Löysin hyvän artikkelin siitä miten "hyvinvointivaltio" on todellisuudessa paljon pahempi kuin vapaan markkinatalouden ratkaisu:
http://www.markusjansson.net/pahoinvointi.html
http://www.markusjansson.net/pahoinvointi.html
Pahoinvointivaltion alasajo
Libertarian
471558
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 47
Vanhimmat
Ei, kun nostetaan verotusta!
En ainakaan tuosta linkistä sellaista löytänyt. Sen sijaan siinä "26-vuotias sairaanhoitaja ja vihreä libertaari Turusta." vetää tunteella humanismia alas vessasta ilman todellisten vaihtoehtojen tarjoamista.
Toki olen myös itse sitä mieltä, että sosdem. yhteiskunta polkee yksilön oikeuksia ja turhaan rajoittaa vapaata kilpailua, mutta tuossa kirjoituksessa ei oteta kantaa sen paremmin asioiden taloustieteellisiin kuin psykologisiin aspekteihin. Kaiken kaikkiaan melko mustavalkoinen ja tunnepohjainen vuodatus.
Enempää siitä ei maksa vaivaa keskustella, ellei herra Jansson saavu itse teostaan puolustamaan.
---"26-vuotias sairaanhoitaja ja vihreä libertaari Turusta"---
Miten niin *vihreä* libertaari?
---"tuossa kirjoituksessa ei oteta kantaa sen paremmin asioiden taloustieteellisiin kuin psykologisiin aspekteihin. Kaiken kaikkiaan melko mustavalkoinen ja tunnepohjainen vuodatus."---
Ei kai sen tarkoitus ollutkaan esittää taloustieteellisiä asioita - vaan yleensäkin herättää kysymyksiä.
Mutta toki asioille löytyy myös taloustieteellisiä perusteluja:
http:/www.mises.org/articles.aspx
http:/www.fee.org/
---"Enempää siitä ei maksa vaivaa keskustella"---
Ei ollu tarkoituskaan keskustella asiasta.
Tosiaankin sivun yläreunassa luki, että hän on vihreä libertaari, mutta se ei tarkoita, että hän kannattaisi Vihreiden ekofasismia ja typerää poliitikkaa.
YMpäristönsuojelu on toki hyvä asia, mutta Vihreät tekevät se aivan väärällä tavalla.
Noista linkeistä löytyy näemmä ihan hyvin perusteltujakin ajatuksia. Nopea esimerkki. Jos kaikki koulutus on vapaan kilpailun alla, niin vain rikkaat perheet voivat tarjota lapsilleen hyvän koulutuksen (Janssonin malli?) Kun taas koulujen yksityistäminen, mutta esim. opsikeluseteleiden tarjoaminen mahdollistaisi useammille potentiaalinsa hyödyntämisen (Richard Ebeling fee.org).
In a nutshell: Puhtaassa markkinataloudessa syntyy kastijärjestelmä ja yhteiskuntaa ajavat (siellä rikastuvat) ne joiden perheillä on vanhastaa rahaa. Mikä rapauttaa päätöksenteon ja rajoittaa ihmisten mahdollisuuksia. Sosialismissa taas kaikille annetaan sama määrä huolimatta heidän kyvyistään, jolloin pätevät ihmiset tuskin vaivautuvat yrittämään tosissaan. Tämä jälleen kerran rajoittaa vapauksia ja rapauttaa päätöksenteon kun pätevimpien sijasta suurimman pätemisen tarpeen omaavat nousevat valtaan.
Rationaalisessa liberaaliudessa ei ole mitään pahaa, mutta se mitä en löytänyt Janssonin kirjoituksista oli tuo "rationaalinen" osa.
Lopuksi:
"Ei ollu tarkoituskaan keskustella asiasta."
Sinällään mielenkiintoinen kanta noin niinkuin keskustelupalstalla ;)
---"Jos kaikki koulutus on vapaan kilpailun alla, niin vain rikkaat perheet voivat tarjota lapsilleen hyvän koulutuksen (Janssonin malli?) Kun taas koulujen yksityistäminen, mutta esim. opsikeluseteleiden tarjoaminen mahdollistaisi useammille potentiaalinsa hyödyntämisen (Richard Ebeling fee.org). "---
Jansson ei esittänyt tuollaista. Eikä Richard Ebelingkään tarkoita, että libertaarissa yhteiskunnassa valtio tarjoaisi niitä opiskeluseteleitä.
Libertaarissa yhteiskunnassa lähes kaikilla on varaa koulutukseen. Ne joilla ei ole, niin hyväntekeväisyys kustantaa.
Molemmilla on varmasti sama idea siitä, että valtion ei kuulu puuttua koulutukseen, koska ovat molemmat libertaareja
---"Puhtaassa markkinataloudessa syntyy kastijärjestelmä ja yhteiskuntaa ajavat (siellä rikastuvat) ne joiden perheillä on vanhastaa rahaa. "---
Puhtaassa markkinataloudessa ei synny kastijärjestelmää, vaan siinä voi kuka tahansa rikastua. Esimerkiksi nykyäänkin puolisosialistisessa USA:ssakin kolmasosa köyhimpään viidennekseen kuuluvista nousee jossain vaiheessa rikkaimpaan viidennekseen. Vapaassa markkinataloudessa tämä on huomattavasti yleisempää
"In a caste society, individuals inherit their caste membership from their parents."
---"Rationaalisessa liberaaliudessa ei ole mitään pahaa, mutta se mitä en löytänyt Janssonin kirjoituksista oli tuo "rationaalinen" osa. "---
Juu, ei hän vaivautunut kaikkea perustelemaan.
---""Ei ollu tarkoituskaan keskustella asiasta."
Sinällään mielenkiintoinen kanta noin niinkuin keskustelupalstalla ;) "---
Laitoinpahan vain muille lukemista =)
No näemmä lukaisin liian nopeasti. Etusetelit olivatkin idea jota hän vastustaa liian "vaatimattomana". Olen silti eri mieltä siitä että kilpailtu koulutus toisi koulutuksen kaikkien ulottuville.
Sudenkuoppia äkkiseltään on ainakin kaksi:
1) Köyhille, köyhien koulut ja rikkaille omansa. Haluatko arvata kummasta on paremmat mahdollisuudet menestyä (ja tuo taas mielestäni on kastijärjestelmäisyyttä)? Myös sillä olisi vaikutusta kuinka suuresta perheestä tulet...
2) Päätösvalta vanhemmilla johtaa siihen, että kouluttamattomat vanhemmat (jotka usein eivät arvosta koulutusta) eivät halua käyttää rahaa lapsien kouluttamiseen.
Ei tuo missään tapauksessa anna tasapuolisia mahdollisuuksia. Minun mielestäni koulutukseen panostaminen maksaa aina itsensä takaisin ja kaikille pitää tarjota siihen mahdollisuudet (ja velvollisuudet ainakin tiettyyn rajaan asti)
"Puhtaassa markkinataloudessa ei synny kastijärjestelmää, vaan siinä voi kuka tahansa rikastua. Esimerkiksi nykyäänkin puolisosialistisessa USA:ssakin kolmasosa köyhimpään viidennekseen kuuluvista nousee jossain vaiheessa rikkaimpaan viidennekseen"
Mielenkiintoista. Mikäli tuo pitää paikkansa, niin arvostaisin linkkiä ko. tutkimukseen ja siihen miten tuo asia on liberaalin politiikan ansiota?
---"Olen silti eri mieltä siitä että kilpailtu koulutus toisi koulutuksen kaikkien ulottuville."---
Voit olla eri mieltä, mutta USA:ssa 1800-luvun loppupuolella lähes kaikilla oli varaa koulutukseen ja ne joilla ei ollut pääsivät hyväntekeväisyydellä
---"Köyhille, köyhien koulut ja rikkaille omansa. Haluatko arvata kummasta on paremmat mahdollisuudet menestyä (ja tuo taas mielestäni on kastijärjestelmäisyyttä)? "---
Kastijärjestelmä on sellainen, jossa kasti periytyy vanhemmilta ja omaa tilannettaan ei pysty parantamaan. Kyllä myös köyhillä on mahdollisuus päästä oikein hyviin kouluihin, kuten lähes-libertaarissa USA:ssa aikoinaan.
