Historiallisesti katsoen Karjala ei ole kuulunut Suomeen juuri koskaan, Ruotsin Venäjän heikkoudesta johtunutta suurvalta aikaa lukuunottamatta suurin osa Karjalasta on aina ollut osa Venäjää. Ruotsin vallan loppuaikana raja kulki jopa Kymijokea. Ainoastaan koko Suomen Venäjään liittäminen yhdisti Karjalaan Suomeen. Jos Suomi olisi jäänyt osaksi Ruotsiin, kukaan ei nykypäivänä osaisi kuvitella edes Lappeenrantaa osana Suomea.
Tarton rauhassa Suomi sai historiallista taustaa vasten hämmästyttävän lottovoiton Venäjän tilapäisen heikkouden takia - joka Petsamon, jolla ei ollut koskaan ollut Suomen kanssa mitään tekemistä. Tätä iloa kesti kuitenkin vain 20 vuotta, joka on historiassa häviävän lyhyt aika. Sen jälkeen tilanne normalisoitui ja on ollut stabiili 60 vuotta. Perustellaan Karjalan palautusta miten tahansa, niin on turha väittää että Karjala olisi "ikiaikaista suomalaista maata" sillä sitä se ei ole.
Tarton rauhassa Suomi sai historiallista taustaa vasten hämmästyttävän lottovoiton Venäjän tilapäisen heikkouden takia - joka Petsamon, jolla ei ollut koskaan ollut Suomen kanssa mitään tekemistä. Tätä iloa kesti kuitenkin vain 20 vuotta, joka on historiassa häviävän lyhyt aika. Sen jälkeen tilanne normalisoitui ja on ollut stabiili 60 vuotta. Perustellaan Karjalan palautusta miten tahansa, niin on turha väittää että Karjala olisi "ikiaikaista suomalaista maata" sillä sitä se ei ole.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Kyllä Karjala on sanan "ikiaikainen" varsinaisessa merkityksessä, itseasiassa erkaantuminen alkoi vasta kun kirkot jakautuivat kahteen kastiin, eli 1050.
Sitä ennen oli Laatokan alue Suomen tiheimmin asuttu alue, eli ilmeisesti todellinen valtakeskus.
Lopullinen niitti tuli Pietari suuren perustaessa pääkaupunkinsa Neva-joen suistoon, eli Pietarin.
Silloin alue alkoi Venäläistyä vääjäämättä ...
Karjalaiset on itseasiassa olleet vahvempia kuin Suomalaiset, ne säilyttivät itsenäisyytensäkin 1500 luvulle asti.
Eli Karjalahan ei ole koskaan ollut Nov-Gorodin alaisuudessa vaikka näin Suomessa opetetaan, Karjala oli Nov-Gorodin tärkein liittolainen.
"Perustellaan Karjalan palautusta miten tahansa, niin on turha väittää että Karjala olisi "ikiaikaista suomalaista maata" sillä sitä se ei ole. "
Eikö tuhansia vuosia kestänyt suomalaisasutus tee alueesta Suomeen kuuluvaa? Arkeologisia ja historiallisia todisteita on asiasta on pilvin pimein. Alueella on asunut slaavilainen enemmistö vasta viimeiset 60 vuotta ja sekös tekee mielstäsi Karjalasta "ikivanhan venäläisen alueen". Salli mun nauraa.
"Eikö tuhansia vuosia kestänyt suomalaisasutus tee alueesta Suomeen kuuluvaa?"
Lyhyt vastaus: Ei tee. (Sitäpaitsi "tuhansia vuosia" on naurettavaa liioittelua, suomalaisia ei ole tuhansia vuosia ollut olemassakaan.) Yhtä vähän Gzansk ja muut Puolan länsialueet kuuluvat Saksaan niiden aiemmin saksalaisasutuksen takia.
Esim. minun sukuni kantaisä Risto K. oli syntynyt 1643 Hiitolankylässä Suomen Karjalassa ja oli ihan suomalainen, kuten suurin osa kylästä.
