prosessit lisäävät maailmankaikkeuden enropiaa. Jos maapallolle syntyy johonkin vaikkapa rakennus, sen synnyttäminen kuitenkin on lisännyt enemmän entropiaa kuin vähentänyt."
- Ok, mutta seuraava väitteesi olikin sitten kummallinen. Sanoit, että koska järjestystä on vielä jäljellä, todistaa se, ettei maailmakaikkeus voi olla äärettömän vanha. Näin triviaali fakta ei kai ollut pointtisi. Mikä se oli?
"C-kohtaasi: Elämän ikuisuus väite seuraa havainnosta, ettei elämää synny itsekseen nykyaikana ja A-kohtani unitarismi-periaatteesta. Jos kumoat väitteen, tee se mieluummin kokeellisesti, kiitos. "
- Kiitos ei. Väitteen esittäjän velvollisuus on esittää perustelut väitteensä puolesta. Jos sinä väität, että on olemassa luonnonlaki, jonka mukaan elämää ei synny kuin elämästä, niin sinä esität perustelut. Perusteluksi ei valitettavasti käy, ettei siinä ole onnistuttu. Valitettavasti unitarismin periaate on täysin hyödytön tämän pointin kannalta, sillä periaatettasi ei ole hyväksytty miksikään luonnonlaiksi.
Näkisin, että Redin periaatetta ei ole kumottu (ei ole mitään kokeellista näyttöä sitä vastaan) ja se antaa hyviä ennusteita esim. säilykepurkeista.
Luonnontiedehän ei varsinaisesti todista mitään. Havainnoista tehdään malleja ja luonnonlakeja. Toimivat jäävät jäljelle, toimimattomat kumotaan. Popper on esittänyt falsifikaatiokriteerin, eli luononlain on oltava periaatteessa kumottava. Eli minun ei tarvitse todistaa luonnonlakia (-; Sinun pitää kumota se!
Miksi sitten Redin periaate on teorian muodostuksessa hylätty? Veikkaisin syyksi evoluutiouskoa. Vain elämästä elämää -periaate ei oikein istu evoparadigmaan. Tieteen historioitsijat voisivat tietää paremmin.
Mutta koskaan Redin periaatetta ei ole kokeellisesti kumottu.
"Näkisin, että Redin periaatetta ei ole kumottu (ei ole mitään kokeellista näyttöä sitä vastaan) ja se antaa hyviä ennusteita esim. säilykepurkeista. "
- Sinun pitäisi ymmärtää Popperia ennen kuin alat häntä soveltamaan. Popperin falsifikationismi on kritiikki verifikationismia vastaan, jonka mukaan periaatteessa hypoteesia tukeva tieto voi varmistaa totuuden. Kuten tiedämme verifikationismi ei missään tapauksessa varmista totuutta. Niinpä säilykepurkki esimerkkisi on täysin irrelevantti. Eri asia olisi jos säilykepurkkiesimerkkisi olisi vastaesimerkki hypoteesille, jonka mukaan elämää voi syntyä elottomasta. Näin ei kuitenkaan ole.
"Popper on esittänyt falsifikaatiokriteerin, eli luononlain on oltava periaatteessa kumottava. Eli minun ei tarvitse todistaa luonnonlakia (-; Sinun pitää kumota se! "
- Ja samat sanat kuin edellisen kappaleen alkuunkin. Tieteellinen teoria täytyy olla kumottavissa. Se kuuluu olennaisena osana falsifikationismiin ja tarkoittaa sitä, että teoria ei ole tieteellinen ellei se ole periaatteessa kumottavissa. Nyt sekoitat tämän todistamisen taakkaan. Todistamisen taakka on aina sillä, joka olettaa enemmän tai monimutkaisemman järjestelmän. Sinä oletat uuden luonnonlain, joten sinä todistat sen olemassaolon. Ja mitenkähän jonkin ilmiön olemassaolemattomuus edes todistettaisiin????
"Mutta koskaan Redin periaatetta ei ole kokeellisesti kumottu. "
- Mutta lähellä ollaan oltu. Luultavasti tämä asia ratkeaa viimeistään sadan vuoden kuluessa
"Sinä oletat uuden luonnonlain, joten sinä todistat sen olemassaolon."
Muistaakseni Redi eli jo 1700-luvulla, ettei se nyt ihan uusi ole.
Eihän minun tarvitse todistaa energian syntymättömyyttä tyhjästäkään, riittää kun luottaa I pääsääntöön.
Jaa että REDI! No niin, nyt löytyi Encyclopæadia Britannicastakin viite tästä tieteen viimeisestä sanasta:
"Redi, Francesco
born Feb. 19, 1626, Arezzo, Italy
died March 1, 1697, Pisa
Italian physician and poet who demonstrated that the presence of maggots in
putrefying meat does not result from spontaneous generation but from eggs laid on
the meat by flies.
He read in the book on generation by William Harvey a speculation that vermin such
as insects, worms, and frogs do not arise spontaneously, as was then commonly
believed, but from seeds or eggs too small to be seen. In 1668, in one of the first
examples of a biological experiment with proper controls, Redi set up a series of
flasks containing different meats, half of the flasks sealed, half open. He then
repeated the experiment but, instead of sealing the flasks, covered half of them with
gauze so that air could enter. Although the meat in all of the flasks putrefied, he found
that only in the open and uncovered flasks, which flies had entered freely, did the meat
contain maggots. Though correctly concluding that the maggots came from eggs laid
on the meat by flies, Redi, surprisingly, still believed that the process of spontaneous
generation applied in such cases as gall flies and intestinal worms. Redi is known as
a poet chiefly for his Bacco in Toscana (1685; "Bacchus in Tuscany").
Copyright © 1994-2002 Encyclopædia Britannica, Inc."
Asia oli toki tuttu jo koulusta, mutta enpä muistanut miehen nimeä. (Kun siitä koulusta on hiukan jo vuosia...)
No, hyvin monet (vaikka eivät kaikki) 1600-luvun teoriat on osoitettu vääriksi. Noilla teoretisoinneilla ei tietenkään ole mitään tekemistä nykyajan tieteen kanssa: kukaan ei nykyisin väitä että kehittyneitä eliöitä syntyy 'tyhjästä.' Biokemiallisen evoluution katsotaan tarvinneen satoja miljoonia vuosia ennenkuin edes yksinkertaisin yksisoluinen syntyi - maailmaan jossa ei ollut samantasoista kilpailua.
No, Redi siis todisti että hiiriä, matoja ja kärpäsiä ei spontaanisti synny 'elottomasta' (?) materiasta, mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että yhä vain kompleksisempia orgaanisia yhdisteitä syntyi alkumeren pinnalla ja syvyyksissä, sähköisten ja kemiallisten katalyyttien avittamina, suunnattoman erilaisissa olosuhteissa kuin TuttuM:n säilykepurkki, suunnattomasti pitempinä ajanjaksoina.
Af:"...yhä vain kompleksisempia orgaanisia yhdisteitä syntyi alkumeren pinnalla ja syvyyksissä, sähköisten ja kemiallisten katalyyttien avittamina, suunnattoman erilaisissa olosuhteissa kuin TuttuM:n säilykepurkki, suunnattomasti pitempinä ajanjaksoina."
Esität fiktiota faktana. Ei mitään muuta luonnonlakia ole hylätty fiktion pohjalta, mutta tosiaan Redin periaate on haudattu hiljaisuudessa ilman kokeellista kumoamista. Näin siis teoreettisessa keskustelussa. Toki se on käytännössä mukana hyvin monella alalla elintarviketuotannosta lääketieteeseen. Eli se on hyvin käyttökelpoinen periaate edelleen. (Bio)eknisesti tuhansia kertoja käyttökelpoisempi kuin koko evoluutioteoria!!!!!!!!!
Redillä ei ollut käytettävissään edes mikroskooppeja, joten hän ei voinut tehdä kokeellista tutkimustaan bakteereilla tms. Mitä tulee lainaukseesi EB:stä, olen lukenut erilaisen tarinan (muistaakseni Anto Leikolan teoksesta). Redi "myönnytteli" jotain ylempäänsä kokeitensa jälkeen sanomalla, että ehkä jotkut muut eliöt sikiävät itsekseen. Leikolan mukaan Redi ei uskonut spontaaniin sikiämiseen.
Pasteurhan lopulta osoitti, etteivät bakteeritkaan sikiä itsekseen.
Pystyit osoittamaan yhden virheeni. Väitin Redin vaikuttaneen 1700-luvulla. Olin väärässä.
Olet kovasti besserwisser ollaksesi vain depiili, mutta pohjimmiltaan oliko sinulla varsinaisesti yhtään keskustelua eteen päin vievää pointtia TuttuM:n teeseihin, muuta kuin näsäviisastelu omasta etevämmyydestäsi Popperin tulkitsijana muihin nähden.
>"Mutta koskaan Redin periaatetta ei ole >kokeellisesti kumottu. "
>- Mutta lähellä ollaan oltu. Luultavasti tämä >asia ratkeaa viimeistään sadan vuoden kuluessa
Bottom-line : Sinulla ei näytä olevan yhtään argumenttia Redin periaatteen kumoamiseksi, muuta kuin tieto siitä, että se tullaan kumoamaan sadan vuoden kuluessa.
Anteeksi vain, mutta tämäntyyppinen argumentointi kuulostaa ihan samanaliselta katteettomalta kehitysoptimismilta, mitä Valvoja on kuullut ainakin kymmenien "huippu"tiedemistenkin kertovan varmana tietona 20 vuotta sitten, että ydinjäteongelmakin ratkaistaan muutaman vuoden kuluessa. Ei ole ratkaistu.
Ettei depiili nyt vain sortuisi asenteelliseen jankuttamiseen, siksi että TuttuM on tunnetusti kristitty.
Koska Redin periaatetta ei ole kumottu kokeellisesti, se on edelleen voimassa luonnonlakina. Selitys, joka menee yli nykyisten luonnonlakien, on yliluonnollinen. Näyttäisit turvautuvan yliluonnolliseen selitykseen. Muutoinkin enempi tarinankerrontaa esityksesi kuin asiaa.
Alkuräjähdyksen jälkeen maailmankaikkeuden eräs päätrendi miljardien vuosien ajan oli yhä monimutkaisempien alkuaineiden ja yhdisteiden syntyminen. Tämä trendi jatkui orgaanisten yhdisteiden, alkeellisten yksisoluisten, kalojen, ja matelijoiden kautta nisäkkäisiin ja lopulta ihmiseen, joka on maapallon monimutkaisin materian muoto.
Mutta jos ei 'usko' alkuräjähdykeen, ei tietenkään tarvitse uskoa evoluutionkaan. (Siksi mainitsin 'uskonasian' - mutta evoluutiosta ja alkuräjähdyksestä on paljon luotettavammantuntuista tietoa kuin jumalista, luomisista jne.)
Teorian käyttökelpoisuus rajatuissa olosuhteissa ja tietyissä tilanteissa ei tee siitä yhtään sen pätevämpää yleisselitystä. Tiede on täynnä puolittaisia selityksiä, jotka 'riittävät' yksinkertaisiin tarkoituksiin tai ovat vain viimenen sana tällä hetkellä. Oikeat tiedemiehet tietävät, että kaikki teoriat ovat vain kehnoja approksimaatioita todellisuudesta ja että koskaan ei tiedetä kaikkea.