Toki varmasti rikkaat pääsevät keskimäärin parempaan kouluun, mutta ei se tarkoita, että loppuelämä määräytyy koulun perusteella (paitsi nykyisessä puolisosialismissa) USA:ssa on joskus köyhätkin pääseet yhteiskunnan huipulle oikein mainiosti.
---"Päätösvalta vanhemmilla johtaa siihen, että kouluttamattomat vanhemmat (jotka usein eivät arvosta koulutusta) eivät halua käyttää rahaa lapsien kouluttamiseen. "---
Mikseivät haluaisi? Kyllä USA:ssa aikoinaan kaikki saivat koulutuksen.
Tilanne nykyään:
"the likelihood that the poorest American youth will attend college is, on average, greater than the likelihood that German youth from average-income families will do so. Or, to use a different indicator, in 2001 a 17-year-old in the United States could statistically expect to receive 3.5 years of tertiary education. The only industralized country where this number is higher is Finland (4.2 years); France (2.6 years), Italy (2.4 years), and Germany (2.1 years) do considerably worse."
---"Ei tuo missään tapauksessa anna tasapuolisia mahdollisuuksia. Minun mielestäni koulutukseen panostaminen maksaa aina itsensä takaisin ja kaikille pitää tarjota siihen mahdollisuudet (ja velvollisuudet ainakin tiettyyn rajaan asti)"---
Kaikilla on toki mahdollisuus koulutukseen myös liberalistisessa yhteiskunnassa. Vaikka velvollisuutta ei olisi, niin silti käytännössä kaikki saavat koulutuksen.
---"Mielenkiintoista. Mikäli tuo pitää paikkansa, niin arvostaisin linkkiä ko. tutkimukseen ja siihen miten tuo asia on liberaalin politiikan ansiota?"---
Lue toki niiltä taloustieteellisiltä sivuilta lisää asioita. Käytäntö on osoittanut, että liberalismin aikana USA:ssa köyhilläkin oli oikein superhyvät mahdollisuudet edetä yhteiskunnassa (siitä nimitys "the land of opporutnity)
Se tieto, että suuri määrä köyhimmistä päätyy ylimpään tuloluokkaan USA:ssa, olikin hieman väärä. 34% köyhimmistä päätyy vähintää keskimmäiseen tuloluokkaan. Aikaisemmin tämä määrä on ollut huomattavasti suurempi, mutta sosialismi on sitä pienentänyt.
"A classic social survey in 1978 found that 23% of adult men who had been born in the bottom fifth of the population (as ranked by social and economic status) had made it into the top fifth."
Vielä 70-luvulla oltiin noin hyvässä tilanteessa, mutta nyt se on jo huomattavasti laskenut.
Tuolta löytyy lisää asiasta:
http://economist.com/world/na/displayStory.cfm?story_id=3518560
Siitä egelitarismista sen verran, että onko sinun mielestä nykyinen systeemi, jossa kaikki opettelevat hitaimpien mukaan, oikeudenmukainen?
Minun mielestä ainakin on parempi, että jokaiselle annetaan mahdollisuus itsensä kehittämiseen. Egelitarismi taas pyrkii tasapäistämään kaikki. Aivan kuin ihmiset olisivat syntyneet tasa-arvoisina (toki tasa-arvoisina lain edessä, mutta ei muuten).
Tuo edellinen viesti jää kommentoimatta siitä syytä, että olemme jossain määrissä vain eri mieltä eikä se jankkaamalla muutu. Ajattelin tutustua linkkeihin, mutta loppupeleissä pätee sama asia minkä kommentoit "alasajo" nimimerkille. Riippuu mistä lukee...
Tähän kysymykseen kuitenkin:
"onko sinun mielestä nykyinen systeemi, jossa kaikki opettelevat hitaimpien mukaan, oikeudenmukainen? "
Ei missään tapauksessa. Olen aina vastustanut ko. mallia. Koko yhteiskuntammehan on rakennettu pikkulasten, juoppojen ja vähemmistöjen ehdoilla. Sama pätee koulutukseen. Tässä ei kuitenkaan ollut kai kysymys siitä, että kaikkein älykkäimmät ja innokkaimmat saavat paremman koulutuksen. Parhaan koulutuksen saisivat ne joiden vanhemmilla on rahaa ja halua käyttää sitä lastensa kalliiseen opiskeluun.
Malli jota nyt ollaan käsittääkseni ajamassa on mielestäni suuri parannus. Korkeakoulutukseen saa entistä enemmän valtion takaamaa opintolainaa, jonka voi vähentää täydellisesti verotuksessa mikäli valmistuu määrätyssä ajassa. Tämä mahdollistaa kouluttautumisen kaikille, nopeuttaa valmistumista ja vähentää halukkuutta vaihtaa maata opiskelujen jälkeen. Tämä malli oli esillä jo vuosia sitten kun Suomen Ylioppilaskuntien Liiton järjestämän opintotukiuudistuskilpailun voittanut ehdotus esitteli tuota mallia. Mallissa on tosin paljon kehitettävää yhä.
Periaatteessa tuo malli voitaisiin jatkaa myös muuhun koulutukseen (lainanottajana huoltaja). Samalla yksityistetään koulut, jolloin valtion rooli on lähinnä lainan takaajan ja mahdollisuuksien luojan rooli. Yksityiseltä sektorilta puuttuu se synergia, jolla ihmisen valmistuminen nopeasti töihin olisi sen intresseissä. Eikä se niin ollen voi yhtä edullisilla ehdoilla rahaa tarjota. Toki kaikki tälläinen rahan kierrättäminen on puhtaan talouspoliittisesti tehotonta, mutta pienessä määrin se on mielestäni hyväksyttävää mahdollistamisen ehtona. Tehokkain tapa saada älykkäimmät ja innokkaimmat ihmiset kouluttautumaan.
Toki koulutus ei ole ainoa tie edes menestykseen, mutta kuitenkin. Tehokasta koulutusta tarvitaan.
Periaatteessahan me haluamme kai samaa asiaa. Jokaiselle mahdollisuus itsensä kehittämiseen. Lähestymistavat ovat erilaiset.
P.S. Ja mitä tulee "kastijärjestelmän" määritelmään, niin ainoa ero on siinä, ettei taloudellisesta kastista ole mahdoton, vaan ainoastaan perkeleen vaikea päästä pois.
---"Riippuu mistä lukee..."---
Onhan se niinkin. Mutta uskon ennemmin taloustieteitä ja käytäntöä kuin vasemmiston perusteettomia meemejä ja yksittäisi faktoja.
---" Parhaan koulutuksen saisivat ne joiden vanhemmilla on rahaa ja halua käyttää sitä lastensa kalliiseen opiskeluun."---
Kyllä lapsi itsekin voi kustantaa koulutustaan töitä tekemällä ja myös lahjakkaat köyhät pääsevät huippukouluihin. Toki vapaassa markkinataloudessa kaikki koulut on kylläl, niin hyviä, että on melkein sama mihin menee.
Köyhiä ei tietenkään olisi yhtä paljon
---"Ja mitä tulee "kastijärjestelmän" määritelmään, niin ainoa ero on siinä, ettei taloudellisesta kastista ole mahdoton, vaan ainoastaan perkeleen vaikea päästä pois. "---
Miten niin? Yhdysvalloissa liberalismin 1800-luvun loppu) aikaan se oli hyvinkin helppoa. Toki nykyisen puolisosialismin aikaan se on vaikeaa.
Joka tapauksessa kaikki ei varmaankaan pääse korkeampaan tuloluokkaan elämänsä aikana. Vapaassa markkinataloudessa on kuitenkin huomattavasti paremmat oltavat, vaikka jäisikin sinne alimpaan "kastiin". Siis todella huomattavasti paremmat.