Venäläisenemmistöinen tämä alue on ollut tosiaan vasta vuodesta 1944 lähtien, jolloin alueelle pakkosiirrettiin muualta väestöä ja alkuepräiset asukkaat ajettiin pois. Ja kun vielä muistetaan, että Venäjä tunnusti tämän Suomen 1917 ja 1920 Suomen suurruhtinaanmaan rajoissa, niin kyllähän Karjala kuuluu ilman muuta Suomelle. Ei se ainakaan silleä perusteella Venäjälle kuulu, että se olisi vanha venäläisalue!
"Esim. minun sukuni kantaisä Risto K. oli syntynyt 1643 Hiitolankylässä Suomen Karjalassa ja oli ihan suomalainen, kuten suurin osa kylästä. "
Ja mikähän mahtoi olla kantaisäsi kansallisuus tuohon aikaan? Ei Suomi.
Suomalaisten kansallinen herääminen alkoi vasta niinkin myöhään kuin 1800-luvulla. Ennen sitä suomalaiset itsekin pitivät itseään Ruotsin kansalaisina ja kuninkaan alamaisina. 1800-luvulla oltiin uskollisia Venäjän ja tsaarin alamaisia, uskollisuus alkoi sitten säröillä kun suomalaisuusaate heräsi.
Kyllä alue on nykyään venäläinen. Se on ollut sitä melkein kolme kertaa kauemmin kuin mitä se ehti kuulua itsenäiseen Suomeen. Ei Venäjäkään Suomea takaisin ole vaatinut sillä perusteella että se on joskus osa Venäjää ollut, eli "vanha venäläisalue". Saati ruotsalaiset.
"Ja mikähän mahtoi olla kantaisäsi kansallisuus tuohon aikaan? Ei Suomi. "
Ei kansallisuudella ole väliä. Asutus kuitenkin on ollut SUOMALAISPERÄISTÄ riippumatta siitä, minkä valtion alaisuudessa Karjala on ollut.
"Kyllä alue on nykyään venäläinen. Se on ollut sitä melkein kolme kertaa kauemmin kuin mitä se ehti kuulua itsenäiseen Suomeen. Ei Venäjäkään Suomea takaisin ole vaatinut sillä perusteella että se on joskus osa Venäjää ollut, eli "vanha venäläisalue". Saati ruotsalaiset."
Tottakai alue on nykyään venäläinen, onhan se törkeästi puhdistettu alkuperäisasukkaista, eli suomalaisista. Tämä EI kuitenkaan tee alueesta "vanhaa venäläistä".
Eikä Suomi ole ollut "vanhaa venäläistä aluetta", vaan ihan suomensukuista ja suomalaista, jonka ovat vuoroin Ruotsi ja Venäjä ottaneet haltuunsa.
On muistettava vielä, että tsaari Aleksanteri I palautti ns. Vanhan Suomen (eli suomalaisalueen, johon Karjala juuri kuului) takaisin muun Suomen yhteyteen, eli tunnusti näin sen suomalaisuuden.
Suomalaiset olivat asuttaneet sitä todennäköisesti vuosituhansia. Tämän karjalaisen asuma-alueen keskuspaikka oli 1100-luvulla Käkisalmi eli Korela, josta Karjalakin on saanut nimensä. Kuten sanottu, venäläinen asutus tuli ensimmäisen kerran alueelle vuonna 1940 talvisodan päättymisen ja välirauhan ehtojen jälkeen.
Tosiasiat pitäisi tunnustaa.
"Vuosien 1323 Pähkinasaaren ja 1940 Moskovan rauhan välissä eli 617 vuoden aikana oli vain 90 vuoden jakso vuosina 1721-1811, jolloin Venäjä ei tunnustanut Rajajoen linjaa. Tarton rauhassa ei tarvinnut vaatia rajalinjan siirtoa.