Alkeishiukkaset löydettiin vain muutama vuosikymmen sitten. (Atomin rakennekin vain hiukan yli sata vuotta sitten.) Siihen saakka, yksinkertaisemmat mallit tarjosivat riittävän selityksen useimpiin ilmiöihin - ja ne mallit ovat edelleen täysin käyttökelpoisia moniin arkisiin (vaikkapa bioteknisiin) sovelluksiin.
"mutta pohjimmiltaan oliko sinulla varsinaisesti yhtään keskustelua eteen päin vievää pointtia "
- Tätä pitäisi kai oikeastaan kysyä sinulta. Sinä ohitit koko kirjoitukseni ja puutuit lopussa olevaan spekulatiiviseen osaan. Onnittelut siitä. Todistit, ettei spekulaationi todista väitettä.
"näsäviisastelu omasta etevämmyydestäsi Popperin tulkitsijana muihin nähden. "
- sinun mielestäsi se on näsäviisastelua, jos huomauttaa vastakeskustelijan soveltavan Popperia väärällä tavalla. Mielenkiintoista. Olisi hauska antautua joskus kanssasi ns. tieteelliseen keskusteluun. Millaistahan se olisi?
Lopuksi minun täytyy myöntää, ettei Redin periaatteen kumoaminen onnistu näin käsitteellisellä tavalla. Ja miksi yrittääkään. Periaate ei edes ole kovin vankalla pohjalla. Se nimittäin perustuu vain siihen tosiasiaan, ettei elämää ole vielä onnistuttu luomaan elottomasta (Redillä itsellään se oli vieläkin heikommalla pohjalla). Vielä kauempana tämä periaate on nk. luonnonlaeista, jollaisena sitä myöskin on keskustelun kuluessa yritetty esittää.
Niin, että hyviä kesiä vaan sinnekin päin.
"Sinä oletat uuden luonnonlain, joten sinä todistat sen olemassaolon."
Muistaakseni Redi eli jo 1700-luvulla, ettei se nyt ihan uusi ole. "
- Mutta kukaan ei ole sentään rohjennut asettaa sitä luonnonlakien joukkoon
"Eihän minun tarvitse todistaa energian syntymättömyyttä tyhjästäkään, riittää kun luottaa I pääsääntöön. "
- Kyllä valitettavasti täytyy. Termodynamiikan lait eivät seuraa havainnoista, vaan ne on johdettu teoriasta. Teorian toimivuus on tae näiden lakien pätevyydelle. Lait voivat näin kylläkin saada tukea empiirisistä havainnoista. Elämää syntyy vain elämästä-hypoteesi ei seuraa teoriasta ja näin ollen sen täytyy saada itsenäistä tukea jostain muualta esimerkiksi empiirisistä havainnoista, josta se ei valitettavasti kyllä tule sitä koskaan täydellisesti saamaan.
Henkilö joka pitää tieteellisiä totuuksia huuhaana, mutta sen sijaan uskoo vanhaan satukirjaan,joka voidaan tieteen keinoin todistaa opettavan valhetta, on huuhaapelle.
että he eivät ymmärrä teorian ja faktan eroa. JA heillä on sellainen järjetön käsitys, että jos jostain tieteellisestä teoriasta löytyy jokin kohta, mitä ei voida todistaa tai sitä vastaan voidaan esittää argumentteja, niin siitä automaattisesti seuraisi se, että Raamattu olisi oikeassa.
Alkuräjähdysteoria on toki kosmologinen tai tähtitieteellinen teoria, mutta sen perusteella ei kannattaisi hylätä mitään em. luonnonlaiesta B-C. Monia selittämättömiä asioita liittyy BB:n. Esimerkiksi muutama vuosi sitten hidastuvasti laajeneva mallin tilalle tuli muotiin kiihtyvästi laajeneva universumi.
Alkumeren orgaaniset molekyylit ovat pelkää fiktiota. Geologisia viitteitä ei ole.
Spontaani alkusynty on fiktiota.
No, aloitapa todistamalla alkuräjähdysteoria vääräksi - samalla tavalla ja samantasoisella tieteellisellä todistusaineistolla kuin haluat Redin teorian todistettavaksi vääräksi.
En kerta kaikkiaan jaksa palata takaisin alkuargumentteihisi seuratakseni 'A', 'B' ja 'C' väitteitä.
Selittämättömiä asioita liittyy kaikkiin luonnonilmiöihin, ainakin tieteellisen maailmankuvan mukaan. Koskaan emme pysty selittämään kaikkea.
Alkumeren orgaaniset molekyylit ovat mahdollisesti teoria (en nyt edes yritä etsiä faktoja), mutta se on kuitenkin teoria. Todistapa sekin vääräksi. Geologisia viitteitä kuitenkin muistan olevan aivan riittävästi, ainakin ekstrapolaatioon - joka toki oli Redinkin metodi, koska tarkkailuaika ei ollut (toistan itseäni) missään suhteessa niihin aikajaksoihin joista evoluutiossa puhutaan. (Mutta en silti vieläkään väitä että kärpäsiä voisi lentää ulos säilykepurkista.)
Geologisia viitteitä evoluutiosta muuten onkin sitten vaikka kuinka paljon.
"Termodynamiikan lait eivät seuraa havainnoista, vaan ne on johdettu teoriasta. "
Alla on esitetty eräs muoto I pääsäännöstä:
Q W - dU = 0
(missä Q = lämpömäärä, W = työ ja dU = varastoitunut sisäenergia)
Et nyt viitsisi johtaa tätä jostakin teoriasta (joka ei riipu tehdyistä havainnoista?).
Ne "alkumeren lihaliemet" perustuvat kyllä erilaisiin "alkusyntyteorioihin". Olennaista näille alkusyntyteorioille on se, että ne ovat yliluonnollisia selitystavaltaan (huomoiden A ja D). Eli ne voitaisiin korkeintaan "todistaa", jos Redin periaate kumottaisiin kokeellisesti.
Mitään geologista tai tähtitieteellistä havaintoa maapallon alkumeren orgaanisista molekyyleistä ei ole, joskin jotkut vanhat sedimentit osoittanevat hyvin puhtaita vesiä.
Redin periaate on kokeellinen teoria. Muinainen alkusynty ja alkuräjähdys ovat historiallisia selityksiä. Uniformitarismin periaate kytkee kokeellisen tieteen historiaan.
Eli oma logiikkani menee näin: energiaa ei synny tänään spontaanisti, sitä ei ole koskaan syntynyt itsekseen.
Elämää ei synny tänään itsekseen, sitä ei ole koskaan syntynyt spontaanisti.
Eli mikä ero energian syntymättömyydellä on elämän syntymättömyyteen? Mielestäni molemmat väitteet ovat kokeellisten havaintojen yleistyksiä, ja periaatteessa kokeellisesti kumottavissa. Ja toistaiseksi kumoamattomia.
Kuinka monta kymmentä tai sataa miljoonaa vuotta Redi tarkkailikaan tilannetta?
(Muuhun palaan jos jaksan - mutta voisitko lakata käyttämästä noita kirjaimiasi.)
En oikein ymmärrä innostustasi tähän Redin periaatteeseen. Sehän on oletus, jota ei ole todistettu sen paremmin oikeaksi kuin vääräksikään ja jonka voi todistaa ainoastaan vääräksi.
Tarkoitin vain sitä, että kaikki periaatteet eivät tarvitse suoraa empiiristä tukea, jos ne pystytään johtamaan teoriasta ja tuo teoria kuvaa muuten hyvin luontoa. Toisinsanoen nuo periaatteet ovat voimassa niin kauan kuin teoriakin on voimassa tai niin kaun kuin em. periaatteihin ei kohdistu suoraa vastaista evidenssiä, jolloin tietysti teoriaakin täytyy muutta ellei suoranaisesti hylätä. Tietyt, vaikka ei kaikki, termodynamiikan laeista ovat empiirisen havainnon ulkopuolella. Esimerkiksi energia on ikuista-väite on täysin empiirisen havainnon ulkopuolella ja täytyy näin ollen seurata teoriasta.
Jos luit teksitini huolella, huomaat varmaankin etten väittänyt, etteikö teoriat olisi luotu havaintojen perusteella vaan sitä, että teorioiden implikaatiot ylettyvät usein havaintojen ulkopuolellekin. Täten esimerkkisi oli jälleen täysin epäolennainen.
"Eli mikä ero energian syntymättömyydellä on elämän syntymättömyyteen? Mielestäni molemmat väitteet ovat kokeellisten havaintojen yleistyksiä, ja periaatteessa kokeellisesti kumottavissa. Ja toistaiseksi kumoamattomia."
- Kuten sanottu aikaisemmin energian syntymättömyys on osa hyväksyttyä tieteellistä teoriaa kun taas jälkimmäinen ei ole. Täten edellinen nauttii huomattavan paljon enemmän tukea. Toiseksi rinnastuksesi romahtaa siinä että kyseessä on eri tason tapahtumat. Energia on se, josta maailmakaikkeutemme on rakentunut. On täysin vakuuttavaa olettaa, ettei energiaa synny mistään uutta. Elämä sen sijaan on energian järjestäytymistä järjestyneeseen muotoon, tapahtuma, jota tapahtuu jatkuvasti. Sinun väitteesi on, että tätä järjestäytymistä tapahtuu vain tietyin ehdoin, mutta suurin argumenttisi sen puolesta on vain historiallinen argumentti. Se, että elämää ei ole onnistuttu luomaan näiden ehtojen ulkopuolella(sisältää Redin periaatteen). Koska tuolle periaatteelle ei ole kuin sitä tukevaa empiiristä evidenssiä ja se on teorian ulkopuolinen hypoteesi ei periaate ole kovin vakuuttava. Sanoisin sitä ad hoc-hypoteesiksi, jolla yritetään vakuuttaa itselle Designerin olemassaolo.
"Sanoisin sitä ad hoc-hypoteesiksi, jolla yritetään vakuuttaa itselle Designerin olemassaolo."
Mikäli oikein muistan, Redin vastustajissa oli mm. pappeja, ettei tämä periaate ole syntynyt mistään Designer-opeista tai niistä johtuvista kiistoistakaan.
Sinulle on ehkä tuntematonta se, ettei ole (vielä) mitään yhtä tieteellistä teoriaa. Toisekseen termodynamiikan I pääsääntö formuloitiin kyllä kokeiden perusteella, ei mistään yleisemmästä teoriasta.
Näyttäisi, ettet ota täysin huomioon tieteellisten teorioiden syntyhistoriaa. Vaikka tänäpäivänä termodynamiikka voidaan johtaa/tulkita yleisemmästä teoriasta käsin, on se alunalkaen syntynyt havainnoista, ja ennen kvanttifysikkaa, statistista mekaniikka tai suhteellisuusteoriaa.
Energian ikuisuusväite ei kylläkään ole suora havainto, mutta sitä voidaan pitää havaintojen yleistyksenä, so teoriana. On näet mahdollista tehdä väitteen kumoava havainto.
Vastaavasti väite:"elämä on materian omainaisuus, joka ilmenee aina suotuisissa olosuhteissa" ei ole aidosti kokeellisesti kumottavissa. Jos steriloimme vaikkapa multanäytteen, "suotuisat olosuhteet" häviävät. Tuomalla tähän näytteeseen jonkin yleisen maaperäbakteerin, suotuisat olosuhteet palaavat.
Elämän voi aina väittää syntyneen "toisissa olosuhteissa" kuin epäonnistuneessa (so. Redin periaatteen mukaisessa) kokeessa on vallinnut.