Kun niin kaiholla muistelet 1800-luvun loppua, niin siihen vähän kommenttia. Voisin meinaan kuvitella koulutuksen tärkeyden hieman kasvaneen niistä päivistä. Silloin muutaman vuoden koulutuksella pääsi jo pitkälle, mutta nyky-yhteiskunnassa se ei onnistu. Tieteet kun on hieman edistyneet sadassa vuodessa?
Silloin myös oltiin ottamassa vasta käyttöön teollistumisen potentiaalia. Tuollaiseen tilanteeseen liberalismi sopii paljon paremmin kuin nykyisen tilanteeseen, jossa uusia markkinoita ei samalla tavalla ole olemassa. Osa silloisesta kulutustuotteiden halpenemisestakin kun menee teollistumisen piikkiin.
Ja vielä:
" Mutta uskon ennemmin taloustieteitä ja käytäntöä"
Missä on ollut vapaa liberalismi josta on saatu tuota käytäntöä? Jos viittaat yhä tuonne 1800-luvulle, niin....
"Toki vapaassa markkinataloudessa kaikki koulut on kylläl, niin hyviä, että on melkein sama mihin menee. "
Uskaltaisin väittää pienessä kunnassa koulutuksen olevan silloin huonompaa ja KALLIIMPAA kuin suurissa kaupungeissa. Nyt se on vain huonompaa.
---"Voisin meinaan kuvitella koulutuksen tärkeyden hieman kasvaneen niistä päivistä. Silloin muutaman vuoden koulutuksella pääsi jo pitkälle, mutta nyky-yhteiskunnassa se ei onnistu."---
No sitten suoritetaan pidempi koulutus. Eikä nykyisessäkään yhteiskunnassa koulutus kaikille kovinkaan tärkeä ole. On paljon ammatteja, jossa ei ihmeellistä koulutusta tarvita.
---"Silloin myös oltiin ottamassa vasta käyttöön teollistumisen potentiaalia."---
Ei ole mitään vaikutusta tuolla asialla. Aivan samalla lailla talous kasvaisi nykyäänkin. Onhan nykyään esimerkiksi tietokoneet, jotka mahdollistaa paljon suuremman potentiaalin kuin mikään aikaisempi keksintö. Nykyisessä tilanteessa uusia markkinoita ei ole sosialismin ansiosta. Yhdysvalloissakin talouskasvu on suurempaa kuin Euroopassa.
---"Tuollaiseen tilanteeseen liberalismi sopii paljon paremmin kuin nykyisen tilanteeseen, jossa uusia markkinoita ei samalla tavalla ole olemassa."---
Mihin perustuu väitteesi, että liberalismi ei sovellu nykyiseen tilanteeseen?
---"Osa silloisesta kulutustuotteiden halpenemisestakin kun menee teollistumisen piikkiin."---
Kyllähän kaikkien tuotteiden hinta nytkin laskee yhtä lailla. Koko ajan keksitään kustannustehokkaampia ratkaisuja.
---"Missä on ollut vapaa liberalismi josta on saatu tuota käytäntöä? Jos viittaat yhä tuonne 1800-luvulle, niin.... "---
En puhu pelkästään 1800-luvun liberalismista vaan yleensäkin kaikesta.
Vasemmistolaisiin meemeihin kuuluu, että palkat eivät nouse ilman ay-liikkeitä, minimipalkkaa nostamalla voidaan parantaa köyhien tilannetta, vapaakauppa köyhdyttää ja ties kuinka monta sekä teoriassa että käytännössä vääriksi todistettuja asioita
---"Uskaltaisin väittää pienessä kunnassa koulutuksen olevan silloin huonompaa ja KALLIIMPAA kuin suurissa kaupungeissa. Nyt se on vain huonompaa. "---
Millä perusteella väität, että huonompaa? Kaikki yksityiset palvelut on varmasti parempia kuin mikään valtion. Esimerkkejä löytyy.
Varmaankin kouluts voisi olla pienissä kaupungeissa jonkin verran kalliimpaa, mutta ei niin paljon, etteikö lähes kaikilla olisi siihen varaa. Loput kustantaa hyväntekeväisyys.
Tuolla juttua siitä miten Yhdysvallat on muuttunut libertarismin jälkeen:
http://www.isil.org/resources/lit/libertarianism.html
"No sitten suoritetaan pidempi koulutus. Eikä nykyisessäkään yhteiskunnassa koulutus kaikille kovinkaan tärkeä ole. On paljon ammatteja, jossa ei ihmeellistä koulutusta tarvita."
Pidempi koulutus -> enemmän kustannuksia -> Vähemmän korkeasti koulutettuja. Kuka opiskelee kallilla vaikkapa historioitsijaksi jos palkat ovat samaa luokkaa puusepän kanssa? Haluammeko yhteiskunnan vaikkapa ilman historiantuntemusta? Korkeasti koulutettu yhteiskunta on elintasoltaan yleensä korkeammalla?!?
"Ei ole mitään vaikutusta tuolla asialla. Aivan samalla lailla talous kasvaisi nykyäänkin"
Teollistumisella ei ollut mitään vaikutusta talouteen? Just. Miksi sitten jopa protektionismia harjoittavissa maissa (tai melkein siis kaikkialla) talous ja elintaso kasvoi hurjasti noina aikoina?
"Kyllähän kaikkien tuotteiden hinta nytkin laskee yhtä lailla. Koko ajan keksitään kustannustehokkaampia ratkaisuja. "
Tämä vastaa myös edelliseen kysmykseesi siitä miksi liberalismi sopi paremmin 1800-luvulle. Ei ole mahdollista rajattomasti parantaa kustannustehokkuutta. Samanlainen aktuaalinen kustannustehokkuuden kasvu kuin ennen ei ole mahdollista. Muuten hyödykkeen hankkiessasi sinulle kohta maksetaan.
"Vasemmistolaisiin meemeihin kuuluu, että palkat eivät nouse ilman ay-liikkeitä, minimipalkkaa nostamalla voidaan parantaa köyhien tilannetta, vapaakauppa köyhdyttää ja ties kuinka monta sekä teoriassa että käytännössä vääriksi todistettuja asioita "
Mainittakoon, että haluaisin mm. leikata ay-liikkeiden valtaa. Vastustan sosialismia. Toisaalta vastustan melkein kaikkia puhtaaksiviljeltyjä ismejä, sillä ne pääsääntöisesti ovat yksipuolisia. Rationalismi olisi ehkä minun juttuni.
"Millä perusteella väität, että huonompaa? Kaikki yksityiset palvelut on varmasti parempia kuin mikään valtion."
Tarkoitan siis sitä, että koulutus pienellä paikalla olisi kalliimpaa ja HUONOMPAA kuin isossa kaupungissa. Nyt se on verrannollisesti vain huonompaa. Koulut voisi toki yksityistää, mutta kuten aikaisemmin esitin mallina, niin yhteiskunta voi silti mahdollistaa kaikille laadukkaan koulutuksen saamisen.
Ja taas lopuksi:
-Hyväntekeväisys on liian isossa roolissa näissä puheissa. Kuka ohjaa hyväntekeväisyttä? Kuka märittelee mihin sitä käytetään? Kuka takaa, että saat riittävästi hyväntekeväisyyttä. os joku sen tekee, niin eikö sen rooli silloin ole kuin valtion nyt? Eikö ainoa ero silloin ole siinä, että hyväsydämiset antavat ja itsekkät eivät. Itsekkydestä siis palkitaan on se mihin tässä halutaan mennä?
-Liberalismin äärimmileen vieminen tulisi taatusti aiheuttamaan hullunkurisia ongelmia. Matkalla kotiin tuli mieleen esim katujen yksityistäminen. Miksi liberalismissa valtio omistaisi kadut ja tieverkostot? Mitä siitä, että liberalistisessa mallissa saatat joutua maksamaan ja psähtymään parillekymenelle tulliasemale matkalla töihin... Hauskuutta voi kokeilla vaikka yhdysvalloissa ja italiassa.