Rauhansopimuksen johdannossa viitataan Suomen itsenäisyyden tunnustamiseen vuosien 1917-1918 vaihteessa. Tuossa johdannossa todetaan, että "Venäjä on tunnustanut Suomen valtakunnan Suomen Suuriruhtinaanmaan rajoissa".
Tämän vanhan rajankulun tunnustaminen on vahvistettu Tarton rauhansopimuksen 2. artiklan 2. momentissa, jonka mukaan Petsamon eteläpuolella raja kulkee "Jaurijärven lähellä olevasta Korvatunturin rajapyykistä numero 90 Laatokkaan saakka, sen poikki ja Karjalan kannaksen poikki Suomen ja Venäjän tähänastista rajaa pitkin sen päätekohtaa Suomenlahden rannalla
Keisari Aleksanteri I palautti tsaari Pietari Suuren Viiprin länsipuolelle siirtämän rajan takaisin rajajoelle 1812. Hän palautti Viipurin läänin, eli venäläisten sanonnan mukaan "Vanhan Suomen" valloittamansa muun Suomen, eli Suomen Suuriruhtinaanmaan yhteyteen" Voiko selvemmin ilmaista, että varsinaisen Venäjän alue päättyi suomalaiseen alueeseen Rajajoella?
Näinollen Rajajoen länsipuolinen alue on ollut aina suomalaisenemmistöinen alue. Siellä on asunut satoja vuosia suomalaisia.
Näin on.
Pähkinäsaaren sopimus olisi saatava voimaan välittömästi.
Kun valtio istenäistyy emämaasta, on se silloin koskematon. Näin tapahtui Suomelle vuonna 1917 ja itsenäisen Suomen rajat vahvistettiin Venäjän tunnustuksella 1920 Tartossa. Suomi tunnustettiin Suone Suurruhtinaanmaan rajoissa. Tämä on ainoa oikea rajalinja.
Unohdat, että vaikka valtiolliset rajat kulkivat 1600-1700-luvuilla miten kulkivat, molemmin puolin rajaa asui etnisiä suomalaisia.
Erään slovakialaisen kaverini kanssa kävimme Verlassa, josta löytyy vanha 1742 rajakivi merkkinä Ruotsin ja Venäjän rajan sijainnista. Rajakiven nähdessään slovakialaiskaverini nauroi: "Älytöntä: Ruotsin ja Venäjän raja! Suomalaisiahan täällä asui!"
Aleksanteri I liitti Suomen suuriruhtinaskunnan yhteyteen Venäjälle 1700-luvulla kuuluneen "Vanhan Suomen" (mm. Kymenlaakso, Kannas ja Laatokan Karjala) juuri tästä syystä.
Jos Karjala on mielestäsi osa Suomea, koska siellä on historiallisesti asunut suomalaissukuista väestöä, annat varmaan mielihyvin Uudenmaan ja Pohjanmaan perinteiset ruotsalaisalueet Ruotsille? Näillä alueilla on satojen vuosien ajan asunut lähinnä ruotsalaista väestöä, tilanne on muuttunut Uudenmaan osalta vasta aivan viime aikoina...
Ruotsalaista uudisasutusta tuli Uudellemaalle 1240-luvulla. Alueella asui kaiken aikaa myös suomenkielistä väkeä, ja väki sekoittui yli kielirajojen.
Ensimmäisen kerran Helsingforsissa oli suomenkielinen enemmistö 1600-luvun lopulla. Sitten oli hävitystä, ruttoa ja takapakkia väkiluvussa, ja seuraavan kerran kielisuhteet olivat 50/50 vuonna 1890.
Kaiken aikaa asukkaita kyllä pidettiin suomalaisina. Halua Ruotsin yhteyteen ei ole ollut,ja vuoteen 1809 kuului sentään koko Suomi Ruotsille niin että periaatteessaa olimme kaikki "ruotsalaisia".
Karjalassa ei asunut ainoastaan "suomalaissukuista väestöä" tyyliin hantit ja mansit, vaan ihan oikeita suomalaisia. Näiden lisäksi karjalaisia, joita sitten etnisenä ryhmänä löytyy Petroskoita myöten.