Kokeellisessa luonnontieteessä tehdään alkuoletuksia, kokeita, havaintoja ja johtopäätöksiä havainnoista. Kokeet eivät sinänsä todista alkuoletusta, korkeintaan vahvistavat sen tai kumoavat.
Karkeasti voitaisiin sanoa, että teoria on sitä parempi, mitä useampia oikeita ennustuksia se antaa ja mitä kauemmin se kestää kumoamattomana. Koskaan teoriasta ei tule täysin oikeaksi todistettua.
Redin periaate on osoittautunut hyvin kestäväksi ja sovelluskelpoiseksi (paitsi ei evoluutiouskon kehittämiseen :). Tuskin siis on mitään enemmän oikeaksi todistettua luonnonlakia kuin se.
Mahdollisuus vääräksi todistamiseen on tieteelliselle teorialle erittäin hyvä ominaisuus. (Popperin falsifikaatiokriteeri)
"Redin periaate on osoittautunut hyvin kestäväksi ja sovelluskelpoiseksi"
Itse asiassa lienen kummastellut juuri sitä, että en näe sen erinomaisuutta kokeellisen luonnontieteen alkuoletuksena. Mitä sovelluskelpoisuus tässä tarkoittaa?
"Mahdollisuus vääräksi todistamiseen on tieteelliselle teorialle erittäin hyvä ominaisuus."
Ainakin, ellei peräti edellytys.
.
Pyydän anteeksi vastaukseni viipymistä. Kun keskustelu hajaantui moniaaksi haaraksi, yritin vastata "Vastauksia?" otsikon alla kaikille.
"että en näe sen erinomaisuutta kokeellisen luonnontieteen alkuoletuksena."
No, eivät ole biologit sitä evoluutioteoriaan mitenkään fuusioineet, että siinä mielessä se on hylätty biologiassa lähes täysin.
Sovelluskelpoisuudella tarkoitin käytännön teknistä toimintaa. Eihän Redin periaatteen antama ennuste ole koskaan pettänyt. Jos sitä vertaa kehitys-oppiin, sehän ei koskaan ole antanut mitään tarkkaa ennustetta mistään. "Eliö joko sopeutuu tai kuolee" on tarkinta, mitä evoennusteista voi sanoa.
Vastaukseni on viipynyt, koska vastasin tuolla alempana yleisesti ja yhteisesti.
Tämä viesti vielä jäi kerran menemättä läpi s24-syteemistä, että yritän uudestaan:
Termodynamiikan I pääsääntö energian katoamattomuudesta ja syntymättömyydestä on yleistetty, vaikka mittaustarkkuus ei ole ollut ääretön eikä kaikkea maailmankaikkeuden energiaa ole mitattu koko maailmankaikkeuden ajan.
Redin periaatetta ovat vahvistaneet kaikki hänen jälkeensä onnistuneita kokeita tehneet (mm. Pasteaur). Tältä pohjalta on yleistys tehty, vaikka toki siitä voi väittää aina löytyvän mittaustarkkuuden kokoisen reiän. Pitäisi vaan pystyä näyttämään toteen, että se reikä tosiaan on.
Maapallolla on joitakin suhteellisen steriilejä orgaanisen aineksen esiintymiä, jotka ovat olleet ainakin tuhansia vuosia paikoillaan. Niistä ei olla löydetty mitään sellaisia eliöitä, joita väitettäsiin spontaanisti syntyneiksi. Tosin voihan tietenkin olla, ettei olla tajuttu, että öljy- tai kivihiili- tai turve-esiintymissä tavattu eliö on spontaanisti sikiintynyt.
Kirkko on muuttanut kantaansa jos et ole asiasta selvää ottanut. Ei kirkko kiellä evoluutioteoriaa, sehän on selvästi esitetty Raamatun alussakin "pähkinänkuoressa" (luominen). Ei Raamattu ole kieltänyt etteikö paratiisista häätö aloittanut ihmisen alkuelämää maapallolla. Jeesuksen aikoihin kun 30 vuotta oli hyvä elinikä, ei ihmisille voinut selittää mitään liian isoja teorioita.
Ps. tässä jutussa ei ollut mitään kristinusko vs. phäkhänhyys - viittauksia alussa - siis jätä jo se kristittyjen väkisin joka jutussa ilmenevä mustamaalaminen muualle.
Tarzania lukevat ovat usein nuoria, mutta voi olla joku vanhakin siellä joukossa, paitsi etteivät ne vanhat kannet enää taida houkutella uusia nuoria lukemaan niitä? EIhän Raamattu kuuluu Tarzan hihhuleille mitenkään, se on vertauskuvallista tekstiä, mutta Tarzan on kirjoitettu helposti luettavaksi kirjaksi, joka pysyy tyhmänkin kädessä ja se tajuaa melkein kaiken!
Vittelette ihan liian isoista pamauksista, sillä viidakon pamaus on helommin todistettavissa, ja kaikki ne juurakotkin, jotka lensivät ilmaan pamauksen valtavasta voimasa, voi etsiä sieltä kauempana olevista pusikoista, On eläimellistä pamauttaa pommia viidakossa!
Syö kunnolla jos sinulla ei ole energiaa, niin jo rupeaa tapahtumaan!
jos laitettaisiin se muna pamaukseen, niin luuletko että se ottaisi ilmakyytiä?
ei voi ottaa kantaa, koska se on elotonta ajattelua, mutta tieteentekijä voi ottaa kantaa uskontoon ja ottaakin.
On suurta tyhmyyttä leikkiä olevansa Luojansa kaltainen.
Ensinnäkin olen itse agnostikko, en ateisti. Ja lähinnä kyseenalaistan termin "Jumala". Kysymyshän on ilmeisesti vain voiman ja älykkyyden eroista... joten onko ihminen koiralle Jumala? Jostain syystä kun kanssaihmisiään katselee telkkarissa jne, en haluaisi alentaa termiä sellaiseen käyttöön. Vaikka meistä "Jumalan" viisaus voisi vaikuttaa äärettömältä, niin se olisi subjektiivinen mielipiteemme ja kertoisi enemmänkin omasta rajoittuneisuudestamme kuin "Jumalan" ominaisuuksista. Anyway itse asiaan.
A) Luultavasti pitää paikkansa, tosin ei voi olla varmoja miten asiat toimivat singulariteeteissä. Liikutaan aika pitkälti fysiikan harmaalla alueella, jonka tutkimisen mahdollisuuksiakin on kyseenalaistettu (jos aika ei kulje niin miten ihmisäly voi tulkita tilannetta?)
B) Lainasit kyllä lakia väärin, mutta pointti on teoriassa oikea. Kuitenkin nykyään uusissa teorioissa on spekuloitu että alkuräjähdystä sinänsä ei ole vaan on olemassa jonkinlainen "lähde" josta tulee universumeja jatkuvalla syötöllä (mieti lähteväsi valonnopeudella jostain kohteesta.. mistä tiedät oliko se hehkulamppu vai salamavalo? Alkuräjähdysteoria olisi ollut salamavalo, mutta nyt on esitelty teorioita että siellä olisikin ollut "lamppu"). Eli nyt herää kysymys mitä tarkoitat universumilla. Jos tarkoitat _kaikkea_, niin mitä ilmeisimmin jostain tuntuu tulevan energiaa. Siitä mikä tämä energian lähde on, onkin kysymys josta voisi keskustella ikuisuuksia ja väittäisin että siitä tuleekin joskus tulevaisuudessa yksi maailman suurimmista kysymyksistä kun teknologia kehittyy niin että siitä voidaan saada arvioita.
C) Ok
D) Redin periaatetta ei vain ole pystytty kumoamaan vielä, mutta suoraan sanoen siinä ei ole mitään vakaata tieteellistä pohjaa. Paljon väitteitä on kumottu joilla on ollut oikeaakin tieteellistä pohjaa...
Olennaista hyvässä luonnontieteellisessä väitteessä tai teoriassa on juuri se, että se ennustaa osuvasti ja se on periaatteessa kumottavissa. Redin väite ennustaa hyvin esim. steriloidun säilykkeen kohtalon. Toisaalta, jos löydettäisiin yksikin säilykepakkaus, jossa olisi syntynyt uutta elämää, Redin periaate olisi vaarassa (kokeellisten varmistusten jälkeen se kumoutuisi). Redin väitteellä ei toki ole evoluutiotieteellistä pohjaa, mutta vakaa KOKEELLINEN pohja sillä on. Tämän luonnonlain selitysyritykset muista laista johtaen ovat ehkä epävakaalla pohjalla, mikä vaan osoittaa, että se on toistaiseksi peruslaki.
Teorioita ja hypoteesejä voi esittää kuka vain, mutta tieteellisen tiedon perusrakenne on tämä:
Vain se, minkä olemassaolo on todistettu, on.
No, elämän syntymistä tai syntymättöyyttä ei-elollisesta ei kumpaakaan ole todistettu. Edellinen teoreettisesti ottaen voitaisiin todistaa, jälkimmäistä ei edes teoriassa.
B-kohdan lämpöopin I sääntö voidaan esittää myös niin, ettei energiaa voi luoda eikä tuhota. Se perustuu juuri siihen, ettei tämmöistä ole havaittu. Luonnontieteessä perustetaan havaintoihin ja niiden mallinnukseen, ei todistamiseen. Mitään ei voida todistaa, ei kohtia A, B tai C. Luonnonlait ovat voimassa toistaiseksi.
Tosin ei ole mitään syytä epäillä energian tai elävien olentojen olemassaoloa. Koska ne havaitaan.
Elämän spontaania syntyä ei ole havaittu, siis on tieteellistä väittää, ettei sitä ole olemassa eikä koskaan ollutkaan. Tämä väite on myös periaatteessa kumottavissa, kokeellisesti. Sen negaatio, "elämä voi syntyä spontaanisti", ei ole koskaan kumottavissa, siis se ei ole tieteellinen (ainakaan ennen Redin periaatteen kumoavaa havaintoa).
Vilkaise Popperia vaikka.
Redin periaatetta en tunne, voisitko valistaa oppimatonta? (Yritin Encyclopædia Britannicaa, mutta huonolla menestyksellä.)
Muutamia hajanaisia huomautuksia (ei vielä mikään suuri yhtenäisteoria):
Popperin tunnen jo 1960-luvulta eikä tehnyt suurtakaan vaikutusta.
Termodynamiikan lait voidaan johtaa materian yleisistä ominaisuuksista (jotka tietysti sitten ovat uskonasia!) ja päinvastoin.
Monet muut luonnonlait voidaan kokeellisesti osoittaa _riittävän_ paikkansapitäviksi. (Niinkuin painovoima.)
Säilykepurkin tarkkailu ei edusta mitään vakavaa tutkimusta elämän syntymiseen - aikaskaala ja olosuhteet olivat miljardeja vuosia sitten, kun elämän perusainekset syntyivät, ihan toiset kuin silloin kun yksinäinen Red tai TuttuM istuu katsomassa kuinka säilykepurkille käy.
Luonnontieteen historia on täynnä 'väärien' luonnonlakien muotoiluja ja todisteluja, ja monta kertaa niissäkin tapauksissa on seurattu klassista kaavaa.
Jopa Popperin mukaan jokainen teoria on väärä. Eräiden fiksumpien ajattelijoiden mukaan jokainen teoria on epätäydellinen: aikansa lapsi.
----
Jos olet kehittänyt argumenttisi itse etkä vain lukenut jostain, olet kyllä uskonnollisen idealismin harrastajaksi aika lailla fiksu! Nostan hattua! (Ilman mitään ironiaa.)