-Muutamassa paikassa myös esim. luomutuotantoa mollatiin liberalismin nimissä. Miksi? On kuulemma tehottomampaa. Mutta eikö se, että voin ostaa mielestäni maukkaampaa ja terveellisempää ruokaa (ylellisyyden hankinta) tai tukea eläinten hyvinvointia, maanviljelijöitä tai vaikka luontoa (hyväntekeväisyys) ole juuri liberalismin hengen mukaista?
Juuh. Kaikissa malleissa ja teorioissa on vikansa ja se vika on ihmisluonto. Jokaista mallia väärinkäytetään ja jos niiden porsaanreikiä aletaan tukkimaan ei se enää ole mallin mukaista. Siksi rationaalinen yhteiskunta, josta porsaanreiät on tukittu on mahdoton, mutta ainoa järkevä tavoite. Kaikki saavat täsmälleen ansionsa mukaan. Voitko väittää niin käyvän liberalismissa?
---"Pidempi koulutus -> enemmän kustannuksia -> Vähemmän korkeasti koulutettuja"---
Miksi tuo ei kuitenkaan pidä paikkansa? Luepa tuosta alta siitä mikä USA:ssa on tilanne. Kaiken lisäksi vapaassa markkinataloudessa on opiskelukustannukset varmasti nejäsosa siitä mitä ne nykyään USA:ssa ovat.
"the likelihood that the poorest American youth will attend college is, on average, greater than the likelihood that German youth from average-income families will do so. Or, to use a different indicator, in 2001 a 17-year-old in the United States could statistically expect to receive 3.5 years of tertiary education. The only industralized country where this number is higher is Finland (4.2 years); France (2.6 years), Italy (2.4 years), and Germany (2.1 years) do considerably worse."
Vaikka jatkokoulutus on maksullista USA:ssa, niin silti vain Suomessa opiskellaan enemmän. Suomessakin lähinnä sen takia, kun ei pääse töihin, niin sitten eletään opintotuella ja toimimalla jossain kaupan kassalla osa-aikaisesti.
---"Teollistumisella ei ollut mitään vaikutusta talouteen? Just. Miksi sitten jopa protektionismia harjoittavissa maissa (tai melkein siis kaikkialla) talous ja elintaso kasvoi hurjasti noina aikoina? "---
Koska kyseiset maat eivät olleet sosialistisia, eikä edes yhtä protektionistisia. Toki teollistumisella sinällään oli jonkin verran vaikutusta, koska tehokkaampi teknolgia salli suuremman väestömäärän.
---"Tämä vastaa myös edelliseen kysmykseesi siitä miksi liberalismi sopi paremmin 1800-luvulle. Ei ole mahdollista rajattomasti parantaa kustannustehokkuutta. Samanlainen aktuaalinen kustannustehokkuuden kasvu kuin ennen ei ole mahdollista. Muuten hyödykkeen hankkiessasi sinulle kohta maksetaan."---
Heh :D
Vielä pahempi luopua liberalismista, jos tuottavuutta ei pystytä parantamaan. Hyvinvointivaltio voi pysyä kasassa vain, jos tuottavuus kasvaa
Ei tuottavuus tietenkään rajattomasti kasva, mutta ainakin vielä seuraavat pari tuhatta vuotta. Jos ei näin käy, tulee työttömyyttä.
Kyllä sitä tuottavuutta on edelleen pystytty kasvattamaan rajusti.
---"Mainittakoon, että haluaisin mm. leikata ay-liikkeiden valtaa. Vastustan sosialismia. Toisaalta vastustan melkein kaikkia puhtaaksiviljeltyjä ismejä, sillä ne pääsääntöisesti ovat yksipuolisia. Rationalismi olisi ehkä minun juttuni. "---
En olekaan sinua sanonut vasemmistolaiseksi. Et ole liberaalikaan. Liberalismi on muuten juuri sitä rationalismia. Se ei ole mikään uskonto niin kuin kommunismi.
---"mutta kuten aikaisemmin esitin mallina, niin yhteiskunta voi silti mahdollistaa kaikille laadukkaan koulutuksen saamisen. "---
En ala näistä asioista nyt väittelemään kanssasi. Pääasia on, että valtio ei tarjoa mitään koulutuspalveluita, vaan että ne tuotetaan yksityisesti ja sitten valtion kautta vaikka avustetaan köyhiä tulonsiirroilla. Kunpa kaikki ymmärtäisivät tämän.
---"Hyväntekeväisys on liian isossa roolissa näissä puheissa. Kuka ohjaa hyväntekeväisyttä? Kuka märittelee mihin sitä käytetään? Kuka takaa, että saat riittävästi hyväntekeväisyyttä. os joku sen tekee, niin eikö sen rooli silloin ole kuin valtion nyt? Eikö ainoa ero silloin ole siinä, että hyväsydämiset antavat ja itsekkät eivät"---
Kyllä hyväntekeväisyys on käytännön esimerkkien mukaan ollut todella paljon tehokkaampaa ja patremmin suunnattua kuin valtion apu. Liberalismin ideana onkin, että syntyisi aitoa yhteisöllisyyttä, kuten USA:ssa liberalismin aikaan. Vieläkin USA:ssa yhteisöllisyys on paljon pidemmällä kuin Euroopassa
---"Miksi liberalismissa valtio omistaisi kadut ja tieverkostot? Mitä siitä, että liberalistisessa mallissa saatat joutua maksamaan ja psähtymään parillekymenelle tulliasemale matkalla töihin... Hauskuutta voi kokeilla vaikka yhdysvalloissa ja italiassa. "---
Ainakaan USA:ssa ei kovinkaan usein tule tietulleja vastaan. Tietullit on tietenkin inhottavia, mutta vapaa markkinatalous löytää monia muitakin oikeasti kuluttajaystävällisiä tapoja rahoittaa tiet. USA:ssakin on rahoitettu yksityisiä teitä paljon käytännöllisemmillä tavoilla. Nykyään se on vain mahdotonta hoitaa järkevällä tavalla muualla kuin taajamissa.
Aikoinaan USA:ssa tietullit olivat muuten aika harvassa, koska kuluttajat eivät halunneet pysähtyä niihin. Italian tilanteesta en tiedä mitään.
---"Kaikissa malleissa ja teorioissa on vikansa ja se vika on ihmisluonto. Jokaista mallia väärinkäytetään ja jos niiden porsaanreikiä aletaan tukkimaan ei se enää ole mallin mukaista."---
Liberalismissa porsaanreiät minimoidaan. Ei se tietenkään täydellinen ole, mutta paras yhteiskunnan toimivuuden ja rauhan kannalta. Niillä taloustieteellisillä sivuilla on asiasta vaikka kuinka paljon juttua.
---"Muutamassa paikassa myös esim. luomutuotantoa mollatiin liberalismin nimissä. Miksi? On kuulemma tehottomampaa. Mutta eikö se, että voin ostaa mielestäni maukkaampaa ja terveellisempää ruokaa (ylellisyyden hankinta) tai tukea eläinten hyvinvointia, maanviljelijöitä tai vaikka luontoa (hyväntekeväisyys) ole juuri liberalismin hengen mukaista?"---
En tiedä kuka on sanonut tuolla tavalla, mutta toki typeriäkin kommentteja on. Toki ihmisten kuuluu ostaa sitä mitä eniten haluavat. Toki luomutuotanto on kaukana ympäristöystävällisestä tuotannosta, toisin kuin väitetään. Pääasia on kuitenkin, että valtion ei kuulu tukea luomuviljelijöitä, kuten ei muitakaan.
Mutta tosiaan en viitsi väitellä asiasta enempää. Kuten jo aikaisemmin sanoin, niin olisi hyvä jos päästäisiin edes siihen, että valtio luopuu esim. koulutuksesta ja terveydenhuollosta ja kustantaa tulonsiirroilla köyhille nämä. Tämän jälkeen on helpompi katsoa mihin päin edetään, jos edetään.