Petroskoihin emme ole kuitenkaan marssimassa. Puhe on ollut Suomelle kuuluneista alueista, Laatokan Karjalasta ja Kannaksesta, joilla asui suomalaisia.
Katsoppas nämä linkissä olevat kartat.
Suomalaisten alueet olivat aikas laajalla alueella aikoinaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000108&posting=22000000009939712
.. Missä kelttejä (=irlannin ja skotlanninsukuiset) on ennen asunut. Ovat peittäneet melkein koko Keski-Euroopan. Nyt heistä on rippeet jäljellä Irlannissa ja Skotlannissa. Pitäisikö Eurooppa palauttaa kelteille? Entäs pitäisi Suomen pohjoisosat palauttaa saamelaisille? Suomalaiset rynnivät sinne vain muutama vuosisata sitten...
Keltit ei ole etninen kansa, eli kaikki keltit ei ole biologisesti samaa kansaa, ilmeisesti on ollut kyseessä kulttuuri tai kielisukulaisuus.
Itävallasta on otettu kelttihaudoista luu ja muita näytteitä joista on saatu DNA,jota on sitten vertailtu Britien saarten vastaaviin.
Tosiasia on että nykybritit ovat enempi sukua maassa asuneisiin keltteihin kuin itävallan muinaiset keltit, samoin itävallaan keltit ovat enempi sukua nyky itävaltalaisille kuin brittikelteille.
Eli mitään biologista alkukansaa ei kelteillä ole ...
kieli on sitten toinen juttu.
Ovatko suomalaiset muka biologinen rotu?
En kyllä puhunut "rodusta" mitään vaan geneettisestä sukulaisuudesta, eli alkuperästä.
Suomalaisten geneettinen alkuperä on senveran yhteneväinen, että voidaan puhua ehkä euroopan vanhimmasta kansasta.
Kelteillä ei ole samaa geneettistä alkuperää.
Geeniteknologia ja DNA kokeet itseasiassa kyseenalaistavt monet totena pidetyt historialliset väittämät, esim. kysymys kansainvaelluksista ja siirtyneiden kansojen oikeat määrät suhteessa alueella alunperin asuviin tulevat vielä muuttumaan.
Kansat eivät ole sekaantuneet niin paljon kuin on kuviteltu, eikä esim. Brittien saarille ole muuttanut suhteessa niin paljon väestöä kun on aiemmin esitetty ( Anglit, Saksit, Normannit, Viikingit ).
Alkuperäisen väestön osuus nykyperimästä on huomattavasti suurempi kuin on luultu, sama juttu Kelttien kanssa aikoinaan.
Pakkoluovutettu Karjala oli suomalaisten asuttama alue niin kauan taaksepäin kuin tiedetään ajasta ennen vuotta 1940 ,jolloin alueelle talvisodan jälkeen ensimmäisen kerran tuotiin venäläinen väestö
Venäläisten asuttama Karjala ei ole ollut koskaan
ennen vuotta 1940
Onko ollut "suomalaisten" asuttama. Eipä ole enää. Suomen kanssa samaan valtioon se ei yleensä ole kuulunut. Pitäisikö muuten Amerikka palauttaa mielestäsi intiaaneille?
"Onko ollut "suomalaisten" asuttama. Eipä ole enää. Suomen kanssa samaan valtioon se ei yleensä ole kuulunut. Pitäisikö muuten Amerikka palauttaa mielestäsi intiaaneille?"
Näppärästi sitä aina vaan vaihetaan aihetta, kun loppuu sanottava. Kai sen nyt kaiki tietävät sanomattakin, että Karjala EI ole enää suomalaisten asuttama, koska venäläiset pakottivat heidät dieltä pois ja asuttivat muualta ihmisiä tilalle. YK:n peruskirjan ja Geneven ihmisoikeussopimuksen mukianen ihmisoikeusrikos.
USA ja intiaanit ja heidän kysymyksensä on HEIDÄN asiansa ratkaista, ei meidän.