No, kyllä minä nyt noita esittämiäni väitteitä pidän ihan tieteellisinä. A nyt on enempi filosofinen. Minusta on vain hauska katsoa, kun ateisti vinkuu (-;
Esim. materialistinen (n. ateistinen) neuvostotiede ei hyväksynyt joitakin länsitieteen teorioida tai väitteitä, johtuen lähtökohdistaan.
Näyttäisi olevan niin, että kaikki tieteelliset havainnot ja yleistykset eivät ole ateisteille yhtä mieluisia, vaan toiset ovat mieluisampia.
Eräs dosenttitason biologi-ihminen (O.M) väitti, että säilykkeistä ei sikiä eläviä olentoja nyt, vaan vasta miljoonien vuosien päästä.
Aina voidaan väittää, että spontaani synty tapahtuu toisissa olosuhteissa. Siihenhän Redikin viittasi. Ihmeet tapahtuvat kaukana, tässä tapauksessa kaukana menneisyydessä.
Kaikilla tieteenaloilla on kymmeniä eri oppisuuntia ja teorioita. Tietysti jokaisen täytyy valita mihin uskoo.
Ja se menee siellä uskontopuolella ihan samalla tavalla - vai uskooko TuttuM kaikkiin ihmiskunnan historian jumaliin, maailmansyntykertomuksiin jne?
Näyttäisi olevan niin, että kaikki uskonnolliset uskomukset eivät ole uskoville yhtä mieluisia, vaan toiset ovat mieluisampia.
"B-kohdan lämpöopin I sääntö voidaan esittää myös niin, ettei energiaa voi luoda eikä tuhota."
No, suhteellisuusteorian mukaan aine ja energia ovat saman materian kaksi olomuotoa. Ainetta voi muuttaa energiaksi ja energiaa aineeksi, mutta kumpaakaan ei voi tuhota, koska se vain siirtyisi toiseen olomuotoon. Ergo, termodynamiikan 1, pääsääntö on materian perusluonteesta johtuva. Q.E.D.
Palaan muihin 'valittuihin luonnonlakeihisi' myöhemmin (jos on aikaa.)
Kyllähän termodynamiikka oli ennen suhteellisuusteoriaa. Jos suht. teoria olisi ollut ristiriidassa I pääsäännön kanssa, se olisi luultavasti hylätty.
perustat ajatuksen, että hylätty olisi nimenomaan
suhteellisuusteoria?
En ole ihan varma mihin pyrit. 'Luonnonlait' ovat olemassa vaikka kukaan ei niitä 'keksisikään.'
Tietenkään suhteellisuusteoria ei ole ristiriidassa termodynamiikan kanssa, koska ne kuvaavat saman materian ominaisuuksia ja käyttäytymistä eri näkökulmista.
Se että Clausius eli ja vaikutti muutama vuosikymmen ennen Einsteiniä ei todista kreationismia - itse asiassa se ei todista yhtään mitään.
Jos ristiriita olisi ollut, miksi oletat että se olisi ollut suhteellisuusteoria joka olisi hylätty? Mihin tieteenfilosofian periaatteeseen nojaat?
Kävikin ilmi, ettet ainakaan ymmärtänyt "epäsuoraa" vastaustani (vastauksia?-viesti), ja vedit siitä pitkähköjä johtopäätöksiä.
Eli sanoin:"Mikään luonnonlaki tai luonnontieteen teoria ei voi olla varsinaisesti alkuoletus, josta logiikalla (deduktio) päätellään loput säännöt. Vahvimman pohjan muodostavat kokeellisista havainnoista saadut mittaustulokset."
Eli havaintojen kanssa ristiriitaista suhteellisuusteoriaa ei oltaisi hyväksytty. Vain jos energian synty/katoaminen suhteellisuusteorian mukaisesti olisi jäänyt vallinneen mittaustarkkuuden alapuolelle, olisi teorian eloonjäänti voinut onnistua. Koska kyse on historiallisesta tapahtumasta, en pysty "todistamaan" em. väitteitäni.
Pointtini oli että termodynamiikka ja suhteellisuusteoria yhdessä ovat aika vahva todistusaineisto materian luonteesta. Se että termodynamiikka muotoiltiin aikaisemmin, ei tee sitä yhtään sen primaarisemmaksi luonnonlaiksi - kas, kun se mitä ihmiset tekevät tässä suhteessa on ihan yhdentekevää. Luonnonlait kun ovat olemassa ihan niiden muotoilusta (vielä vähemmän aikajuarjestyksestä) riippumatta. Taidat pudota kristillisen teologian omalaatuiseen logiikkaan joka perustuu kirjoitusten 'ikäjärjestykseen.' No, tieteen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Valitan.
Eli, rautalankaa vääntäen, jos jollakin olisi ollut (hahhaa - kuinkahan monta niitä olikin!) teoria joka oli ristiriidassa suhteellisuusteorian kanssa, ne menivät historian kuuluisaan roskakoriin.
Suhteellisuusteoriakin toki on puuttellinen, Kvanttimekaniikka (jota Einstein ei koskaan kai hyväksynyt) ja lukuisat muut myöhemmät teoriat/opit ovat sekä täydentäneet että kyseenalaistaneet suhteellisuusteoriaa. Joka tapauksessa, se oli niin hyvä osaselitys, että atomipommi osattiin rakentaa. Siitä on todistusaineistoa, toisin kuin liiton arkista.
Odotamme, ehkä turhaan, ainakin omana elinaikanamme, suurta yhtenäisteoriaa. Sillä välin, paras faktuaalinen todistusaineisto viittaa materian monimutkaistumistendenssiin - ja jos jaksaisin vaivata amatöörifilosofin päätäni, johtaisin termodynamiikan säännöt juuri siitä tendenssistä. Joku on epäilemättä sen jo tehnytkin.
Well, anyways: en todellakaan ole jaksanut lukea kaikkia tämän hämmästyttävän suositun keskustelun viestejä. Niinpä varmaan, ikävä kyllä, hukkasin sinunkin vastauksesi.
Onhan tietenkin jossittelua puhua termodynamiikan I:n pääsäännön ja suhteellisuusteorian ristiriidasta, koska sellaista ei ole.
Mutta jos ajatellaan mitä nykyäänkin kokeillaan ja tutkitaan, niin aina silloin tällöin "vahvistetaan" suhteellisuusteoriaa, eli sitä testataan edelleen. Ikiliikkujan keksijät sensijaan ovat tieteestä tyystin loppuneet, eli energian häviämättömyyttä pidetään lujemmin perusteltuna kuin suhteellisuusteoriaa.
Oma väitteeni ei perustunut pelkästään historialliseen järjestykseen vaan kokeelliseen läheisyyteen. I ps on lähempänä havaintoja ja kokeita kuin suhteellisuusteoria, siksi siis vaikeammin hylättävä.
Olen erimieltä kanssasi mm. monimutkaistumistrendistä, mutta se on erijuttu se.
Taitava argumentointisi kaipaisi parempaa vastausta, mutta meilläpäin alkaa olla myöhä...
Anyways, lyhyesti: suhteellisuusteria on kiistattomasti todistettu Hiroshimassa, Nagasakissa ja sadoissa ydinkokeissa.
Redin teoria on edelleen vain 'falsifikaatio' hyvin rajoitetuissa olosuhteissa ja termodynamiikkka kapea sovellus materian yleisistä ominaisuuksista.
Näin ollen, tämän päivän tieteen valossa, suhteellisuusteoria ja sen kanssa ristiriitainen kvanttimekaniikka (ynnä Boehmin teoreemat jne jne) ovat erinomainen, vaikka vielä puutteellinen, maailmanselitys jolle on faktuaalista todistusaineistoa. Toisin kuin millekkään uskonnolle. Joka kerta kun pappi paasaa, uskonto muuttuu yhä typerämmäksi hölynpölyksi, mutta joka kerta kun atomipommi räjähtää (tai siellâ Suomessa lamppu sytytetään), saamme kouriintuntuvaa todistusaineistoa materian monistisesta olemuksesta.
Ei mitään jossittelua.
Sitten uskot siihen jos olit.
jaa
Kolmas kerta toden sanoo... :-P ehkä.
"Lienenkö väärässä, mutta jotenkin kuvittelen ateistien pitävän maailmankuvaansa tieteellisenä."
En ilmaisisi asiaa ainakaan omalla kohdallani näin. Olen mitä epätieteellisin ihminen, mutta silti minussa on se 'tieteilijä-taiteilija' olemassa. Sanoisin kuitenkin pikemmin, että maailmankuvaani kuuluu myös tiede. Sen lisäksi maailmankuvaani kuuluu eri filosofioita, kuten taolaisuus, humanismi ja universalismi. Nämä taitavat kaikki olla enemmän tai vähemmän tieteettömiä, jotta... tietysti psykologia kiinnostaa, mutta elämänasenteeni eri maailmaluomisselityksiin ja yliluonnolliseen on melko agnostinen. Sekään ei taida olla tiedettä parhaasta päästä.
"A) Menneisyys on selitettävä nykyisin havaittavien luonnonlakien puitteissa (=uniformitarimin periaate)"
Ja mitähän tämä suomeksi tarkoittaa? :-P
"B) Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on vakio(termodynamiikan I pääsääntö)"
Tämän olen kuullut ennenkin, mutta sanoisin, että vaikea sanoa siihen mitään...
"C) Kaikki prosessit lisäävät maaimankaikkeuden epäjärjestystä. Koska järjestystä on vielä jäljellä, maailmamme ei ole äärettömän vanha. (td II ps)"
Hmmm... Noh, taolaisittain pikemmin niin, että järjestystä ja epäjärjestystä on. Mitä enemmän ihmiset haluavat ympärillään nähdä järjestystä ja sitä luoda, sitä epätasapainoisempi on ihmisen ja luonnon tila.
"D) Eläviä olentoja syntyy vain elävien olentojen tuottamana, eli elämä on ikuista (Redin periaate)"
Njaa... mitä on elämä? Millaiset olennot elävät? Onko kukka elävä? Onko home elävää? Elääkö sammal? Elävätkö hiukkaset? Kai sitä voisi ajatella niin, että eläviä olentoja syntyy vain elävistä olennoista, mutta se on luokittelukysymys... logiikkaa en aivan 100% näe tuossa johtopäätelmässä, että elämä olisi sen takia ikuista. Voihan sen tietysti niinkin ajatella, mutta tullaanpa siihen kysymykseen, että missä sitä elämää on ja missä sen halutaan olevan ikuista? Kai elämää aina tulee olemaan maailmankaikkeudessa, mutta meidän tuntemassamme maailmassa ei lainkaan välttämättä.
Seuraavassa on lueteltu elämälle tyypillisiä piirteitä, kopioituna sivulta http://www.geog.ouc.bc.ca/physgeog/contents/9a.html
(1). Organisms tend to be complex and highly organized. Chemicals found within their bodies are synthesized through metabolic processes into structures that have defined purposes. Cells and their various organelles are examples of such structures. Cells are also the basic functioning unit of life. Cells are often organized into organs to create higher levels of complexity and function.
(2). Living things have the ability to take energy from their environment and change it from one form to another. This energy is usually used to facilitate their growth and reproduction. We call the process that allows for this facilitation metabolism.
(3). Organisms tend to be homeostatic. In other words, they regulate their bodies and other internal structures to certain normal parameters.
(4). Living creatures respond to stimuli. Cues in their environment cause them to react through behavior, metabolism, and physiological change.