Kaikkea paskaa mitä jenkeistä kerrotaan. Missään muualla maailmassa ei ole niin huonot oltavat köyhillä kuin iki-onnela amerikassa. Nämä epätoivoiset ihmiset lähetetään sitten sotimaan öljylähteistä toiselle puolelle maapalloa.
Nimen omaan jenkeistä kerrotaan kuinka ne on köyhiä yms. Totuus on kuitenkin, että monet köyhistä on suomalaista keskiluokkaa.
Ei USA mikään ihanne maa ole, mutta joiltain osin paljon parempi kuin Suomi. USA on kuitenkin todella kaukana libertarismista
Tuossa aloituslinkissä kerrottiin ihmisen perusluonteesta eli ahneudesta. Ihmisellä ei ole luontaista halua auttaa toista, joten jos kaikenlainen säätely poistetaan jotkin ihmiset pääsevät valta-asemaan eivätkä halua luopua siitä, välittämättä toisista. Hyväntekeväisyys on vain loppujenlopuksi teatteria ja jos sitäkään ei enää kukaan vaadi ei sitä kukaan tee. Hitlerkin esitettiin lapsirakkaana ja hyväntahtoisena ihmisenä.
"Ihmisellä ei ole luontaista halua auttaa toista"
Eikö? Miten sitten valtio auttaa ihmisiä ja sillä on vielä kansan enemmistön tuki tällaiselle toiminnalle? Miten USA:ssa köyhiä autettettiin 1800-luvun lopulla? Miksi ihmiset lahjoittavat rahaa hyväntekeväisyyteen ylistämättä sitä naapureille?
USA:ssa hyväntekeväisyys oli todella suurta 1800-luvun lopulla. Jokaiselle taattiin koulutus yms.
---"jos kaikenlainen säätely poistetaan jotkin ihmiset pääsevät valta-asemaan eivätkä halua luopua siitä"---
Miten pääsee valta-asemaan, kun valtion tehtävät on tiukasti rajattu perustuslailla lainvalvontaan ja maanpuolustukseen?
Amerikka on pelkkä myytti enää. Se maa on kaiken sen vastakohta mitä se väittää olevansa, vapauden ja hyvinvoinnin kehto, paskapuhetta. Se oli sitä vielä toiseen maailmansotaan asti mutta sen jälkeen se sai liikaa valtaa. Vapaudesta ei ole siellä mitään tietoa kun valtio omilla ahdasmielisillä "raamatusta saaduilla valtuutuksillaan" valvoo ihmisten moraalia. Jos satuit katsomaan elokuvan "kielletyt kuvat" tai jotain vastaavaa tässä vähän aikaa sitten, tositapahtumista kertova elokuva. Siinä museonjohtaja laittoi näytille kaikenlaisia seksikuvia ja meinasi joutua siitä vankilaan vuodeksi. Ja koko kaupunki kääntyi tätä miestä vastaan ja hänet olisi 1800-luvulla vanhalla kunnon ajalla laitettu köydestä hevoseen kiinni ja vedetty pitkin maita ja mantuja. Kiroilu on kielletty, mutta sotaa perkele vaan ihannoidaan. Voisiko tuollaista tapahtua suomessa? En usko siihen hetkeäkään, on niitä oikeitakin rikoksia olemassa. Suomessa näyttelyyn olisi tullut ikäraja ja that's it. Tekopyhyyden ja ahistuksen kehto se sinunkin ihailemasi maa on.
---"Amerikka on pelkkä myytti enää. Se maa on kaiken sen vastakohta mitä se väittää olevansa, vapauden ja hyvinvoinnin kehto, paskapuhetta."---
Tuotahan juuri sanoin, että se on kaukana libertarismista. Se on lähes yhtä sosialistinen kuin Suomi. Valtionhallinto siellä on joiltain osin aika mätä.
---"Se oli sitä vielä toiseen maailmansotaan asti mutta sen jälkeen se sai liikaa valtaa."---
Ei ollut kuin ensimmäiseen maailmansotaan asti.
---"Tekopyhyyden ja ahistuksen kehto se sinunkin ihailemasi maa on."---
En minä sitä ihannoi. Mutta en myöskään levitä mitään vasemmistopropagandaa siitä. On USA nykyäänkin monella tapaa parempi maa kuin Suomi, mutta sitten taas jotkut asiat ovat ihan naurettavia.
Minä ihannoin libertarismia eli suurta yksilönvapautta ja "yövartijavaltiota". USA oli sisällissotansa jälkeen kohtuu lähellä libertarismia. Tosin suvaitsevaisuus ei ollut huipussaan, mutta ei se ollut muualla maailmassakaan sitä.
Voit olla niin varma että kaikki oli niin hyvin entisessä USA:ssa ? Mikä on tuo sokea usko siihen että kun aletaan toteuttaa tuota aatetta kaikki menee hyvin? Ja työn tehokkuudesta, tehokkuuden kehitys lisää työttömyyttä.
"Voit olla niin varma että kaikki oli niin hyvin entisessä USA:ssa ?"
Ei toki kaikki ollut hyvin. Ei libertaari yhteiskuntakaan mikään täydellinen ole. Se vain on paras.
---"Mikä on tuo sokea usko siihen että kun aletaan toteuttaa tuota aatetta kaikki menee hyvin? "---
Ei se ole mitään sokeaa uskoa. Monet maaailman parhaat taloustieteilijät kannattavat sitä. Lisäksi monet käytännön esimerkit puhuvat libertarismin puolesta. Myös käytännön rationaalinen ajattelu tukee ideologiaa.
---"Ja työn tehokkuudesta, tehokkuuden kehitys lisää työttömyyttä. "---
Niin tekee. On tehnyt jo vuosituhansien ajan tuolla tavalla. Tehokkudeen kehitys lisää kuitenkin hyvinvointia, joten se on hyvä asia. Se on ikävää, että sosialistit ovat pilanneet paljon kapitalismin hyviä puolia. Kaikille ei ole töitäkään, kiitos työn tuottavuusvaatimusten nostamiselle.
Tuolta voit lukea asioista lisää, jos kiinnostaa:
http://www.free-market.net/resources/lit/
Toki muualtakin löytyy juttua
http://www.libertarianism.com/
Minäkin uskon kapitalismiin ja vapaakauppaan, mutta ihminen on ahne ja luulen että täysin kontrolloimatonta yhteiskuntaa olisi todella helppo käyttää hyväkseen. Ei kaikki ihmiset ole samanlaisia, toiset on roistoja ja huijareita.
Libertaaria yhteiskuntaa on vaikeampi käyttää hyväksi kuin nykyistä. Suurin osa hyväksi käytöistä tapahtuu valtion kautta. Eikä libertaari yhteiskunta ole kontrolloimaton.
Pääasia, että saataisiin edes nykyinen puolisosialismi ja protektionismi hillintään.
Hyväntekeväisyyteen annetut rahat saa Yhdysvalloissa vähentää verotuksessa. Avustaja ei siis todellisuudessa maksa juuri mitään.
Yövartijavaltiolla on tuskin varaa tuollaisiin verovähennyksiin.
Hyväntekeväisyyteen uskominen on nykyisin herkkäuskoisuutta. Maailma on muuttunut 1800-luvusta. Lisäksi Suomessa ei ole koskaan syntynyt laajamittaisen hyväntekeväisyyden perinnettä.
Sitä ei täällä saisi helposti juurrutettua edes libertaristiseen järjestelmään.
"Hyväntekeväisyyteen annetut rahat saa Yhdysvalloissa vähentää verotuksessa. Avustaja ei siis todellisuudessa maksa juuri mitään."
Maksaapas. Ne hyväntekeväisyyteen lahjoitetut rahat vähennetään verotettavista tuloista - ei verojen määrästä.
Koska korkein tulovero yhdysvalloissa on 35%, niin hyväntekijä menettää rahoistaan vähintään 65%:a. Moni paljon enemmänkin.