(5). Living things reproduce themselves by making copies of themselves. Reproduction can either be sexual or asexual. Sexual reproduction involves the fusing of haploid genetic material from two individuals. This process creates populations with much greater genetic diversity.
(6). Organisms tend to grow and develop. Growth involves the conversion of consumed materials into biomass, new individuals, and waste.
(7). Life adapts and evolves in step with external changes in the environment through mutation and natural selection. This process acts over relatively long periods of time.
Eiköpähän vaan ainakin (1)-(6) kohdat täyttäviä tietokoneotuksia ole kehitelty erilaisissa keinoelämä ja Game-of-life kokeissa tietokoneilla. Kohdasta (7) eli evoluutiosta en ole varma.
Syntyikö niitä "keinoelämiä" satunnaisesti tietokoneeseen, vai elävän olennon luomana? Oletko kreationisti?
Eli mikä oli väitteesi suhteessa aloitukseeni?
Tässä vaiheessa pointtini oli vasta yrittää määritellä tarkemmin, että mistä ylipäätään puhutaan kohdan D) suhteen.
En tosin ole asiantuntija tässä, mutta en näe mitään syytä, miksei kompleksisista molekyyleistä olis voinut syntyä itseään replikoivia ja muutenkin em. kriteerien varustettuja eläviä olentoja ihan itsekseen (ks. amatöörifilosofin kommentit). Niin että kreationisti en ole.
Toisaalta, kuten lukuisat kommentit yllä osoittavat, on aihe vasta tutkimuksen kohteena, enkä itse ole kuullut, että elämän syntyä olisi saatu demonstroitua kokeellisesti.
Tietokone-keinoelämä kokeiden avulla on mahdollista simuloida elämän matemaattisia malleja nopeutetussa tahdissa. Ehkä joku tietää tarkemmin, mikä on keinoelämätutkimuksen viimeisin sana.
"Syntyikö niitä "keinoelämiä" satunnaisesti tietokoneeseen"
Yleinen käsitys on, että ohjelmat joku ohjelmoi mutta käytännössä asia ei nykyisin ole enää ollenkaan selvä.
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/luku-6.html
Sisältää kaikenlaista asiaan liittyvää ja esitettyyn kysymykseen liittyen seuraavan kiintoisan pätkän:
"Avidan ja Tierran kaltaisissa tekoelämäsysteemeissä ''evoluutio-ohjelmat'' itse evolvoituvat kaikilta osin. Tulokset ovat olleet hämmästyttäviä. Eräiden tälläisten virtuaaliprosessoreiden konekieli (''keinokemia'') on sellainen, että itsereplikaatioon kykeneviä ja evolvoituvia ohjelmia syntyy jopa täysin sattumalta. Ihminen ei tässä tapauksessa ole tehnyt mitään osaa kyseisestä evoluutio-ohjelmasta."
Pari muuta tässä:
http://www.tml.hut.fi/Opinnot/Muut/TKTL/Keinoelama98/Paperit/evolrob/evolrob.htm
http://www.mlab.uiah.fi/~tosalmin/thesis/
Onko pienin rakenneosa, eli atomi, elävä vai kuollut? Eikö tieteen nykykäsitys ole, että ytimen ympärillä villisti pörräilee niitä, mitäs ne nyt taas olivatkaan...
Millä tavalla elektronien kiertoliike olisi jotenkin kuolleempaa, kuin kärpäsen surina? Atomihan ei ole kuollut. Se on mielettömän elävä.
Itse määrittelisin elävän olennon yhdestä tai useammasta eksuliivisesti autokatalyyttisestä yksiköstä (soluista) koostuvaksi termodynaamiseksi lämpövoimakoneeksi.
Elämä tai eliö voitaneen määritellä lukuisilla tavoilla, varmasti kaikki määritelmät jättävät atomin ulkopuolelle.
Esim. Valvojan antamassa määritelmässä: Living things reproduce themselves by making copies of themselves, ei atomi läpäise testiä.
Pyydän anteeksi aina niin asialliselta Rannanjärveltä, että en ole vastannut aiemmin. Selitykseni eivät ehkä kiinnosta, mutta vastaan nyt jotain.
Murray Gell-Mannin teoksessa Kvarkki ja jaguaari on sivulla 375 otsikon "Biologisen evoluution simulointi" alla tietoja TIERRASTA:
"Thomas Rayn laatima TIERRA-ohjelma"
"Hän suunnitteli....."
"Hän opetteli työläästi laatimaan ohjelman 'konekielellä' ja onnistui kirjoittamaan yhden hyvin yksinkertaisen ja poistamaan siitä virheet"
Kyllä tuo nyt minun mielikuvissani vaikuttaa luomisprosessilta. Se, että TIERRA "mutatoi", voinee parhaimmillaan osoittaa virtuaalievoluutiota, mutta ei virtuaalista spontaania elämän syntyä.
Eli Redin periaatteen kumoamiseen ei TIERRAsta näyttäisi olevan edes digitaalielämän piirissä.
http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.1.html#o1
Raamatun kanta tähän asiaan
Vastaa mulle? :-P
Luin viestisi. Pidin sitä niin löyhänä, etten saanut otetta. Voi tietenkin olla, etten ymmärtänyt.
Niin kumpi olitkaan ateisti vai uskovainen? :-P
1) Olin väärässä, ateistit eivät ajattele edustavansa tieteellistä maailmankatsomusta. Selitys: erheeni johtuu marxilaisuuden väitteistä.
2) Vaikka kohdasta 1 johtuen väitteillä A....D ei nyt ole paljonkaan tekemistä ateisimin kanssa, D väite olisi pitänyt jakaa kahteen osaan: D) Redin periaate, ekslusiivinen autokatalyysi, eli vain elämästä elämää. E) A:sta ja D:stä seuraa, että elämä on ikuista.
Väitteen B) olisi voinut esittää lämpöopin mukaisesti: energiaa tuottavaa ikiliikkujaa (tai konetta) ei voi rakentaa ja C): ikiliikkuja ei voi toimia ottamalla energiaa kylmemmästä lämpösäilöstä ja luovuttamalla hukkalämmön kuumempaan.
3) Lämpöoppi on sinänsä hyvää kokeellista tiedettä. Sen esittämät väitteet ymmärtää jotenkin vähälläkin koulutuksella ja lait on testattu riittävästi.
4) Ateistipalstallekin voi synnyttää keskustelun, mutta ei vain ateistien kesken (-;
No, onneksi keskustelu loppui, muutoin tästä olisi tullut palstan suosituin (-:
Alla on vielä joitakin mielipiteitäni ja vastauksiani. Valitan tekstin pituutta.
Selvästikin on joitakin taustaoletuksia, joihin tieteen tekemisen on nojauduttava. Kokeellisen luonnontieteen osalta niitä voisi olla oletus havainnoitsijasta riippumattomasta luonnosta, josta useampi havainnoitsija voi tehdä samanlaisia havaintoja ja oletus tämän luonnon matemaattisen mallintamisen mahdollisuudesta. Eli että jotain muutakin on, kuin meidän ajatuksemme ja että se jokin on ainakin jossainmäärin säännönmukainen.
Mikään luonnonlaki tai luonnontieteen teoria ei voi olla varsinaisesti alkuoletus, josta logiikalla (deduktio) päätellään loput säännöt. Vahvimman pohjan muodostavat kokeellisista havainnoista saadut mittaustulokset.
Mittaustuloksiin liittyy aina mittausvirhe, niinpä absoluuttista totuutta ja todistamista ei voida edes varmimmalla tieteellisellä menetelmällä eli kokeellisella tutkimuksellakaan saavuttaa. Esimerkiksi Barry Settersfield sovitti valonnopeuden mittausvirheeseen (joka toki oli suurempi aiemmin kuin nykyaikana) "teorian" valonnopeuden muutoksesta, saaden nuoren maailmankaikkeuden.
Tieteenaloista kokeellisia ovat mm. fysiikka ja kemia, mutta ei läheskään samassa määrin biologia, tähtitiede tai geologia. Viimeksi mainituissa on mukana historiallinen elementti, mikä ei sinänsä ole kokeellisen tutkimuksen piirissä. Historiallisissa tapauksissa yleensä hyväksytään periaate luonnonlakien vakioisuudesta ajan funktiona (uniformitarismi). Mainittakoon vielä, että kosmologia on osa metafysiikkaa, joten sen teorioiden ei tarvitse olla sopusoinnussa havaintojemme tai uniformitarimin kanssa.
Miksi sitten kokeellinen havainto on varmempi kuin historiallinen, kertaluontoinen havainto? Näkisin rajattoman ja havainnoitsijasta, paikasta ja ajasta riippumattoman toistettavuuden syyksi tähän. Tilastollinen virhe pienenee suhteessa havaintojen lukumäärän neliöjuureen.
Miksi sitten kaavoja, matemaattisia malleja, luonnonlakeja, teorioita? Havaintojahan ei voida tehdä ääretöntä määrää. Malli mahdollistaa täsmällisten ennusteiden teon myös niissä tapauksissa, joista ei ole havaintoa (induktio, inter- ja extrapolaatio).
Jos väitämme, että luonnonlait ovat meistä riippumattomasti olemassa, emme kuitenkaan voine väittää, että havainnoistamme tehdyt yleistykset (esim. termodynamiikan lait) ovat juuri näitä "oikeita" lakeja, ainoastaan niiden likiarvoja. Tämä on nähdäkseni ilmeistä jo mittausvirheen perusteella.
Tietyt teoriat ovat laaja-alaisempia, yleisempiä (esim. suhteellisuusteoria), joten niistä voi deduktiolla johtaa aiempia havainnoista tehtyjä sääntöjä. Tässä johtamisessa ei ole kuitenkaan kyse näiden sääntöjen todistamisesta, vaan ennemminkin yleisen teorian vahvistamisesta. Samoin yleinen teoria vahvistuu, kun sen ennustamat "uudet" säännöt havaitaan.
Redin periaate on mielestäni lukuisten kokeellisten havaintojen vahvistama sääntö, luononlaki. Sen johtaminen yleisemmästä teoriasta ei ehkä vielä ole onnistunut. Yhdistettynä uniformitarismin periaatteeseen voidaan loogisesti väittää, että tuntemamme elämä on alutonta. Yhtä loogisesti kuin väitämme, että tuntemamme energia on alutonta.
Koska tieteenfilosfiaan olen perehtynyt huonosti, arvelisin olevani havaintomaailmaamme koskevissa kysymyksissä pragmaattis-positivistinen empiristi.
Ystäväni sanoi, että olen arka nurkantakaa ampuja, joka ei uskalla tuoda esille omaa käsitystään, vaan ainoastaan arvostelee toisia. No uskon siis, että Jumala loi maailman tämmöiseksi, tai ainakin salli siitä tulla havaitsemamme kaltaisen. Jos vielä todistaisin Hänen olemassaolonsa havaintomaailman ilmiöillä, tekisin Hänestä taskuun sopivan.