---"Yövartijavaltiolla on tuskin varaa tuollaisiin verovähennyksiin."---
Ei tarvi ollakaan. Ensinnäkään hyväntekeväisyys ei kulje valtion kautta. Muutenkaan tuolla verovähennyksellä ei ole mitään merkitystä, koska ei se valtiolle sen enempää rahaa tuo. Jos valtio antaa verovähennyksen, niin se on pois valtion hyväntekeväisyyteen lahjoitettavista rahoista.
---"Hyväntekeväisyyteen uskominen on nykyisin herkkäuskoisuutta. Maailma on muuttunut 1800-luvusta. "---
Hyväntekeväisyys oli todella suurta 1800-luvulla ja on ollut aina niissä yhteiskunnissa joissa valtio ei ole auttanut köyhiä. Vieläkin USA:ssa lahjoitetaan kymmenkertaisesti hyväntekeväisyyteen.
---"Lisäksi Suomessa ei ole koskaan syntynyt laajamittaisen hyväntekeväisyyden perinnettä."---
Ei kai, koska valtio hoitaa sen. Aivan varmasti Suomessakin syntyisi laajaa hyväntekeväisyyttä, jos valtiolta otettaisiin moinen tehtävä pois.
Sitten fakta valtion hyväntekeväisyydesta eli tulonsiirroista.
-25% valtion tulonsiirroiksi tarkoitetuista rahoista menee perille (eli niille, jotka niitä tarvitsevat.
-Yksityisten järjestöjen hyväntekeväisyydestä menee perille 80%. Kaiken lisäksi apu on muutenkin tehokkaampaa.
Libertaarissa yhteiskunnassa ei tarvita kovinkaan suurta hyvätekeväisyyttä. Kaikki jotka pystyvät tekemään töitä, eivät tarvitse hyväntekeväisyyttä (paitsi tietysti joissakin poikkeustapauksessa)
Vaikka Suomen hyväntekeväisyys pysyisi nykyisellä tasolla, niin se todennäköisesti riittäisi hyvin libertaarissa valtiossa.
Tuolla kysymyksiä ja vastauksia siitä miten köyhät pärjäävät libertaarissa yhteiskunnassa:
http://www.theadvocates.org/ruwart/questions_list.php?Category=10&PHPSESSID=16e9c2155d545f6a9b6cbd1d49b58e5e
Tuossa linkissä ainoastaan vältellään rehellistä vastausta taitavin sanankääntein.
Köyhyyden ratkaisu näyttää olevan kaikkien vammaisten ja vanhusten työnteko, jos heillä vielä yksikin raaja liikkuu.
Vaikka libertaarissa yhteiskunnassa jokaisen tehdessä työtä kokonaisvarallisuus todennäköisesti kasvaisi, varallisuuden jakauma tuskin muuttuisi.
Köyhät ovat edelleen köyhiä ja rikkaat entistä rikkaampia.
Keskiluokan asema tuskin muuttuisi mihinkään suuntaan taloudellisesti. Sen osuus väestöstä todennäköisesti vähenisi osan noustessa A luokkaan ja osan vajotessa Ö-mappiiin.
Taloustieteiden ja käytännön kokemukset osoittavat, että vapaassa markkinataloudessa kaikki rikastuvat ja tuloerot ovat pienemmät kuin nykyään esim. USA:ssa.
Kaikkien ostovoima yli kaksinkertaistuu libertaarissa yhteiskunnassa, kun verot ja turha sääntely lakkautetaan. Kukaan työssäkäyvä ei olisi yhtä köyhä kuin nykyäään lähes keskiluokkainen töissäkäyvä henkilö.
Niin paljon ne verot ja sääntely vaikuttaa kaikkeen.
---"Köyhyyden ratkaisu näyttää olevan kaikkien vammaisten ja vanhusten työnteko, jos heillä vielä yksikin raaja liikkuu."---
Ei siellä niin sanottu. Ennen kuin USA:sta tuli hyvivointivaltio, niin hyväntekeväisyys oli todella mittavaa ja vammaisten elinolot paljon paremmat.
Mutta toki, jos sinulla on taloustieteiden vastaisia näkemyksiä, niin perustele ne.
Käytäntö on osoittanut, että esim. Hon Kongissa tuloerot ovat melko pienet. Tosin nykyään jo suuremmat, koska siitä on tullut entistä sosialistisempi.
Sori että puutun keskusteluun.
Minä en ainakaan tahtoisi että koulutus tai terveydenhuolto yksityistettäisiin. Ajan mittaan koulutus tasolta syntyisi kuitenkin sellainen tilanne A ja B luokan koulut jopa vapaassa maassa ihmiset joilla on enemmän käytettävissä rahaa voivat laittaa lapsensa parempaan kouluun. Koska koulut ovat yksityisiä, on heillä vapaa tahto ottaa ketä haluaa kouluunsa opiskelemaan kun he voivat hinnoitella lukukausi maksunsa korkeammalle kuin ns. köyhienkoulut. Tästä syystä he voivat palkata paremmin koulutettuja opettajia, opettajatkin tahtoisivat tietysti päästä opettamaan näihin ”parempiin kouluihin” paremman työtodistuksen myötä. Huonoimmilla kouluilla taas tilanne voi mennä siihen että joudutaan palkkaamaan epäpäteviä opettajia tai ei valmistuneita, koska ei ole rahaa palkata parempiakaan. Opiskelijan ollessa kuinka pätevä tahansa hänen päällensä voi jäädä ikuisesti leima huonosta koulusta. Eihän esittämistäni ajatuksista olla kaukana nykyäänkään, rajoitetaanhan sitä pääsyä kouluun esim. erilaisilla keskiarvoilla. Tietysti johonkin se raja on vedettävä jos lukioon on vaikka 200 paikkaa auki ei sinne voi ottaa 300 se on selvä.
Terveydenhuoltoon pätee hiukan sama asia. Sairaala/terveyskeskus joka maksaa lääkäreille enemmän on mahdollisuus saada pätevämmät lääkärit, hoitajat ym. Tällöin jos olisin rikas, menisin hoidattamaan itseni sinne, koska todennäköisesti saisin parhaimman hoidon ja nopeasti. Köyhänä ollessani minulla ei olisi mahdollisuutta tähän ja joutuisin tyytymään B-luokan hoitoon ja toivoisin saavani pätevää palvelua. Onhan nykyäänkin yksityisiä lääkäriasemia, joilla on ihan kunnon hinnat valtion järjestämiin terveydenhuoltoon verrattuna. Yksityistämisen jälkeen ei varmasti päästäisi samoihin hintoihin kuin nykyään.
Molemmissa tapauksissa tietysti kysyntä määrää hinnan, haetaan kuluttajien kipukynnystä. Eikä siinä mitään vikaa tietysti ole näinhän se terve markkinatalous toimii.
Oli ideologia sitten mikä tahansa rikkaita ja köyhiä tulee aina olemaan, jokaisessa on hyödyt ja haitat ja loppujen lopuksi ihminen ja eritoten sen vallan ja ahneuden himo tekee niistä mahdottomia.
>>Frances Moore Lappé, Joseph Collins, Peter Rosset & Luis Esparza: 12 myyttiä maailman nälästä.
John Madeley: Hungry for Trade, How the Poor Pay for Free Trade.
"Uusliberalismin musta kirja: osat I ja II"
Ellei kärsi vakavasta muistihäiriöstä tai valikoivasta lukutaidosta, ulkomaan uutisten seuraaja voi tuskin olla huomaamatta, että miljoonat ihmiset kapitalistisissa, uusliberaalia politiikkaa noudattavissa maissa kärsivät vakavasta aliravitsemuksesta tai jatkuvasta nälästä.>>
http://www.tammilehto.info/uuslibhesa.htm
Vapaassa markkinataloudessa koulutuksella on melko pieni vaikutus siihen miten ihminen lopulta pärjää. En siis tarkoita sitä, että täysin kouluttamaton pärjäisi yhtä hyvin. Mutta kaikilla on mahdollisuus aivan riittävään koulutkseen vapaassa markkinataloudessa.
Nykyään kaikki kouluttautuvat hitaimman mukaan. Sekään ei ole reilua. Ihan turhanpäiväistä egelitarismia.