Vaikken vastausta saanut, ja ilmeisesti jouduin jonkin verran ohihypätyksi, niin jotkut argumenttisi tai johtopäätelmäsi ovat omani kaltaiset. Niin epätieteellinen ateisti kuin olen. Mielenkiintoista on, että itse et ilmeisesti ole ateisti, mutta melko tieteellisesti orientoitunut. Ja miksi juuri luonnontieteet? Mielestäni fysiikalla ja kemialla ei kokeellisuudellaan pystytä testaamaan ja osoittamaan kuin näitä luonnontieteellisiä lakeja, joilla voidaan argumentoida vaikkapa jumaloppeja vastaan. Missä sen sijaan ovat sellaiset tieteen muodot kuin arkeologia, psykologia ja sosiologia. Yhtälailla testejä on käytössä, mutta ne eivät mittaa luonnontieteellisiä asioita. Niillä ei suoranaisesti voida hyökätä esimerkiksi jumaloppeja vastaan, mutta niillä pystytään osoittamaan miksi jumaloppeja on, kuinka vanhoja nämä traditiot ovat jne. Miksi siis keskityt nimenomaan luonnontieteisiin, joilla ei ole käsittääkseni inhimillisen maailman kanssa mitään tekemistä? Kun sanon, ettei ole absoluuttista totuutta esittävää tiedettä, niin tarkoitan juuri sitä, että ei ole olemassa tiedettä, joka pystyisi haalimaan kaiken sisäänsä ja sylkäisemään täydellisen vastauksen ulos. Lopulta on asioita, jotka mielestäni ovat, kuten luonto on (luonnontieteet) ja on asioita, jotka ihminen tekee olevaksi (kielet, filosofia, uskonnot). Näiden yhteenasettaminen vaatii melkoista pelisilmää ja lopulta meillä on kädessämme jälleen kerran vai uusi teoria, jonka totuudellisuudesta voimme kiistellä.
Oma tietämykseni ei riitä mainitsemiesi historiallis-humanististen tieteiden arviontiin. Joskin oletan niiden tuloksia epätarkemmiksi ja epäluotettavemmiksi kuin kovien eksaktien tieteiden tuloksia. Siksikin siis luonnontieteet.
Näkyviä uskonnollisia (ateistisia?) ilmiötä voitaneen selvitellä ihmistieteiden avulla. Hengen ja Jumalan osuus jää aina uskonvaraiseksi. Toisaalta ei kovistakaan tieteistä paljon ole mielestäni apua Jumalan etsintään tai torjuntaan.
Ohittamisesi syyt ehkä jo mainitsinkin, väitteisiisi en päässyt käsiksi luonnontieteellisesti. (Luonnon)tieteellisen ajattelun puute näkyi kyllä muidenkin keskustelijoiden, kuten Jerry F:n ja Pakana(M):n, viesteissä. Jälkimmäisen viesteistä riitti jo otsikon lukeminen päätelmän tekoon (-;
Jerry F. taas nähdäkseni vaati sellaisen todistamista, mikä ei ole luonnontieteellisesti mahdollista. Eli käytti hyväksi havaittua todistustaakka-väitettä vähän väärässä paikassa.
Luonnontieteet ovat mielestäni osa inhimillistä maailmaa.
lausuma:
>Jerry F. taas nähdäkseni vaati sellaisen todistamista, mikä ei ole
>luonnontieteellisesti mahdollista. Eli käytti hyväksi havaittua
>todistustaakka-väitettä vähän väärässä paikassa.
Ensin esität itsestään selvyytenä, että Maailmankaikkeus
on suljettu systeemi. Kun pyydän todisteita sanot
todistamista mahdottomaksi. Miksi ylipäätänsä esität
väitteen jota ei voi todistaa? Muutenkin nämä lämpöoppia
koskevat juttusi ovat jotenkin vajaita. Kyse täytyy olla
minun heikosta ymmärryksestä, sillä ethän sinä voi olla
rakentamassa olkiukkoja.
Kyllä lämpöopissa on havaittu se, että systeemin sen ympäristön entropia kasvaa kaikissa prosesseissa(tai pysyy vakiona reversiibelissä ideaalitapauksessa). Koska tämä yleistetään pätemään kaikille universumin syteemeille, niin siitä päätellen universumin entropia kasvaa. En pysty tätä todistamaan (tämän paremmin), mutta ehkä voit tutustua lämpöoppiin tarkemmin?
"Luonnontieteet ovat mielestäni osa inhimillistä maailmaa."
Toki. Kuten myös IHMINEN historioineen ja toimintatapoineen.
sinulla karkasi homma täysin käsistä.
On tietenkin useita tapoja kieltäytyä ottamasta selvää asioista. Sinun tapasi ei nyt ole mitenkään erikoinen (siis minun mielestäni).
mikäs tää o? Siis on olemassa luonnonlaki, jonka perustella elämää ei voi syntyä elottomasta? Kerropas vähän lisää tästä laista, jos se on totta niin eihän elämä ole voinut syntyä kuin luomalla? Mikä tarkalleen estää elollisen synnyn elottomasta, ihmettelen ma?
Alunperin se oli jotenkin vain munasta muna tms latinaksi, se REDIn sääntö. En tiedä, miksi näin on, vaan semmoiset on havainnot. En tosin tiedä, miksei energiaakaan voi synnyttää.
Koska vissiin kukaan ei vielä tiedä kaikkea, paradoksejakin voi esiintyä. Se, miten niihin suhtautuu, on eri asia. Suosittelen tietämättömyydensä tunnustamista ennemmin kuin hyvin heikkosti perusteltujen väitteiden esittämistä tosina.
Jaahans, täähän on kai se havainto, joka kumosi väitteet/uskomukset siitä että esim. erilaiset ötökät syntyy tyhjästä esim. liasta. Eli saadaksesi ötökän sinulla on oltava toinen ötökkä, joka sitten synnyttää sen. Se ei luullakseni liity siihen mistä elämä ylipäätänsä sai alkunsa maapallolla.
Jos jaksat lueskella tämän keskustelun muita haaroja, ehkä hoksit jujun. Myöhemmät kokeet pienemmillä eliöillä (Pasteaur ym) ovat vahvistaneet Redin periaatteen. Huomaa myös A.
"A) Menneisyys on selitettävä nykyisin havaittavien luonnonlakien puitteissa (=uniformitarimin periaate)
D) Eläviä olentoja syntyy vain elävien olentojen tuottamana, eli elämä on ikuista (Redin periaate)"
"Myöhemmät kokeet pienemmillä eliöillä (Pasteaur ym) ovat vahvistaneet Redin periaatteen. Huomaa myös A. "
Jees, eli miten a littyy kuvioon? Arvaus: koska d on mielestäsi luonnonlaki niin sen perusteella menneisyyttä (elämän syntyä) ei voi selittää muulla tavalla kun jumalallisena väliintulona?
Joten selitä hyvä mies ymmärrettävästi ja lisää... (miulla hidas modeemi, ei jaksa käydä läpi kaikkia vastauksia).
p.s. kiva, että luis pastööri todisti omalta osaltaan redin sääntöä. Red rules, o.k...mutta so what?
Kuten jo aiemmin totesin, en osaa selittää energiankaan syntymättömyyden syytä, enkä painovoiman syytä. Vaikka USKONKIN, että Jumala on tehnyt luonnosta tutkittavan, ei hän kuitenkaan tehnyt meistä kaikkitietäviä.
Tietämättömyydestäni huolimatta yritän antaa selityksen Redin periaatteelle, ehkä saat siitä jonkun idean.
Jos ajattelemme tieteellisesti, ei kuoleman vastakohta ole syntymä, koska syntymässähän ei luoda uutta elämää, mikä taas kuolemassa lakkaa.
Kuoleman vastakohtana voidaan pitää esim. spontaania syntyä, siinähän kuollut materia "palautetaan" eläväksi. Palauttaminen tapahtuu tosiasiallisesti vasta siinä tilanteessa, jos materia on joskus ollut eliöiden osana (scifinä vaikka ydintuhotulla planeetalla), mutta spontaani synty neitseellisestäkin "kuolleesta" materiaalista ei periaatteessa kumoa palauttamisen mahdollisuutta.
Olosuhteissa, missä kuolema on palautumaton prosessi, on Redin sääntö voimassa.
Olen miettinyt pitemmän ja vielä epäselvemmän selostuksen, mutta tuskin haluat sitä lukea (-:
Joo... Tässä taitaa olla tää redi, veijari käytti itsestään näköjään etunimeä Franceso. Hän siis osoitti vuonna 1668 että saastumattomasta (s.o. mihin ei bugit oo päässy munimaan)lihasta ei kuoriudu kärpäsiä. Tästä ei mielestäni voi tehdä kovinkaan suuria johtopäätöksiä sen suhteen syntyikö maapallolla, jossa ei siis vielä ollut elämää, elämä itsestään vai loiko jumala sen...
Toki tuosta ei-spontaanista syntymästä vs. spontaanisesta syntymisestä voi omassa päässään kehitellä vaikka mitä rakennelmia, eihän sitä ikinä tiedä vaikka tuo Redi olisi vaikka Kennedyn murhannut, mutta sitä en ainakaan minä osaa päätellä palasta pilaantumatonta lihaa...
Tässä pätkä netistä löydetystä tekstistä:
"From classical times it was believed that life was generated in the mud at the bottom of streams and that maggots developed spontaneously out of rotting meat. Harvey's research in reproduction, summarized in the dictum "ex ovo omnia" ("everything comes from the egg"), suggested that all animal and plant life reproduced sexually, but the discovery of microbes made possible by the microscope opened the question again.
At first the tide seemed to turn against the theory of spontaneous generation: in 1668, for instance, Franceso Redi demonstrated that maggots did not form in meat that was carefully protected from contamination"
mutta of koos, vielä ei varmasti kukaan ole saanut elämää syntymään itsestään kokeellisesti, joten emme 100 % varmuudella voi tietää miten elämä on maapallolle syntynyt, mutta Redin havaintojen perusteella ei missään nimessä voida päätellä elämän syntymisen itsestään olevan mahdotonta, paitsi toki voimme olettaa, että lihanpala jonka säilytämme steriilisti ei rupea kuhisemaan itsestään kärpäsiä...en silti suosittelisi kokeen tekemistä, don't try this at home... (-:
Ehkä Sinulla on vain yksi levy, kun et juurikaan näytä kommentoivan sitä viestiä, johon olet vastaavinasi?
Mitäs mieltä olet uniformitarisimin periaatteesta, eli että menneisyyden tapahtumat on selitettävä nykyisten luonnonlakien puitteissa?
"Kuoleman vastakohtana voidaan pitää esim. spontaania syntyä, siinähän kuollut materia "palautetaan" eläväksi. Palauttaminen tapahtuu tosiasiallisesti vasta siinä tilanteessa, jos materia on joskus ollut eliöiden osana (scifinä vaikka ydintuhotulla planeetalla), mutta spontaani synty neitseellisestäkin "kuolleesta" materiaalista ei periaatteessa kumoa palauttamisen mahdollisuutta."
-tähän saakka menee jotakuinkin jakeluun...
"Olosuhteissa, missä kuolema on palautumaton prosessi(=eli kun spontaania syntyä ei ole olemassa?), on Redin sääntö voimassa(~elämä on ikuista...?).
Joko olet selittänyt tuon huonosti tai minä olen tyhmä (luultavasti molemmat pitävät paikkansa).
Edelleen... Jos redin periaate ei ole tuo miksi sitä luulen (ja olen tämän luulon jo yrittänyt selittää), niin voisitko esim. antaa jonkin linkin jossa selitetään mikä se on. Ymmärsin tästä vastauksestasi, että olet itse käsittänyt tämän ns. säännön väärin ja sen pohjalta vääntänyt hieman hämärän tulkinnan?
"Mitäs mieltä olet uniformitarisimin periaatteesta, eli että menneisyyden tapahtumat on selitettävä nykyisten luonnonlakien puitteissa? "
Tällähän ei ole merkitystä jos tulkintasi redistä on virheellinen.