---"Huonoimmilla kouluilla taas tilanne voi mennä siihen että joudutaan palkkaamaan epäpäteviä opettajia tai ei valmistuneita, koska ei ole rahaa palkata parempiakaan"---
Ei se nyt tuollaiseen mene. Tottakai kaikilla kouluilla on varaa palkata ihan riittävän hyviä opettajia, jos vaan asiakkaita eli oppilaita riittää. Jos ei riitä, niin sitten täytyy yhistää jotkin koulut.
---"Eihän esittämistäni ajatuksista olla kaukana nykyäänkään, rajoitetaanhan sitä pääsyä kouluun esim. erilaisilla keskiarvoilla. "---
Juu ei olla. Juuri siksi haluan, että koulutus yksityistetään. Seurauksena on tietenkin, että muodostuu joitakin rikkaiden kouluja, mutta köyhien kouluja tuskin muodostuu, sillä niillä on varaa käydä keskiluokan kouluissa. Onhan koulujen välillä kuitenkin kilpailua hintojen pitämiseksi alhaalla.
Kaiken lisäksi köyhimmilläkin työntekijöillä menee huomattavasti paremmin kuin nykyään. On tietenkin ikävää, että kaikki eivät pääse ihan huippukouluun, mutta nykyinen järjestelmä on monin verroin pahempi.
---"Terveydenhuoltoon pätee hiukan sama asia."---
Ei olisi erikseen sairaaloita rikkaille ja köyhille. Rikkailla tietenkin olisi varaa parempaan hoitoon.
---"Yksityistämisen jälkeen ei varmasti päästäisi samoihin hintoihin kuin nykyään."---
Kyllä päästään huomattavasti alhaisempiin hintoihin, kun yksityiset saavat lisää asiakkaita. Kaiken lisäksi yksityisten hinnat laskisivat kolmasosaan, jos kaikenlainen valtion sääntely lakkautettaisiin. Lisäksi sairasvakuutuksilla jaetaan kustannukset muiden ihmisten kanssa.
---"Molemmissa tapauksissa tietysti kysyntä määrää hinnan, haetaan kuluttajien kipukynnystä. Eikä siinä mitään vikaa tietysti ole näinhän se terve markkinatalous toimii. "---
Kilpailun ansiosta ei voida hakea kipukynnystä.
Eli liberaalissa yhteiskunnassa olisi kyllä jonkin verran enemmän eroja sillä mitä rikkaat saavat ja mitä köyhät, mutta ennen kaikkea köyhimmätkin saisivat huomattavasti parempaa hoitoa kuin nykyään. Elintaso olisi kaikilla huomattavasti parempi
Minun mielestä turhanpäiväinen egelitarismi voitaisiin jättää, kun kaikki hyötyisivät siitä todella paljon. Mitä järkeä siinä silloin on?
Kannattaa muuten lukea tuo nettikirja:
http://www.ruwart.com/Healing/
Siitä saa hyvän käsityksen siitä miten paljon paremmin asiat olisivat kaikilla, kun egelitarismista luovuttaisiin.
Ahdistuu jos sillä ei ole minkäänlaisia rajoja.
On libertaarissakin yhteiskunnassa rajoja, lähes yhtä paljon kuin nykyään.
Mutta vaikuttaa siltä, että osa ihmisistä ahdistuu pienimmästäkin vapaudesta. Joissakin entisissä kommunistisissa maissa osa ihmisistä toivoo paluuta totalitaariseen kommunismiin. Vain sen takia, että ei tarvisi huolehtia asioista itse.
Uusliberalismi on tietysti hieman kiistanalainen käsite, silä Kokoomus kuulemma edustaa uusliberalismia - minusta se edustaa jonkinlaista puolisosialistista hyvinvointivaltiota.
---"miljoonat ihmiset kapitalistisissa, uusliberaalia politiikkaa noudattavissa maissa kärsivät vakavasta aliravitsemuksesta tai jatkuvasta nälästä"---
Ei pidä paikkansa. Ne ovat protektionistisia ja/tai sosialistisia maita.
Tammilehto on kyllä täys super-hörhö. Olen lukenut hänen juttunsa. Hänellä ei ole kyllä minkään näköistä käsitystä markkinatalouden toiminnasta tai taloustieteistä. Ihan sama vika hänellä kuin muillakin sosialisteilla: pistetään kapitalismin piikkiin se mikä on todellisuudessa sosialismin aiheuttamaa.
Tulit yllättäen sanoneeksi syyn miksi täysin liberaali yhteiskunta ei voi toimia. Etkä edes kiistä sitä.
väärion, "egatalitarismista" yhteiskunta hytöö enemmän kuin mistään muusta. Suomen koulujen suoritsutaso on korkea, ksoka täällä panostetaan myös hitaisiin ja keskinopeisiin oppilaisiin. Miksihän luulsiit että huippijen valmentamiseen keskittyvien koulujärkjestelmien edustajat käybvät täällä tutkimassa, miski suomalainen malli on niin erinomainen?
Lioberalismikin pohjautuu yksilöiden mahdollisuuksien tasa-arvoon. Jännää, että liberalistit kieltävät kuitenkin kaikki tästä seuraavat käytännön sovellutukset sillä perusteella, että ne rikkovat rikkaiden yksilönvapaudellsiat oikeutat törsätä rahansa mihin huvittaa vertojen mkaksamisen sijaan.
Luuletko että seitsenvuotias voi itse päättää, kannattaako hänen käydä peruskoulu? Ja eikö ole todella epäreilua, jos hän jää lukutaidostakin paitsi vanhempien tyhmyyden takia? Siinä syyt, miksi tasa-arvoisia mahdollisuuksia turvaamaan on syntynyt yleinen oppivelvollisuus.
>Globalisaatio, jonka yleensä uskotaan liittyvän vaurastumiseen, näyttääkin siis lisäävän köyhyyttä sen kaikilla ulottuvuuksilla.<
http://gamma.nic.fi/~otammile/globkoyh.htm
Toki vasemmistolaiset väittävät, että globalisaatio ja markkinaliberalismi ovat pahoja. He eivät kuitenkaan koskaan ole lukeneet taloustieteitä ja jatkuvasti esittävät naurettavia meemejään.
anarkistit ja muut melkoisen vasemmalla olevat henkilöt ovat hyvin perehtyneet taloustieteihin.
Väitteesi oli siis yhtä ahdasmielisen osoitteleva, kuin orjuushöpinäsi sivaripalstalla.
Vapaassa maassa saamme ajatella asioista omalla tavoillamme.
Jopa höyrypäät, kuten tämä libertaari saavat jauhaa paskaa.
Minä voisin esimerkiksi väittää kuun olevan juustoa ja Saturnuksen renkaiden koostuvan popcornista. Kaikista todisteista huolimatta jatkaisin jääräpäisesti sairasta jankkaamistani.
Libertaari on juuri tälläinen sairas jankuttaja
---"anarkistit ja muut melkoisen vasemmalla olevat henkilöt ovat hyvin perehtyneet taloustieteihin. "---
No ei kyllä varmana ole. Olen kyllä väitellyt heidän kanssaan ja kyllä sellaista nollasummausta ja muuta ei-taloustieteellistä höpinää tulee. Kyllä se ihan yleisesti tiedetään, että vasemmistolaiset eivät ole lukeneet taloustieteitä.
Näytä minulle yksikin vasemmistolainen, joka on lukenut taloustieteitä - siis muutenkin kuin pari kurssia jossain lukiossa tai yliopistossa.
Kelpaako? Onko oikea vasemmistolainen vai puolisosialistinen vasemmistolainen?
Vain kirjoittaja "löysi" hyvvän artikkelin.
Onkohan artikkeli "löytynyt" omalta kotisivulta?
Ja mitä hyvää on täysin lapsellisessa jutussa?
Ensinnäkään artikkeli ei todellakaan ole minun, kuten ei nettisivutkaan.