"Ehkä Sinulla on vain yksi levy, kun et juurikaan näytä kommentoivan sitä viestiä, johon olet vastaavinasi? "
...no, sama levy kesät talvet, ettei perkele vaan pohjaan palaisi...
Ehkä Redin periaatteelle on joku hienompi nimi "steriliteettiperiaate" tms., siellä missä sitä sovelletaan nykyaikana. Redin nimeä ei varmasti mainita.
Redihän vaan oli eka kokeellinen tutkija, joka asetti kyseenalaiseksi spontaanin synnyt. On huomattava ,että spontaani synty oli vallitseva paradigma tuohon aikaan.
Linkkien antamisessa on se huono puoli, että ne eivät ole minun kirjoittamiani, eli niissä voi olla virheitä joita en allekirjoita. Internethän on varsinainen disinformaation kaatopaikka.
http://www.wikipedia.com/wiki/Abiogenesis
"It may now be stated definitely that all known living organisms arise only from pre-existing living organisms."
Koska em. viestin kirjoittajaan vaikuttaa evousko, hän toisaalla pitää mahdollisena spontaania syntymää. Evouskoonhan kuulluu "on mahdollista" väitteet, joita tiede ei voi koskaan kumota, koska on aina mahdollista toisissa olosuhteissa, kaukaisina aikoina tai kaukaisissa paikoissa tapahtua mitätahansa tieteellisen mittausvirheen sallimaa. Tiede taas väittää "ei koskaan", koska tämän kaltainen väite voidaan aina kumota yhdellä toistettavalla kokeella (falsifikaatiokriteeri).
Koska pidän mahdollisena, että ihminen elävänä organismina voi syntetisoita epäorgaanisesta materiasta elävän organisimin, muotoilin itse Redin periaatteen niinkuin se aloitusviestissä on.
Jos menneinä aikoina ei ole ollut olosuhteita, joissa kuolema olisi ollut palautuva prosessi, spontaania syntyä ei ole tapahtunut ---> elämä on ikuista. Mielestäni pitäisi saada näyttöä em. olosuhteiden mahdollisuudesta, ennenkuin lähdetään kumoamaan Redin periaatetta menneisyyden selityksissä, jos otetaan huomioon myös uniformitarismin periaate (joka on toki filosofinen, ei havaintoihin perustuva).
Kuten aiemmin sanoin, en pysty selittämään Redin periaatetta. Joku (amatöörifilosofi?) näytti tuolla aiemmin tajunneen paradoksin olemassaolon, kenties hän pystyisi selittämään paremmin.
Joo, greit. Olemme siis alkupisteessä, hyvä että keskustelu kulkee eteenpäin...
"Mielestäni pitäisi saada näyttöä em. olosuhteiden mahdollisuudesta, ennenkuin lähdetään kumoamaan Redin periaatetta menneisyyden selityksissä, jos otetaan huomioon myös uniformitarismin periaate (joka on toki filosofinen, ei havaintoihin perustuva). "
-täähän on ihan ymmärrettävä ajatus, hyvä!
mielestäni (kuten olen kai jo tehnyt ilmi) redin periaatetta ei vain voi käyttää sen elämän synnyn todistamiseen tai kieltämiseen, sori vuan
Väität: että maapallolle ei ole voinut syntyä elämää spontaanisti
Minä väitän: se on mahdollista
kummastakaan ei ole tietoa, on vain tieto siitä että elämää ei ole syntynyt itsestään maapallolla ihmisten tekemissä kokeissa ym. havainnoissa. Uniformitarismin mukaan meidän tästä pitäisi päätellä että elämää ei voi syntyä itsestään.
Kysymys on siis onko redin laki luonnon laki ja tulkitaanko sitä tässä kysymyksessä oikein? Toinen kysymys on päteekö tuo unifhässäkkä aina.
No meidän pitää ottaa huomioon aika, joka aineilla on ollut harrastaa kanssakäymistä toistensa kanssa ja ne sinun inhoamasi toiset olosuhteet (ei esim. kilpailevaa elämää yms.)
Jotta siis järkevästi voisimme testata tätä periaatetta meidän pitäisi miljoonia(miljardeja?) vuosia juoksuttaa testiplaneettoja tms. joissa ei ole elämää ja änkeä sinne aineita, joita oletamme olleen paikassa jossa elämä on itsestään syntynyt. Kun näiden triljoonien testien jäkeen emme havaitsisi minkäänlaista elämäntynkää missään näissä kokeista, voisivat evoheikeiltä mennä henkselit väärään kurkkuun. Tilanne redin säännön osalta on siis tämä vaikka sinne iskettäisiin väliin vaikka kilo filosofiaa ja litra kristinkiihkoa.
Eli: minua eivät kokeet ja todisteet siitä että kärpäset eivät synny itsestään vakuuta siitä, että elämää ei olisi voinut syntä itsestään maapallolle
Jos sinä vakuutut niin en voi mitään, olen yrittänyt selittää miksi minä en ole vakuuttunut ja se ei sinua hetkauta. Lopulta voit olla oikeassa siinä että jumala on elämän luonut ja ohjaa kehitystämme, o.k. minun on hyväksyttävä se. Mutta vielä ei minun silmiini ole osunut yhtään todistetta tästä ja eikä elämän synnystä voida sanoa mitään muuta kuin, on se mahdollista, on se mahdollista.
Mitä tahansa voidaan väittää mahdolliseksi. Jos väitän, että kuun takana tai jossain muussa paikassa on mahdollista olla pieniä vihreitä miehiä, niin väitettähän ei minun elinaikanani kumota.
"On mahdollista"-väitteet kuuluvat olennaisena osana evouskoon, mutta tieteellisiä ne eivät ole.
Spontaani synty olisi tieteellinen selitys elämän alkuperälle maapallolla vasta sitten, kun se voitaisiin edes joissakin olosuhteissa saada aikaan. Sittenhän olisi vielä tutkittava, onko mikään niistä olosuhteista, joissa spontaani synty tapahtuu, mitenkään todennäköinen maapallon historiassa.
Koska nyt spontaania syntyä ei ole havaittu, jää jäljelle vain evouskontunnustus "On mahdollista".
On paljon tieteellisempää väittää, että spontaania syntyä ei tapahdu missään olosuhteissa. Kas, kun tämä jälkimmäinen väite voidaan kumota kokeellisesti(falsifikaatiokriteeri).
Energian syntymättömyydestä ei liene siitäkään riittävää näyttöä? Millä perusteella uskot siihen, mutta et Redin periaatteeseen?
Mutta kuten jo totesin, en pysty kumomaan evouskoasi, mutta voin osoittaa sen tieteellisesti epäilyttäväksi.
tiedä mistä ristiretkesi spontaania syntyä vastaan
johtuu. Sen kuitankin tiedän ettei ss liity evoluutioon.
Ihan vaan arvauksena:sinulla on termit sekaisin.
Eiköhän peruskoulu- ja lukiotason kirjoissa esitetä spontaanista elämän synnystä tarinoita. Nuo tarinat on monesti nimetty kemialliseksi evoluutioksi.
Johan itse ukko Darwinkin pohdiskeli spontaania syntyä.
on eri asia kuin spontaani synty.
Abiogenesis tarkoittaa elottomasta syntyä, eli spontaania syntyä. Jälkimmäisenhän kaikki tietävät alkemistien touhuksi. Abiogenesis hämää tietämättömiä, niinkuin evouskossa on tapana.
viitsi höpöttää potaskaa.
Jes, eli i'm back. Taitaa tuo redi olla äijyyskysymys, vai?
"Mitä tahansa voidaan väittää mahdolliseksi. Jos väitän, että kuun takana tai jossain muussa paikassa on mahdollista olla pieniä vihreitä miehiä, niin väitettähän ei minun elinaikanani kumota.
"On mahdollista"-väitteet kuuluvat olennaisena osana evouskoon, mutta tieteellisiä ne eivät ole."
Spontaani synty olisi tieteellinen selitys elämän alkuperälle maapallolla vasta sitten, kun se voitaisiin edes joissakin olosuhteissa saada aikaan. Sittenhän olisi vielä tutkittava, onko mikään niistä olosuhteista, joissa spontaani synty tapahtuu, mitenkään todennäköinen maapallon historiassa.
Koska nyt spontaania syntyä ei ole havaittu, jää jäljelle vain evouskontunnustus "On mahdollista".
On paljon tieteellisempää väittää, että spontaania syntyä ei tapahdu missään olosuhteissa. Kas, kun tämä jälkimmäinen väite voidaan kumota kokeellisesti(falsifikaatiokriteeri). " (En usko että olet tota mieltä, siis että olisi tieteellisesti (eli hienompaa ja fiinimpää, tarjoavat parempia viinejä ja avecit on kauniimpia)rehellistä pitää abiogeneesia potaskana esim. juuri redin itsensä kokeiden perusteella, whatever the filosofinen crap)
Hei tuo olosuhde- ja aikaskaalahan on vitun oleellinen (sorry about the language, mutta painotuksen vuoksi lienee paikallaan). Sillä millä muulla voidaan abiogeneesi todistaa olemattomaksi kuin kokeellisesti niin, että H0 jää aina tutkimuksessa voimaan. Olen yrittänyt selittää, että lihakset(=tutkimusmenetelmät), joilla nämä redit ynnä muut ovat ns. vastaan abiogneesia ovat suhteellisen heikot. Yhtä lailla voitaisiin sanoa, että abiogeneesi hypoon uskojat ovat haihattelioita ja evopellejä, koska on osoitettu, että vaaleanpunaiset elefantit eivät ilmesty tyhjästä. Siis tämä pink elefant -hypo ja maggot flesh -hypo todistavat tasan yhtä paljon abiogeneesia vastaan elämälle neitseellisellä maapallolla (johtuen siitä että ne ovat erittäin todennäköisesti hyvin kaukana olosuhteista mitä maapallolla oli silloin kun isä abiogeneesin keksi). Vasta sitten, kun on luotu olosuhteet, jotka oletetaan maapallolla olleen asianmukaiset kemikaalit ja testatttu sitten tässä tätä asiaa
NÄISSÄ OLOSUHTEISSA voidaan olla epävarmempia elämän syntymisen suhteen (kuten olen jo aiemminkin jankannut). Eli siis mielestäni (enkä taida olla tässä yksin) abiogeneesiä ei oikeasti ole vielä edes pystytty tutkimaan. Kun sitä on testattu ja sitä on porukalla falsifikoitu niin ehkä sitten minäkin liityn kuoroon "abiogeneesi hahhah! Teogeneesi rulaa ...mutta mistäs sen teon genesis..." ...kertaus on näköjään opintojen mamma...
Ja hei, jos toi ABioG on sulle tärkeä niin suosittelen tieteellisen kirjallisuuden läpikäymistä ja sitä testaaviin/pohtiviin tutkimuksiin tutustumista, voit sitten referoida niitä täällä ja nauraa niille (samalla kun minulla ja muille onnettomille hohotat).
No, oli miten oli:
Juhannuksia,
-Teuwo Oinaz
Se mikä tässä on hassua on, että jos Redin kokeissa elämää olisikin syntynyt, hän ei olisi sitä havainnut. Kas kun 1600-luvun mikroskoopit olivat aika vaatimattomia ja miespolo odotteli kärpäsiä purkistaan.