Ja selitä toki miksi se on lapsellinen. Juttu ei tietenkään käsittele taloustieteellisesti asiaa. Joka tapauksessa kaikkiin niihin asioihin löytyy taloustieteelliset faktat ja perustelut.
Sinun ei tietenkään pakko ole pitää jutusta. En olettanutkaan, että kaikki hyväksyisivät liberalismin
Eräs huomio neulaksdi psitämään puhki pömpöösin liberalsitisen retoriikan.
Amerikassa on aivan mahdotonta saada lastansa päivähoitoon kohtuuhinnalla ja kohtuullsiessa ajassa. Helvetin kallisisa yskityisessä päivähoidassa on jopa vuosien jonot ja asiakkaita kohdellaan kuin lokaa. Tämän luin Washington postin keskustelupalstalta erään nykiläisen mammamn kokemuskena. Hän ihmetteli, miten on mahdollista, että Suomessa on loistava, lähes ilmainen ja katttava päivähoitosysteemi, josta saa heti hoitopaikan?
Vastaus oli se, että kun tingitään liberalsimin yksipuolisesta ykksilönvapauden ksäitteestä, kaikkien hyvinvointi paranee. Minä en vastusta sitä, että minau "ryöstetään" kun tiedän, että hyötyni on loppujen lopuksi valtava "ryöstösaaliiseen" nähde. Jopa yksityiseen päivähoitoon lapsensa kiikuttavat "rikkaat" hyötyvät siitä, että julkinen tarjonta aiheuttaa hintakilpailua ja pakottaa yksityisetkin pitämään hintansa kohtuullisena.
Ryöväämsitä on se, että verorahojani lahjoitetaan epäpäteville yrittäjille tukena, tungetana kaiken maailamn konsulttien taskuihin ja kustannetaan poliitikkojen edustusautoja.
Haluaisin tuoda esille muutaman hyvän seikan, joita libertaarit tai ties mitkä liberaalit eivät yleensä ymmärrä. Yhteiskunta EI voi olla täysin vapaa, tai muutoin se ei ole yhteiskunta. Jotain säätelyä täytyy olla, kuten lait ja näiden turvaamiseksi tarvitaan palveluja. Jos ei ole laisinkaan veroja, ei lakia voida pitää yllä (tässä asiassa tuskin halutaan, että hyväntekeväisyys järjestöt pitävät (omaa) lakia yllä). Eli jotta laki voisi olla olemassa tarvitaan lain säätäjä ja sen valvova elin ->poliisi. Kun lähdetään tälle tielle josssa tarvitaan veroja, on verojen ja palveluiden laajennuksia vaikea välttää. Myöskään pelkästään ostettuihin turvallisuus palveluihin ei voida luottaa, sillä he alkavat noudattaa omaa lakiaan (vertaa mafia ja suojelurahat).
Esimerkki Yhdysvalloista ihanne liberaali yhteiskunnasta. USA:ssa palokunnat olivat yksityisiä, ja kun talossa jossa ihmisillä ei ollut varaa maksaa palomiehille palveluista (näitä oli yllättävän paljon liberaalissakin yhteiskunnassa), sai talo palaa poroksi usein sytyttäen viereisiä taloja tai metsiä tuleen. Myös maaalueiden sammuttaminen on ongelma, sillä metsäpalot usein leviävät suurelle alueelle monien eri palolaitosten alueille, jolloin syntyi ongelma - kuka sammuttaa palon? Kun ongelma tiedostettiin se ratkaistiin järjestämällä valtion oma palolaitos.
Yksi oleellinen kysymys on myös miksi liberalismista luovuttiin USAssa jos se kerran oli kaikkien mielestä niin loistava ratkaisu ja kaikki olivat onnellisia. Selitäppä tämä minulle paremmin kuin toteamalla: ihmiset on tyhmiä, niin alkaa näyttää paremmalta.
Miksi sosialismi ja ammattijärjestöt syntyivät? Liberaali talous toimi hyvin 1800luvulla Euroopassa, jossa teollisuutta ei säädelty millään tavoilla. Ihmiset tekivät 16 tuntia päivässä töitä, eivätkä saaneet edes tarpeeksi palkkaa ruokaan. Lordit rikastuivat ja köyhät olivat kyykyssä. Kuolleisuus oli huipussaan ja kansan elintaso kaupungeissa historian surkeinta. Kaikkein köyhimmästä luokasta ei voinut nousta yläluokkiin, sillä saatu palkka ei riittänyt investointeihin (sama tilanne myös nykyään).
On järjetöntä väittää, että esim. varastomies voisi perustaa nykyäänkään esim. korkeaa teknologiaa valmistavan yrityksen (vaikka saakin tukea, mitä libertaarisessa yhteiskunnassa ei saisi), sillä jo valmistus laitteistojen hinnat ovat niin huikeita, ettei moisiin ole varaa edes koko elämän aikana saadulla palkalla. Hinnat eivät myöskään libertaarisessa yhteiskunnassa alenisi kovinkaan paljon, sillä nykyisinkin hinnat on ruuvattu niin alas kun suinkin vain voi (usein työntekijöiden kustannuksella). Hinnoilla on jokin taso mitä ei voida alittaa, esim raakaaineet ja energia maksaa täsmälleen saman verran oli sitten nykyistä enemmän kilpailua tai ei.
Nyt liberaalien ajattelussa nähdään mikä siinä mättää. He nimittäin ajattelevat asioita, vain taloustieteilijöiden perusperiaatteiden mukaisesti, eivätkä pysty käsittämään, että on olemassa muitakin mittareita kuin tuottavuus ja BKT. Esim ihmisten hyvinvointi, yhteiskunnan toimivuus, ympäristöasiat, moraali ja jne. Esimerkiksi globalisaatio ajaa tehtaita sinne missä saastuttaminen on halvinta, säätely heikkoa, orjatyövoima sallittua, palkat minimissään, ja mielellään vielä diktaattori joka pitää alamaiset ruodussa. Tämä on liberalismia ja se on mielestäni jo osoitettu, ettei se voi toimia käytännössä ilman kansan sortoa ja kärsimystä.
Nyt täytyy kuitenkin ottaa huomioon, että myöskään kommunismi tai täys sosialismi ei toimi. Tosin täysin muista kuin taloudellisista syistä (jälleen toimii paperilla). Jo Hegel aikoinaan totesi, että on olemassa teesi jolle syntyy antiteesi. Näistä taas syntyy synteesi, mikä on tuo kultainen keskitie. Juuri tuo keskitie synnyttää parhaan tuloksen ja mielestäni tärkeintä ei ole BKT:n ja talouden kasvu vaan ihmisten hyvinvoinnin kasvu.
Yk:n tilastojen mukaisesti elintaso ja elämän laatu on kohonnut melko tasaisesti 1800 luvulta lähtien (kehityksen ja lisääntyvän sosialismin aikana). Nyt kun tätä järjestelmää on kuitenkin globalisaatio ja vapaa kauppa nakertanut jo parisenkymmentä vuotta. Elintaso indeksit ovatkin viimeisen parinkymmenen vuoden ajan pysyneet paikoillaan, tai jopa laskeneet vaikka talouskasvu ei olisikaan hyytynyt. Voimmekin siis todeta, että jos libertaari järjestelmä tukee edes mahdollisesti talouskasvua, ei se tue elämänlaadun parantamista ja elintasoa. Muutenkin mielestäni on turhaa uskoa vain muutamaa taloustieteilijää, jotka väittävät, että talouden on jatkuvasti kasvettava, vaikka tämä onkin ekologisesti ja fysikaalisesti mahdotonta ja järjetöntä. Omien aivojen käyttö on sallittu ja pientä kritiikkiä on syytä soveltaa. Voisi olla myös soveliasta tutustua varsinaisiin ajattelijoihin Rousseau, Machiavelli, jne. ennenkuin alkaa muodostamaan liian vahvoja mielipiteitä asioista, jotka ovat loppujen lopuksi niin vaikeita, ettei niitä kukaan voi täydellisesti ymmärtää. Silti voi ainakin yrittää.