Ehkäpä - ja sitä emme koskaan saa tietää - Redi onnistui luomaan juuri oikeat olosuhteet ja elämää syntyi, mutta se jäi havaitsematta. Mikä tieteenhistoriallinen katastrofi: kehnot kokeenjärjestelyt ja tieto jää löytämättä!
koska ei ole mitään, ei synny mitään.
Mikä on tarkka raja elollisen ja elottoman välillä? Mikä estää muutoksen sillä välillä?
Naureskelit toisaalla miten useiden ilmiöiden tarkkaan mittaamiseen liittyy ylitsepääsemättömän tuntuisia vaikeuksia.
(Niin, taisit myös toisinaan esitellä miten räkänokastakin mies tulee, vaan ei tyhjännaurajasta.)
Siksi lienee järjetöntä myös vaatia selvää rajanvetoa tuon määritelmän suhteen. Joillakin olioilla on aineenvaihdunta, mutta niillä ei ole omaa perimää (RNA), toiset lisääntyvät, mutta niillä ei ole aineenvaihduntaa (virukset), joillakin ei ole ainetta lainkaan, mutta ne silti lisääntyvät perimänsä turvin (tietokonevirukset). On luontevampaa vaatia sellainen otus, jolla on selkeästi elämä (solu) ja verrata sitä johonkin toiseen olioon, jolla selkeästikään ei ole elämää (molekyyli).
Siten kysymyksesi "Mikä estää muutoksen sillä välillä?" palautuu jälleen siihen mitä olet oppinut inhoamaan. Todistustaakka lankeaa sinulle, koska meillä ei ole tiedossa mitään tapaa miten solu olisi voinut syntyä elottomista lähtökohdista. On sinun tehtäväsi esitellä sellainen prosessi - ja kuten tuttuM sanoi, mielellään kokeellisesti.
c) on väärin, koska se pitää paikkaansa vain suljetuissa järjestelmissä(esim. maailmankaukkeus). Maapallo ei ole sellainen, vaan saa ulkoapäin energiaa ja järjestys voi lisääntyä.
d) on väärin tai ei ole ainakaan oikeaksi todistettu, eikä siis tieteellinen.
Lämpöopissa jaetaan systeemit eristettyihin (ei energian vaihtoa ympäristön kanssa), suljettuihin (ei aineen vaihtoa ympäristön kanssa) ja avoimiin.
Maapalloa voidaan käsitellä suljettuna systeeminä mm. meteorologiassa.
Avoimessa tai suljetussa systeemissä tapahtuva järjestyksen kasvun hintana on ympäristössä tapahtuva lämmön lisääntyminen, eli epäjärjestyksen kasvu.
Eli kaikki prosessit vievät kohti maailmankaikkeuden lämpökuolemaa.
D on hyvin osuvia ennusteita antava, paljon testattu, eikä koskaan kokeellisesti kumottu väite. Mitään ei voida todistaa absoluuttisen oikeaksi kokeellisella tutkimuksella (äärellinen määrä kokeita, mittaustarkkuus). Kerrohan, mitä D:ssä on väärin.
kohdan haluasit varmaan kirjoittaa uusiksi:
>Avoimessa tai suljetussa systeemissä tapahtuva järjestyksen kasvun
>hintana on ympäristössä tapahtuva lämmön lisääntyminen, eli
>epäjärjestyksen kasvu.
>Eli kaikki prosessit vievät kohti maailmankaikkeuden lämpökuolemaa.
Avoimessa tai suljetussa systeemissä tapahtuva entropian väheneminen aiheuttaa ympäristössä tätä suuremman entropian lisääntymisen, niin että koko prosessissa maailmankaikkeuden (=systeemi ympäristö) entropia kasvaa.
Kyllä se alunperinkin oli ihan sama asia. "Eli" sana näytti olevan tautologinen.
uusiksi.
>Avoimessa tai suljetussa systeemissä tapahtuva järjestyksen kasvun
>hintana on ympäristössä tapahtuva lämmön lisääntyminen, eli
>epäjärjestyksen kasvu.
>Eli kaikki prosessit vievät kohti maailmankaikkeuden lämpökuolemaa.
Ensin väität systeemissä tapahtuvan lämmön kasvua.
Seurauksena sinun mukaasi on lämpökuolema eli lämmön
täydellinen katoaminen. Miten hiivatissa lämmön lisääntymisen
seurauksena on sen täydellinen katoaminen?
Lämpö virtaa aina kuumasta kylmään, ei koskaan toisin päin.
Kylmästä kuumaan siirtymiseen tarvitaan aina ulkopuoleista työtä.
Jahas, sulle näyttää olevan epäselviä kaikki käsitteet niin termodynamiikassa kuin kosmologiassakin. Katselehan Googlella hakusanalla "lämpökuolema" asiasta lisää.
Anteeksi, että joskus hermostun tietämättömille.
Nyt tässä vaiheessa keskustelua tekee mieleni kysyä, tuttuM, millaisiin lopputuloksiin keskustelu ateismin ja tieteen yhteiselosta sinun kristillisen etiikkasi näkökulmasta johti?
Löysitkö sinä niitä suuria kosmologisia argumentteja jumalillesi uhrattavaksi, joita kenties lähdit hakemaan?
Mikä on asia, jota sinun on ateismissa vaikea ymmärtää?
Itseasiassa vastaus on tuolla (väli)tilinpäätöksessä, ainakin osittain. Eli ateismilla ja tieteellä ei ole paljonkaan yhteyttä, koska ateismi on uskonnollinen kannanotto, ei tieteellinen. Lähtökohta asetelmani oli siis virheellinen.
Sinänsä on keskustelu ollut kivaa. Tuo uhrauskysymys ei avaudu minulle.
Ateismi ei siis ole tieteisuskoa, vaan ehkä absoluuttisten asioiden kieltämistä. Vai onko ateisteillekin joitakin ehdottomia arvoja. Tiedehän tuottaa vain toistaiseksi voimassa olevia tuloksia, ja sopisi siksi hyvin ateismin pohjaksi.
Vaikka ateismi kirjaimellisesti ottaen kielää vain uskon yliluonnolliseen tai hengelliseen maailmaan, käytännössä näyttäisi, että paljon muutakin tulee siinä sivussa kiellettyä.
Kiva keskustelu todellakin - harmi että ei ollut aina aikaa kommentoida. Tämäkään kommentti ei ole kovin tyydyttävä, mutta minusta tuntuu että aihe on loppuun käsitelty näistä premisseistä.
Toistan varmaan hiukan itseäni, mutta:
- mitä kristittyihin tulee, tuttuM on sieltä fiksummasta päästä. Valitettavasti se ei ole ihan hirveän paljon - en halua olla 'holhoava' tai 'halveksuva', mutta minusta se on vain aika suppea lähtökohta maailman ja teorioiden kriittiselle tarkastelulle. (Itse sain kotona tieteellis-kristillisen kasvatuksen.)
- mitä uskonasioihin tulee, niin todellakin, täytyy valita mihin uskoo: joko siihen mistä ei ole ainuttakaan todistetta tai siihen mistä on vaikkapa epäkonklusiiviset, mutta konsistentit, todisteet. Ateistille kukaan ei ole kertomassa mihin pitäisi uskoa, niin että se on aikamoinen homma. (Sorry about the bad Finnish... not intentional...)
- ateistin velvollisuus ei ole todistaa mitä tahansa ei-uskonnollista tai ei-kristittyä teoriaa oikeaksi. Ei-kristittyjä teorioita maailman alkuperästä on tuhansia - kaikki eri tavoin uskonnollisia. Kuten jo aikaisemmin kysyin TuttuM:ltä (saamatta vastausta), miten nämä erilaiset ei-ateistiset ja ei-kristilliset teoriat sitten mahtuvat hänen maailmaansa. (Tässä on teleologis-gnoseologinen ansa! 'Enter at your own risk!')
- jopa ihan oikeasti tieteellisessä keskustelussa minua kismittää se, että vaihdellen teoria pitää joko osoittaa oikeaksi tai vääräksi. Kun olen vain 'Amatöörifilosofi' en koskaan ole jaksanut pohtia tätä aspektia loppuun. TuttuM:llä saattaisi olla jotain hyvinkin arvokasta sanottavaa tästä.
- mitä tieteelliseen maailmankatsomukseen tulee, niitä on monenlaisia: marxilainen ja positivistinen noin ilmeisimpinä esimerkkeinä.
- mitä tieteen hyväksi/väärinkäyttöön tulee, niin on aika erikoista että joku valitsee pari hyvin erilaista teoriaa ja alkaa (näppärästi) käännellä ja yhdistellä niitä ideologisilla perusteilla - erikoista, mutta ei ainutlaatuista (ilmiötä kutsutaan demagogiaksi.)
- mitä ateismiin tulee, ei sen tarvitse perustua mihinkään sen kummempaan kuin arkipäivän rationalismiin.
- vain muutama vuosisata - jopa vuosikymmen - sitten jumaluuksille jätettiin paljon enemmän liikkumavaraa, koska tieteellistä selitystä ei olllut. Nyt, eri uskonnoilla on vain hyvin kapea toiminta-alue: jokseenkin kaikki 'normaalin' elämän asiat ovat saaneet luonnontieteellisen tai psykologisen selityksensä ja epätoivoinen pappisluokka etsii pakopaikkaa sieltä mitä on todella vaikea selittää 'tavalliselle' ihmiselle.
TuttuM on moneen kertaan valinnut olla vastaamatta suoriin kysymyksiin. Tuttua todellakin: niin tekivät kouluni uskonnonopettajatkin. Esimerkkinä: sekä minua että joku muu kysyi miksi tuttuM:n mukaan suhteellisuusteoria olisi hylätty jos se olisi ollut ristiriidassa parikymmentä vuotta aikaisemmin formuloidun termodynamiikan kanssa.
No, uskonnolliselle idealistille tällainen on toki sallittua: irrationalismi on koko 'filosofian' perusta.
Valvoja on tarkastanut amatöörifilosofin tilinpäätöksen ja antaa seuraavan lausunnon keskustelijoille.
Tarkastus on suoritettu hyvän tilintarkastustavan mukaisesti. Amatöörifilosofin tilinpäätöksen laatimisperiaatteita, sisältöä ja esittämistapaa on tällöin tarkastettu riittävässä laajuudessa sen toteamiseksi että tilinpäätös on laadittu oikein keskustelupalstalle sopivan vapaamuotoisen muotoilun puitteissa.
Keskustelun hallinnon ja osapuolten näkökantojen ja toiminnan tarkastuksessa on selvitetty keskustelun asiallisuutta yleisesti hyväksyttyjen netikettisäännösten puitteissa.
Tilinpäätös osoittaa keskustelun loppusaldon olevan positiivinen määrällä
"Kiva keskustelu todellakin - harmi että ei ollut aina aikaa kommentoida"
Positiivinen tulos siirretään kokonaisuudessan keskustelijoiden henkiseen pääomaan, eikä osinkoa jaeta.
Lausuntonani esitän, että tilinpäätös on laadittu netikettisääntöjen sekä keskustelupalstaa koskevien muiden sääntöjen mukaisesti. Tilinpäätös antaa oikeat ja riittävät tiedot keskustelun tuloksesta ja esitetyistä näkökannoista. Tilinpäätös voidaan vahvistaa sekä vastuuvapaus myöntää amatöörifilosofille ja TuttuM:lle keskustelun osalta.
Valvoja
mukamas KHT
Aloittaja on oikeassa
Ja eipä olekaan, kun ei vastannut. FukU4